ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 429, 2005-03-29 10:30

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה שאולי היא השורש לטוב ולרע של מערכת ההשכלה הגבוהה, כי אנחנו עכשיו נדבר על אופן חלוקת כספי ות"ת, הכספים שמיועדים להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שכדי ליצור חיץ בין הגורמים הפוליטיים לבין ההשכלה הגבוהה, כדי לשמור על אותו חופש אקדמי חשוב וראוי, יצרו במדינת ישראל את הגוף שנקרא ות"ת,ועדה לתכנון ותקצוב, כי רצוי באמת קודם לתכנן ואחר כך לתקצב.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו שומעים חריקות מגורמים שונים, יש חילוקי דעות לגבי התכנון ולגבי אופן התקצוב, יש בכל זאת מעורבות פוליטית, יותר נכון מעורבות ממשלתית, כי גם לאחר שות"ת קובע את המדיניות, הוא קובע תכנון ורוצה לתקצב בהתאם, בא האוצר וברגל גסה אפילו, אומר, התכנון שלכם מאוד יפה אבל אין לנו מספיק כסף, ואנחנו קובעים שההקצבות תהייה שונות.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חוזרת ואומרת בפעם השלישית כנראה היום, אז בשביל מה צריך לתכנן?

מל פולישוק-בלוך: אם באוצר יושבים אנשים שמתכננים אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו התערבות פרועה, יותר מזה שהיא לא נכונה היא גם בעצם מייתרת את הפעילות הכל כך מבורכת שנעשית היום כדי להביא אוכלוסיות נוספות לאקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו בישיבה הקודמת שיש סיכוי ל 50,000 אנשים נוספים להצטרף בחומש, בחמש שנים הקרובות לאקדמיה, והאוצר אומר, עד כאן, מספיק 15,000 איש.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שההתערבות הגסה הזאת בתהליכים מסודרים כבר שנעשים, היא שערורייתית, לא נכונה וגם לא חכמה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על ניהול כלכלה, ניהול משק בצורה תיקנית ונכונה, אני לא חושבת שזה מה שנעשה כאן.

מל פולישוק-בלוך: מה עוד שבטח בחדר הזה לא צריך לומר שוב ושוב שהשקעה בהשכלה הגבוהה זו השקעה, זה לא ביזבוז, ועדיין האוצר מתייחס אל זה כאל הוצאת כספים ולא כאל השקעת כספים, כאשר כולנו יודעים שהדרך היחידה לצאת ממעגל העוני וממצוקות כלכליות זה רק דרך השכלה גבוהה וחינוך.

מל פולישוק-בלוך: נשמע מות"ת את אופן חלוקת הכספים, את הפרמטרים השונים, ונקיים על זה דיון, והפעם נדבר גם על האוניברסיטאות וגם על המכללות, כאשר המכללות תופסות כבר נפח יותר גדול מאשר האוניברסיטאות עצמן, ונשמע איך זה בא לידי ביטוי בתקצוב של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: אבל קודם, יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אני בהחלט מתעניין בכל הדיונים האלה, גם בדיון בענייני התכנון והתקצוב, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, הסגל הבכיר והסגל הזוטר הסטודנטים וכיוצא באלו נושאים.

יוסי שריד: ואיך אני יודע שאני מתעניין?

יוסי שריד: כי אני בדרך כלל בא להשתתף בדיונים האלה, למרות שאני לא בטוח ששכרם באמת יוצא בשכרם, אבל בסדר, את חובתנו אנחנו ממלאים.

יוסי שריד: מבעד לערפל המאוד סמיך אני רוצה לגשש את דרכי ולנסות לראות אם אני מסוגל לראות את העיקר, אולי כן ואולי לא, אינני יודע.

יוסי שריד: העיקר, שורה תחתונה קוראים לזה.

יוסי שריד: מעבר לכל הדיונים ולכל הנושאים קיימת עובדה אחת ניצחת שאין מאיימת ממנה להערכתי.

יוסי שריד: קרנה של ההשכלה הגבוהה בירידה.

יוסי שריד: ואני אומר את זה בלשון המעטה, בכל המובנים.

יוסי שריד: אפשר לומר הקרן בירידה ואפשר לומר נשברה הקרן.

יוסי שריד: היום מדינת ישראל איננה יכולה לומר, בוודאי לא בהכללה פה ושם, כמו בדרך כלל, יש איים, מובלעות.

יוסי שריד: היא איננה יכולה לומר שהיא שייכת לשורה הראשונה של מוסדות אקדמיים בעולם, רחוק מזה.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה קובע את זה?

יוסי שריד: אפשר לקבוע את זה על פי רמת המחקרים, על פי תקציבי המחקרים, על פי הספריות העומדות לרשות המוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: בפילוסופיה אנחנו בין הראשונים בעולם.

יולי תמיר: דווקא במדעי הטבע וגם במדעי המחשב, אנחנו במקומות הראשונים בעולם.

יוסי שריד: זה אני יודע, אנחנו גם ברפואה בין הראשונים בעולם.

יוסי שריד: אנחנו באקדמיה בין הראשונים עד שזה מגיע למבחן הראשון.

יוסי שריד: נאמנים עלי דבריהם של זוכי פרס נובל שאמרו, היום לא היה שום סיכוי שהם היו זוכים בפרס נובל.

יוסי שריד: הם קיבלו את פרס נובל על מה שהם עשו לפני שלושים שנה ואני חושב שגם הם יודעים משהו.

יוסי שריד: אני יודע הרבה פחות כמובן, אבל גם אני,

יולי תמיר: לא יוסי, אין סתירה בין השניים.

יוסי שריד: אין סתירה אז אין סתירה.

יוסי שריד: כבר הזכרתי, הרי אלה עובדות מוחשיות שאין עליהן עירעור.

יוסי שריד: הרי תקציבי המחקר, מעבר לסגלים כאלה ואחרים, הולכים ופוחתים, הספריות הולכות ומידלדלות, המעבדות הולכות ומתרוששות.

יוסי שריד: הבוקר שמעתי דבר, שהעביר בי מידה של חלחלה, שות"ת הפכה להיות עכשיו סניף של משרד החינוך, אלה פקידי משרד החינוך, זה לא משהו אחר.

יוסי שריד: מכל מקום שמעתי שות"ת בכלל עומדת לסגור את שני מחשבי העל.

יוסי שריד: זאת אומרת,

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף צריך לזה?

יוסי שריד: אין לי מושג, מה זה משנה?

יולי תמיר: שינוי מחלקים עכשיו, מה זאת אומרת מה זה משנה?

יוסי שריד: זה לא משנה.

יוסי שריד: מדינה שיש לה יומרה להיות מדינה מתקדמת שסוגרת את שני מחשבי העל שהמדינה הזאת במשך עשרות שנים טרחה לקבל אותם וכנראה שהיא ידעה למה, והיא הגיעה למסקנה שהיא איננה יכולה להימנות על המדינות היותר מתקדמות כי אין לה חפץ או אין לה יכולת לכלכל שני מחשבי על, פירושו של דבר שהיא, אחד הפרופסורים בטכניון הגדיר את זה כמדינה של עולם שלישי, אז בסדר.

יוסי שריד: אני באמת חושב שזו מדינה של עולם שלישי.

יוסי שריד: דיברנו פה בישיבה על חוגים שנסגרים משום שהם לכאורה מתאחדים.

יוסי שריד: תמיד כשמתאחדים אומרים לנו שזה ממש רווח והצלה יעמדו לנו מן האיחוד הזה.

יוסי שריד: מעניין שרק כשלא נודע חסרון הכיס הם היו דווקא נפרדים, אבל בסדר.

יוסי שריד: אני רוצה למסור הודעה לא מרשימה באופן מיוחד.

יוסי שריד: לצערי אני לא יכול להיות היום הרבה לעזר, אבל יחד עם זה אני רוצה לומר לסטודנטים ולסגל הזוטר, ולסגל הבכיר, אני עם המאבקים שלכם גמרתי.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי הולכתי שולל.

יוסי שריד: למה הולכתי שולל, כי חשבתי שבאמת מתכוונים לפתור או לנסות ולפתור, או להאבק על פתרון.

יוסי שריד: פתרון שורש, פיתרון יסוד לבעיות של ההשכלה הגבוהה, כפי שמניתי אותם ואתם מונים אותם חדשות לבקרים.

יוסי שריד: ויותר מזה, למאבק הזה הייתה יומרה להיות מאבק חברתי כולל, למשל על נגישות למוסדות להשכלה גבוהה שבשבילי זה דבר מאוד חשוב, ומעט ניסיתי גם להועיל בעבר.

יוסי שריד: מאבק להזדמנות השווה שהאם הסטודנטים, הסגל הזוטר, הסגל הבכיר, אולי מעט ניחמו במובן של התחרטו, על כך שאולי במאבקים חברתיים חשובים הם לא היו מעורבים ועכשיו הם מתקנים את דרכם, הם מתחילים מדרך אחרת.

יוסי שריד: אבל, הכל היה כלא היה מרגע שניתן האתנן של ה 300 מליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: 315 מליון שקל כולל מחשב על 5 מליון.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה להגיד לכם.

יוסי שריד: קודם כל, מהכסף הזה לא תראו פרוטה.

יוסי שריד: שנית, אני חושב שזו אחת השערוריות, לא רק על פי דרך הקבלה, שזה מחזיר אותנו לימי התקציבים הייחודיים, זה מחזיר אותנו לשנות העשרים למשטר החלוקה בכלל.

יוסי שריד: הרי יש שם דברים מדהימים.

יוסי שריד: אבל הדבר היותר חמור בעיני הוא שהרי אין כאן תוספת של 700 מליון שקל.

יוסי שריד: ה 700 מליון שקלים האלה יקוצצו בהתאמה מכל משרדי הממשלה.

יוסי שריד: מאיזה משרדים הם יקוצצו?

יוסי שריד: אני אגלה לכם,

מל פולישוק-בלוך: יוסי, זה נושא מאוד חשוב אבל אנחנו חייבים להתקדם,

יוסי שריד: סליחה גבירתי, עוד לא סיימתי

מל פולישוק-בלוך: אני בכל זאת מנהלת את הישיבה,

יוסי שריד: את מנהלת אותה אבל אני עכשיו מנהל אותה,

מל פולישוק-בלוך: לא, לא בא בחשבון, אני מבקשת ממך לקצר בדבריך כי הנושא שלנו הוא תקצוב המערכת להשכלה גבוהה ולא אם יתנו או לא יתנו את ה 700 מליון.

יוסי שריד: זו בקשה בהחלט לגיטימית לקצר, ואני בהחלט רושם אותה לפני באהדה.

יוסי שריד: אני אומר כך, הרי התקציבים האלה יקוצצו בראש ובראשונה מהבריאות, מהרווחה ומהחינוך.

יוסי שריד: נניח, בין השאר, רק כדי לסבר את האוזן, יקוצצו במתנ"סים, אתם יודעים שעומדים עכשיו לסגור מתנ"סים.

יוסי שריד: למשל יקוצצו בגני הילדים, בבתי הספר היסודיים, מה זה מערכת החינוך?

יוסי שריד: הרי זו מערכת החינוך.

יוסי שריד: זאת אומרת, שבגלל איזו גחמה אופורטוניסטית, של מפלגה, שזו זכותה דרך אגב, אבל לא זכותכם לשתף אתם פעולה,

יפתח עצמון: אתה מסתכל עלי אבל אני התנגדתי מכל הסטודנטים, אנחנו התנגדנו נחרצות,

יוסי שריד: אני יודע ואני מתנצל ואני מצטער כי זה תמיד מה שקורה לכולנו שאנחנו תמיד אומרים את הדברים באוזניים הלא נכונות, אז אני אומר את זה באוזני פרופסור אשר כהן,

אשר כהן: שגם אני לא הסכמתי,

יוסי שריד: שגם אתה לא הסכמת.

יוסי שריד: אגב, אתמול ראיתי את יושב ראש ההתאחדות, הוא אגב נוקט בשיטה שאני בדרך כלל ממליץ עליה.

יוסי שריד: אני הרבה פעמים המלצתי למדינת ישראל כאשר היא הסתבכה בכל מיני מקומות, להכריז על ניצחון ולצאת.

יוסי שריד: אני גם מייעץ את זה לבוש, דרך אגב, בוש צריך להכריז על ניצחון בעירק, היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אני מבקשת לסיים.

יוסי שריד: יוסי, סיימת בבקשה?

יוסי שריד: אני מבקשת לסיים.

יוסי שריד: לא , זה מתחיל להיות רק עכשיו מעניין,

מל פולישוק-בלוך: לא, אני מאוד מצטערת, אנחנו לא בסטנד אפ ואנחנו לא בקומדיה, אנחנו בדיון מאוד רציני על השכלה גבוהה.

יוסי שריד: גבירתי, את מדברת חמישים אחוז מהזמן כאשר אין לך מושג על מה את מדברת.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אתה יודע הכל, עכשיו אני מבקשת ממך לצמצם,

יוסי שריד: את מדברת בלי סוף, עד לזרא, ואני מצמצם ואני מסיים.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שאני מבקשת.

מל פולישוק-בלוך: ואתה לא צריך לתת לי ציונים.

מל פולישוק-בלוך: מילא, אתה מורה בשדרות אבל לא באוניברסיטה.

