ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 433, 2005-04-10 09:00

מל פולישוק-בלוך: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אני קיבלתי לא מעט אי מיילים בדבר החשש שמשרד החינוך רוצה לעשות שינויים מפליגים בלימודי הגיאוגרפיה במדינת ישראל ולאחד לימודי ארץ ישראל וגיאוגרפיה בתוכנית אחת.

מל פולישוק-בלוך: מלכתחילה לימודי הגיאוגרפיה במדינת ישראל לא רחוקים מלהיות שואפים לאפס.

מל פולישוק-בלוך: בשני העשורים האחרונים הלכו וצמצמו את לימודי הגיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר פרופסור כץ, כאשר לא בוחנים על מקצוע מסוים, אז גם לא לומדים אותו כנראה.

מל פולישוק-בלוך: ישנה גם מגמה שדווקא תלמידים חלשים מגיעים ללמוד את המקצוע הזה, והוא נתפס בקרב אוכלוסייה לא מבוטלת של סטודנטים כמקצוע של אוכלוסייה חלשה.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון שיש פה ושם כמה תלמידים שלומדים 5 יחידות גיאוגרפיה, אבל בסך הכל למקצוע הזה אין שם טוב במערכת החינוך.

עמירם גונן: אני רוצה להצביע על פרדוקס כללי.

עמירם גונן: מצד אחד קרו כמה דברים בגיאוגרפיה כמקצוע.

עמירם גונן: ב-25 השנים האחרונות הגיאוגרפיה הפכה למקצוע מדעי, התחזקה והשתרשה ושלחה שלוחות לכל מיני פעילויות.

עמירם גונן: עד היום גיאוגרפים הם לא רק מורים והם עוסקים בכל מיני מקצועות בתחום התכנון והמינהל.

עמירם גונן: היום זה מקצוע מדעי שעומד בכל הקריטריונים והוציא מתוכו בוגרים שמשמשים בתפקידים שונים.

עמירם גונן: גם בתוך האקדמיה יש נשיאים ורקטורים שהם בעלי המקצוע הזה.

עמירם גונן: הגיאוגרפיה היום נחוצה לאדם הישראלי משום שישראל נעשית משולבת יותר ויותר בעולם.

עמירם גונן: אנחנו לא נשארים שקועים בתוך הבעיה הקיומית שלנו של חקלאות וצבא וקשר לעבר.

עמירם גונן: היום אנחנו צריכים לפנות לכל העולם כדי לדעת מה קורה על מנת להבין את המצב הגלובלי ולקדם את המשק הישראלי והחברה הישראלית.

עמירם גונן: אנחנו באקדמיה כל כך היינו עסוקים בדברים האלה ולא שמנו לב שמאחורנו, אלה שנמצאים בחינוך היסודי והעל היסודי היו בצרה וצעקו ואנחנו לא שמענו.

עמירם גונן: אני מכה על חטא בעניין הזה.

עמירם גונן: אנחנו לא מדברים על איזה עניין קטן אלא על דבר מבני שצריך לתקן אותו.

יוסי שריד: האם אתה מאמין לזה?

יוסי שריד: הרי אנחנו שומעים את זה בכל ישיבה בכל נושא.

עמירם גונן: מצד אחד אני רוצה לתמוך במאמץ של משרד החינוך כפי שהוא מייצג אותו, ומצד שני אני רוצה לדרבן את המאמץ הזה ולכן אני פה.

עמירם גונן: אני מרגיש שהוא צריך דרבון משום שמסביבו יש פעילות ענפה שמקשה עליו.

עמירם גונן: בית המחוקקים צריך לעזור בעניין הזה.

עמירם גונן: דבר נוסף שמאיים עלינו הוא הייצור שאנחנו לא יודעים איך לאכול אותו, שנקרא לימודי ארץ ישראל.

עמירם גונן: זה אנדרוגינו של לימודים מהיסטוריה, גיאוגרפיה, אזרחות ומחשבת ישראל.

עמירם גונן: האסטרטגיה הזו של קיבוץ דברים במין מוזייקה, נוסתה במדינות אחרות וירדו ממנה.

עמירם גונן: אצלנו רק עכשיו מעלים אותה על ראש שמחתנו.

עמירם גונן: אני יודע שפרופסור כץ הוא לא בעד זה והוא מנסה לעצור את זה.

עמירם גונן: אנחנו רוצים לתמוך בו ולדרבן אותו בעניין הזה.

עמירם גונן: אם אתם רוצים לימודי ארץ ישראל, אל תכניסו אותם לתוך הגיאוגרפיה.

עמירם גונן: אנחנו מבקשים שיישמר הלימוד של גיאוגרפיה של ארץ ישראל וגם של לימודי המזרח התיכון כחובה.

עמירם גונן: לא ייתכן שבמדינת ישראל המקצוע של גיאוגרפיה של המזרח התיכון לא יהיה חובה.

עמירם גונן: צריך לשמור על לימוד המקצוע הזה בכל המגזרים.

עמירם גונן: ודאי שהמגזר הערבי יהיה מעוניין שילמדו על המזרח התיכון.

עמירם גונן: אנחנו לא רוצים להיכנס להתנגחות.

