ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 444, 2005-05-17 12:30

מל פולישוק-בלוך: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הקמנו ועדת משנה לענייני מוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו במסגרת הוועדה כולה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להסיק מסקנות מהדיונים שהיו לנו במשך החודשים האחרונים בנושא של המוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: קיימנו גם מספר שיחות במסגרת סיורים שערכנו במוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: ניסינו לחשוב איך אנחנו מקדמים את הנושא של המוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך מבין היום שהתקצוב לנושא של המוזיאונים נמצא היום בחסר.

מל פולישוק-בלוך: אני כל פעם מספרת מחדש, כי כאשר אני קיימתי פה דיון על התרבות הישראלית, הופיעו פה רק ראשי התיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: לא ראיתי פה אנשי מחול, מוזיקה, מוזיאונים או ספרות.

מל פולישוק-בלוך: אולי בגלל היותם שחקנים, ואולי בגלל שיותר אנשים צופים בהם.

מל פולישוק-בלוך: נוצרה טעות בציבור, בתקשורת, בפוליטיקה ובמערכת החינוך והתרבות, כי תרבות שווה בעיקר תיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שאנחנו יודעים שזה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: תפקיד המוזיאונים בתחום התרבות הוא אדיר, במיוחד לאור זה שהמוזיאונים יכולים להעשיר את חיינו בכל תחומי החיים.

מל פולישוק-בלוך: לצערנו, התקציב הלך ונהיה מצומצם יותר ויותר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיבלנו סקירה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: את הסקירה הזו ערכו אליעזר שוורץ וליאת רוסו.

מל פולישוק-בלוך: אולי תתנו לנו תמצית של מה שנכתב בסקירה הזו.

ליאת רוסו: המסמך הזה סוקר את איך תתבצע התמיכה בין המוזיאונים השונים.

ליאת רוסו: זה מאוד דומה למה שמתבצע בתיאטרון.

ליאת רוסו: המטרה הראשונה של הקריטריונים האלה, היא לגרום לכך שחלוקת התקציב תהיה שוויונית עד כמה שיותר.

ליאת רוסו: ישנה חלוקה לפי קבוצות.

ליאת רוסו: ישנם 53 מוזיאונים מוכרים בארץ, והם מסווגים לקבוצות א'-ד', כאשר מגדירים מראש איזה נתח תקבל כל קבוצה כזו.

ליאת רוסו: המטרה היתה לאפיין את המוזיאונים לפי גודלם ופעילותם.

ליאת רוסו: נאמר לי אתמול, כי בקבוצה א' או ב' ישנם מוזיאונים גדולים שיש ברשותם מעבדות לשימור שעולות הרבה מאוד כסף, ולכן הם צריכים לקבל תקציבים יותר גדולים.

ליאת רוסו: ישנם גם קריטריונים לחלוקת התקציב בכל קבוצה.

ליאת רוסו: במסמך השני, רצינו לבדוק את הטענות לגבי הפליה מסוימת של הפריפריה.

ליאת רוסו: אלה קריטריונים שנמצאים בתהליך הכנה אצל מינהל התרבות ומשרד המשפטים.

ליאת רוסו: אתמול דיברתי עם אמנון דה- הרטוך, והוא אמר לי שהקריטריונים אושרו.

ליאת רוסו: במסמך הזה אנחנו נתנו כל מיני המלצות לגבי חלוקה אחרת של התקציב או קריטריונים אחרים.

ליאת רוסו: הטענה לגבי ההפליה בפריפריה התבררה, וגילינו כי היא קיימת רק משום שהפעילות שלהם היא מצומצמת יותר ולא משום שהם נמצאים בפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלנו היא לבדוק את הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: עצם הגדרת הקריטריונים שנעשתה על ידי אנשים, גורמת להפליה בגין מי שאין לו הרבה פעילות כיוון שהוא רחוק ולא באים אליו הרבה אנשים.

מל פולישוק-בלוך: זה יוצר את הלופ הזה של אחד קשור בשני.

מל פולישוק-בלוך: יש להם מיעוט של אנשים.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מקבלים הרבה כסף ואז יש להם פחות תוצרים, מה שיביא לעוד פחות מבקרים.

ליאת רוסו: אני לא בטוחה שאין מקום לדיון לגבי החלוקה לקבוצות.

ליאת רוסו: החלוקה לקבוצות לא מתבצעת על סמך קריטריונים, אלא על סמך מאפיינים כלליים של המוזיאונים.

ליאת רוסו: כבר בחלוקה הזו לקבוצות ישנה הבחנה בין מוזיאונים גדולים יותר לקטנים יותר.

ליאת רוסו: מאוחר יותר תתבצע חלוקה על סמך קריטריונים שהם מאוד שוויוניים.

ליאת רוסו: הקריטריון הראשון הוא קריטריון של הכנסות.

ליאת רוסו: ניתנת תמיכה גדולה יותר למוזיאון שמכניס כמות גדולה של כספים.

ליאת רוסו: עם זאת, ישנו מנגנון שמיטיב עם מוזיאונים שנמצאים בפריפריה.

ליאת רוסו: בעמוד 6 ישנה טבלה שמחולקת לפי רמה סוציו-אקונומית וגם לפי מרחק מהמרכז, תל אביב.

ליאת רוסו: קודם כל נשאלת השאלה, מה זה פריפריה.

ליאת רוסו: אם לדעתכם הפריפריה אכן מופלית לרעה, זה המקום שניתן לעשות בו שינוי.

ליאת רוסו: במסמך הזה אנחנו ממליצים שלא לקבוע מרכז אחד שהוא תל אביב, אלא לקבוע 3 מרכזי אוכלוסין, ירושלים, תל אביב וחיפה.

ליאת רוסו: לפי הקריטריונים הקיימים, מוזיאון בחיפה נחשב פריפריה.

ליאת רוסו: עם זאת, חיפה היא אחת הערים הגדולות והביקוש שם דומה לביקוש הקיים במרכז הארץ, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע את תל אביב כנקודת יחס.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, אתם לא יודעים מה זו פריפריה.

מל פולישוק-בלוך: יש מושגים בגיאוגרפיה שמגדירים מה זו פריפריה.

מל פולישוק-בלוך: פריפריה זה מקום מרוחק לפחות 50 קילומטר מעיר מרכזית.

מל פולישוק-בלוך: לכן, חיפה לא יכולה להיות פריפריה של תל אביב.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שנמצא במעגל סביב חיפה, תל אביב או ירושלים, הוא לא פריפריה.

עידית עמיחי: אבל ירושלים נפגעה הכי הרבה מכל הערים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יכולים להשתמש במונחים מקצועיים מתחום אחר, ולהפוך אותם למשהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: לפריפריה יש הגדרה גיאוגרפית.

מל פולישוק-בלוך: זה יישוב שהוא מרוחק מעיר מרכזית.

צח גרנית: הקריטריונים משתמשים במונח של מיקום גיאוגרפי וריחוק מהמרכז.

צח גרנית: אני מוכן לנתח ולהסביר למה הריחוק מהמרכז משפיע.

מל פולישוק-בלוך: השאלה מהו המרכז.

מל פולישוק-בלוך: אם הכוונה היא לתל אביב, זה מעוות את העניין.

מל פולישוק-בלוך: חיפה היא עיר בפני עצמה והיא לא נחשבת לפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: עצם ההגדרה היא טעות.

צח גרנית: יש כמובן הבדל בין באר שבע לחיפה, ובין רמת הגולן לירושלים.

צח גרנית: כל אחד מקבל התייחסות שונה.