יוסי שריד: גם את זה צריך לדעת גבירתי, להיות מורה בשדרות, נראה אותך.

מל פולישוק-בלוך: לא על חשבון עבודה שלך בכנסת כשאתה צריך להיות פה בדיונים, זה חוכמה מאוד גדולה לעשות הרבה רעש תקשורתי, להיות בשדרות ביום שלישי כשאתה צריך להיות בדיוק בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ממש חוכמה גדולה.

יוסי שריד: כשאני צריך לבחור בין הדיונים שלך לבין הכיתה, אז אני מעדיף את הכיתה.

מל פולישוק-בלוך: לא, תהיה ביום ראשון בשדרות, יום ראשון אין לך ימי כנסת, למה אתה לא שם?

מל פולישוק-בלוך: אז זה פופוליסטי, וזה יפה וזה מצטלם ואפשר להגיד לכולם, הכל טוב ויפה.

מל פולישוק-בלוך: תשמע אם אתה רוצה להתנצח אני יכולה להשיב לך, אבל הדיון שלנו הוא על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל ואני מבקשת ממך לדבר על הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה הנושא של הדיון.

יוסי שריד: אני חושב שלצורך העלבונות שחייבים להפנות כלפייך אני אפנה ליושב ראש התנועה שלך כי הוא יותר חזק בזה, אז אני אתייעץ איתו בקשר לעלבון ששמור לך.

מל פולישוק-בלוך: עזוב, תדבר אתו על מה שאתה רוצה אנחנו עכשיו בוועדת החינוך של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להתחרות גם עם זהבה גלאון, היא גם כן תגיד לך.

יוסי שריד: אני אקח אותך לשיעור ניסוי באיזשהו מקום,

מל פולישוק-בלוך: זה ממש מגוחך ההתנהלות שלך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך לסיים את דבריך, זה הכל.

יוסי שריד: גבירתי, את מדברת עד לזרא, את לא שמה לב שאת גוזלת חמישים אחוז מזמן הישיבה, ההתמצאות שלך בנושאים היא קלושה ביותר ואני מבקש ממך שאם אני לוקח עוד שתי דקות, אז אני מבקש ממך להתאזר בסבלנות.

יוסי שריד: מה שאני רוצה לומר הוא שזה גרם נזק עצום, כי זה מחזיר אותנו לאותה נקודה, שממשיכים עכשיו לומר על הסטודנטים מה שאמרו עליהם כל הזמן, שלא מעניין אותם שום דבר חוץ מאשר עניינים הקשורים לשכר הלימוד שלהם.

יוסי שריד: אני מאוד מעריך אגב, את עמדתכם שלכם, יפתח, כי אני ראיתי את זה שאתם לא בנושא הזה.

יוסי שריד: ובפעם הבאה יצטרכו לשקול אלף ואחת פעמים כשמתפתים למן ויכוח כזה שמסתיים באתנן של משטר החלוקה בשנות העשרים.

מל פולישוק-בלוך: יופי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שדובר על כספים של שינוי אני רוצה להשיב.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמה שהתאחדות הסטודנטים וארגון הסטודנטים עשו אתמול ביחד, היה מעשה נכון.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, גם במסיבת העיתונאים שהייתה אתמול עם ראשי ארגוני הסטודנטים נאמר במפורש שהמאבק לא תם, המאבק משנה את כיוונו.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד מאיתנו, לא אנשי שינוי ולא אנשי האוניברסיטאות ולא ראשי הסטודנטים, לא חושבים שבמתן 300 מליון שקלים, פתרנו את בעיית האוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל הסכום לא מספיק, נתחיל בזה בדבר האלמנטרי, צריך הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה, זו לא השיטה, גם אנחנו לא חושבים שזאת השיטה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם החלופה היא שלא יתנו כלום לאוניברסיטאות ולסטודנטים, אם החלופה היא שלא יפחיתו שכר לימוד של הסטודנטים ושיסגרו את בית הספר לרפואת שיניים, ושהמערכת תקרוס, אז אני חושבת שבשתי החלוקות האלה, שינוי סדרי העדיפויות, גם אם הוא בא מהאופוזיציה, שינוי סדרי עדיפויות ומתן כספים למה שכולנו פה, לפחות בחדר הזה, חושבים שהוא מהדברים החשובים למדינת ישראל, אני חושבת שבמצב הזה, זה מה שצריך היה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי בתחילת הישיבה הקודמת, חלק מהנוכחים כאן לא היה.

מל פולישוק-בלוך: צריך אכן לבדוק לעומק, ולעשות טיפול שורש במערכת ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: נאמר גם אתמול, צריך להקים ועדה ציבורית, לא ועדה של כוח ולא ועדה של משימה.

מל פולישוק-בלוך: ועדה ציבורית בראשות שופט עליון שתבחן את נושא ההשכלה הגבוהה ותיתן פתרונות.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה מאוד בחומרה שבא האוצר, כפי שאמרתי קודם, ומקצץ.

מל פולישוק-בלוך: בלי תכנון ובלי חשיבה וגם בלי סמכות אם אתם שואלים אותי כי יש את ות"ת, עובדה היא שות"ת אומרת משהו והאוצר פועל אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני כן אשאר עם הסטודנטים ואם תמשיכו במאבק אני כן אהיה איתכם כפי שהייתי בשבוע שעבר, ואני חושבת שכן צריכים להמשיך את המאבק אם כי צריך לתת לו אופי אחר.

מל פולישוק-בלוך: ואני כבר נותנת לך יפתח, אפשרות דיבור, אבל אני חושבת שהאפשרות של לתת כמה מאות מיליוני שקלים להשכלה הגבוהה זו אפשרות נכונה.

יוסי שריד: תשתדלי לקצר גבירתי, את מאריכה מאוד בדיבור.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שאתה יפתח תדבר, אני מבקשת לחזור לנושא של הישיבה שהוא תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה ללא קשר למה שניתן אתמול.

יפתח עצמון: מאחר ואוניברסיטת תל אביב התחילה את המאבק הזה ומאחר ותל אביב ניסחה את דף המסרים ואת העקרונות שאומצו באופן כמעט מוחלט על ידי התאחדות הסטודנטים, אז מה שקרה אתמול וגם השותפות של שינוי בדבר הזה זה היה בזיון.

יפתח עצמון: מכיוון שכשאנחנו ישבנו ביום שישי עם שרת החינוך, אנחנו דיברנו על כמה נושאים קונקרטיים כמו למשל העניין של תקצוב בתוכנית החומש שהאוצר מתקצב רק 13,000 אנשים במקום 46,000.

יפתח עצמון: וזה דבר שתקציבית צריך לתרגם אותו לדבר הזה וזה באמת משפר את הנגישות.

יפתח עצמון: על הנושאים העקרוניים האלה התפוצצנו במשא ומתן עם שרת החינוך.

יפתח עצמון: צריך לציין את זה.

מל פולישוק-בלוך: כי היא לא הבטיחה לכם, נכון?

יפתח עצמון: נכון, צריך לציין את זה.

יפתח עצמון: ולכן ההסכם של אתמול ומסיבת העיתונאים זה הכל שואו אוף מכיוון שאף אחד מהסעיפים שמדובר עליהם בהסכם הזה של שינוי שהיא עשתה עם התאחדות הסטודנטים, לא מדבר על שיפור הנגישות.

יפתח עצמון: אף אחד מהסעיפים האלה לא מדבר על שינוי תקצוב המטריצה או העניין כמו למשל התקצוב של בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב.

יפתח עצמון: שהתקצוב על ידי ות"ת הוא תקצוב לא מתאים.

יפתח עצמון: אף אחד לא מדבר על זה.

יפתח עצמון: לכן הדברים הקונקרטיים, גם של שיפור הנגישות וגם על מנת למנוע את התהליך של סגירת חוגים, וגם על מנת למנוע את התהליך של פתיחת תוכניות חוץ תקציביות, הנושאים העקרוניים האלה שהם המהות של המאבק, הנושאים האלה לא דנו לא בין שינוי ולא בהתאחדות הסטודנטים, כי לא בהתאחדות הסטודנטים ולא בשינוי מכירים את הנתונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל זה לא מדויק.

מל פולישוק-בלוך: למרות מה שאמר יוסי שריד ולמרות מה שאתה אומר עכשיו, אני כן מכירה אותם וכן דיברנו גם על הנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזו לא הדרך לפתור בעיות מן השורש.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך לחלוטין שזו לא הדרך, אבל זה שהכספים האלה יילכו גם לנושאים האלה שעכשיו הזכרת, זה כן דובר וכן הוחלט.

מל פולישוק-בלוך: יולי תמיר בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה להתחיל בבעיות הכלליות אחר כך להגיד משהו על העניין הקואליציוני.

יולי תמיר: נדמה לי, מהנתונים שקיבלנו כאן, ואני מחכה לראות את המצגת, ההשכלה הגבוהה נמצאת בתת תקצוב מתמשך, שלא נראה לי שיש לו פיתרון למרות כל המילים היפות של הסדר 5 שנתי, עם שניים וחצי מיליארד.

יולי תמיר: בסך הכל החזירו חלק מהקיצוץ וגם לא את כולו.

יוסי שריד: חוזרים לשנת אלפיים.

יולי תמיר: אפילו זה לא כי מספר הסטודנטים גדל בינתיים והצרכים גדלו.

יולי תמיר: מדברים פה כל הזמן על התעדכנות סל התרופות.

יולי תמיר: אתה חושב שההתעדכנות של מחשבי העל והצרכים של המעבדות אינם גדלים?

יולי תמיר: אתה חושב שלא צריך לשקלל את ההתפתחות הזאת בתקצוב של האוניברסיטאות?

יוסי שריד: אני דווקא חושב שכן.

יולי תמיר: אני אומרת את זה לאנשי ות"ת בצער.

יולי תמיר: אנחנו לא שומעים ולא מוצב בפני מקבלי ההחלטות ולא בפני הציבור אתגר אמיתי שאומר, אם רוצים להציב יעד של אחוז מסויים של סטודנטים באוכלוסיה, גם על זה צריך לקבוע.

יולי תמיר: בואו נקבע את היעד.

יולי תמיר: בואו נקבע איזה יעד?

יולי תמיר: כמה יהיו בתואר ראשון, כמה יהיו בתואר שני?

יולי תמיר: שתהיה שאיפה.

יולי תמיר: אולי לא נגיע לשאיפה הזו אבל נקבע יעד, ואז נתקצב אותו ואז נדע כמה אוניברסיטאות צריך.

יולי תמיר: צריך עוד אוניברסיטה בגליל?

יולי תמיר: לא צריך?

מל פולישוק-בלוך: זו גם דוגמא לשליפה.

יולי תמיר: אמרתי, הכל קפריזה.

יולי תמיר: אין שום דבר מתוכנן, איש כטוב ליבו עליו בכותרת העיתון של מחר מנהל את ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: שום דבר יסודי, רציני, לא יכול לצמוח פה.

יולי תמיר: בכוונה לקחתי דוגמא שלנו.

יולי תמיר: אולי צריך ואולי לא.

יולי תמיר: אני לא יודעת.

יולי תמיר: אני רוצה לשאול אתכם.

יולי תמיר: יש תכנון ורק מתקצבים אותו?

יולי תמיר: או סתם.

יולי תמיר: אני רואה בעוגמת נפש רבה את המצב שההשכלה הגבוהה הופכת לכותרת.

יולי תמיר: אין מאחוריה תוכן.

יולי תמיר: ואתם בתור אנשי ות"ת לא מאתגרים לא את הדיון פה ולא בשום מקום אחר ביעדים קבועים, בתקציבים נדרשים.

יולי תמיר: גם אתם שיתפתם פעולה עם האוצר בהודעה התקציבית כי כאילו התקבלה תוספת תקציבית משמעותית.

יולי תמיר: למעשה המצב של התקצוב הולך ונשחק.

יולי תמיר: אין הגדרת יעדים, אין הגדרת משימות, אין פיזור נכון של עבודה בין האוניברסיטאות, להערכתי, אנחנו נמצאים במהלך שסופו איטליה.

יולי תמיר: מן מערכת השכלה שחיה בשביל לחיות אבל מזמן רחוקה גם ממצוינות וגם מהצלחה, ואני חושבת שאנחנו נשלם על זה.

יולי תמיר: אני עכשיו פגשתי חבר מאוניברסיטת ניו דלהי, יש שם 300,000 סטודנטים.

יוסי שריד: לפחות יש להם כדורגל, ומה לנו יש?

יוסי שריד: גם לא כדורגל וגם לא אוניברסיטה.

יולי תמיר: בחוג לפילוסופיה יש שם 30,000 סטודנטים, זה הודו.

יולי תמיר: אבל אני רוצה להגיד משהו על המהלך ששינוי עשתה אותו.

יולי תמיר: תשמעי מלי, זכותנו פה כחברי כנסת להביע א דעתנו אז אל תפריעי לי.

יולי תמיר: המהלך הזה דרך אגב, לא התחיל השנה.

יולי תמיר: ברגע שהעמדנו את האוניברסיטאות על אותו בסיס של כספים יחודיים כמו הישיבות, זה מעמדם בחברה.