עמירם גונן: אנחנו רוצים לעבוד יחד עם משרד החינוך.

עמירם גונן: אנחנו רוצים לעבוד עם המזכירות הפדגוגית.

עמירם גונן: זה נכון שיש ועדת תוכנית וועדת מקצוע, אבל התוצאה של פעילות ארוכת הטווח של שתי הוועדות האלה היתה שהגיאוגרפיה נקטעה.

עמירם גונן: לוועדות האלה לא היתה מספיק עוצמה פוליטית.

עמירם גונן: אנחנו באים לגייס את העוצמה הפוליטית הדרושה, באמצעות ועדת החינוך, כדי לתמוך בפרופסור כץ ואנשיו להחזיר עתרה ליושנה.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה רואה את הקשר של לימודי כדור הארץ ללימודי הגיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהגיאוגרפיה גם כן שינתה את פניה.

מל פולישוק-בלוך: היא הפכה לעסוק גם בתחום האנושי.

מל פולישוק-בלוך: הצד הפיזי של הגיאוגרפיה, גיאו-פיזיקה, גיאולוגיה, לימודי כדור הארץ ואקלים אלה מקצועות שנוספו לאחרונה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, האם אתה רואה את זה תחת מקצוע גיאוגרפיה או לא.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי דעות שונות ויש כאלה שאומרים שיש ללמד את מקצוע כדור הארץ, כי תחת זה נכללים כל המקצועות האלה.

יוסי שריד: פרופסור גונן, אני רוצה להסביר לך מה ההבדל בינך לבינינו.

יוסי שריד: אתה בא לתבוע את עלבונה של הגיאוגרפיה, אבל אנחנו בכל יום נתבעים לתבוע את עלבון מקצוע זה או מקצוע אחר.

יוסי שריד: לכן, אנחנו מכירים כבר את העניין.

יוסי שריד: פרופסור כץ רכש לעצמו מיומנות כזו שבכל פעם שמקצצים הוא מוכיח שמוסיפים.

יוסי שריד: הבור הזה איננו מתמלא מחולייתו.

יוסי שריד: קיצוצים אינם יכולים לבוא לידי ביטוי בשיפור המצב.

יוסי שריד: אולי אתה לא יודע, אבל ב-4 השנים האחרונות קוצצו מאות אלפי שעות לימוד.

יוסי שריד: בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה קוצצו 7 שעות שבועיות.

יוסי שריד: הנה התשובה מדוע קרנה של הגיאוגרפיה ירדה.

יוסי שריד: שעד שאנחנו נבוא ליישם את דוח ועדת דברת שלא ייושם, הרי אנחנו עומדים לגרוע שעות פעם נוספת, הקיצוץ ה-17.

יוסי שריד: היו 17 קיצוצים ב-4 שנים.

יוסי שריד: לא עסקו במשרד החינוך ב-4 שנים האחרונות בשום דבר חוץ מלקצץ.

יוסי שריד: 17 קיצוצים, זה 4 קיצוצים בשנה.

יוסי שריד: האם מישהו מסוגל לעסוק במשהו חוץ מאשר לחשוב איך מושכים את השמיכה?

יוסי שריד: את הדיונים האלה צריכים לראות בקונטקסט הרחב.

יוסי שריד: ברור לגמרי למה משלבים את הגיאוגרפיה עם מקצועות אחרים.

יוסי שריד: הרי לא ישבו וחשבו שההיגיון נותן שצריך מנקודת ראות פדגוגית ומדעית לשלב את הגיאוגרפיה עם לימודי ארץ ישראל.

יוסי שריד: זה הכל מסווה לקיצוצים נוספים.

יוסי שריד: אם אתה חושב שזה מה שהיה, תבקש את הפרוטוקולים של הדיונים במזכירות הפדגוגית בראשותו של פרופסור כץ הנכבד.

יוסי שריד: אלה הכל נוסחאות מוליכות שולל לקיצוצים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: הפעם אני מסכימה לטון של יוסי שריד.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא בעיה חמורה ביותר שבכל פעם אנחנו דנים בפלח אחר, כאשר לא באים כחזית אחת לתבוע את עלבונו של החינוך בישראל, למרות שעכשיו הנושא עלה לכותרות ורוב המדינה מבינה שצריכים לעשות מעשה, למעט ארגוני המורים שמוצאים את הדקויות בין התוכנית שלהם לתוכנית של דברת.

יוסי שריד: ארגוני המורים הם בסדר גמור.

יוסי שריד: רוצים להפיל אותם בפח והם לא מעונינים בכך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה את הפח הגדול.

מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת על קיצוצים של שעות וזה נכון.

מל פולישוק-בלוך: השרה הודיעה עכשיו על כך שהיא רוצה לפטר 4,000 מורים, ואני מעולם לא שמעתי על כך שמפטרים 100 מפקחים או 20 אנשי בירוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: גם קיצוצים אפשר לעשות אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אולי באותה ההזדמנות שאנחנו מדברים על הקיצוצים שפוגעים בגיאוגרפיה, אנחנו נוכל לדרוש ולהזכיר שאפשר לקצץ לא רק בשעות הוראה ומורים.