צח גרנית: אנחנו מתייחסים גם לעובדה שלמוזיאונים במרכז יש כוח משיכה גדול יותר, ובהתאם לזה גם היכולת שלהם לגבות דמי כניסה גבוהים יותר.

צח גרנית: פוטנציאל המבקרים בחיפה הוא יותר קטן מזה הקיים במרכז.

מל פולישוק-בלוך: למה?

צח גרנית: כי לתל אביב יש יותר אנשים.

מל פולישוק-בלוך: מה לגבי ירושלים?

מל פולישוק-בלוך: יש יותר אנשים מאשר בתל אביב.

צח גרנית: כמות האנשים שהם פוטנציאל להגיע למוזיאון, היא חצי מזו של תל אביב.

צח גרנית: השאלה הזו צריכה להיבחן בכל עיר ביחס לפוטנציאל הגודל שלה וביחס למצב הסוציו-אקונומי שלה.

צח גרנית: ככל שהסיווג הסוציו-אקונומי שלה יותר נמוך, כל היכולת שלה לגבות דמי כניסה היא יותר נמוכה.

צח גרנית: צריך להתייחס למדדים שהם לא רק גיאוגרפיים.

צח גרנית: לכן לא השתמשנו במונח פריפריה.

צח גרנית: אנחנו משתמשים במונח של ריחוק ממרכז הארץ.

צח גרנית: אנחנו יודעים שככל שמתרחקים ממרכז הארץ וככל שהסיווג הסוציו-אקונומי הולך ויורד, כך פוטנציאל המשיכה למבקרים הולך ופוחת.

אליעזר שוורץ: הקריטריונים הישנים אכן לא הגדירו את המילה פריפריה, אבל עדיין הסתכלו על חיפה כעיר המרוחקת מתל אביב.

אליעזר שוורץ: ניקח לדוגמא את בית אהרונסון בזיכרון יעקב ונראה שהוא הרבה יותר קרוב לתל אביב מאשר חיפה, אבל נתוני הפתיחה שלו הם יותר קשים משל המוזיאונים בחיפה.

צח גרנית: הדוגמא הזו היא קצת בעייתית, כי בית אהרונסון הוא המוזיאון שאליו מגיעים הכי הרבה מבקרים והוא זוכה להצלחה הכי גדולה.

אליעזר שוורץ: השתדלנו במסמך שלא להתייחס למקום ספציפי, אלא אם כן זו דוגמא חריגה.

אליעזר שוורץ: הסתכלנו על הקבוצות עצמן.

אליעזר שוורץ: התקציב מחולק קודם כל בין הקבוצות ואז בתוך הקבוצות.

אליעזר שוורץ: רוב המוזיאונים בקבוצה ד' הם מוזיאונים שמתחרים באותם אזורים מרוחקים יחסית.

אליעזר שוורץ: זה שאני מכפיל אזור מרוחק יותר במקדם זה לא עוזר לו, כי כל אלה שמתחרים מולו בקבוצה שלו מקבלים את אותו המקדם.

אליעזר שוורץ: בקבוצה ב' נמצאים רוב המוזיאונים של חיפה ותל אביב, והחלוקה נקבעת מראש.

צח גרנית: אבל זה שאתה אומר שבקבוצה ד' נמצאים רוב המוזיאונים בפריפריה, אתה כבר לא מתייחס למוזיאונים בפתח תקווה, או למוזיאון של נחום גוטמן, או למוזיאון בירושלים של יהדות איטליה.

צח גרנית: בואו ניתן נתונים מדויקים.

צח גרנית: קבוצה ד' אינה נקבעת בגלל פריפריה.

צח גרנית: מחצית מהמוזיאונים נמצאים באזורים מרוחקים ומחצית מהם לא.

צח גרנית: החלוקה בין הקבוצה הזו לקבוצות האחרות היא פונקציה של גודל המוזיאון ולא של מיקומו.

גליה גביש: אצלנו המיקום הוא מאוד קובע.

גליה גביש: אני נמצאת ברובע היהודי ובסביבה הקרובה יש לי 15-18 אתרים שגובים כסף, ואני צריכה להתחרות עם כל הגופים שגובים.

גליה גביש: יש כאלה שיש להם כניסה חינם.

גליה גביש: באים אלי למוזיאון ואומרים לי שהם לא ייכנסו כי אצלי משלמים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שיש 4 קבוצות שמחולקות על פי רמת הכנסה.

ליאת רוסו: אני הבנתי שהחלוקה לקבוצות תישאר וייקבע אחוז מראש לכל קבוצה.

ליאת רוסו: יהיה איזשהו טווח ויוכלו לשחק עם הטווח הזה.

ליאת רוסו: הקריטריונים בתוך הקבוצות הם מאוד שוויוניים.

ליאת רוסו: לדעתי, החלוקה לקבוצות היא מאוד לא גמישה והיא מאוד מקשיחה את התהליך.

ליאת רוסו: מאוד קשה לבחון מוזיאון קטן ואיכותי אל מול מוזיאון גדול ואיכותי.

ליאת רוסו: יש סיבה לחלוקה לקבוצות, אך היא לא כל כך שוויונית.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שהיא לא שוויונית.

מל פולישוק-בלוך: היא פשוט יוצרת עיוות.

ליאת רוסו: היא יוצרת הפרדה מסוימת בין מוזיאונים שונים שהצרכים שלהם הם שונים.

ליאת רוסו: זה בלי שום קשר לפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: כתוב פה כי בקבוצה א' השיעור משטח כלל המוזיאונים בארץ הוא 21%, ובקבוצה ד' זה 36%.

מל פולישוק-בלוך: לקחתי פרמטר אחד שמראה את העיוות.

מל פולישוק-בלוך: יש טענה שאומרת שמוזיאון גדול נמצא בשטח יותר גדול ולכן העלות היא יותר גדולה וצריך לתת לו יותר כספים.

מל פולישוק-בלוך: סך כל המוזיאונים שבקבוצה א', שזה מוזיאון ישראל, הוא 21% מסך כל המוזיאונים שיש לנו בארץ, והוא מקבל 44% מכלל התקציב.

מל פולישוק-בלוך: שטח כל המוזיאונים הקטנים שנמצאים בקבוצה ד' גדול יותר, והם מקבלים רק רבע.

מל פולישוק-בלוך: כבר אנו רואים שיש פה עיוות.

ליאת רוסו: צריך לקחת בחשבון שזה רק פרמטר אחד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא עושה השוואה בין אחרון המוזיאונים מבחינת איכותו ורמתו למוזיאון ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אם אני לוקחת רק את הפרמטר של השטח, אני רואה עיוות.

מל פולישוק-בלוך: אולי מישהו מכם בדק כמה אנשים באים לכל המוזיאונים בקבוצה ד', לעומת כמה אנשים באים לכל המוזיאונים בקבוצה ד'.

צח גרנית: אולי כדאי לנסות להסביר משהו על מוזיאון ישראל.

צח גרנית: ברגע שתכירי את הנקודה הזו, תביני שמה שנראה לך עיוות איננו עיוות כלל.

צח גרנית: יש במדינת ישראל 3 מוסדות שמינהל התרבות מתייחס אליהם כמוסדות לאומיים, תיאטרון הבימה, התזמורת הפילהרמונית ומוזיאון ישראל.

צח גרנית: שלושת המוסדות האלה מקבלים יחס של מוסד לאומי לו בשל העובדה שהרשות המקומית איננה תומכת בהם.