יולי תמיר: יהיו כספים יחודיים ותהיה איזושהי אינטריגה שתעבור, יהיה כסף.

יולי תמיר: לא יהיו כספים יחודיים, לא יהיה משא ומתן באותו רגע, לא תהיה תמיכה באוניברסיטאות.

יולי תמיר: במקום להגיד את הדבר המתבקש שהשכלה גבוהה זה אינטרס על מפלגתי, לא מיוחד לא לשינוי ולא למפלגת העבודה ולא לליכוד, הוא אינטרס של כולנו.

יולי תמיר: אם אנחנו לא שמים את זה כאינטרס על מערכתי שהתקצוב אליו לא שייך להסכמים קואליציונים, אנחנו מפסידים.

יולי תמיר: והכסף הזה, בין אם הוא יגיע, והוא לא יגיע לטעמי,

יוסי שריד: אף פרוטה

יולי תמיר: הוא כסף טמא, כי הוא מטמא את המערכת במובן הבא הוא לא בבסיס, האשלייה של הפתרון היא אשלייה לטווח קצר.

יולי תמיר: אנחנו משנה לשנה מתגלגלים עם אותם צרכים.

יולי תמיר: אנחנו נחלשים בכוח להאבק, כי כמו שראיתם, אוניברסיטת תל אביב, כל הכבוד שהם מחזיקים במאבק אבל כל השאר פרשו באמצע, המהלך שהתחיל צריך להימשך כי לא נפתרה שום בעיה.

יולי תמיר: ואני רוצה להגיד לסיום דבר אחד שהוא חד משמעי ותעבירי את זה לאנשי שינוי.

יולי תמיר: אם יגיע כסף מההסדר הקואליציוני שלכם לרייכמן, תהיה פה טענה של שוחד בחירות.

יולי תמיר: לא יכול להיות, הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שלי שרואה את הדברים האלה כשוחד.

יולי תמיר: ראש עיר שהיה עושה את זה היה הולך לבית סוהר ומודח מתפקידו.

יולי תמיר: וכדי להיות הוגנת עם שינוי, זו לא נורמה רק של שינוי, היה פה בית זונות כללי.

יולי תמיר: מכרו את הכל באתנן בלתי סביר.

יולי תמיר: כספים קואליציונים כאלה לא יכולים להיות בסיס להצבעה.

יולי תמיר: אתם תומכים בתקציב, תצביעו בעד, אתם לא רוצים, אל תצביעו, אתם וכל השאר.

יולי תמיר: מה שקרה פה הפעם לא יכול להיות עוד פעם ולדעתי חוקית, צריך לשלול את האפשרות הזאת כי אם זה ימשך כל המערכת של התקצוב במדינת ישראל תהיה טמאה בדיוק כמו העברת התקציב הזאת.

מל פולישוק-בלוך: בייגה, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחר כך?

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה מדבר רק תסביר לנו מה ההבדל בין ה 700 מליון של שינוי לבין ה 660 שמפלגת העבודה קיבלה, כדי שאני אבין מה ההבדל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ידעתי שאני בא לדיון פוליטי, אבל אם את רוצה אני אסביר.

אברהם-בייגה שוחט: יאיר ברקאי סליחה, לא באתי לשמוע את הדברים האלה, לא על אתנן, לא על בית זונות, זה לא התפקיד של הוועדה כאן,

יולי תמיר: אתה לא תקבע לנו עם כל הכבוד, מה הדברים שייאמרו בוועדה ולשם מה אתה בא.

יאיר ברקאי: פשוט הוזמנתי לדבר אחד ואני שומע דבר שני.

יולי תמיר: אתה לא תקבע על מה יתנהל הדיון והדיון הזה הוא מאוד קשור באופן ההתנהלות של ההשכלה הגבוהה ששנה אחרי שנה הם שולחים אותה לקבץ נדבות ובסוף נותנים לה משהו ושום בעיה עקרונית לא נפתרת, אבל זה פלסתר שלא מאפשר לפצע לדמם וכשהוא לא מדמם לא רואים אותו.

יולי תמיר: זה הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך מה ההבדל מכיוון ששאלת.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדל הוא כפול.

אברהם-בייגה שוחט: שמפלגת העבודה נכנסה לקואליציה היא נכנסה בעצם בלי משא ומתן כלכלי וחברתי.

מל פולישוק-בלוך: זה טוב?

מל פולישוק-בלוך: תגיד בקיצור, רק תענה לי מה ההבדל בכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך מה ההבדל.

אברהם-בייגה שוחט: היא נכנסה לממשלה כדי לבצע את ההתנתקות.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא ניהלה דיון, ואנחנו הצבענו בוועדת הכספים בשבוע שעבר על אפינו וחמתנו בדברים מאוד קשים בנושא ביטוח לאומי, בנושא של נקודות זכאות וכל מיני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר היחידי שהיא אמרה, אוקי, אני לא באה לשנות את המדיניות, אני נכנסת לתוך מסגרת של חוק ההסדרים, למרות שחמישים אחוז,

מל פולישוק-בלוך: אבל 660 מליון נתנו לכם,

אברהם-בייגה שוחט: אולי תקשיבי רגע אחד, או שאת רוצה לשמוע או שאת מתכוונת להתערב, אז תקשיבי בבקשה, גם הקשבה היא תכונה שצריך אותה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אמרנו, אנחנו לא באים לשנות לא את חוק ההסדרים ולא את התקציב, אבל ישנן מספר נקודות שבמסגרת הסכם קואליציוני כולל, לא לצרכים של המפלגה, לא לאוריאל רייכמן, שהנושא עלה כבר 10 פעמים גם כשהייתי שר אוצר וקיבלו על זה תשובות שליליות, הלוואות למכללה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אלא בנושאים של החזר קיצוץ קשישים, ואת יודעת בדיוק מה שהיה שם.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההבדל הנוסף?

אברהם-בייגה שוחט: שאתם, הצבעתם בממשלה בעד התקציב ההוא, ואז לא עניין אתכם לא השכלה גבוהה, ולא התרבות, ולא שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: שאלת מה ההבדל, אז תני לי לענות מה ההבדל.

מל פולישוק-בלוך: חבל על הזמן, נדבר על זה אחר כך,

אברהם-בייגה שוחט: שאלת ואני אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: ואתם הצבעתם בממשלה בעד התקציב הזה, בלי ההשכלה הגבוהה, בלי התרבות, בלי שום דבר מהדברים האלה, לא קמתם מהממשלה, לא עשיתם מהומה, הצבעתם בקריאה ראשונה בעד הדבר הזה, הנה לך כל ההבדל.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי, וזו ממש לא תשובה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה להגיד לכם ככה.

מל פולישוק-בלוך: 20,000 סטודנטים לומדים במכללות בלתי מתוקצבות, אני לא חושבת שצריך להפלות אותם לרעה רק בגלל שרייכמן עומד בראש אחת מהן.

זאב צחור: לא בגלל שריימן עומד בראש, אבל זה פוגע מייד בפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: אם את שואלת אותי, ולא אכפת לי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול גם, דווקא בגלל שזה רייכמן, אני הייתי מאוד רוצה שלא יקבלו כלום, בגלל רייכמן.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה ממש לא שייך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזור לדיון ואני רוצה שנתעסק בתקצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה ולא בפוליטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל את שאלת אותי, לא?

אברהם-בייגה שוחט: לא אני יזמתי, אני לא הייתי אומר מילה אם לא היית שואלת אותי.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אין לי טענות אליך.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: באופן עקרוני אין ספק שאנחנו רואים את התוצאות, בחלקן, כי חלקן גם נובע מהתייעלות ואני לא נגד התייעלות, לא במפעל ולא במשרד ממשלתי ולא באוניברסיטה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, לבוא ולהגיד כל דבר שקיים צריך לשמר אותו ולא לעשות שינוי, זה לא הטעם שלי, אבל אין ספק שחלק גדול מהדברים נגזרים כתוצאה ממדיניות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: וכל אחד יודע בדיוק, וזה הוצג פה אלף ואחד פעמים בהרכבים שונים, שהממשלה לא רואה בהשכלה גבוהה דבר חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה מצא את ביטויו בשעתו בדבריה של שרת החינוך, היא דיברה באופן ברור איך נראות בעיניה האוניברסיטאות, מזה נגזרה, אגב, עמדתה כלפי ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: המקרה היחידי בהיסטוריה התקציבית, שבניגוד לעמדת האוצר, שרת חינוך הציעה לקחת כסף מהתקציב של ות"ת ולהעביר אותו למטרות אחרות במשרד החינוך וזה עבר בממשלה, ואפילו אתם ישבתם בממשלה הזאת, וזה עבר שם, ואנחנו ראינו את השחיקה בתקציב לאורך הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר שוחקים ומורידים במידה מסויימת את התקציב ודורשים התייעלות זה מאה אחוז בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: שינויים מבניים זה גם בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר לפרטי פרטים את מה שקורה באוניברסיטת תל אביב אבל אני יכול להניח שיש דברים בהחלטה שהם נכונים ויש דברים בהחלטה שהם לא נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: כי מטבע הדברים לגיטימי לעשות שינויים ולנהל את המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה מתחיל בבסיס הגישה של הממשלה והשחיקה הבלתי סבירה אל מול גידול במספר הסטודנטים, ואל מול גידול ברצון להביא אנשים טובים, קיצוץ בתקציב 18 אחוז, בערך מיליארד שקל מתקציב הות"ת.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, נשמעו פה טענות, יולי טענה כלפי אנשי הות"ת.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענות כלפי אנשי הות"ת.

אברהם-בייגה שוחט: אנשי הות"ת הם כלי של הממשלה, של ביצוע המדיניות של הממשלה, הם כמובן צריכים להתריע ולהגיד, הם מנהלים משא ומתן, ושנתיים לא היה הסכם רב שנתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בסך הכל יש גם ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הות"ת זה כלי שבו הממשלה משתמשת בצדק, בצורה כזאת, לצורך הקצאת משאבים לתכנון של ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם בענן אין עננים אז אין גם גשם, שום דבר לא יעזור.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן הבעיה היא בעיה שכרוכה בגישה ובראיית ההשכלה הגבוהה ותפקידה בחברה הישראלית, ומקומה בחברה הישראלית, וזה מוצא גם את הביטוי התקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מעריך שמה שנראה היום במצגת של ות"ת אלו יהיו המספרים של מה שקרה ב 3, 4 שנים האחרונות, ותראו גם את הצד של ההסכם שמחזיר חלק מהדברים, נדמה לי עד 650 מיליון, בקצה הדרך או משהו כזה, אל תוך 3 או 4 שנים, במנות קטנות אל קיצוץ של קרוב למיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעבור לדיווח של ות"ת, ואני מניחה, בייגה, שאתה תיכף תצא, אז אני רוצה לומר לך שאני שותפה מלאה על הביקורת שיש לך על הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: כל הממשלות בחמש השנים האחרונות לא שמו, לא את החינוך ולא את ההשכלה הגבוהה, בראש סדר העדיפויות, וגם אתם היום לא שמים אותה בראש סדר העדיפויות, ואני לא שמעתי שאתם צועקים, תנו כסף להשכלה הגבוהה גם לפני הכספים הייחודיים של שינוי.

מל פולישוק-בלוך: אתה באופן אישי מדבר על השכלה גבוהה, אתה בראש השדולה של ההשכלה הגבוהה, אבל החברים שלך בממשלה לא מעניין אותם ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נכנסנו לממשלה ושמנו בפריזר את חוק ההסדרים ושמנו את התקציב, ושמנו את ההתנהלות של משפחת שרון, הכל בפריזר, בשביל ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: נכון, וזה ההבדל הפוליטי הלגיטימי בינינו לביניכם.

מל פולישוק-בלוך: ואתה לא יכול להתעלם.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה ששמים תחת הכותרת של ההתנתקות את חזות הכל.

מל פולישוק-בלוך: ויש כאלה שאומרים, צריך התנתקות וצריך עוד כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו מהשניים.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות?

מל פולישוק-בלוך: וזו המחלוקת בינינו.

מל פולישוק-בלוך: לא הכל רק התנתקות.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד כמה דברים במדינת ישראל שצריך לעשות אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין הוכחה שזה לא אכפת לכם.

אברהם-בייגה שוחט: עובדה שהצבעתם בעד התקציב הזה, בלי השכלה גבוהה, הרי אתם הצבעתם, אתם ישבתם בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: על הנושא הזה אין לי מחלוקת אתך.

מל פולישוק-בלוך: אבל התקציב בקריאה הראשונה שלו עובר הרבה שינויים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע, אתה יושב בוועדת כספים ואתה יודע כמה שינויים הוא עובר.

מל פולישוק-בלוך: זה שכבר כמה שנים, גם בממשלות קודמות, מקציבים פחות להשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על מיליארד שקל פחות להשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא התחיל בתקציב 2005.

אברהם-בייגה שוחט: הוא התחיל בתקציב 2001 .

מל פולישוק-בלוך: שלוש ממשלות היו מאז.

מל פולישוק-בלוך: אז הדברים האלה לא בסדר ואנחנו רוצים לראות כאן איך משפרים את העניין הזה ומקציבים יותר כסף.