יוסי שריד: מדעי הסביבה זה לא גיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מזה, משום שאם אתה לומד על תהליכי בליה בשטח זה קשור לסביבה שלך.

2411: חה"כ שריד אמר באופן מאוד מפורש את הדברים הקשים על הקיצוצים בתקציבי משרד החינוך, ואני שותף לדאגה ולחרדה הזו.

2411: עם זאת, אני לא הייתי מרחיק לכת ואומר שכל מה שנעשה בתחום הפדגוגי בא כדי לכסות על ערוות הקיצוצים.

2411: אולי ישנה חשיבה נכונה, שאמורה לשפר גם במצב קשה?

2411: אני מקווה שאנחנו בכל אופן נקבל קרדיט מסוים על מה שאנחנו מנסים לעשות.

2411: חה"כ שריד, כל עוד שלא הוכחנו, אתה צודק.

2411: במבחן הבינלאומי אנחנו הוכחנו משהו, וזה למרות הקיצוצים.

יוסי שריד: אתה יודע מה היה שם.

2411: אני יודע שיש שרלטן שכתב מאמרים והולכים שולל אחריו.

2411: אם בסנגפור היו שואלים כמה גריעה היתה, התשובה היתה 400%.

2411: בסין 700%, בקוריאה 1,400% ואצלנו רק 20,1%.

2411: יש מספר מקצועות משיקים שיש ביניהם חפיפה, לימודי ארץ ישראל, מדעי הסביבה ומדעי כדור הארץ.

2411: אלה 3 מקצועות שבקונסטלציות שונות מלמדים גם גיאוגרפיה.

2411: גם פה קבענו כי כל התכנים הקשורים לגיאוגרפיה יילמדו בגיאוגרפיה.

2411: זה נכון שלפני שנתיים היתה מחשבה שעלתה, כי אולי יצרפו את לימודי הגיאוגרפיה במסגרת לימודי ארץ ישראל לתוך תוכנית הלימודים ללימודי הגיאוגרפיה בחטיבות הביניים משום ששם לומדים גם על גיאוגרפיה של ארץ ישראל.

2411: המחשבה הזו נפלה משום שראיתי שזה לא הולך לכיוון הנכון מבחינת הכיוון הכללי של כל המקצועות.

2411: ישנה חובת לימוד הגיאוגרפיה בבית הספר היסודי.

2411: למקצוע קוראים, מולדת, חברה ואזרחות.

2411: יש מודולות במספר מקצועות, כולל גיאוגרפיה.

2411: ככה זה מקובל גם בעולם.

2411: אנחנו מוכנים לחדד את הגיאוגרפיה גם שם.

2411: אני פתוח לשמוע מיו"ר ועדת המקצוע ומהמפקחת, המלצות נוספות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את הקשר של המילה מולדת למילה אזרחות, אבל מה שייך גיאוגרפיה לעניין?

2411: זה נקרא לימודי חברה בתוכנית הליבה.

2411: המנהל מחליט מתי הוא מלמד את המודולות השונות ולפי איזה גיל.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, לאותה תוכנית יש שלושה מפקחים.

2411: לא.

2411: יש מודולות מקבילות.

2411: יכול להיות שצריך לשדרג את זה.

2411: כל הזמן צריך לשדרג ולשנות.

2411: באשר לחטיבות הביניים, זה נכון שהיתה אנומליה.

2411: אני אומר שזה בבחינת לפני עיוור לא תשים מכשול.

2411: כאשר אתה אומר שיש חובת הלמידה ללא חובת הבחינה, המקצוע לא יכול להתקיים.

2411: זה יהיה המקצוע הראשון שייפול.

2411: היום אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוניברסיטאות, עם ועדת הקבלה הבין אוניברסיטאית.

2411: אנחנו נרצה לתת בונוסים למקצועות שיש להם ערכים מבחינתנו, ערכים שהחברה הישראלית מסכימה להם.

2411: אני יכול לומר, שאני הצעתי במסגרת הדיונים האלה על מתן בונוס גם למקצוע הגיאוגרפיה.

2411: לא כל מקצוע שנלמד בהיקף של 5 יחידות לימוד יקבל בונוס.

2411: היום יש מקצועות כמו ספרות ילדים וסיעוד, שמקבלים בונוס.

2411: אלה אולי מקצועות חשובים, אבל לא צריך לתת להם העדפה כאשר תלמיד בא להתקבל לאוניברסיטה.

2411: גיאוגרפיה בפירוש כן.

מל פולישוק-בלוך: הדברים הם חשובים, אבל הם לא הפתרון.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא חלק ממקצועות החובה?

מל פולישוק-בלוך: תנ"ך, היסטוריה ואזרחות אלא שלושה מקצועות שמתייחסים לאדם עם המורשת שלו והחברה שלו.

מל פולישוק-בלוך: השפה היא כלי.

מל פולישוק-בלוך: מתמטיקה גם הוא כלי, ויש בכלל ספק אם הוא כלי שכל אחד צריך אותו.

מל פולישוק-בלוך: על האדם בסביבתו, כל אחד צריך ללמוד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה מדוע במסגרת 6 מקצועות החובה לא מכניסים את המקצוע הזה.