צח גרנית: תשאלי את אביגדור לוין, והוא יגיד לך שעיריית תל אביב לא נותנת כסף לתיאטרון הבימה ולתזמורת הפילהרמונית, בדיוק כמו כשם שעיריית ירושלים איננה נותנת תמיכה למוזיאון ישראל.

צח גרנית: שלושת אלה, אלה מוסדות שעל פי הקריטריונים המדינה נותנת להם את החלק של הרשות המקומית.

צח גרנית: הם בעצם מוסדות של המדינה ולא של אף רשות מקומית.

צח גרנית: לכן, באופן אוטומטי, לאחר שהמדינה עושה את המאצ'ינג של הרשות המקומית, התמיכה במוסדות האלה מוכפלת.

צח גרנית: אם הקאמרי מקבל ממדינת ישראל 11,000,000 שקלים וסכום דומה מעיריית תל אביב, הבימה מקבלת את כל ה-20,000,000 שקלים מהמדינה.

צח גרנית: באופן דומה, גם התזמורת הפילהרמונית ומוזיאון ישראל.

צח גרנית: כך שמוזיאון ישראל שמקבל 12,000,000 שקלים, בעצם מקבל 6,000,000 שקלים מהמדינה ו-6,000,000 מאצ'ינג של הרשות המקומית מידי הממשלה.

צח גרנית: לכן,כאשר את מתייחסת למוזיאון ישראל מבחינת השטח, כל מספר שלו את צריכה להכפיל בשניים.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את ההמלצה, ואני אסתכל על קבוצה ב' אל מול קבוצה ד'.

מל פולישוק-בלוך: בקבוצה ב' יש לנו מוזיאונים שאינם לאומיים, והם מהווים 26% מכלל השטח.

מל פולישוק-בלוך: עדיין, בקבוצה ד' השטח הוא גדול יותר, ועדיין המוזיאונים בקבוצה ב' מקבלים יותר מפי שניים מהמוזיאונים בקבוצה ד'.

מל פולישוק-בלוך: זה לא לאומי ואין את הפרמטר שעכשיו הזכרת.

מל פולישוק-בלוך: שוב אנחנו רואים שקבוצה ד' היא המקופחת ביותר, אם אני מתייחסת רק לפרמטר של גודל.

ליאת רוסו: המילה קיפוח היא מאוד קשה.

מל פולישוק-בלוך: אני מתכוונת לקיפוח מבחינת תקצוב.

מל פולישוק-בלוך: היא מקבלת פחות תקציב.

עידית עמיחי: צריך גם לסקור את נתוני הבסיס והאפיון המוזיאוני של המוזיאונים בקבוצה ב', שאנחנו הגדרנו אותם בעבר כמוזיאונים ארציים.

מל פולישוק-בלוך: איזה פרמטרים נוספים יש בתוך כל קבוצה?

ליאת רוסו: יש לנו פרמטר של ההכנסות.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה פרמטר של השטח, ופרמטר של הרמה האיכותית שכולל ייחודיות, רמת השימור, רמת התצוגה, רמת הפעילות ותפיסה מוזיאלית כללית.

ליאת רוסו: כל זה מתייחס רק לפרמטר של איכות.

ליאת רוסו: בנוסף, יש פרמטר של משתנה של ההכנסה שהוא מקבל מקדם ביחס למרחק מהמרכז.

קריאה: שמהווה 40%.

קריאה: המשקל הוא מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: זה הלופ.

ליאת רוסו: כך קורה שמוזיאון שיש לו יותר מבקרים ויש לו יותר הכנסות, מקבל תקצוב גדול יותר.

ליאת רוסו: אותו דבר אם הוא מצליח לגייס כסף מבחוץ.

ליאת רוסו: ככל שהוא מצליח לגייס כסף מתרומות או מרשויות מקומיות, כך הוא מקבל תמיכה גדולה יותר.

ליאת רוסו: המשתנה הבא הוא המשתנה של הצוות המקצועי, שמהווה 20%.

ליאת רוסו: נותנים לכל מוזיאון ניקוד ביחס לצוות המקצועי שעובד, ביחס למקצועות שבהם הוא עוסק.

ליאת רוסו: משתנה נוסף, הוא השטח המוזיאלי שמהווה 10%.

ליאת רוסו: גם פה ניתן ניקוד שונה לכל סוג של תצוגה.

ליאת רוסו: רואים אם התצוגה מאוקלמת או לא, האם יש מחסן ובאיזו רמת שימור נמצאים המוצגים.

ליאת רוסו: המשתנה הנוסף, הוא משתנה האיכות שמהווה 20%.

ליאת רוסו: ישנה ועדות שמרוכזות על ידי מועצת המוזיאונים, כאשר אחת לשלוש שנים הם מחויבים לתת חוות דעת לגבי האיכות.

ליאת רוסו: משתנים נוספים, הם משתנים של התרומה לקהילה ומשתנה שיתוף הפעולה בין המוזיאונים, שכל אחד מהווה 5%.

ליאת רוסו: אחרי שלכל מוזיאון ניתן ציון לפי הפרמטרים האלה, מבצעים דרוג, ולפי כל מיני מנגנונים של ייצוב מוודאים שלא היה פער משמעותי בין התקציב של שנה אחת לשנה שאחריה.

ליאת רוסו: ישנו גם מנגנון של תאגיד מוסדי.

ליאת רוסו: יש גם כל מיני מנגנונים של חריגות שכר.

מל פולישוק-בלוך: האם יש סעיף המאפשר גמישות של המערכת במקרים מיוחדים?

ליאת רוסו: לא.

ליאת רוסו: יש מנגנון נוסף של שמירה על יעדים תקציביים, שהוא מאוד חשוב.

צח גרנית: הוא עדיין בתוקף.

צח גרנית: מי שהוא בגרעון, לא יקבל תמיכה כל עוד הוא לא נכנס לתוכנית הבראה.

צח גרנית: מי שמסיים מאוזן, מקבל בונוס של 3%.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה כי לפי הקריטריונים החדשים אתם הפחתתם את אחוז התמיכה לקבוצה ד'.

אליעזר שוורץ: לגבי מוזיאון ישראל, כתבנו בהמלצות שלנו שיש את התקדים של "יד ושם" שהוא מעוגן מבחינה חוקית בתור מוזיאון שמקבל תקציב בנפרד.

אליעזר שוורץ: יכול להיות שאם נוציא את מוזיאון ישראל מהתחרות על התקציב, זה יעזור למוזיאונים האחרים.

אליעזר שוורץ: אנחנו השתדלנו שלא להיכנס לנושא של מוזיאון הבודד, אלא להתייחס אל הקבוצות.

אליעזר שוורץ: קבוצה ד' אכן כוללת גם מוזיאונים מאזור המרכז, אבל בנוסף לתקציב שהם מקבלים ממינהל התרבות, הם מקבלים גם תקציבים מרשויות מקומיות.

אליעזר שוורץ: אני בדקתי עד כמה הרשויות המקומיות מאזור המרכז, הרצליה, כפר סבא ורמת גן תומכות במוזיאונים שלהם ביחס למועצות בפריפריה.

אליעזר שוורץ: ראינו כי גם אחרי שנוריד את המוזיאונים במרכז, המצב של המוזיאונים מאזורים מרוחקים לא יהיה טוב כמו המוזיאונים ששייכים לאותה קבוצה והם באזור המרכז.

אליעזר שוורץ: כפי שמוזיאון ישראל אינו מקבל תקציב מהרשות המקומית וצריך לתת לו יותר ממנהל התרבות, אפשר להסתכל בצורה דומה על המוזיאונים בקבוצה ד' שאינם ממוקמים במרכז.