מל פולישוק-בלוך: הפתרון של מה שהיה אתמול הוא לא פיתרון, הוא רק למתן כדור כאב ראש למצב מיידי, אבל זה בוודאי לא פיתרון.

יפתח עצמון: הפתרון של אתמול לא עשה גם את זה ואני הסברתי בדיוק למה.

מל פולישוק-בלוך: בזה אני לא מסכימה אתך.

יפתח עצמון: את לא ניסחת את המסרים של המאבק הזה אז את לא יכולה גם שלא להסכים איתי, עם כל הכבוד.

יפתח עצמון: שינוי לא היו נותנים שקל אם לא היה המאבק של הסטודנטים.

יפתח עצמון: מאחר והיו יעדים למאבק הזה, הכסף לא הלך ליעדים האלה אז את לא יכולה לא להסכים איתי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה אתך אבל אני רוצה לעבור למצגת של ות"ת.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב הכסף עדיין איננו.

אברהם-בייגה שוחט: עוד צריך להחליט בממשלה מאיפה לוקחים אותו והוא עוד צריך לעבור את ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ואין מחוייבות לשינוי של הקואליציה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אין מחוייבות, זה לא היה בחוק ההסדרים, זה לא היה בבסיס התקציב.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: בואי נשמע את התקציב כפי שאתם הכנתם.

מירב שביב: בוקר טוב אני מירב, אני סמנכ"לית תקצוב בות"ת.

מירב שביב: יושבים איתי גם סמנכ"ל תכנון בות"ת וסמנכ"ל השכר, במידת הצורך הם גם ישתתפו בדיון.

מירב שביב: הכנו מצגת שהיא די מפורטת, לבקשת יושבת ראש הוועדה.

מירב שביב: הכנו מצגת שכוללת סקירה כללית על מל"ג וות"ת מפני שמבלי להבין את המארג של מל"ג וות"ת אי אפשר לדבר על שיטות התקצוב ועל הקשר בינינו לבין הממשלה.

מירב שביב: אנחנו נעבור לאחר מכן לסקירת מודל התקצוב של ות"ת, באופן הקצאת התקציבים הן למוסדות להשכלה גבוהה והן לגופים שהם לאו דווקא מוסדות להשכלה גבוהה, ובסוף אני אתן סקירה כללית על התפתחות תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה כפי שציין בייגה, הקיצוצים וההתפתחויות האחרונות בנושא תקציב החומש.

מל פולישוק-בלוך: עד שהמצגת תעלה, אני חושבת שהדברים שנאמרו פה על אנשי ות"ת מפי יוסי שריד, הם מאוד לא ראויים.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לבוא בטענות לות"ת שהם אנשי הפקידות של שרת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אז רציתי לנצל את ההזדמנות עד שאתם מתחילים, לומר שאני מגנה את הדברים האלה, אני חושבת שות"ת עושה מעל ומעבר כדי שהתקציב יהיה גבוה יותר, ואם צריך לבוא בטענות זה למי שעומד בראש מל"ג.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה דברים שאפשר לבקר אבל הטענות האלה כפי שהן נשמעו הן היו לא ראויות.

מירב שביב: כידוע המועצה להשכלה גבוהה הוקמה לפי חוק בשנת 58.

מירב שביב: המועצה היא תאגיד לפי חוק והחוק קובע את הסמכויות שלה, את המעמד שלה כמוסד ממלכתי לענייני השכלה גבוהה, את הרכב המועצה, כידוע לכם, המועצה מורכבת מ 25 חברים, וכמובן את מעמד המוסדות להשכלה גבוהה, שאת זה חשוב אולי להדגיש, לפי סעיף 15 לחוק, המוסדות הם בני חורין לכלכל את מעשיהם במסגרת תקציבן, את ענייניהם האקדמיים והמינהליים.

מירב שביב: תכנון מערכת ההשכלה הגבוהה, לפתוח מוסדות, להכיר במוסד כמוסד להשכלה גבוהה, להסמיך מוסדות כמוסד מוכר, לתאם את תוכניות הלימודים,

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אני רוצה שאת תתייחסי לתקצוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר ראינו את זה בישיבות אחרות וזה מוכר לנו.

מירב שביב: עוד שתי מילים ואני מגיע לתקצוב.

מל פולישוק-בלוך: אז אין צורך להרחיב את העניין.

מירב שביב: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

מירב שביב: ות"ת היא זרוע ביצועית בעצם של המועצה להשכלה גבוהה.

מירב שביב: היא ועדה שהוקמה בשנת 77

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך תעבירי את השקף.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקיים דיון ענייני, מספיק בזבזנו הרבה זמן על הנושאים הפוליטיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך לעבור לתקצוב.

מירב שביב: אני עוברת לתקצוב, אני רוצה להדגיש שהמועצה להשכלה גבוהה היא גוף בלתי תלוי שעומד בין הממשלה לבין המוסדות להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה מציעה את התקציב לממשלה ולאחר מכן כשהממשלה מאשר את התקציב, המועצה להשכלה גבוהה היא הגוף הבלעדי שמחלק אותו, והיא לא קובעת את התקציב, ואת זה רציתי להדגיש.

מירב שביב: אוקי.

מירב שביב: התקציבים נקבעים בהתאם לתוכנית רב שנתית.

מירב שביב: זה בוודאי יעניין אתכם, כאן אני כבר מתחילה לגעת בתקציב.

מירב שביב: הצעת תקציב המדינה לשנת 2005 ללא השינויים האחרונים כמובן.

מירב שביב: לפי הצעה זו אנחנו רואים שמערכת ההשכלה הגבוהה מהווה כשני אחוז מסך התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח של הממשלה ללא החזר חובות לבנק ישראל.

מירב שביב: ות"ת מקצה את התקציב שלה לשני נושאים עיקריים, אחד, היא משתתפת בעיקר בהוצאות המוסדות להשכלה גבוהה ושתיים, בפעולות אחרות שלא מתבצעות על ידי המוסדות באופן ישיר.

מירב שביב: פה אפשר שמרבית התקציב של המועצה להשכלה גבוהה מיועד למוסדות עצמם שהם 89 אחוזים מהתקציב שמיועד ישירות למוסדות.

מירב שביב: ייתר התקציב יגיע חלקו לסיוע לסטודנטים, אנחנו נעמוד על כך בהמשך, וחלק לנושאים של מחקר ונושאים אחרים.

מירב שביב: ההסדרים בין ות"ת למוסדות נקבעים באופן מקביל להסדרים בין ות"ת לאוצר בהתאם למתכונת רב שנתית.

מירב שביב: עכשיו ניכנס למתכונת העברת הכספים במוסדות להשכלה גבוהה.

מירב שביב: אנחנו מדברים בעצם על 4 הקצאות עיקריות או נושאים עיקרים שאליהם מופנה התקציב.

מירב שביב: אחד זה ההשתתפות הישירה של ות"ת ותיכף ניגע בזה, במוסדות להשכלה גבוהה.

מירב שביב: יש הקצבות שמיועדות והקצבות מקבילות שנסביר מה הן, ונושא של שיפוי שכר לימוד שהוא כידוע אלמנט שנכנס רק בשנים האחרונות.

מירב שביב: ההשתתפות הישירה מהווה את מרבית התקצוב למוסדות להשכלה גבוהה, כ 81 אחוז, ואתם רואים את ההתפלגות של יתר ההקצבות שמיועדות לתקציב המוסדות, זה בהתאם לתקציב תשס"ה של ות"ת.

מירב שביב: מודל התקצוב של ההשתתפות הישירה.

מירב שביב: בישיבה הקודמת, שלמה הרשקוביץ, הציג את המטרות אז אני אעבור עליהן ממש בקצרה.

מירב שביב: המטרה שלנו היא קודם כל להוות מכשיר אוביקטיבי לחלוקת המשאבים של המדינה לפעילות הרגילה, התקציב הרגיל של המוסדות להשכלה גבוהה.

מירב שביב: כידוע יש לא רק תקציב רגיל אלא תקציבי מחקר וגם תקציבי פיתוח.

מירב שביב: אנחנו בעיקר מתקצבים את המוסדות בתקציב הרגיל וגם יש תקציב פיתוח.

מירב שביב: כמובן שתקציבי המחקר והתקציבים האחרים אינם נתמכים על ידי ות"ת.

מירב שביב: המטרה העיקרית השנייה של המודל היא לאפשר בעצם למוסדות לתכנן ולתקצב את הפעולות שלהן להוראה ולמחקר על פי אמות מידה שויוניות תוך שמירה על העצמאות האקדמית והמינהלית של כל מוסד.

מירב שביב: פה הדגש הוא שות"ת מקצה את התקציב מבלי לתת תמריצים למוסדות לפיתוח חוגים מסויימים או לקלוט אנשי סגל מסויימים, וזאת שוב מתוך אותה תפיסה של סעיף 15 לחוק של החופש האקדמי והמינהלי של המוסדות להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: ואם אתם בכל זאת רוצים לעודד נניח ננו טכנולוגיה, איך אתם עושים את זה?

מירב שביב: אני אגיע לזה.

מירב שביב: יש לנו הקצבות מיועדות אבל עיקר ההשתפות של ות"ת בתקציב המוסדות היא דרך המודל שהוא כאמור מודל שלא כולל בתוכו תמריצים.

מל פולישוק-בלוך: ואם באופן תאורטי, כל האוניברסיטאות תחלטנה שממחר הן מלמדות רק מחשבים וניהול עסקים, ולא כדאי לנהל חוגים לספרות ולתנ"ך, מה תעשו?

מירב שביב: זה כבר היבט תכנוני הוא לא היבט תקציבי.

מירב שביב: אולי שלמה הרשקוביץ יתייחס לזה, כי באמת ות"ת כמו שאמרתי, היא ועדה לא רק לתקצוב אלא גם לתכנון ולכן יש לה מה להגיד גם בנושא התכנוני אבל מבחינת האמת עם התקציבים, מהרגע שות"ת אישרה פתיחת חוגים מסוימים או שהיא לא אישרה, אז אותם מוסדות מקבלים את התקציב והם כמובן, רשאים מבחינת התשומות להשתמש בתשומות כדי לקיים את אותם חוגים באופן שנראה להם ובלי התערבות של ות"ת.

שלמה הרשקוביץ: אפשר להזכיר את המקרה של מחסור בכוח אדם בהיי טק.

שלמה הרשקוביץ: ב 1998 פנה לות"ת ראש הממשלה דאז ביבי נתניהו ואמר שיש מחסור בכוח אדם בהיי טק, זה מפריע להתפתחות של הענף הזה, תעשו משהו.

שלמה הרשקוביץ: גייסנו את כל המוסדות להשכלה גבוהה, כאשר היה חסר מופגן וגרמנו למהפכה.

מל פולישוק-בלוך: איך גרמתם?

מל פולישוק-בלוך: על ידי תקצוב?

שלמה הרשקוביץ: לאו דווקא, על ידי גיוס כספים.

שלמה הרשקוביץ: הגברנו את המודעות של המוסדות.

שלמה הרשקוביץ: פיתחנו מוסדות להנדסה במכללות אפשריות נוספות, הרחבנו את הקליטה ותקצבנו דברים מיוחדים כאשר זה היה נחוץ.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: כאשר רציתם לעודד משהו נתתם לזה תקציב.

מל פולישוק-בלוך: המשמעות היא תקציב.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, כשאתם לא תרצו לעודד משהו אבל האוניברסיטאות תרצינה לעודד משהו על חשבון משהו אחר בתוך המערכת שלהן.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאמרתי, יעדיפו מחשבים ולא ספרות.

מל פולישוק-בלוך: מה אז אתם יכולים לעשות?

שלמה הרשקוביץ: אם אנחנו רואים שכל האוניברסיטאות קיבלו החלטה אחידה לסגור את כל מדעי הרוח, אז אנחנו נתגייס ונדאג לזה בדרכים העומדים לרשותנו במסגרת החוק.

מירב שביב: כאמור המודל משמש רק את המטרות אליהן הוא יועד.

מירב שביב: הוא לא מעודד תחומי לימודים, נושאי מחקר וכו'.

מירב שביב: המודל מבוסס על מדדי תפוקות ובשונה מהרבה מודלים של תקצוב במשרדי הממשלה שמבוססים בעיקר על מדדי תשומות.

מירב שביב: התקצוב מרכיב ההוראה מבוסס על מודל מוחלט ואילו ברכיב המחקר הוא מבוסס על מודל יחסי.

מירב שביב: נפרט את זה בהמשך.

מירב שביב: המודל מתבסס על נתונים אובייקטיביים והוא שקוף להנהלת המוסדות.

מירב שביב: היום כולם מכירים את המודל והוא לא נותן מענה לתקצוב סכום לימודים או יחידה בתוך מוסד.

מירב שביב: שוב, אנחנו לא מתקצבים יחידות.

מירב שביב: מודל ההשתתפות הישירה מתחלק לשני רכיבים עיקריים כפי שאמרנו.

מירב שביב: רכיב המחקר ורכיב ההוראה.

מירב שביב: על רכיב המחקר קיבלתם סקירה רחבה בישיבה הקודמת אז אני אפרט בעיקר את הנושא של רכיב ההוראה.