מל פולישוק-בלוך: אם תכניסו את המקצוע הזה למסגרת מקצועות החובה, ייפתרו גם הבעיות התקציביות.

מל פולישוק-בלוך: אני קראתי בחוברת של משרד החינוך, שבחטיבות הביניים לומדים 14 שעות תנ"ך.

2411: 6 שעות.

2411: שעתיים בכל שנה.

2411: אני רוצה להוסיף עוד שעה למסגרת הלימודים של תנ"ך, היסטוריה ואזרחות.

2411: לימודי שפה זה 4 שעות ומתמטיקה זה 4-5 שעות.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי מספר שעות לימוד המתמטיקה הוא מוגזם.

2411: לא.

2411: אנחנו לא נעשה מה שלא עושים בעולם.

2411: עשינו פה מספיק ניסויים ייחודיים שהביאו אותנו לאן שהגענו.

2411: אני משתדל לעשות את מה שלמדתי באוניברסיטה, לקחת את מה שהצליח בעולם וללמוד את הדברים הנכונים.

2411: ב-10 המדינות שהובילו בפיזה אין כלל לימודי גיאוגרפיה כמקצוע חובה.

קריאה: אבל עד גיל 15 זה מקצוע חובה.

2411: גם אנחנו אומרים שזה יהיה מקצוע חובה עד כיתה ט'.

קריאה: אבל לא אוכפים את זה.

2411: אני מסכים איתך.

2411: עד עכשיו לא היה לי את הכוח והיכולת להתמודד עם זה.

2411: יכול להיות שאם חלק מהצד הפדגוגי של דוח דברת ייושם, ואין ויכוח בנושאים הפדגוגים עם המורים, זה ישתפר.

מל פולישוק-בלוך: האם קיימתם דיונים על חשיבות הגיאוגרפיה וחשיבות לימודי הסביבה?

2411: ודאי.

2411: אנחנו צריכים לשקול את סדר העדיפויות.

2411: האם אנחנו יכולים לבטל את מקצוע תנ"ך?

2411: תגידי לי איזה מקצוע מבין 6 המקצועות אני אוציא מהרשימה כדי להכניס את מקצוע הגיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שתוציא שום מקצוע.

2411: אז נצטרך להוסיף עוד מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: כן.

2411: אנחנו נמצאים כבר בגבול העליון של המקצועות.

2411: בעולם ממוצע מקצועות החובה הוא 4.

2411: הגבול העליון הוא 7 מקצועות, אז את רוצה שאנחנו נלך על 9 מקצועות?

2411: אני נגד זה.

2411: אני קיבלתי את דברת בהכנעה, כי הם קיבלו את מה שאמרתי ואחר כך הם אמרו שאני עשיתי את זה.

2411: אני נגד זה שיהיה עוד מקצוע בחירה חובה.

מל פולישוק-בלוך: הויכוח שלי עם פריס לא היה על 6 מקצועות חובה, אלא על מקצוע מדעי אחד חובה.

מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים על פיזיקה, כימיה, ביולוגיה וטכנולוגיה, ואני חושבת שצריך להכניס גם את מקצוע לימודי הסביבה.

2411: אני בזה לא התערבתי.

2411: אני הסתמכתי על דברם של הדיקנים של האוניברסיטאות.

2411: הם שמעו את כולם והחליטו.

מל פולישוק-בלוך: נציגים של איזה מקצועות היו בוועדה הזו?

2411: נציגים של מתמטיקה, ביולוגיה, מדעי החיים.

מל פולישוק-בלוך: האם היה שם מישהו ממדעי כדור הארץ?

2411: לא היה נציג של גיאוגרפיה, אבל הוועדה הזו שמעה את כולם.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע שזה לא אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שקבעתם את הוועדה, קבעתם את המקצועות שייבחרו.

2411: ההפך.

2411: הדיקן לפקולטה לחקלאות ביטל את מקצוע החקלאות.

חנוך לביא: אני רוצה לתמוך במה שאמר פרופסור גונן בהקשר של המהות של הגיאוגרפיה והחשיבות שלה.

חנוך לביא: אני רוצה להודות לפרופסור כץ על הצהרת הכוונות, אפילו שזה ברמה של הצהרת כוונות.

חנוך לביא: אני שמעתי ממנו דברים כאלה גם באופן אישי ואני מקווה שנתקדם ונגיע לכלל ביצוע.

חנוך לביא: אי אפשר ללמוד על זיהום קרקע מבלי לדעת מה זה קרקע.

חנוך לביא: לכן, כימיה בלבד לא יכולה ללמד את הנושא הזה בשלמות.

חנוך לביא: אם הוא יכיר רק כמה יסודות כימיים ולא יבין את הריאקציה בין זה לדברים הקשורים לקרקע, זה לא ילך.

חנוך לביא: באותו אופן אפשר לדעת מהו ההרכב של המים אבל אם לא יידעו שהמים באים מהגשם ושההרכב שלו הוא הרכב מסוים, זה לא ילך.

חנוך לביא: לכן, יש קשר מאוד חזק עם כל נושאי הסביבה.

חנוך לביא: הגיאוגרפיה טיפלה בכל הנושאים הסביבתיים לפני שנכנס הנושא של מדעי הסביבה בכל העולם ותפס תאוצה חזקה.