אליעזר שוורץ: לכן, הצענו לבדוק את הקבוצות בצורה אחרת.

אליעזר שוורץ: צריך להסתכל גם על ערים כמו פתח תקווה, כפר סבא ורעננה.

אליעזר שוורץ: צריך לשקול לתת לזה משקל גבוה בחלוקה לקבוצות, כך שהמוזיאונים המרוחקים יותר יתמודדו בינם לבים הזמן.

אליעזר שוורץ: ליאת הזכירה, כי בנוסף מסתכלים על התקציב בשנה הקודמת ותקציבים שמשיגים ממקורות אחרים.

אורית וינס: האם היית מציע לחלק את קבוצה ד' לשתי קבוצות?

אליעזר שוורץ: אנחנו הצענו לחלק את כולם ל-3 קבוצות.

מל פולישוק-בלוך: מה הן 3 הקבוצות?

אליעזר שוורץ: אנחנו הצענו להסתכל על המוזיאונים שמוקמים בערים גדולות והרשות המקומית תומכת בהם כשייכים לקבוצה אחת.

אליעזר שוורץ: כאשר הרשות המקומית נותנת תמיכה, זה משפיע על התקציב הסופי.

אליעזר שוורץ: בסופו של דבר התקציב של הרשות המקומית ישפיע גם על התקציב של מינהל התרבות.

אליעזר שוורץ: לכן מוזיאון שיקבל הרבה מהרשות, יקבל יותר ממינהל התרבות.

אליעזר שוורץ: אם הוא יתחרה רק במוזיאונים שמקבלים את אותו סדר גודל מהרשות המקומית, התחרות תהיה הוגנת יותר.

אליעזר שוורץ: ברגע שמוזיאון שקטן לא מקבל תמיכה מהרשות המקומית מתחרה במוזיאון שמקבל תמיכה מהרשות המקומית, ישנה בעיה.

אורית וינס: אני מתנגדת למה שאתה אומר.

אליעזר שוורץ: אנחנו גם התייחסנו לנושא של מנגנון שבודק מקרים שמופלים לרעה.

אליעזר שוורץ: התייחסנו בעיקר למוזיאון ביישוב הישן שממוקם בירושלים, שזו רשות שתומכת הרבה במוזיאונים שלה.

מל פולישוק-בלוך: היא תומכת אבל לא הרבה.

אליעזר שוורץ: מוזיאון ישראל לא מקבל כלום.

אליעזר שוורץ: צריך להכניס מנגנון ספציפי שכן ידאג שלא יהיה מוזיאון שייפול בין הכיסאות.

מל פולישוק-בלוך: מה הן שלוש הקבוצות?

ליאת רוסו: זה רק בהקשר של המרחק מהפריפריה.

ליאת רוסו: ישנו את משתנה התמיכות, ואני חושבת שזהו משתנה שצריך בעזרתו לחלק את התמיכות.

ליאת רוסו: ככל שלמוזיאון יש ביקוש גדול יותר, המדינה צריכה לתמוך בו יותר.

ליאת רוסו: זו שאלה ערכית, ואני לא נכנסת אליה.

ליאת רוסו: ישנה טבלה שנותנת תמיכה נוספת למוזיאונים שנמצאים ביישובים עם רמה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, שמרחוקים יותר מהמרכז.

ליאת רוסו: אנחנו מציעים להחליף את המרכז שכיום הוא תל אביב, ולהתייחס למרחק ממרכזי ערים.

אורית וינס: המוזיאונים יפסידו מזה.

מל פולישוק-בלוך: המרחק ממרכזי הערים הוא קריטריון אחד.

מל פולישוק-בלוך: מה הם הקריטריונים האחרים?

ליאת רוסו: לזה יש שלוש דרגות, עירוני, 50 קילומטר מעיר או מרוחק יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מאנשי מינהל התרבות להסביר לנו את השינוי בהתאם לקריטריונים החדשים.

צח גרנית: תהליך הכנה של קריטריונים כאלה הוא תהליך מאוד ארוך וממושך.

צח גרנית: על הקריטריונים האלה עבדו 4 שנים, כאשר בשנתיים הראשונות הוכנה התשתית ובשנתיים האחרונות, אחרי שהקמנו צוות מקצועי שהתכנס פעם בשבועיים, ובמהלכן הקריטריונים תוקנו בהתאם להערות המוזיאונים.

צח גרנית: בסוף התהליך היתה גם עבודה של ביקורת מול משרד המשפטים, על מנת להבטיח שכל הקריטריונים עומדים בכל הסטנדרטיים המשפטיים הדרושים ושומרים על עקרון השוויון.

צח גרנית: את כל התהליך הזה אנחנו סיימנו, וזה מה שאתם רואים.

צח גרנית: הגענו למסקנה משותפת עם משרד המשפטים שהחלוקה ל-4 קבוצות לא יכולה להיות שרירותית, אלא חייבת להיעשות על בסיס פרמטרים מסוימים.

צח גרנית: לכן, עשינו שני דברים.

צח גרנית: ראשית קבענו רצפה של חלוקה.

צח גרנית: 80% של הסכום הוא מחולק מראש לפי הקריטריונים, מובטח מראש ונבחן על ידי משרד המשפטים.

צח גרנית: ה-20% הנוספים יחולקו מדי שנה על פי פרמטרים שונים.

צח גרנית: גם בקריטריונים עצמם מצוין מה הם השיקולים שהמועצה צריכה לשקול.

צח גרנית: אחד השיקולים המרכזיים הוא גובה תקציב המוזיאונים, שהוא נגזרת של גובה תקציב התרבות כולו.

צח גרנית: ככלל, יש פה דיון מאוד קשה על התהליך של חלוקה לקבוצות, כמה נותנים למוזיאונים הגדולים לעומת המוזיאונים הקטנים.

צח גרנית: מצד אחד, המוזיאונים הגדולים הם המוסדות המרכזיים שעליה עומדת התרבות הישראלית.

צח גרנית: אם הם לא קיימים, לכל הקטנים אין זכות קיום.

צח גרנית: מצד שני, המוזיאונים הקטנים הם פריפריה תרבותית.

צח גרנית: הדיאלוג בין המוסדות הגדולים לבין המוסדות הקטנים הוא דיאלוג חשוב לפיתוח התרבותי.

צח גרנית: במצב הזה שבו בלעדי המוזיאונים המרכזיים אין חיים וכל המוזיאונים הקטנים יותר הם אלה שמייצרים את הדיאלוג הרב תרבותי, ככל שיש תקציב יותר גדול אנחנו יכולים לנסות ולחזק יותר את המוזיאונים בקבוצות ג' ו-ד'.

צח גרנית: בשנת 2003 ובשנת 2004 היה גידול קטן בתקציב המוזיאונים, וזה בזכות הסיוע של השר לפיד והשרה לבנת.

צח גרנית: למרות שתקציב התרבות נשאר אותו דבר, אנחנו הצלחנו לתת דחיפה מיוחדת למוזיאונים.

צח גרנית: כאשר היה גידול, הוא הופנה בשיעור ניכר לקבוצות ג' ו-ד'.

מל פולישוק-בלוך: ב-10%.

צח גרנית: אני יכול לומר, כי גם השנה אנחנו נמשיך באותו תהליך, בתקווה שעד סוף השנה אנחנו נצליח להביא לגידול בתקציב המוזיאונים.

צח גרנית: כרגע אנחנו נמצאים עוד בפער מסוים.

מל פולישוק-בלוך: כאשר הוא אומר שנמשיך באותו תהליך, הוא מתכוון ששוב שינוי תציל את התרבות.