מירב שביב: מרכיב ההוראה מחושב כסכום תוצאתי של מכפלת מספר הסטודנטים בתחום ובתואר, כאשר מספר הסטודנטים לתקצוב נקבע על ידי ות"ת בהתאם למגבלות התקציב.

מירב שביב: בתעריף לתחום ולתואר, התעריפים נקבעו בזמנו בסוף שנות ה 80 והתבססו על ממוצע בפועל של עלויות בתחומים השונים, יש לנו 12 תחומים.

מירב שביב: בכל תחום נעשה תחשיב של ממוצע בפועל של האוניברסיטאות השונות וכך נקבעו התעריפים.

יפתח עצמון: חשוב להדגיש שהחישוב הזה הוא לא מדוייק, הוא כולל גם אנשי סגל.

יפתח עצמון: הוא כלל בנקודת זמן נוכחית אנשי סגל ולפעמים היו במחלקה מסויימת כמות גדולה של אנשי סגל, והחישוב הזה הוא לא תמיד חישוב מדויק.

שלמה הרשקוביץ: אף פעם לא מדויק.

יפתח עצמון: הוא רחוק להיות מדויק.

מירב שביב: החישוב הזה לא רק שהוא לא מדויק, אני רוצה להדגיש שהיום התעריפים, מכיוון שאת הקיצוצים אנחנו משיתים על התעריפים, אז היום התעריפים רחוקים מלהיות קרובים לממוצעים שהיו בזמנו או למציאות.

מירב שביב: ולכן היום יש באמת הרבה אי התאמה בין התעריפים שלנו לבין העלויות בפועל של המוסדות.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה התעריף הגבוה ביותר?

מירב שביב: תואר שני 55,000 שקלים לשנה למדעים פיזיקליים.

אברהם-בייגה שוחט: והנמוך ביותר זה מדעי הרוח?

מירב שביב: הנמוך זה 9000 שקלים לשנה לסטודנט לתואר ראשון.

מירב שביב: יש לנו תעריפים לתואר ראשון ותואר שני ויש לנו 12 תחומים ושוב נקבעו הסכומים, הם ממוצעים,

יולי תמיר: אפשר לקבל את הטבלה הזאת?

מירב שביב: בוודאי.

מירב שביב: בימים הקרובים יתפרסם דו"ח ות"ת ויש לכם נתונים רבים שם.

מירב שביב: אם תרצו אנחנו יכולים להעלות את זה לאתר האינטרנט של המל"ג.

מירב שביב: בואו רק נסיים את המודל.

מירב שביב: כשאמרנו תפוקות, התכוונו לכך שאנחנו לא רק מתקצבים מספר סטודנטים, אלא אנחנו למעשה מתייחסים למספר הבוגרים יחסית למספר המתחילים.

מירב שביב: אם למשל בנקודת זמן מסוימת, באוניברסיטה היו 100 סטודנטים בשנים א' ב' ג', אנחנו בודקים כמה סטודנטים מתוך אותם 100 סיימו את התואר ובעצם הם בוגרים של המערכת.

מירב שביב: אותו אחוז בין מספר הבוגרים לבין המתחילים הוא מקדם ניצולת שאנחנו מכפילים בו את התעריף ואת המכפלה שלו במספר הסטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: של בוגרים לאותה שנה?

מל פולישוק-בלוך: איך אתם עושים את זה?

מירב שביב: לא.

מירב שביב: אנחנו בפיגור של שנתיים אחורה.

מירב שביב: זה נתונים שיש לנו והם בפיגור,אבל ב STEADY STATE, זה למשל מוסד, שמאה אחוז מהסטודנטים אצלו מסיימים כל שנה, מקדם הניצולת או מקדם היעילות אצלו יהיה אחד, ולכן הוא לא יפסיד שום דבר מהתעריף שלנו כפול מספר הסטודנטים.

מירב שביב: אבל אם למשל רק 80 אחוזים מסיימים, אז ות"ת למעשה לא נותנת לו תקציב עבור אותם 20 אחוזים שלא סיימו ולמדו אצלו.

אברהם-בייגה שוחט: ואיך מקדמים ניצולת לתואר שני ושלישי?

מירב שביב: לא, זה ספציפי לכל מוסד ולכל תחום ולכל תואר.

מל פולישוק-בלוך: למה לכל מוסד לחוד?

מירב שביב: כי כל מוסד יש לו סיבות.

שלמה הרשקוביץ: מתקצבים כל מוסד לחוד.

שלמה הרשקוביץ: על פי התפוקות של המוסד.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שיש הבדל בין מכללה לאוניברסיטה אבל מה ההבדל בין אוניברסיטת חיפה לאוניברסיטת תל אביב בחוג למדעי המדינה מבחינת היעילות מקדם הניצולת.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שגומרים יותר ויש כאלה שגומרים פחות.

יולי תמיר: זה לא הקריטריון השתנה, החישוב השתנה לא הקריטריון.

ניצן הדס: השאלה היא למה יש מצב שבו בחיפה מסיימים בשנה ובאוניברסיטה אחרת

מירב שביב: התוצאה היא שונה ואנחנו מתקצבים באופן הזה גם את המכללות המתוקצבות על ידינו וגם את האוניברסיטאות, ואני רוצה לציין שאנחנו לא מתקצבים את המכללות להכשרת עובדי הוראה, התקציב שלנו שונה.

יולי תמיר: זה עובר בשנה הבאה?

יולי תמיר: ראיתם את ספר התקציב ל 2005?

מירב שביב: לא.

מירב שביב: על זה דיברנו, המחקר הוא סכום קבוע,

מל פולישוק-בלוך: תעברי הלאה, את זה עשינו בשבוע שעבר.

מירב שביב: אתם יכולים לראות ש 66 אחוזים מהתקציב כולל האוניברסיטאות והמכללות מיועד למרכיב ההוראה, כאשר 33, בערך שליש הוא למרכיב המחקר.

מירב שביב: אם מסתכלים רק על האוניברסיטאות, היחס הוא בערך 60 , 40.

מירב שביב: בערך 60 אחוז ההוראה וכ 40 אחוז רכיב המחקר.

מירב שביב: הקצבות מיועדות.

מירב שביב: דיברנו קודם על תמריצים אז לות"ת, מעבר למודל ההשתתפות הישירה, יש גם הקצבות מיועדות שניתנות בהתאם להחלטות ות"ת לנושאים ותוכניות שונות כגון מלגות לסוגיהן לדוקטורנטים, לסגל.

מירב שביב: תוכניות לקליטת מיחשוב, ציוד מדעי, ספריות.

מירב שביב: למשל בזמנו רצינו לעודד רכישת ספרים לספריות.

מירב שביב: בות"ת בנו תוכנית מיוחדת לנושא הזה.

מירב שביב: רצינו לעודד גם רכישת ציוד מדעי בינוני כי ראינו שיש כשל בנושא הזה מבחינת גיוס התרומות, וות"ת הקצתה הקצבה מיוחדת לכך.

מירב שביב: זאת בדיוק המטרה של ההקצבות האלה, הן מוצאות בדיוק את המקומות שבהן ות"ת רוצה להתערב ולתמרץ את המוסדות בנושאים מסוימים.

מל פולישוק-בלוך: אז אם נתמקד בספריות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומעים הרבה תלונות על הנושא של הספריות.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתם לא מתקצבים מספיק?

מל פולישוק-בלוך: איך אתם קובעים את התקציב לספריות?

מל פולישוק-בלוך: על סמך מה?

מירב שביב: המוסדות, מהרגע שאנחנו מעבירים את התקציב, מרבית התקציב כפי שראית, אינו מחולק לפי הקריטריונים האלה.

מירב שביב: כי המוסדות חופשיים לנהל את התקציב שלהם בהתאם לסדרי העדיפויות שלהם ולמשאבים שעומדים לרשותם.

מירב שביב: כמובן שכל הקצבה כזאת שמחולקת בהתאם לקריטריונים, ניתנת אך ורק אם אותו מוסד עומד בקריטריונים.

מירב שביב: למשל בספריות, אם אנחנו נותנים מצ'ינג על רכישת ספרים לספריה, אז כמובן שמוסד שלא רוכש ולא מעמיד את התקציב הדרוש, לא יקבל את מצ'ינג של ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: כל ההקצבות המיועדות זה למצ'ינג?

מירב שביב: לא כולן.

מירב שביב: למשל מלגות אלון זה תקציב שות"ת נותנת שב 3 השנים הראשונות הוא הקצבה מלאה של ות"ת, ורק לאחר מכן המוסדות משתתפים.

מירב שביב: קליטת חוקרים יש מצ'ינג, מיחשוב, לרובם יש מצ'ינג, לרובם יש השתתפות של המוסדות.

מירב שביב: הקצבות מקבילות נולדו בשנות ה 70.

מירב שביב: שר האוצר בזמנו רצה לעודד העברת מט"ח, לעודד גיוס מט"ח לארץ על ידי האוניברסיטאות.

מירב שביב: העידוד ניתן כמצ'ינג בגובה הריבית הנהוגה במשק על הקרנות הצמיתות שגוייסו.

מירב שביב: באישזהו שלב ההקצבה הזאת עברה לות"ת ובשנת 87 ות"ת הקפיאה את הקרנות הזכאיות וקבעה שלא יהיו יותר קרנות שינתן להם זיכוי באותו מצ'ינג.

מירב שביב: מאז אנחנו מחשבים את ההקצבה הזאת כאחוז קבוע מסך הקרנות שערכן צמוד למטבע התרומה.

מירב שביב: כלומר ישנן קרנות, לכל קרן אנחנו נותנים את שיעור הריבית שהוא מקביל לשיעור הריבית לתשואה שניתנת עבור הקרן בהתאם לאותו מטבע.

מל פולישוק-בלוך: על איזה סכום מדובר פה?

מירב שביב: 180 מליון שקלים לכל המוסדות בעיקר אוניברסיטאות שבזמנו קיבלו את ההקצבה הזאת.

מירב שביב: שיפוי שכר לימוד.

מירב שביב: היום עומד בערך על 270 מיליון שקלים בות"ת.

מירב שביב: הוא ניתן החל מתשס"ב בעקבות החלטות ועדת וינוגרד.

מל פולישוק-בלוך: מישהו אמר לנו שירד 28 אחוזים?

מירב שביב: לא, אני לא יודעת אולי יש החלטות חדשות שאנחנו לא מכירים אבל היום בתשס"ה, שכר הלימוד נמוך בכ 23 אחוזים,

מל פולישוק-בלוך: למרות שהיה צריך להגיע כבר ל 50 אחוזים לפי וינוגרד.

מירב שביב: אני חושבת שבתשס"ו הוא היה אמור להגיע ל 50 אחוזים, אבל הממשלה קיבלה החלטות שונות והקצב הוא איטי יותר.

מל פולישוק-בלוך: לא הממשלה, האוצר.

מירב שביב: גם האוצר, גם הממשלה.

יהודית גידלי: מה הסכום בסעיף הזה?

מירב שביב: הסכום הוא 270 מיליון שקלים ויש סכום נדמה לי, של 30 או 40 מיליון שקלים נוספים במשרד החינוך עבור המכללות להכשרת עובדי הוראה.

מירב שביב: אז זה סדר הגודל, וכמובן שהתקציב הזה אינו מהווה שום תוספת למוסדות להשכלה גבוהה.

מירב שביב: הוא פשוט מחליף את שכר הלימוד של הסטודנטים ואפשר לראות את זה, אנחנו מנטרלים את זה מתקציב ות"ת, כי זה פשוט מטעה מבחינת הגידול בתקציב של ות"ת.

מירב שביב: אפשר לראות את השינוי מתשנ"ח לתשס"ג בהשתתפות ות"ת בתקציב הרגיל של המוסדות.

מירב שביב: אם בזמנו 69 אחוז היו הכנסות מות"ת ורק למשל, 14 אחוזים ממקורות עצמיים של המוסדות, היום אנחנו רואים שהתמונה שונה.

מירב שביב: כ 50 אחוז מות"ת, 29 אחוז הכנסות שונות של המוסדות, אם זה מתרומות או מקורות עצמיים, וכ 20 אחוז הכנסות משכר לימוד.

מירב שביב: הסכום של שכר הלימוד הוא בערך 1.7 מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שבניגוד למה שהאוניברסיטאות אומרות, ההכנסות משכר לימוד דווקא עלו,

זאב צחור: העוגה קטנה,

מל פולישוק-בלוך: העוגה כולה קטנה אבל זה לא שהנפח של ההכנסות משכר לימוד קטן באופן פרופורציונלי.

מל פולישוק-בלוך: זה שיש יותר סטודנטים אנחנו יודעים,

מירב שביב: יש יותר סטודנטים ולכן יכול להיות מאוד שאם נשווה את זה לשנת תשנ"ח, שהערך התקציבי של שכר הלימוד הוא יותר נמוך מהערך שלו היום, אבל כמובן שבאחוזים, בגלל התקציב, הם צריכים לגייס היום הרבה יותר הכנסות עצמיות כדי לשמור על מסגרת תקציב מאוזנת ויש להם הרבה פחות מות"ת ופחות מהסטודנטים, ולכן זה מחייב אותם לגייס מקורות עצמיים.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שההכנסות השונות האלה, תרומות זה דבר לא רע בכלל, אבל זה אותן תוכניות מבחוץ, לימודי חוץ?