חנוך לביא: זה באמת דבר חשוב, אבל הגיאוגרפיה מאז ומעולם עסקה בנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: היכן נכלל הנושא של הקלימטולוגיה?

חנוך לביא: גם בלימודי כדור הארץ וגם בגיאוגרפיה.

חנוך לביא: אני למדתי באוניברסיטה העברית בתוכנית שנקראה גג"ק, גיאוגרפיה, גיאולוגיה וקלימטולוגיה.

חנוך לביא: בכל המחלקות לגיאוגרפיה בעולם מלמדים את הנושא של האקלים, מסלע וקרקע ותהליכים גאו-מורפולוגים.

חנוך לביא: באוניברסיטאות, במקום שיש יחידה שנקראת מדעי כדור הארץ, לומדים את הדברים האלה.

יוסי שריד: האם לומדים גם להכיר את העולם?

חנוך לביא: זה חלק מתוכנית הלימודים של גיאוגרפיה.

חנוך לביא: זה לא חלק מתוכנית הלימודים של מדעי כדור הארץ.

יוסי שריד: בשבוע שעבר ביקרתי באיזה בית ספר, לא בית הספר שאני מלמד בו, וניסיתי לומר באיזה הקשר שיש מדינות מוסלמיות ולא ערביות, ושאלתי אם למישהו מהתלמידים יש דוגמא לכך.

יוסי שריד: רוב ההשקפות שנשמעו באותו המעמד היו דנמרק.

יוסי שריד: השאלה היא, איפה לומדים על העולם.

יוסי שריד: איפה לומדים איפה זה ארמניה?

מל פולישוק-בלוך: כאשר אני לימדתי על השואה ושאלתי איפה זה גרמניה, אחת התלמידות התחילה לחפש את גרמניה בדרום אמריקה.

2411: את זה צריך ללמוד מהבית ומהעיתונות ולא בבית הספר.

מל פולישוק-בלוך: גם בבית ספר.

מל פולישוק-בלוך: איפה לומדים את מפת העולם?

דליה פניג: בכיתה ה בגיאוגרפיה.

חנוך לביא: יש חוברת גדולה שלומדים אותה בכיתה ה בבית הספר היסודי, שנקראת מהגלובוס למפה.

חנוך לביא: למרות שהנטייה היא לומר שפעם למדו בגיאוגרפיה על אורך הנחלים ואיפה הנילוס וכי היום יש דברים יותר חשובים, זה עדיין בסיסי.

חנוך לביא: המקום לעשות את זה, זה בבית הספר היסודי.

חנוך לביא: צריך לחזור גם לשיטה של מפה אילמת.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מבינה שזה קיים במערכת החינוך בכיתה ה.

חנוך לביא: בתוך לימודי הגיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: איפה לומדים לקרוא מפה?

חנוך לביא: דליה תתייחס לזה אחר כך.

חנוך לביא: יש תוכנית של מקצוע לימודי כדור הארץ.

חנוך לביא: אני נפגשתי מספר פעמים עם פרופסור פרייס.

חנוך לביא: אני מקווה שהוא יבין, ובשיחת הטלפון האחרונה ביננו היתה לי הרגשה שהוא הולך לקראת.

מל פולישוק-בלוך: גם לי היתה את אותה הטעות.

מל פולישוק-בלוך: גם לי היתה הרגשה בשיחת הטלפון האחרונה שהוא הולך לקראת, אבל זה לא קרה.

חנוך לביא: אני זהיר בדברי, ואולי זה מאותה הסיבה שגם את רומזת עליה.

חנוך לביא: אנחנו טוענים ששתי יחידות של גיאוגרפיה פיזית שנמצאות גם בתוכנית הלימודים החדשה, למרות שכל התכנים היו מאז ומתמיד בתוכנית הלימודים של גיאוגרפיה, היא תוכנית שיכולה להיחשב כאלטרנטיבה לאותה תוכנית מוטב שהוזכרה, ויכולה לעמוד לצדה כאופציה לתלמידים שאינם יכולים להתמודד עם מדעים טהורים.

חנוך לביא: גם הגיאוגרפיה הפיזית יכולה לתת את אותם הדברים ואת אותו הידע, דווקא מתוך ראייה אינטגרטיבית של מקצוע מסוים.

חנוך לביא: במדעי כדור הארץ נבחנים בכל שנה 200 תלמידים.

חנוך לביא: בגיאוגרפיה נבחנים היום בבחינת הבגרות למעלה מ-10,000 תלמידים בשנה.

מיכאל סופר: אני רואה שיש כאן אווירה חיובית ותמיכה במקצוע, ואני מקווה שזה יתממש גם בפועל.

מיכאל סופר: ללא ספק לימודי הגיאוגרפיה הם דבר בסיסי לתלמיד מכיתה א והלאה.

מיכאל סופר: צריך לזכור שברגע שלא מלמדים את המקצוע, סטודנטים לא באים ללמוד את המקצוע.

מיכאל סופר: כשאין מורים, לא יהיו גם תלמידים.

מיכאל סופר: נוצר מצב שבו היום לא מגיעים סטודנטים למכללות ולאוניברסיטאות על מנת ללמוד את מקצוע הוראת הגיאוגרפיה.