צח גרנית: ישנו קיצוץ בתקציב התרבות.

צח גרנית: אם נגיע למצב שעד סוף השנה תקציב התרבות יישאר זהה לזה של שנה שעברה, אני מבטיח שיהיה גידול נוסף בתקציב המוזיאונים מחסכונות אחרים שנשיג.

צח גרנית: אז גם תהיה לנו יותר יכולת להמשיך ולחזק את קבוצות ג' ו-ד'.

צח גרנית: זה מה שנדון וזה הנהרנטי לחלוקה של הקבוצות.

צח גרנית: עשינו הרצה של אפשרות לתת את התקצוב ללא חלוקה לקבוצות, וגילינו שיש בעיות.

צח גרנית: כאשר בודקים איכות של מוזיאון מקבוצה א' או ב' ומשווים אותם לאיכות המוזיאונים בקבוצות ג' או ד', ראינו כי אנחנו לא משתמשים באותם פרמטרים.

צח גרנית: לקבוצות א' ו-ב' יש יותר אמצעים ויותר יכולת, ולכן אנחנו מצפים מהם לסטנדרט איכותי הרבה יותר גבוה מזה של מוזיאונים קטנים.

צח גרנית: אם נשים את כולם על אותו סרגל של הפרמטר הקטן הזה של משתנה איכות, רוב המוזיאונים הקטנים ייפגעו.

צח גרנית: אם נבדוק את משתנה ההכנסות, נגלה שלהבדיל ממוזיאון גדול כמו מוזיאון ישראל שההוצאות שלו הם 75,000,000 שקלים, ההכנסות של מוזיאונים קטנים הם 150,000-250,000 שקלים.

צח גרנית: מבחינת שיעור התמיכה,המוזיאונים האלה יקבלו שליש אחוז ממה שמקבל מוזיאון ישראל.

צח גרנית: התוצאה של התהליך הזה, תהיה הרעה בתנאים של מוזיאונים מקבוצות ג' ו-ד'.

צח גרנית: העובדה שאנחנו משווים אותם אחד לשני, היא לא נכונה.

צח גרנית: אנחנו חייבים ליצור השוואה שלהם אחד כלפי השני ולא ביחס למוזיאונים שיש להם יותר משאבים.

מל פולישוק-בלוך: זה כמו להשוות קבוצה שנמצאת בתחתית הליגה למכבי תל אביב בכדורסל.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שבכדורסל כולם באותה הליגה, וכאן אתה מנסה ליצור הפרדה מלאכותית.

צח גרנית: היא לא כל כך מלאכותית.

צח גרנית: אם ניקח את מוזיאון חצר היישוב, שהוא מוזיאון ייחודי בפני עצמו, ונשווה אותו למוזיאון תל אביב, נגלה שלא רק שמדובר בליגה שונה אלא שמדובר גם במשחקים שונים.

צח גרנית: זו תוצאה של משאבים, של תפיסה ואמירה.

צח גרנית: מוזיאונים קטנים יותר צריכים לנקוט בדרכים שונות של ייחודיות כדי להיות מסוגלים להיות אטרקטיביים.

צח גרנית: מדובר פה במוסדות ששניהם נקראים מוזיאון, לשניהם יש יוצרים ושניהם עושים תערוכות, אבל המהות שלהם ואופי הפעילות שלהם כל כך שונים שההשוואה ביניהם רק תזיק לאלה שרוצים לשמור על הייחודיות שלהם ועל הגודל שלהם.

מל פולישוק-בלוך: בחצר היישוב היו 9,000 מבקרים בשנת 2003.

גליה גביש: היתה לנו ירידה, והעלייה היא מאוד איטית.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על שנת 2003 שבה היו לכם 9,000 מבקרים, ואילו בחצר תל חי היו 30,000 מבקרים.

מל פולישוק-בלוך: אני לוקחת שני מוזיאונים פחות ידועים, ואני רואה הבדל גדול במספר המבקרים.

מל פולישוק-בלוך: זה מראה שהקריטריונים הם כל כך רבים, כל כך מגוונים ובעייתיים, שבאיזה מקום ישנה בעיה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן שני מוזיאונים לא גדולים מקבוצה ד', שיש ביניהם שונות אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: במוזיאון יגאל אלון ביקרו 51,000 איש.

מל פולישוק-בלוך: אתם יכולים להגיד לי שירושלים היא לא דוגמא.

מל פולישוק-בלוך: ניקח דוגמא אחרת, מוזיאון נחות גוטמן שנמצא בתל אביב, ובו ביקרו 18,000 איש.

מל פולישוק-בלוך: למעשה, אין כמעט מוזיאון אחד הדומה לשני, והניסיון לעשות קבוצות כאלה הוא מאוד בעייתי.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מעריכה את זה שישבתם 4 שנים, אבל אני רואה שיש בעיה גדולה בעצם קביעת הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: באיזשהו מקום צריך לתת גמישות מסוימת.

מל פולישוק-בלוך: הקשיחות הזו מחסלת מוזיאונים.

אביגדור לוין: אבל הרכות לעומת הקשיחות גלומה בתוך העובדה שבכלל מתייחסים לחלק מהמוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: כולם מוכרים.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לתת לך דוגמא של עוד 50 מוזיאונים שפנו אלי והם כבר לא פה בספר.

אביגדור לוין: יש גם את מבחן החיוניות.

מל פולישוק-בלוך: לכולם יש חיוניות מסוימת.

אביגדור לוין: המוסד יכול היה לעשות לעצמו את החיים הרבה יותר קלים ולהיות הרבה יותר אובייקטיבי, אבל הוא סובייקטיבי.

אביגדור לוין: אם היו מדללים את הערוגה הזו, אז הצמחים היו גדלים לגובה.

מל פולישוק-בלוך: מה עדיף לנו?

אביגדור לוין: לא יודע, זו שאלה ערכית.

מל פולישוק-בלוך: מה עושה עיריית תל אביב?

מל פולישוק-בלוך: כמה מוזיאונים יש לכם?

אביגדור לוין: עיריית תל אביב תומכת ב-32,000,000 שקלים ב- 4 מוזיאונים, וזה 25% מתקציב התרבות של העיר כולה ואחוז אחד מתקציב העירייה כולה.

אביגדור לוין: כל שקל מתוך 100 שקלים דמי ארנונה, הולכים לתקציב המוזיאונים.

אביגדור לוין: אין דבר כזה בעולם.

מל פולישוק-בלוך: האם רק 4 מוזיאונים מקבלים את התקציב?

אביגדור לוין: 4 מקבלים את עיקר התקציב, והאחרים מקבלים ביחד מעט מאוד.

צח גרנית: רק אחד מקבל את עיקר התקציב, מוזיאון תל אביב.

אביגדור לוין: מוזיאון תל אביב מקבל 18,000,000שקלים, ומוזיאון ארץ ישראל מקבל קרוב ל-11,000,000 שקלים.

אביגדור לוין: מוזיאון גוטמן ומוזיאון ראובן מקבלים ביחד פחות ממיליון אחד.

מל פולישוק-בלוך: האם אלה כל המוזיאונים שיש בתל אביב.

אביגדור לוין: בית תל אביב יש 18 מוזיאונים, והעירייה תומכת בהם בשיעורים קטנים יותר.

אביגדור לוין: השאלה של החיונית נשאלת אצלנו גם לגבי תיאטרונים וקבוצות מוזיקה.

אביגדור לוין: יכול להיות שאין חיות מספקת במתן חיוניות גורפת.