מירב שביב: כל מה שקשור לשכר לימוד נמצא בתוך הכנסות

מל פולישוק-בלוך: זה כולל גם שכר לימוד,

מירב שביב: כן, אבל זה בשוליים היום.

מירב שביב: התוכניות החוץ תקציביות באוניברסיטאות היום הן בשוליים.

מל פולישוק-בלוך: אז ההכנסות נשענות בעיקר על תרומות.

מירב שביב: בדיוק, בעיקר מתרומות.

מירב שביב: כל מה שאמרנו עד עכשיו היה הקצבות למוסדות להשכלה גבוהה, וישנן גם הקצבות שאינן למוסדות להשכלה גבוהה, למשל הקצבות למחקר.

מירב שביב: אנחנו מתקצבים את הקרן הלאומית למדע, הקרן הלאומית למדע מקצה את התקציב שלנו לחוקרים.

מירב שביב: כלומר זה מגיע אל תקציבי המחקר של האוניברסיטאות על ידי מתן מענקים לאותם חוקרים תחרותיים שזוכים,

מל פולישוק-בלוך: כמה אתם מעבירים לקרן הלאומית למדע?

מירב שביב: למעלה מ 200 מיליון שקלים בשנה.

מירב שביב: מו"פ אירופאי, אנחנו משתתפים בתוכנית.

מירב שביב: קרנות מחקר עם הוועדה לאנרגיה אטומית ועם משרד הביטחון יש לנו תוכנית משותפת, עם תל"מ, למשל עכשיו הנושא של ננו טכנולוגיה, זאת הקצבה שעובדת דרך תל"מ וכו'.

מל פולישוק-בלוך: תל"מ לא עוקף אתכם?

מירב שביב: לא אנחנו חברים בתל"מ.

מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין זה לא עקיפה של הות"ת?

מירב שביב: כל ההחלטות של תל"מ מתקבלות בהסכמה.

מירב שביב: על זה הרפרנט מות"ת מאשרת, יושב ראש ות"ת מביא את ההחלטה של ות"ת אז תל"מ יכולה לקבל החלטה.

מירב שביב: כלומר תל"מ לא יכולה לכפות שום דבר על ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהוא מסכים בלית ברירה, כי הוא במיעוט שם

מירב שביב: אני לא יודעת, את זה צריך לשאול אותו.

מירב שביב: אבל אין כאן רוב קובע.

מירב שביב: כולם צריכים לקבל את ההחלטות פה אחד.

מירב שביב: פעולות בין אוניברסיטאיות, אנחנו מעבירים תקציב לספריה הלאומית ולמכון הבין אוניברסיטאי באילת, אלה שני האלמנטים שקשורים לפעולות בין אוניברסיטאיות.

מירב שביב: סיוע לסטודנטים, שני נושאים עיקריים, האחד, קרן הסיוע לסטודנטים.

מירב שביב: הקרן מעבירה מענקים והלוואות לסטודנטים, היום יש כבר חוק בנושא ההלוואות ואנחנו עכשיו מכניסים כבר הכל למסגרת של החוק.

מירב שביב: הנושא השני הוא פרוייקט פר"ח שמוכר לכם.

מירב שביב: ות"ת משתתפת בסכום של למעלה מ 100 מיליון שקלים בפרוייקט, והפרוייקט למעשה מקנה לסטודנטים סיוע בערך במחצית משכר הלימוד.

מל פולישוק-בלוך: כמה סטודנטים משולבים בפר"ח?

מל פולישוק-בלוך: את יודעת?

מירב שביב: אני יודעת שאנחנו נותנים הקצבה ל 26,000 סטודנטים, אם אני לא טועה.

מירב שביב: סליחה, אנחנו 19,000 ו 26,000 זה הסך הכל.

מירב שביב: הנושא הבא, התפתחות ריאלית של תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה.

מירב שביב: אנחנו מתייחסים פה אך ורק לתקציב הרגיל, המקורי של ות"ת במליוני שקלים במחירי תשס"ה.

מירב שביב: אנחנו ניקינו מהגרף הזה את שיפוי שכר הלימוד כדי שהוא לא יעוות את התמונה, ואפשר מפה לראות שהירידה החלה בתקציב בתשס"א, ונמשכה עד תשס"ד.

מירב שביב: בתשס"ד, היה ההסכם הרב שנתי שרואים שהוא בעצם שיפר את מצבנו אבל עדיין אנחנו רחוקים היום ממה שהיינו פעם בתש"ס או תשס"א.

מירב שביב: הוא עדיין לא החזיר אותנו למצב שבו היינו בתחילת שנות ה 2000.

אשר כהן: מה ההבדל בצהוב בין תשס"ד לתשס"ה?

מירב שביב: הירידה בצהוב היא קיצוצים.

אשר כהן: למרות תוכנית החומש, יש קיצוצים.

אשר כהן: תוכנית החומש לא חסינה מקיצוצים.

מירב שביב: בוודאי, תוכנית החומש לא חסינה מקיצוצים.

מירב שביב: טוב, אלה היו הקיצוצים במערכת בשנים האחרונות, זה אותו מספר שמדברים עליו.

מירב שביב: 900 מיליון שקל.

מירב שביב: זה מצטבר.

מירב שביב: בשנת 2005 הקיצוץ המתוכנן הוא של 65 מיליון שקלים, ממנו 33 יאושר במסגרת אישור תקציב המדינה לשנת 2005 וכמובן שלא ברור לנו מה היו התוספות שסוכמו, או שחלק מהקיצוץ יתבטל, אבל זאת התוכנית המקורית של הממשלה.

מירב שביב: תוכנית החומש, ובזה אני אסיים, דיברה על מספר יעדים עיקריים.

מירב שביב: קודם כל על ייצוב תקציבי של האוניברסיטאות באמצעות תוכנית הבראה.

מירב שביב: זה עיקר התוכנית ועיקר המשאבים מיועדים להבראת האוניברסיטאות שנמצאות היום בקשיים תקציביים.

מירב שביב: דובר על שינוי במבנה הארגוני של האוניברסיטאות.

מירב שביב: על מעבר ממבנה דואלי למבנה חד קודקודי.

מירב שביב: יש מסמך גרוסמן שמתאר את השינוי הנדרש, המוסדות צריכים לבצע את השינויים הארגוניים בהתאם למסמך.

מירב שביב: שמירה על תפוקות המחקר והמצוינות המדעית של ישראל.

מירב שביב: ניתן סכום מסויים למחקר במסגרת תוכנית החומש.

מירב שביב: דובר על בקרת איכות ההוראה והמחקר של תוכניות הלימודים והמחקר במוסדות להשכלה גבוהה, במסגרת זו מוקמת בות"ת יחידה חדשה לבקרת איכות ההוראה והמחקר של המוסדות.

מירב שביב: ואנחנו נתחיל בשנה הקרובה כבר לבצע בדיקות של איכות בתחומי לימוד מסוימים.

מירב שביב: הגדלת כוח האדם האקדמי.

מירב שביב: ניתנה תוספת תקציב עבור סטודנטים במכללות, כפי שנאמר פה, סך הכל תוספת הסטודנטים היא כ 13,000, מהם כ 1500 בלבד באוניברסיטאות, וכל היתר הם במכללות.

מירב שביב: חלק גדול מהתוספת הזאת מיועדת לממן גידול טבעי של סטודנטים שהתחילו כבר, או שהאוצר נתן להם אימון בשנים הקודמות ועכשיו הם נמצאים בשנה ב' או בשנה ג' במוסדות.

מירב שביב: כלומר, לא כל התוספת פה היא תוספת לסטודנטים חדשים בשנה א'.

מירב שביב: חלק ממנה היא פשוט לסטודנטים קיימים שממשיכים ללמוד במוסדות.

זאב צחור: מירב, את יכולה לומר כמה להערכתך יהיו סטודנטים חדשים בפועל?

מירב שביב: אני מעריכה שכאלף חדשים במכללות שיגדלו ל 2000 בסוף תוכנית חומש.

זאב צחור: וכמה צפויים לבקש להתקבל במערכת?

מירב שביב: את זה שלמה יענה לך.

שלמה הרשקוביץ: 46,000 לתואר ראשון ושני.

מל פולישוק-בלוך: הנתון שאנחנו קיבלנו ממך בפעם שעברה, שלמה הרשקוביץ, אתה דיברת על קרוב ל 50,000 אנשים שירצו להתקבל להשכלה גבוהה ב 5 השנים הקרובות, והאוצר הקציב להם 13,000 סטודנטים.

זאב צחור: זה כולל צמיחה טבעית,

מל פולישוק-בלוך: זה כולל צמיחה טבעית, זה כולל ההשקעות באנשים.

זאב צחור: בפועל זה יוצא פחות מ 13 אלף,

מל פולישוק-בלוך: הגידול אפילו לא עונה על גידול טבעי של אוכלוסיה, ולכן אמרתי גם בפעם הקודמת, שהמאמצים ששוש ברלינסקי דיברה עליהם, ואני שאלתי אותה, כמה כסף אתם משקיעים בהרחבת הנגישות, והיא אמרה למעלה מ 400 מליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אז זה האבסורד הגדול.

מל פולישוק-בלוך: שיד אחת של ממשלת ישראל, באמצעותכם, מגדילה את הנגישות לאוכלוסיות חדשות ואומרת, בואו תלמדו, ונותנת להם הכשרה והרבה מאוד פעולות, עוד שהם בתיכון וגם אחרי ובצבא, בהיקף של למעלה מ 400 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: והיד השנייה אומרת, אל תיכנסו, או תלכו למוסדות כאלה שלוקחים מכם 28,000 שקלים לשנה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאומרים לנו.

מל פולישוק-בלוך: וזה האבסורד.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו בדיוק מדברים.

מל פולישוק-בלוך: הביקורת שלי יש לגבי ות"ת היא שאני שמעתי את זה רק פה ורק כששאלתי.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, זה דבר שצריך היה לצעוק אותו מכל במה, וזו לעניות דעתי המלחמה שות"ת הייתה צריכה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: להגיד לכל העולם שכאן יש פגיעה אנושה,

זאב צחור: צריך להגיד בגילוי לב, לא סתם פגיעה, הפסיקו את מפעל הגברת הנגישות.

זאב צחור: להגיד את זה.

זאב צחור: נראה את הפוליטיקאים שיהיה להם דם לומר בגילוי לב שנגמר עניין הכנסת שכבות חדשות לאקדמיה.

זאב צחור: נגמר.

מל פולישוק-בלוך: אז זו בדיוק הצביעות שאני מדברת עליה.

מל פולישוק-בלוך: שגם מצד אחד אומרים כביכול, בואו תכנסו, ומצד שני סוגרים להם את הדלת, או שולחים אותם למקומות שהם לא יכולים להיכנס שעולים הרבה כסף.

זאב צחור: אבל זו לא בעיה של ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: זו בעיה של ות"ת כי הם צריכים לא לחכות רק שהסטודנטים ירימו את נס המרד, הם צריכים לזעוק את העניין הזה ועובדה היא שאנחנו פה בכנסת, בשנתיים האחרונות, מטפלים גם בוועדת חינוך גם בשדולה להשכלה גבוהה שבייגה שוחט עומד בראשה, לא שמענו את הנתונים האלה.

מירב שביב: שני הסעיפים האחרונים.

מירב שביב: אחד מתייחס לפיתוח הפיזי.

מירב שביב: פיתוח פיזי בתוך התוכנית הרב שנתית הוא תקציב חד פעמי, יש סכומים שמוגדרים בתוכנית החומש.

מירב שביב: יש 400 מליון שקלים שמחולקים בצורה עולה.

מירב שביב: הם מתחילים מ 40 מיליון בתשס"ד, ומגיעים ל 100 מיליון שקלים בתשס"ה.

מירב שביב: זה מיועד בעיקר לבינוי של מעבדות, בינוי של כיתות להוראה וזה מחולק על פי מודל תקצוב של ות"ת שאפשר לדבר עליו בנפרד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, את לא התעכבת על זה כל כך אבל אי אפשר להתעלם מהגידול העצום של מכללות בישראל וזה בא לידי ביטוי בתקצוב.

מל פולישוק-בלוך: כי בשקף הקודם דיברת על זה שעיצוב אוניברסיטאות המחקר, שבאמת נפגעו בגלל הנושא הזה של הנגישות.

מל פולישוק-בלוך: אבל האיזון הנכון שבין אוניברסיטאות מחקר והמכללות זה פיתוח עוד מכללות.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה בא לידי ביטוי בכל התוכניות?

מירב שביב: אם היינו מכניסים לשקף פה, עושים איזשהו עיבוד של התקציב פר סטודנט או של התקציב פר מוסד אז כמובן שהשחיקה הריאלית הייתה הרבה יותר גדולה.

מירב שביב: בהתחשב, כפי שאמרת, בגידול במספר המוסדות להשכלה גבוהה, ות"ת בתוכנית החומש הקודמת קיבלה תקציבים ניכרים להעברת המכללות האזוריות אליה ולתוספת של מכללות אקדמיות.

מירב שביב: אבל היום כמובן זה כבר לא ניתן לתקצוב בצורה הולמת או בצורה ראויה והתקציב נשחק, והוא נשחק בצורה רוחבית על כל המערכת, וכמובן שהיום אין לנו יכולת או אפשרות לפתוח מכללות נוספות או להגדיל את הנגישות.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך שלא יהיו כל כך הרבה מכללות?