מיכאל סופר: היום המגמה הזו נותרה רק בשתי מכללות בלבד, בבית ברל ובאורנים.

עמירם גונן: אין מקומות עבודה אז למה שהם ילכו ללמוד את המקצוע הזה?

מיכאל סופר: בדיוק.

מיכאל סופר: אנחנו לאט לאט חופרים בכיוון ההפוך ופוגעים בתשתית שלנו.

מיכאל סופר: צריך לזכור כי בלי אכיפה של הלימוד בכיתות ז-ט, לא יהיה מה לעשות.

2411: אני צריך למצוא את הדרך לצבוע שעות לשם כך.

מיכאל סופר: האכיפה של הלימוד בחטיבות הביניים זה כרגע הבסיס לכל דבר.

מיכאל סופר: זה מאפשר את קיום הלימוד גם בחטיבה העליונה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה מלמד גיאוגרפיה באוניברסיטה?

מיכאל סופר: אני מלמד גיאוגרפיה כלכלית.

מל פולישוק-בלוך: דליה, האם עדיין מלמדים בגיאוגרפיה איך מגדלים אורז בסין?

דליה פניג: אני לא יודעת אם לימדו את זה.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אני הייתי מורה, זאת היתה חובה ללמד את זה.

חנוך לביא: אם היו יותר שעות ללימוד הגיאוגרפיה והיה אפשר ללמד גם על חבלים בעולם, ודאי שזה היה בפנים.

חנוך לביא: זה עניין של סדרי עדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: אתה כנראה לא הבנת אותי נכון.

מל פולישוק-בלוך: כאשר שליש שלם מלמדים תלמידים איך מגדלים אורז בסין, אין גיאוגרפיה.

מיכאל סופר: אני רוצה להראות שהנושא של כדור הארץ עובר לתוכנית אחרת בכיתות א-ב'.

מל פולישוק-בלוך: כי הגיאוגרפיה לא מלמדת את זה.

מיכאל סופר: אין מורה שיכול ללמד את זה.

מיכאל סופר: מורה למדע וטכנולוגיה לא יודע ללמד את זה.

דליה פניג: אני שמחה שמתקיים דיון על הנושא.

דליה פניג: אני רוצה לומר לחה"כ שריד כי הצמצום במקצוע הגיאוגרפיה לא התחילו היום.

דליה פניג: אני נמצאת בתפקיד הזה שנתיים ולפני כן הייתי במשך הרבה שנים מורה.

דליה פניג: אני מכירה את הצמצומים האלה כבר עשרות שנים.

יוסי שריד: אבל זו פעם ראשונה אחרי 50 שנה שיש קיצוצים בשעות.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא שהמקצוע הזה חוסל עוד לפני הקיצוצים התקציביים.

דליה פניג: בבית הספר היסודי יש תוכנית שנקראת מולדת, חברה ואזרחות, שממונה עליה מפמ"ר לגיאוגרפיה ולא בכדי.

דליה פניג: זו תוכנית אינטגרטיבית שמדברת על האדם בסביבתו.

דליה פניג: אני הייתי קוראת לה ארץ ודרך ארץ.

דליה פניג: יש שם את בסיס הגיאוגרפיה ומקצועות נוספים.

דליה פניג: הוחלט שהמפמ"ר לגיאוגרפיה יהיה אחראי על זה כי חושבים שיש לו זיקה למקצוע הזה, כי היא מתחילה ברמת השכונה ומגיעה לרמת היישוב.

דליה פניג: הגיאוגרפיה ממשיכה והולכת לרמת האזורים בארץ, רמת ארצות הים התיכון ואחר כך לגלובוס כולו.

דליה פניג: אני עובדת ואני שלכל הפרוייקטים שאני יזמתי או הייתי שותפה להם במשרד, קיבלתי את ברכת הדרך מהמשרד, פרופסור כץ והמנכ"לית.

דליה פניג: המקצוע הראשון שמוביל בגרות מתוקשבת בנתיב העיוני, הוא גיאוגרפיה, וזה נעשה בתמיכת המשרד.

מל פולישוק-בלוך: מה את עושה כדי שהאכיפה שדובר עליה תתבצע?

דליה פניג: יש לי שיחות עם פרופסור כץ ויש בינינו הבנה.

מל פולישוק-בלוך: אין לך ויכוח איתו, יש לך ויכוח עם בתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על מצב בו קיים חוזר מנכ"ל ולא מבצעים את הדברים בשטח.

2411: זה לא רק בגיאוגרפיה.

2411: השיטה היא כזו שקשה מאוד לאכוף את הדברים האלה.

2411: אנחנו בעד השינוי הגדול הזה, מפני שהשינוי יביא לכך שהמנהל לא יוכל לומר שהוא מוחק את מקצוע הגיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי שחוזר מנכ"ל מחייב את בתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: זו החוקה של מנהלי בתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד של משרד החינוך הוא לקבוע מדיניות ולדאוג שהמדיניות הזו מבוצעת.

מל פולישוק-בלוך: אם משרד החינוך אומר לקיים מקצוע מסוים, הוא צריך לבדוק שאכן המקצוע הזה מקוים.