אביגדור לוין: אתה לא יכול לעזור לכולם, אז אתה עוזר לכל אחד קצת, ואז כולם סובלים.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה אומר שעדיף שחלק לא יהיו.

אביגדור לוין: יכול מאוד להיות.

מל פולישוק-בלוך: מי קובע את זה אצלכם?

אביגדור לוין: אנחנו יושבים בנושא הזה על המדוכה.

מל פולישוק-בלוך: מי זה אנחנו?

אביגדור לוין: אגף התרבות והאומנויות בתל אביב, שאני עומד בראשו.

אביגדור לוין: אנחנו בודקים מאוד חזק את הנושא של חיות, ועומדים בתוקף על תהליכי הבראה באותם גופים שבהם אין חיות, ואנחנו מנחים אותם כיצד להבריא את העסק.

אביגדור לוין: אם זה לא הולך, אנחנו עומדים בפני דילמה ולפעמים אנחנו מכריעים וקובעים שלא להמשיך ולתמוך בהם.

יהודית ענבר: אני הקמתי את המחלקה למוזיאונים במשרד החינוך ויזמתי את חוק המוזיאונים.

יהודית ענבר: אני 15 שנה כבר לא בתפקיד, ו-12 שנה אני מתחת לאדמה עוסקת בהקמת מוזיאון יד ושם שנפתח עכשיו.

יהודית ענבר: יש לי דה-ז'-וו.

יהודית ענבר: אני חושבת שמשהו דפוק בכל העסק הזה.

יהודית ענבר: זה לא יכול להיות שמאז גיל 22 אני שומעת את אותם הדברים ושום דבר לא זז.

מל פולישוק-בלוך: מה את מצפה שיזוז?

יהודית ענבר: אני אשת מוזיאונים מגיל אפס, ואני יודעת שאנחנו מעולים.

יהודית ענבר: אנחנו כמו ההיי-טק.

יהודית ענבר: אנחנו בשורה הראשונה של המוזיאונים בעולם.

יהודית ענבר: אנחנו הכי טובים שיש, אז איך זה שאנחנו נמצאים בתחתית הטבלה הזו?

יהודית ענבר: איך זה שהקולנוע והתיאטרון עוברים אותנו עכשיו?

יהודית ענבר: איך מתרחשים כל הדברים האלה?

יהודית ענבר: רוב הכסף שאני מקבלת הוא לא למוזיאון.

יהודית ענבר: יד ושם הוא מוסד ענק.

יהודית ענבר: המוזיאון עצמו לא מקבל הרבה מכל התקציב שלנו.

יהודית ענבר: אם אני הייתי לוקחת דמי כניסה, אני לא הייתי מקבלת כלום מהמדינה.

יהודית ענבר: אחרי שהבאנו תרומות של עשרות מיליונים של דולרים, עדיין אין לי איך לעשות תערוכה.

יהודית ענבר: אני יודעת שאנחנו בשורה הראשונה ושיש אצלנו מוזיאונים נפלאים.

יהודית ענבר: אני מכירה את המערכת כמו את כף ידי.

יהודית ענבר: אני יודעת איך נראה כל מוזיאון ומה קורה בו.

יהודית ענבר: אני רואה את הרשימה הזו והיא לא משתנה 20 שנה.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שעוסקים פה בפרוטות.

יהודית ענבר: אני יכולה לתת ערמות של קריטריונים.

יהודית ענבר: אני הייתי בהרבה ועדות.

יהודית ענבר: כאשר באתי למשרד החינוך בתור נערה צעירה, ראיתי רשימה של מוזיאונים שקיבלו תמיכה.

יהודית ענבר: אני לקחתי את הנושא הזה על עצמי וניסיתי לחשוב איך לחלק את התקציב.

יהודית ענבר: הקמנו את ועדת אברמוב, כאשר המטרה שלנו היתה כסף וחלוקה נכונה של התקציב.

יהודית ענבר: עשינו חוק נפלא, שהוא כמו ספר איך לנהל מוזיאון.

יהודית ענבר: זה חוק ייחודי בעולם.

יהודית ענבר: ברגע האחרון בא משרד האוצר והוציא את הנושא של הכסף מהחוק.

יהודית ענבר: היום כל מוזיאון קטן נאלץ לעמו בכל התנאים של המוזיאון, כמו מרכז השימור,המחשוב וכו'.

יהודית ענבר: אנחנו עשינו מכרז בינלאומי למוזיאונים בישראל במשך 15 שנה.

יהודית ענבר: המוזיאונים הקטנים האלה הם פנינה.

יהודית ענבר: מקום כמו מעיין ברוך, מוזיאון של אדם אחד שהוא פנינה.

יהודית ענבר: אם הוא היה בחו"ל הוא היה מקבל פרס.

יהודית ענבר: יש לו 150,000 פריטים.

יהודית ענבר: זה מקום מדהים.

יהודית ענבר: כאשר אני מרצה בחו"ל אני מראה תמונות של המחסן שלו.

יהודית ענבר: הוא מקבל תקציב של 50,000 שקלים, כאשר רבע מזה הולך לניירת.

יהודית ענבר: איך הוא יתמודד?

יהודית ענבר: כל הגישה הזו היא עקומה.

יהודית ענבר: כאשר בנק פועלים נתן כסף לפתוח את המוזיאונים, היתה נהירה גדולה למוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: כמה הגיעו?

צח גרנית: למוזיאון ישראל הגיעו 40,000 איש ב-4 ימים.

יהודית ענבר: לנו יש 10,000 מבקרים ביום.

יהודית ענבר: אין מספיק כסף לכל התרבות, וגם החלוקה היא לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: הזעקה שלך ידועה לנו אנחנו אתמול ספרנו 380,000,000 שקלים, שזה תקציב התרבות במדינת ישראל, ללא תקציב הקולנוע, וזה אחרי שתי תוספות.

מל פולישוק-בלוך: כאשר מפלגת העבודה נכנסה לקואליציה היא ביקשה תוספת לתרבות, ואנחנו במפלגת שינוי דרשנו גם כן תוספת לתקציב התרבות.

מל פולישוק-בלוך: 5,000,000 שקלים ילכו רק למוזיאונים של השואה.

מל פולישוק-בלוך: מה שעקום פה, הוא שצריכים שמפלגה תביא את הכסף בגלל כל מיני לחצים.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון שהפוליטיקה כולה בנויה על מערכת לחצים על התקציב.

מל פולישוק-בלוך: עם זה אין לי בעיה, אבל הצורה שבא תקציב המדינה מתנהל בשנים האחרונות היא שורש הרע.

מל פולישוק-בלוך: כסף יש, השאלה היא מה עושים איתו.

אביגדור לוין: אם לא היה מה לתת לכם, לא הייתם מצטרפים.

מל פולישוק-בלוך: אני עומדת להגיש הצעת חוק שמדברת על תקצוב נפרד למוזיאון ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני צריכה את העזרה הציבורית שלכם, בנוסף לעזרה של משרד החינוך, כדי שמשרד האוצר יבין שצריך לתקצב בנפרד את מוזיאון ישראל עם 15,000,000 שקלים שהוא צריך לקבל.

מל פולישוק-בלוך: גם מה שנותנים לו זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: גם הוא בהתמוטטות.

אביגדור לוין: למה לא מוזיאון ארץ ישראל, שהוא מוזיאון ייחודי?

מל פולישוק-בלוך: כל מוזיאון הוא ייחודי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא ניקח את זה מתל אביב.

מל פולישוק-בלוך: זה שלכם ואנחנו לא רוצים לקלקל לכם.