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה 300,000 סטודנטים במקום אחד, אבל גם לא יתכן שיש כל כך הרבה הנהלות בכל מקום.

מירב שביב: אני מסכימה איתך לחלוטין, אני חושבת שות"ת חייבת לבחון את השאלה הזאת בהינתן התקציב שלה,

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא עושים את זה?

מירב שביב: ות"ת עושה את זה כל הזמן.

מירב שביב: למשל בירושלים ישנן מספר מכללות שאנחנו מתקצבים אותן, ועומדת בפנינו השאלה אם לאחד חלק מהן, בצפון עמדה השאלה הזאת.

מירב שביב: ות"ת דנה בנושאים האלה כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אולי נייחד ישיבה רק לנושא של המכללות ונראה את התכנון הנכון של המכללות.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' צחור, אולי אתה רוצה להוסיף?

זאב צחור: קודם כל אני רוצה שלא כדרכי לומר דברי שבח על ות"ת.

זאב צחור: ויש לי הרבה מאוד מחלוקות איתם אבל כולן ענייניות, כולן מקצועיות והדיוק הוא דיון רלוונטי ומקצוע, אבל יש שני דברים שחשוב לשים אותם על השולחן.

זאב צחור: אחד כבר זכה להיזכר בדיון וזה עניין הנגישות להשכלה הגבוהה.

זאב צחור: רבותי, זו סוגייה לאומית ממדרגה ראשונה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה מ 1999 נפתחו שערי המערכות השונות לשכבות שלא חלמו להיות באקדמיה, והן יכולות להיות בה וזכאיות וזה תפקידה של המדינה.

זאב צחור: עכשיו, סגרנו להם, ואף אחד באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת פולישוק, לא מדברים על זה.

זאב צחור: אני לא חושב שות"ת אשמים.

זאב צחור: זה לא התפקיד שלהם,

מל פולישוק-בלוך: מה לא התפקיד שלהם?

זאב צחור: להכריז על העניין הזה.

זאב צחור: זה התפקיד שלכם, אתם המנהיגים, שומה עליכם להיות האנשים המספרים לציבור מה קורה כאן.

זאב צחור: רבותי, פתחו לפני שדרות, אופקים, נתיבות, ציפיות גדולות מאוד, לראשונה חדרו שכבות שלמות שלא היו קודם.

זאב צחור: עכשיו, מה שקורה, בגלל הלחץ על המוסדות, וכיוון שהביקוש ללמוד עולה על האפשרויות שלנו לקבל, מגביהים רף.

זאב צחור: מה קורה כשמגביהים רף?

זאב צחור: המורה לאנגלית בהרצליה, רעננה, רמת השרון הייתה טובה מהמורה החיילת שלימדה בשדרות, אופקים נתיבות, ועל כן יכנסו למכללת ספיר סטודנטים מהרצליה, רעננה, רמת השרון, ואנחנו דוחים את אנשי שדרות.

זאב צחור: אז קודם כל צריך לדעת את זה.

זאב צחור: אחרי הידיעה צריך לשקול מה עושים.

זאב צחור: עוד הערה שלכאורה אינה שייכת ישירות לעניין אבל היא נשמעה כאן וזה עניין התפוקות.

זאב צחור: היום ות"ת מתקצב לפי תפוקות.

זאב צחור: אני רוצה לומר לכם ברוב גאווה, התפוקה בספיר היא הנמוכה ביותר בארץ.

זאב צחור: אנחנו לא מוציאים סטודנט בלתי ראוי.

זאב צחור: וקשה להם.

זאב צחור: קשה להם בעיקר בשני חסמים.

זאב צחור: אחד מהם זה אנגלית למשל.

זאב צחור: אז אפשר בקלות לוותר להם, כי התשלום על פי תפוקות מזרים למערכת.

זאב צחור: אני מבקש לדון מחדש בעניין הזה שוב, זה עניין של רמה לאומית.

זאב צחור: לשמור על איכות התואר ולא לגרום באופן עקיף לכך שבגלל כסף אנחנו נזרים סטודנטים בלתי ראויים.

זאב צחור: עכשיו אני רוצה לומר דבר אחרון, ולמען השקיפות אני רוצה לומר שהוא בניגוד לדעת חברי ראשי המכללות.

זאב צחור: תתפלאו, אני חושב שאין תחרות בין מכללות לאוניברסיטאות.

זאב צחור: מישהו שרצה ליצור הפרד ומשול יצר את המצב הזה.

זאב צחור: אנחנו משלימים אחד את השני.

זאב צחור: אבל אני רוצה להגיד דבר מוזר.

זאב צחור: המכללות מתוקצבות בסדר פלוס.

זאב צחור: ואם נקבל את העיקרון שמכללה באופן מהותי שונה מאוניברסיטה, לא באיכות התואר אלא בצפיות ממנה, שהיא לא מוסד מחקרי.

זאב צחור: רבותי, היא לא מוסד מחקרי.

זאב צחור: אנחנו יכולים ליצור מצב שההוראה תאפשר BA במחיר נמוך יותר, ואני מודיע לכם, את הכסף העודף מתוך המערכת, לא מהאוצר, הוא לא יגיע, אנחנו נעביר לכספי מחקר באוניברסיטאות המחקר.

זאב צחור: אני מעז לומר את זה, אני יודע שזה מרגיז הרבה מאוד אנשים במערכת שלנו, לכך צריך שני תנאים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זו גם המגמה לא?

זאב צחור: לא.

זאב צחור: אני מודיע לך, אתמול, ביקשנו לפתוח מחלקה של עבודה סוציאלית, אתמול קיבלנו תשובה מהמל"ג, הם דרשו מאיתנו לפתיחה, 4 משרות תקנות מלאות.

זאב צחור: זה נכון לאוניברסיטה, זה לא נכון למכללה.

זאב צחור: אנחנו צריכים בסוף הדרך 4 משרות, לא יותר.

זאב צחור: אם תתקבל השיטה שאנחנו מציעים אותה, שבמכללה בכל מחלקה יהיה רק שלד בסיסי, להוציא מחלקה אחת או שתיים שאמורות להיות הדובדבן שבקצפת שלהן.

זאב צחור: ואם נקבל עוד דבר, שבאוניברסיטת תל אביב את הפער שבין 25,000 הסטודנטים שהיו אצל איתמר, את אלה יעבירו למכללות, כלומר, מאגר יותר גדול של סטודנטים ל BA, יווצר מצב של עודף תקציבי משמעותי במכללות, בתוך אותה קבוצת מערכת של מכללות אוניברסיטאות, שהוא צריך להגיע למחקר.

זאב צחור: זה אפשרי, זה טוב לכולם, חוץ מההתנפחות של כמה מוסדות הכוונה מכללות שמתחזות לאוניברסיטאות ללא שום הצדקה אמיתית וגם לא צריך את זה.

זאב צחור: אז אם נתייצב מול תמונת עצמנו, ונאמר שמכללה באופן מהותי ואמיתי היא דבר שונה, הצרכים שלהן הם שונים והתקצוב מבוסס על פרמטרים אחרים, בתוך הכספים שישנם ממילא במערכת וחלוקה אחרת, נמצא פיתרונות.

מל פולישוק-בלוך: תאמר לי בבקשה, יש בעיה לבוגר מכללה להיכנס לתואר שני באוניברסיטה?

מל פולישוק-בלוך: זאב צחור: לא.

מל פולישוק-בלוך: על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: לא על פי חוק, על פי הפרקטיקה, אני שואלת.

זאב צחור: לפעמים אני צריך להרים טלפון.

זאב צחור: קודם כל אחד הדברים היפים במכללות זה שבא בוגר אל נשיא מכללה, תעזור לי, רציתי להתקבל בטכניון, עושים לי ככה.

זאב צחור: לא קרה שאחרי טלפון זה לא הסתדר.

מל פולישוק-בלוך: אבל זו בדיוק הבעיה, למה צריכים טלפון?

זאב צחור: זה נכון, זה רע אבל זה תהליכי התחלה.

זאב צחור: אני אפילו לא מלין על כך כי זו התחלה.

זאב צחור: עוד מעט יווכחו לדעת שבוגר התארים שלנו הוא דומה לבוגר האוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את גישתך שצריך לחלק נכון יותר את התקצוב, כי לפני שהגעת הקראתי כאן את תנאי העסקה של עובדים במוסדות שלכם, במכללות, ומבקשים מאיש סגל ללמד פי 2 מאשר באוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: אם המטרה היא הוראה אז זה באמת מייעל את המערכת כי יש לך פחות אנשים עם אותה תפוקה.

מל פולישוק-בלוך: אז אין ספק שהשלב הראשון בתקצוב צריך להיות תכנון של המערכת ולקרוא לילד בשמו, מה המטרה של כל מוסד.

מל פולישוק-בלוך: זה השלב הראשון.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הרגשה, תגידו לי אנשי ות"ת אם אני צודקת או לא, האם אתם מגדירים מה המטרה של כל מוסד?

מל פולישוק-בלוך: האם אתם מלכתחילה אומרים, אתם המכללה תעסקו בהוראה לתואר ראשון נקודה.

מל פולישוק-בלוך: תעזבו את המחקר.

מל פולישוק-בלוך: ולפי זה אנחנו מתקצבים אתכם.

מל פולישוק-בלוך: ובאותה נשימה אתם צריכים להגיד לאוניברסיטה, אנחנו שומרים על הרמה של המכללה, שתהיה ברמה אקדמאית ראויה, ולכן לא צריכה להיות שום מגבלה לבוגר מכללה להגיע לתואר שני באוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות חלק מאותה מערכת, זה הצד השני של המתרס.

מירב שביב: אני חושבת שיש אבחנה בות"ת ובמל"ג בין המכללות לבין האוניברסיטאות וזה בא לידי ביטוי גם בשיטת התקצוב.

מירב שביב: יחד עם זאת, מבחינת ההיבטים האקדמיים, אני מסכימה עם זאב שזה משהו שראוי לבחינה, אני לא יכולה להתייחס לזה כי אני לא מכירה את השיקולים של מל"ג, זה שיקולים של מל"ג וקשה לי להתייחס אליהם.

זאב צחור: השיקולים של מל"ג בסדר.

מירב שביב: אבל מל"ג קובעת את הקריטריונים,

זאב צחור: אני אגיד לך מה קורה, ות"ת והמל"ג קבעו קריטריונים ראויים ונאותים.

זאב צחור: אלה מאי?

זאב צחור: כשהם מבקשים לבדוק תוכנית במכללה, דווקא מהסיבה הטובה של לדקדק איתה.

זאב צחור: הוועדה היא ועדה של פרופסורים נכבדים מהאוניברסיטה שחושבים אוניברסיטה, וזה המילכוד, ובסוף הם דורשים דרישות של אוניברסיטה, כי המל"ג יודעת להבחין ומבחינה נכון, בפרקטיקה זה מתאבד בדרך.

מל פולישוק-בלוך: בוא נשמע את האוניברסיטה, מה אתה אומר על זה?

איתמר רבינוביץ: קודם כל המכללות הן לא באיכות אחידה.

איתמר רבינוביץ: אני כמובן לא רוצה להכנס לפרטים אבל מי שחי את החיים האקדמיים בארץ יודע שחלקן טובות מאוד ואנחנו שמחים מאוד לקבל בוגרים של מכללות ואין שום מכשולים מובנים.

איתמר רבינוביץ: היכן שיש בעיה זה בתוכניות תואר שני שהן תחרויות.

איתמר רבינוביץ: נניח לצורך העניין, הנדסת חשמל מערכות, מאוד מבוקש באוניברסיטת תל אביב, לחץ גדול של פונים לתואר שני, ואז בעל B -Tech ממכללה שצריך להתחרות עם בוגר שלנו או בוגר של הטכניון או של אוניברסיטת בן גוריון, קשה לו.

איתמר רבינוביץ: זו עובדת חיים, אבל ככלל, מרגע שנקבעה חלוקת העבודה אני שותף לראיה של פרופ' צחור, חלוקת עבודה נכונה, ואנחנו בשמחה מקבלים בוגרים של מכללות לתואר שני ולאחר מכן שלישי אצלנו.

איתמר רבינוביץ: אני אוסיף עוד דבר, בפתרון של חלק מהבעיות שעלו על הפרק בישיבה הקודמת שקיימת פה, למשל בכל הנוגע לחוג לתאטרון באוניברסיטת תל אביב, אנחנו נלך לחלוקת עבודה מסודרת עם מכללות באזור תל אביב שאיתן נחלק את העבודה בהוראת תיאטרון, ונלך יכול להיות, אפילו לתואר משותף בתחומים מסויימים.

מל פולישוק-בלוך: כלומר תואר ראשון יעשו במכללה ותואר שני,

איתמר רבינוביץ: בתחומים מסוימים במכללה, תוך כדי שיתוף חלוקה בין סגל מורים, מורים שאפילו יפצלו משרה.