2411: המנהלים אומרים שהם מקימים את זה והמפקח רואה שהם כביכול מקיימים את זה.

2411: זה לא שאין בכלל לימודי גיאוגרפיה.

2411: השאלה היא איך הם מקיימים את זה, כמה שעות מקצים לזה, האם מלמדים את זה לאורך כל החטיבה או רק בכיתה אחת או בסימסטר הראשון או בסימסטר השני.

2411: אנחנו צריכים לעשות מאמץ לצבוע את השעות.

2411: הבעיה הזו היא בעיה של המערכת באופן כללי ולא רק של מקצוע הגיאוגרפיה.

2411: אין מספיק שעות.

2411: תוכנית הלימודים דורשת יותר שעות ממה שיש בפועל.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שכולכם פה אנשי גיאוגרפיה, וחבל.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה שיהיו פה נציגים של מדעי כדור הארץ.

דליה פניג: אין מקצוע כזה במערכת.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, זו טעות.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור חנוך לביא, כמה זמן לומדים את החוברת שלך בשיעורי גיאוגרפיה?

חנוך לביא: 30 שעות, מחצית שנה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, במשך מחצית השנה לומדים על יפן, כולל כלכלת יפן.

מל פולישוק-בלוך: עוצמתו הכלכלית של המשק היפני החליף את הלימוד על גידול האורז בסין.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה כי מדובר הרבה על השלטון הקולוניאלי, צריכת אנרגיה לנפש, מספר המועסקים בחקלאות ועוד המון היבטים כלכליים ואנתרופולוגיים, שלא נותנים לתלמיד את הכלי לחיות בסביבתו.

מל פולישוק-בלוך: אם ישנן כל כך מעט שעות בפועל, תנו לתלמיד כלים לחיות בסביבתו.

מל פולישוק-בלוך: תלמדו אותו יותר על האקלים, כדי שיבין את ההשפעה של האקלים.

מל פולישוק-בלוך: אתמול הראו ישיבה של מתקיני מזגנים, כי אנחנו אישרנו בוועדת הכלכלה הנחיות חדשות למזגנים בישראל עם גז אחר ובעלות יותר גבוהה, כדי שזה לא יפגע באוזון.

מל פולישוק-בלוך: אלה דברים של פרקטיקה.

מל פולישוק-בלוך: את הדברים האלה הם לא ילמדו מהחוברת הזו.

מל פולישוק-בלוך: דובר כאן על הנושא של הקרקע והמסלע, הקשר בין החקלאות לבין הגידולים לבין הגיאולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: יש כל כך הרבה דברים שאדם צריך לדעת.

מל פולישוק-בלוך: ההדגשים שלכם אינם נכונים.

חנוך לביא: את לקחת תוכנית לדוגמא ואת מסיקה ממנה מסקנה כללית מדי.

חנוך לביא: באופן עקרוני, אני מסכים עם מה שאת אמרת.

חנוך לביא: הקשר עם האקלים, השיטפונות ועם הקרקע, זו מהות הגיאוגרפיה.

דליה פניג: התוכנית שכוללת את הספר הזה נלמדת במעט בתי ספר.

דליה פניג: יש היום גם ספר מקביל שנקרא, מסע במרחבי כדור הארץ.

דליה פניג: זהו ספר יפה ומגוון, שעוסק בדברים שאת דיברת עליהם.

מל פולישוק-בלוך: מי כתב אותו?

דליה פניג: מט"ח בשיתוף יועצים מדעיים שנמצאים פה איתנו.

דליה פניג: הנושא של יפן הוא בחירה ובוחרים בו מעט.

דליה פניג: הציר המרכזי של התוכנית כולל אזורים בארץ ישראל ופרק נכבד לגיאוגרפיה הפיזית והאורבנית.

דליה פניג: זה חשוב ונותן השלמה של הדברים, כפי שאמר פרופסור לביא.

משה נוימן: אני חושב שהרעיון שהועלה כאן, שכיתות ז-ט ילמדו כחובה את המקצוע הזה הוא רעיון מצוין, אבל צריך לומר למנהלי בתי הספר מאין הם ייקחו את השעות לכך.

משה נוימן: כאשר זה ייכנס לתוכנית הלימודים של הכיתות האלה, יהיה ניתן אחר כך להכניס את זה כמקצוע בחירה במסגרת בחינות הבגרות.

דנה חוגרי: כאשר אני למדתי בחטיבת הביניים, אני למדתי בכל שנה שעתיים שבועיות גיאוגרפיה.

דנה חוגרי: יש לי משפחה בארצות הברית ששם לא מלמדים גיאוגרפיה, ולכן הם חושבים שאמסטרדם היא עיר בתוך קופנהגן.

דיצה קציר: אולי את יכולה לומר, כמה מתוך אלה שלמדו איתך גיאוגרפיה בחטיבת הביניים היו רוצים להמשיך ללמוד גיאוגרפיה בחטיבה העליונה.

דנה חוגרי: אצלנו בבית הספר ישנה מגמת גיאוגרפיה, וזו מגמה מאוד גדולה.