מל פולישוק-בלוך: מוזיאון ישראל הוא לפי כל הקריטריונים וההבנה של בעלי מקצוע ושל אלה שאינם בעלי מקצוע, הוא לאומי ומיוחד במינו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לתקצב אותו בנפרד, כמו שיד ושם מתוקצב בנפרד.

מל פולישוק-בלוך: אם נצליח במלחמה הזו שלנו, אנחנו נרווח קצת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של כולם.

אורית וינס: לפני שאני עוברת לייצג את המוזיאונים שלנו בתל אביב, אני רוצה לנפץ את הטענה שאומרת שהפריפריה מופלית לרעה.

אורית וינס: אני בדקתי את זה ואני אתן דוגמאות.

אורית וינס: ברמת המקרו אני מסכימה עם כולכם, שסך הכל התקציב הראוי של כל המוזיאונים בישראל הוא לא ראוי.

אורית וינס: אני חושבת שעשו קריטריונים טובים, כמעט מושלמים מבחינת כל השונות שדיברת עליה.

אורית וינס: את הקריטריונים אפשר לתרגם לכסף.

אורית וינס: רוב הסעיפים בתוך הקריטריונים האלה הם כסף, חוץ מאיכות שהוא מדד ערכי.

אורית וינס: לכן, הייתי מציעה שהם ימשיכו את עבודתם, ומועצת המוזיאון תיקח את הקריטריונים שהיא קבעה בניקוד ותכמת את זה לכסף.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהם עושים בפועל.

אורית וינס: לא.

אורית וינס: הם לא עושים את זה.

אורית וינס: כך הם יגיעו למצב בו התקציב יהיה ראוי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאת רוצה שיהיה תקציב מצוי מול ראוי.

אורית וינס: נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה רעיון יפה.

מל פולישוק-בלוך: כך נדע למה אנחנו שואפים.

אורית וינס: כאשר יהיו לנו את שני הפרמטרים האלה, אנחנו נוכל לקחת אימות של ראייה כוללת חדשה ולא להיקלע למצב שמוסיפים מוזיאונים והתקציב קטן.

אורית וינס: אם הפער בין המצוי לרצוי יהיה גדול מאוד, נוכל לאמץ רעיונות חדשים ולצאת מן ההשקפה המסורתית הקיימת.

אורית וינס: נעשה שינוי תפיסה של מכלול רב תחומי, שמדבר על צמצום של כמות מוזיאונים באמצעות איחוד מוזיאונים על בסיס גיאוגרפי, או שיוך מוזיאונים קטנים לגדולים, או יצירת מרכזים מוזיאלים ושילוב תערוכות.

אורית וינס: חייבים לראות את המצוי מול הרצוי.

עידית עמיחי: יהודית אמרה שהיו הרבה ועדות, כאשר האחרונה ביניהן היתה ועדת ברורמן, והיא קבעה שחסרים לתקצוב מוזיאונים כ-80,000,000 שקלים, ומהם מחצית למוזיאון ישראל.

עידית עמיחי: אנחנו יכולים לבצע את ההצעה שלך, אבל אנחנו נהיה רק מתוסכלים ממנה.

עידית עמיחי: באשר להצעה של מיזוג מוזיאונים, אני יכולה לומר לך שאנחנו מנסים כבר שנה וחצי לעשות איחוד בין שני מוזיאונים ששביל רק מפריד ביניהם ואנחנו לא מצליחים.

עידית עמיחי: אי אפשר לכפות מיזוג.

מל פולישוק-בלוך: אין דבר שיותר כופה איחוד מאשר שוט התקציב.

מל פולישוק-בלוך: צריך לומר, או תקבלו או תתמזגו.

צח גרנית: אנחנו נתנו בונוס כספי משמעותי למוזיאונים שהתמזגו.

צח גרנית: הסבירו לי פעם שקוראים לאנשים האלה יוצרים, כי הם מלאים יצרים.

אורית וינס: אני בדקתי את המוזיאונים בפריפריה אל מול מוזיאונים בתל אביב.

אורית וינס: חילקתי את הארץ לאזור מרכז, צפון ודרום.

אורית וינס: מצאתי כי אחוז המבקרים כמעט שווה בכל האזורים, פרט לירושלים ששם אחוז המבקרים הוא מעט יותר נמוך.

אורית וינס: מבחינת מבקרים אין הבדל בין הפריפריה למרכז, למרות שיש צופר לפריפריה.

אורית וינס: הטענה אומרת, כי ככל שהמוזיאון הוא יותר רחוק באים אליו פחות מבקרים ואז יש פחות הכנסות.

אורית וינס: אני כמתתי את המוזיאונים העיקריים בקבוצה ד', וראיתי שגם לפי רמה סוציו-אקונומית וגם לפי מרחק מתל אביב, כמות המבקרים היא לא פחותה מזו של קבוצה ג', וכי ההכנסות העצמיות שלהם הם גבוהות יותר מההכנסות העצמיות של בית ראובן או מוזיאון גוטמן שנמצאים בתל אביב.

אורית וינס: זאת אומרת, זה לא נכון שיש קשר בין המרחק לבין כמות ההכנסות העצמית או כמות המבקרים.

אורית וינס: מה שמשתנה הוא ההרכב.

אורית וינס: לצפון ולדרום מגיעים הרבה תלמידים דרך טיולי בית ספר, ולמרכז מגיעים יותר מבוגרים.

אורית וינס: ההיקף לא משתנה, אלא הרכב המבקרים.

עידית עמיחי: נציגת מוזיאון צפת שלא יכלה להגיע היום היתה עכשיו נושאת נאום נושא להבות נגד הטענה הזו.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, האם באמת בדקת את הנתונים של כולם, או רק את רובם, הבולטים.

אביגדור לוין: כל אמינות הדיווח לגבי מספר המבקרים הוא בעייתי.

אורית וינס: יש לי המון נתונים שאומרים שהפריפריה היא לא מופלית לרעה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה, שאת כל האינפורמציה הזו תעבירי לעידית בכתב.

מל פולישוק-בלוך: אני גם כן אשמח לקבל עותק.

יוז'ו אורנשטיין: ההצעה שלך היא מעניינת מאוד, אבל הייתי מציע שלפני שתפגשי עם מועצת המנהלים שלנו ואנשי המקצוע של המוזיאון, שתלמדי יותר את הנושא.

יוז'ו אורנשטיין: בכל הנוגע לתקציב, המערכת לא תעבוד בתקציב של 12,000,000 שקלים אל מול 82,000,000 שקלים.

יוז'ו אורנשטיין: אם אנחנו נמשיך לקבל 12,000,000 מתוך 82,000,000, זה לא יעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה ואני גם אמרתי מקודם כי גם ה-12,000,000 שקלים שאתם מקבלים אינם מספיקים.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין מחלוקת, אלא על זה שאתם זוכים ב-44% מתקציב שהוא גם ככה פירורים.

יהודית ענבר: מוזיאון לאומי צריך להיות מתוקצב, בדיוק כמו באירופה וארצות הברית.

עדנה סולדר: הבעיה היא כסף.

עדנה סולדר: המגזר שבו יש הכי מבקרים, עומד בתחתית הסולם מבחינת הקצבה.

מל פולישוק-בלוך: מי יכול לומר לי כמה מבקרים בשנה יש במוזיאונים?

עידית עמיחי: בשנת היו 3,000,000 מבקרים, שזו ירידה של 40%.

עדנה סולדר: אני לא רוצה להיכנס לנושא של הפריפריה.

עדנה סולדר: אני מייצגת את מוזיאון בית לוחמי הגטאות שנמצא בפריפריה.