איתמר רבינוביץ: עוד לא גמרנו את המשא ומתן, אבל יש לפחות שתי מכללות באזור תל אביב שעוסקות בתיאטרון ואנחנו במשא ומתן מתקדם עם שתיהן לחלוקת העבודה, וזה בהחלט נראה לי רעיון מצוין.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת שיש אנשי מכללה שלא בדעתך, שכן רוצים לראות במכללות שלהם גם מחקר, אני עצמי למדתי את התואר האחרון שלי במכללה ואני יודעת שיש שם מרצים שיצאו מאוניברסיטאות ורוצים להמשיך ולעסוק במחקר.

זאב צחור: בוודאי, גם אצלנו יש מחקר, השאלה מה העיקר

מל פולישוק-בלוך: אז שלא יצא כאן מן הרגשה שאנחנו אומרים לפרופ' צחור, אל תחקור שום דבר, זה לא צריך להיות כך.

מל פולישוק-בלוך: אבל עיקר המוסד צריך שיהיה לו יעד מסוים, כמו שלאוניברסיטת מחקר צריך שיהיה לה יעד מסויים.

מל פולישוק-בלוך: אני לפי הניתוח שלכם גם מהפעם הקודמת, נראה לי שכן יש מגמה של הציבור עצמו, שיש ירידה משמעותית של בוגרי תואר ראשון באוניברסיטאות המחקר, ועליה כמובן גדולה מאוד באוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: באופן יחסי אבל באופן אבסולוטי אין ירידה בסטודנטים לתואר ראשון.

שלמה הרשקוביץ: כשהצגנו את הנגישות הצגנו נתון שהוא מפתח לעניין ששאלת, שמצאנו מבוגרי תשס"א במכללות כ 18 אחוז מהם, שנתיים אחר כך למדו לקראת תואר שני, זה אמנם בפער גדול בין בוגרי אוניברסיטאות אבל זה מאוד מפתיע.

מל פולישוק-בלוך: זו מגמה.

מל פולישוק-בלוך: יפתח, אתם כסטודנטים שמעתם תלונות על איזשהו חסם לסטודנטים במכללות ללמוד לתואר שני באוניברסיטה?

יפתח עצמון: הייתה בעיה כמו שפרופ' רבינוביץ ציין עם ה B-Tech או BhT, אבל באופן כללי אין בעיה, לפעמים דווקא קורה מצב הפוך שסטודנטים מהאוניברסיטה יותר קשה להם להתקבל לתארים יותר מתקדמים כי ממוצע הציונים שלהם יותר נמוך אבל באופן כללי הנגישות לתארים מתקדמים באוניברסיטה היא בסדר לפי מה שאני יודע.

ניצן הדס: יש לי שלוש שאלות קצרות.

ניצן הדס: מדובר פה על התעריף במרכיב ההוראה שהוא תעריף שנקבע היסטורית.

ניצן הדס: ואז הוא מתעדכן כל פעם.

ניצן הדס: ברור לי שהעלויות הקיימות הן שונות.

ניצן הדס: השאלה היא מדוע התעריף הוא עדיין תעריף היסטורי ואני אתן דוגמא.

ניצן הדס: יכול להיות שבשנות ה 70 העלות של אוניברסיטת תל אביב ושל העברית היה X, ומאז זה השתנה.

ניצן הדס: נראה לי שלפי השיטה שלכם התקצוב לא מביא את זה בחשבון.

ניצן הדס: ואולי עוד שאלה, אולי מלבד לצורך לעבוד ולהסתכל באמת מה קורה, מדוע התעריף לא מעודכן?

ניצן הדס: יש לי שתי שאלות נוספות זריזות.

ניצן הדס: מלגות ות"ת בפקולטה למדעי הרוח הופסקו עד כמה שאני מבין השנה לתואר שלישי.

ניצן הדס: מדוע ומי מחליט את ההחלטה הזאת?

ניצן הדס: יש פה החלטה שהיא אקדמית פרופר, שבמקרה הזה היא פשוט מצמידה את הסטודנט לקרקע כדי שלא יתקדם.

ניצן הדס: השאלה השלישית היא , והיא אותה שאלה, ות"ת תמכה למשל במעבר של חברי הסגל הבכיר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, זו החלטה שות"ת קיבלה וההחלטה מומנה בכמה עשרות מליוני שקלים רבים.

ניצן הדס: לעומת זאת ות"ת איננה תומכת בתשלום של זכויות סוציאליות למורים מן החוץ, ואז השאלה היא, למה האפלייה?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה תשובה גם לפרופ' צחור כי אני חושבת שזו אחת הבעיות העיקריות.

מל פולישוק-בלוך: אם הגישה היא שמכללות צריכות בעיקר ללמד, למה אתם לא נשמעים לאלה שאומרים, אל תתנו לנו כל כך הרבה כסף, במילים אחרות.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא שתשנו את הפרמטרים, כי הוא אומר, אנחנו לא צריכים את הכסף כאן, אנחנו צריכים אותו במקום אחר.

מירב שביב: קודם כל לעניין התעריפים, אני חושבת שהזכרתי את זה במהלך המצגת אבל אני אזכיר את זה שוב.

מירב שביב: התעריפים של ות"ת נשחקו בעקבות הקיצוצים בתקציב.

מירב שביב: כלומר, אם בות"ת היה תקציב יותר גדול, אז התעריפים היו גדלים, ואז הם היו מתאימים, אני מניחה לעלויות בפועל של המוסדות להשכלה גבוהה.

מירב שביב: יחד עם אני רוצה לציין שהיחסים בין התעריפים נשמרים.

מירב שביב: כלומר, אנחנו לא נוגעים ביחסים האלה, אנחנו רק מקצצים רוחבית.

מירב שביב: כשיש קיצוץ אנחנו פשוט מפעילים אותו על כל התעריפים, אז היחסים אולי נכונים עדיין אבל כמובן שהסכומים האבסולוטים הם רחוקים מהמציאות ומהעלויות של המוסדות להשכלה גבוהה.

ניצן הדס: ההבדל בעלויות בין המוסדות גם השתנה.

מירב שביב: ברור.

מירב שביב: אז זה היה משפט נוסף שרציתי להגיד.

מירב שביב: אנחנו בזמן הקרוב רוצים לבחון את התעריפים מחדש וכמובן הכל במגבלות התקציב כך שיכול להיות שתעריף כזה או אחר ירד או יעלה על חשבון תעריף אחר אבל סך כל התקציב לא ישתנה.

מירב שביב: הנושא של המלגות של ות"ת במדעי הרוח.

מירב שביב: ות"ת בחנה את הנושא הזה כשהיא קיימה דיון על סדרי עדיפויות בתקציב שלה, הנתונים שהוצגו לות"ת בזמנו הראו שיש כיום למעלה מאלף דוקטורנטים במדעי הרוח, וזה מספר מאוד גדול ונראה שהמטרה של התוכנית למעשה הושגה.

מירב שביב: יחד עם זאת, ות"ת בחנה שוב את הנושא.

מירב שביב: ההחלטה של ות"ת הראשונית הייתה למעשה לסגור את התוכנית.

מירב שביב: היא שבה ודנה בנושא והחליטה לפתוח מחדש את התוכנית, לשנות קצת ולעשות אותה על בסיס הצטיינות ארצית במדעי הרוח.

מירב שביב: עדיין הפרטים לא מגובשים אבל זאת מתוך החשיבות במטרה לעודד לימודים בתחום של מדעי הרוח.

מירב שביב: העניין של פרופ' צחור, אני חושבת שזו דעתו הפרטית, ואולי דעתן של כמה מכללות אבל זא לא מה שמציג ארגון המכללות.

מירב שביב: ולכן עד עכשיו לא שמענו את זה, זה לא משהו שהביאו אלינו.

מירב שביב: אפשר כמובן להעלות את זה לדיון בות"ת וות"ת כמובן תדון בזה ותיתן את דעתה, יכול להיות מאוד שדברים ישתנו.

מירב שביב: הנושא של הפנסייה.

מירב שביב: אנחנו לא מתקצבים פנסיה יותר.

מירב שביב: תקצבנו מתוך מטרה לעודד מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת באוניברסיטה מסויימת, היום כל התקציבים שלנו הם אך ורק להבראה.

מירב שביב: חלק מהתקציבים האלה הם פונקציה של הוצאות הפנסיה התקציבית שהיא הוצאה חריגה בחלק מהמוסדות, אבל אנחנו כמובן לא נותנים תקציבים כאלה או אחרים להוצאות ישירות של המוסדות.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד הרבה שאלות, גם אלה שקיבלו תשובות כמובן שאפשר להרחיב ולהתווכח עליהן.

מל פולישוק-בלוך: סך הכל כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו רק באנו להעיר ולעורר כמה שאלות ולהציף את הבעיות ולקיים דיון.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שוב.

מל פולישוק-בלוך: את כל הנושא של השכלה גבוהה יחד עם ות"ת צריך להוביל כאן בחינה הרבה יותר לעומק ויותר רחבה, ואני חושבת שאתם צריכים להיות שותפים לקריאה , גם של סטודנטים גם שלנו הפוליטיקאים, גם של האוניברסיטאות עצמן במידה מסויימת, שצריך לעשות טיפול שורש ובדיקה יסודית של כל מה שקורה בהשכלה הגבוהה ובכלל עתידה של ההשכלה הגבוהה, לאן היא הולכת?

מל פולישוק-בלוך: והאיזון הזה של ההתפתחות בין מכללות לבין אוניברסיטאות מחקר, זה נושא מאוד משמעותי שצריכים לשבת עליו ולנתח אותו.

מל פולישוק-בלוך: לא בישיבה של פעם ב.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שצריך לעשות עליו עבודה מאוד יסודית.

מל פולישוק-בלוך: אגב זו בעיה שמציקה בכל העולם.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שבכל מקום בעולם, במיוחד המערבי, מדברים על הנושא הזה, יש התלבטות, מצד אחד הנגישות ומצד שני המחקר והאיכות.

מל פולישוק-בלוך: אלה דברים שכל הזמן הם כרגע על הפרק והולכים ותופסים יותר תאוצה ויש לי הרגשה שמערכת ההשכלה הגבוהה מתנהלת ולא מנוהלת.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שזה לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: אין מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: מה שבטוח ועל זה בוודאי אין מחלוקת זה שהתקציב כפי שמענו היום וכפי שאנחנו יודעים מראש, התקצוב של ההשכלה הגבוהה אינו מספק והוא מונע מאוכלוסיות חדשות נוספות להיות נגישות לאקדמיה וזה דבר שאנחנו רואים אותו בחומרה יתרה, ואנחנו קוראים גם לשרת החינוך להבין את העניין הזה ולטפל בו, כי זה התפקיד שלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך שתקצוב על פי תפוקה הוא בעייתי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשמור על האיכות ולא רק על כמות של בוגרים, ולכן אתם צריכים לבחון מחדש את הנושא הזה של הנוסחה, כדי לשמר את איכות התואר ולא רק כמותית, זה נושא מאוד חשוב, וגם עלה בישיבות הקודמות הנושא של כמה זמן אתם מצפים שבוגר יסיים את לימודיו, וראינו שבוגר שתוך שנתיים יסיים מאסטר, סטודנטים שגם עובדים למחייתם וגם לומדים ולחלקם גם יש משפחות, זה בלתי אנושי ולא מעשי, אז כדאי שגם בעניין הזה אתם צריכים להיות יותר מחוברים למציאות הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, יש לבחון את אופן חלוקת התקצוב בין האוניברסיטאות והמכללות, הנושא שהועלה כאן על ידי פרופ' צחור אתם מתבקשים לבחון אותו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בוועדת החינוך נקיים דיון ספציפי נוסף על המכללות והתקצוב שלהן.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שהכיוון שעיקר ההוראה יהיה במכללות, במיוחד לתואר ראשון, ועיקר המחקר לתארים מתקדמים יהיה באוניברסיטאות, ויהיה חיבור ושיתוף פעולה פורה בין השניים, זאת המגמה שצריכה להתפתח וזאת גם המגמה שצריכה להנחות אתכם לענייני תקצוב.

מל פולישוק-בלוך: ומשפט נוסף לפני סיום.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת בפני האורחים שלי כאן היום, המשתתפים בדיון, על הדיון הפוליטי הלא ראוי שהיה פה.

מל פולישוק-בלוך: ברור שהנושא שהיה אתמול מסעיר את הפוליטיקאים וגם את הסטודנטים, ראינו וזה גם קשור לנושא של התקצוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל אפשר להגיד את הדברים קצת אחרת, אפשר להגיד אותם יותר ביושר.

מל פולישוק-בלוך: נאמרו כאן כמה דברים שהם מאוד צבועים, אם אתם שואלים אותי.

מל פולישוק-בלוך: כל מפלגה מנסה לשנות את סדרי העדיפויות, גם כשהיא נכנסת לקואליציה, ואם מתאפשר לה לעשות את זה מהאופוזציה, אז מה טוב, ולא צריכים להיות צבועים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על הפוליטיקאים ולא על מישהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא היה ראוי ולא נכון והתלהמות מיותרת לחלוטין אבל זה טבע של פוליטיקאים שבמיוחד כשיש מצלמות בחדר הם צריכים להיות יותר בוטים, יותר חריפים, יותר פוגעים וחבל שזה כך.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה הצלחנו גם לקיים דיון ספציפי ומיועד לנושא של כספי ות"ת ואיך הם מחלקים את הכסף, אני מודה לכל המשתתפים ונפגש בישיבה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.