דנה חוגרי: ישנן שתי קבוצות שלומדות את זה, קבוצת מב"ר שלומדים את זה כמקצוע בחירה, ועוד קבוצה של 30 תלמידים שלומדים את זה כמגמה.

מל פולישוק-בלוך: בכמה בתי ספר יש מגמות לגיאוגרפיה?

דליה פניג: קשה לי להגיד לך במדויק, אבל אני מדברת על מאות.

דליה פניג: אני מדברת על 400 בערך.

מל פולישוק-בלוך: כמה תיכונים יש?

2411: קרוב ל-1,000.

איריס גרייצר: הדברים אינם יורדים לשטח.

איריס גרייצר: בבתי הספר לא יודעים שמשרד החינוך עושה מאמצים לכיוון הזה, ולכן בסופו של דבר לא יהיה מה לשדרג.

איריס גרייצר: אני ביררתי את התנהלות הדברים בבתי ספר.

איריס גרייצר: בשבוע שעבר נפלה הוראה בעיריית תל אביב, שסוגרים את כל מגמות הגיאוגרפיה בחטיבות הביניים בשנה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם יודעים על זה?

דליה פניג: כן.

דליה פניג: זה רק עכשיו נודע לנו.

מל פולישוק-בלוך: ומה אתם עושים בעניין?

איריס גרייצר: ההחלטה הזו קשורה לכסף.

איריס גרייצר: זו לא החלטה איכותית.

איריס גרייצר: זה לא שמישהו ישב וקבע שאין צורך בלימודי הגיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של סדרי עדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: אם היה כסף לכל דבר בוודאי שלא היתה בעיה, אבל כאשר אין כסף זה עניין של סדרי עדיפויות.

איריס גרייצר: לכן כאשר ירצו לשדרג, לא יהיה מה לשדרג.

מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים בנוגע להחלטה שהתקבלה בתל אביב?

דליה פניג: כל פעם שפונים אלי, אני שולחת את ההוראה שיש חובה ללמד את המקצוע הזה.

דליה פניג: אני לא יכולה להיכנס לבית ספר, לתפוס את המנהל בצווארון ולומר לו ללמד גיאוגרפיה.

דליה פניג: אני יכולה רק לשלוח מכתבים, וזה מה שאני עושה.

משה נוימן: אני מציע שלא יאכפו חזק מדי את הנושא הזה של גיאוגרפיה, כל עוד לא הכינו קדר מתאים של מורים.

מל פולישוק-בלוך: זה הולך בד בבד.

מל פולישוק-בלוך: אם אין מקצוע, אין מורים.

מל פולישוק-בלוך: אם יש מקצוע, יש מורים.

עמירם גונן: אני חושב שוועדת החינוך זה גוף שצריך לעסוק במקרו-מנג'מנט.

עמירם גונן: המוצא של הפרשה הזו, הוא לקבל את הרעיון של חה"כ שריד וליצור קואליציה גדולה, שתבוא ותעצור את הקיצוצים ותחזיר את הגלגל אחורה.

עמירם גונן: נדמה לי שאין לנו ברירה אלא לנסות להחזיר למוטב את מערכת החינוך.

עמירם גונן: אני פתאום הבנתי שאנחנו לא הקליינטים היחידים שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שסיכמת את הישיבה באופן יוצא מן הכלל.

מל פולישוק-בלוך: ברמה הרחבה ביותר אנחנו צריכים לפעול לכך שיהיה יותר תקציב, אבל זו מלחמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לנסות ולהשפיע בכיוון.

עמירם גונן: אביו של בנימין נתניהו לא נכנס לגימנסיה הרצליה, כי הוא לא ידע פרט בגיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: צריך להזכיר את זה לשר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר השתמשתי באביו של שר האוצר כדי להציל את הספרייה הלאומית, וזה עזר.

יוסי שריד: אני מציע, שתנסו ללמד גיאוגרפיה דרך מדריכי תיירות וכך תצליחו לחבב על הבריות את המקצוע.

יוסי שריד: תוכלו גם להשתמש בספרו של טומי לפיד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיותר תלמידים במדינת ישראל יודעים איפה זה תאילנד, גלל שההורים שלהם או האחים הגדולים שלהם נסעו לתאילנד.

מל פולישוק-בלוך: היום בעיתון מעריב נאמר:

מל פולישוק-בלוך: להכיר לתלמידי ישראל את הארץ- האמצעי הוא טיול שנתי מאתגר וחסכוני.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו לפני שבוע על החשיבות של הלימודים הבלתי פורמלית ולימוד הארץ דרך הרגליים.

מל פולישוק-בלוך: המורים לגיאוגרפיה צריכים להיות אלה שידריכו ולא מדריכי התיירות.

מל פולישוק-בלוך: החליטו במשרד החינוך לנסות ולהחזיר את הטיולים השנתיים של פעם.

מל פולישוק-בלוך: ברוח הדברים האלה, אני מקווה שאתם, גבירתי המפמ"רית ואדון כץ, מבינים שעליכם להחדיר לכל אחד במשרד החינוך כי הנושא של הגיאוגרפיה הוא חשוב לא פחות מלימודי מתמטיקה ומלימודי התנ"ך, כי אדם צריך ללמוד לחיות בסביבתו ולא לנצל אותה לזרה.