עדנה סולדר: משנת 2003 הורידו לנו עוד בתקציב.

עדנה סולדר: לפני שנה וחצי, שרת החינוך הכריזה כי היא עומדת לחוקק חוק, שיקבע כי אחוז מסוים מהתקציב יהיה מוקדש לתרבות.

עדנה סולדר: אני חושבת שקשה מאוד להשוות בין המוזיאונים, ולכן לא ניתן לקבוע קריטריונים כאלה.

עדנה סולדר: עד שלא יחוקק החוק הזה, לא יהיה פתרון אמיתי.

מל פולישוק-בלוך: צחי, האם אתה רוצה לתת להם את התשובה שנתת לי אתמול?

צח גרנית: כן.

צח גרנית: לצערי, את צודקת.

צח גרנית: השמיכה היא מאוד קצרה.

צח גרנית: יש הצעת חוק שהוכנה בזמנו על ידי משרד החינוך.

צח גרנית: היא זכתה לברכתו של שר המשפטים דאז, למרות שחלק מהפקידות המקצועית במשרד התנגד.

צח גרנית: לצערי הרב, השר לפיד עזב את התפקיד מוקדם מדי, ואנחנו לא הצלחנו להעביר את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

צח גרנית: האוצר עמד על רגליו האחוריות והוא זה שעיכב את ההגעה של זה לוועדת שרים, כי הוא רצה לעשות מחקר.

צח גרנית: היום אנחנו נמצאים במצב שבו משרד המשפטים מתנגד להצעה.

צח גרנית: השרה לבנת דיברה על כך עם שרת המשפטים וישנה פגישה המתוכננת לעוד שבועיים, כאשר יהיה ניסיון להגיע לאותה הסכמה שהושגה בעבר עם השר לפיד.

צח גרנית: אם אנחנו נצליח בזה, נוכל להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

צח גרנית: ללא הסכמה שר המשפטים, אי אפשר להעביר את הצעת החוק הזו לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואז גם אי אפשר יהיה להעביר אותה בכנסת.

צח גרנית: מבחינת משרד החינוך והתרבות, הדבר החשוב ביותר מבחינת מדיניות התרבות כרגע, הוא לנסות וליצור את העיגון בחקיקה של תקציב תרבות.

צח גרנית: יכול להיות שזה לא יהיה בדיוק המספרים עליהם דובר, הדבר החשוב הוא ליצור עיגון, ודאות ובטוחה.

צח גרנית: בעיני השרה, זה הדבר הכי חשוב.

צח גרנית: השגנו את זה בתחום הקולנוע בצורה אחרת, וצריך להשיג את זה גם בכל התחומים האחרים.

מל פולישוק-בלוך: אולי אנחנו יכולים לקבוע מינימום מסוים עד שיקבעו אחוז מסוים, כפי שעשו בקולנוע?

מל פולישוק-בלוך: 58,000,000 שקלים זה נשמע לי סכום מתאים.

צח גרנית: לגבי הקולנוע, זה לא נקבע בחוק אלא בהסכם.

מל פולישוק-בלוך: נעשה הוראת שעה בהסכם כתוב.

צח גרנית: אין לי אלא להגיד שבשביל הסכם צריך שני צדדים.

צח גרנית: אני לא אסתיר את העובדה שאנחנו מנסים להפעיל לחצים כאלה ואחרים על משרד האוצר בכדי להגיע להסכם הזה.

מל פולישוק-בלוך: מהו תקציב המוזיאונים הכולל?

צח גרנית: תקציב המוזיאונים השנה עומד על 29,000,000 שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: הישיבות האלה תמיד מדכאות, אבל אנחנו מוכרחים לקיים אותן כדי לשמוע את האנשים בשטח וגם כדי לראות איך פותרים את הבעיה בדרך הנכונה.

מל פולישוק-בלוך: על פניו, נראה כי הניסיון ליצור קריטריונים לתקצוב מוזיאונים, הוא הכיוון הנכון.

מל פולישוק-בלוך: נראה כי הושקעה מחשבה בקריטריונים שהובאו פה וכי הם בכיוון הנכון.

מל פולישוק-בלוך: גם הגמישות שדובר עליה, מאפשרת משחק מסוים שהוא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי מקבלת את הגישה של החוקרים שלנו, שדיברו על מרחק מעיר גדולה כלשהי ולא רק מהעיר תל אביב.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמדינת ישראל תפסיק לחשוב שכל דבר מתחיל ונגמר בתל אביב, וכי כל היתר הוא משהו דהוי.

מל פולישוק-בלוך: נאמר כאן כי הפריפריה לא נפגעת, כיוון שתלמידים נוסעים לפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: בכל זאת, יותר תלמידים נוסעים למוזיאונים בתל אביב, משום שזה כרוך בפחות עלויות.

מל פולישוק-בלוך: אם תבדקו את הנתונים תראו כי רוב התלמידים במרכז נוסעים לראות תערוכה במרכז.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על מוזיאונים שייחודם הוא טבע, אז נוסעים לטבע, ואם ייחודם שואה, אז המרחק הוא כבר לא קריטריון.

מל פולישוק-בלוך: יש בעיה עם הקריטריונים, אבל היא מתגמדת לצד הבעיה האמיתית.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת בשם ועדת החינוך כולה.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שכל חברי ועדת החינוך מצטרפים לקריאה לממשלה לתקצב את המוזיאונים בתקציב הראוי, ולא כפי שהוא היום, תקציב עלוב של 29,000,000 שקלים ל-53 מוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את דבריה של יהודית, כי אנחנו מקצוענים וטובים.

מל פולישוק-בלוך: מהיותנו קיבוץ גלויות יש לנו גם את העושר הרב והמגוון ביותר של תרבות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהעם הזה צורך תרבות, רוצה תרבות ושוקק לתרבות, והממשלה צריכה לספק לו את זה.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאנחנו נספק יותר תרבות, אנחנו נצטרך להשקיע פחות כספים באלימות ובדברים השליליים האחרים.

מל פולישוק-בלוך: כאשר עוסקים בתרבות, לא עוסקים בדברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין חושבת שצריך להיות חוק נפרד למוזיאון ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני אשב אתכם ואשמע את כל מה שיש לכם לומר.

מל פולישוק-בלוך: אתם הרי לא נגד החוק הנפרד, אלא שאתם רוצים שיהיו בו הרבה כסף.

יוז'ו אורנשטיין: כי אין טעם לחוקק חוקים ולהישאר באותו מצב.

מל פולישוק-בלוך: יש טעם.

מל פולישוק-בלוך: לכם זה אולי לא משנה, אבל לכל יתר המוזיאונים זה מאוד משנה.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאתם נוגסים 40% זה מאוד משנה.

מל פולישוק-בלוך: כאשר מסתכלים על תקציב המוזיאונים שעומד על 29,000,000 שקלים זה נראה אולי בסדר, אבל בעצם אין שם 29,000,000 שקלים אלא שליש פחות.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד משמעותי, גם מבחינת נקודת המבט של האוצר ושרת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות הבחנה.

מל פולישוק-בלוך: זה גם ייתן למוזיאון ישראל את המכובדות שמגיע לו, ואני באמת חושבת שמגיע לו מקום ראוי בספר התקציב ובספר החוקים, וגם זה יעזור לכל היתר.

מל פולישוק-בלוך: אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.

מל פולישוק-בלוך: פיתחנו יחסים טובים עם משרד החינוך, ואנחנו יחד נילחם נגד אלה שמחזיקים את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.