ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 428, 2005-03-29 00:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכל הנמצאים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בישיבה השלישית בסבב זה בנושא ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: היום נערוך שתי ישיבות.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הראשונה נייחד את הדברים לנושא הסגל, כי באוניברסיטה יש אמנם סטודנטים אבל יש גם מי שמלמד את הסטודנטים, כשחלק מהסגל זה הסטודנטים עצמם, כך שהדברים מורכבים ויש להם השלכות שונות.

מל פולישוק-בלוך: יש גם סוגים שונים של סגל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר מכירים את המונחים של סגל בכיר, סגל זוטר, מרצים מבחוץ שאותם הייתי מגדירה, העבדים של שנות המאה ה 21.

מל פולישוק-בלוך: אותם עובדי קבלן, כמה שזה נשמע רע, אבל זו גם כן מוטציה שהייתה צריכה להיות מיעוט והפכה להיות עיקר וזוהי מציאות שהולכת ותופחת בחלק מהאוניברסיטאות, וגם על כך הייתי רוצה שניתן דעתנו.

מל פולישוק-בלוך: יש את הדוקטורנטים כמובן, שחלקם עוזרי הוראה ועוזרי מחקר.

מל פולישוק-בלוך: אני עצמי הייתי פעם עוזרת מחקר של מרצה ואני מכירה מקרוב את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: על הדברים האלה הייתי רוצה שנייחד את הישיבה, פשוט להציף את הבעיות כלפי מעלה, לראות מה צריך תיקון, מה מצריך טיפול מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מצפה שהיום נפתור פה את כל הבעיות, יש להניח שלא.

מל פולישוק-בלוך: ובכלל, זו ההזדמנות לומר בפתח היום הזה, ואחרי אתמול עם נושא התקציב ומסיבת העיתונאים שהייתה לנו עם ראשי הסטודנטים, אנחנו כאן בוועדה החינוך העלינו על השולחן הרבה מאוד בעיות של השכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: הנושאים האלה מורכבים.

מל פולישוק-בלוך: אם אני לוקחת בראשי פרקים, יש את הבעיה של הנגישות להשכלה גבוהה, מי הולך להיות סטודנט ומי אנחנו רוצים שיגיע להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: יש את נושא התכנון שמתחיל מהתיכון או בכלל ממערכת החינוך, איך אנחנו מייצרים את הפונטציאל להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: כל הנושא של המחקר האוניברסיטאי.

מל פולישוק-בלוך: מחקר בסיסי מול מחקר יישומי, הנושא של בריחת מוחות לחו"ל, אנחנו יודעים שזו תופעה שהולכת וגדלה.

מל פולישוק-בלוך: מה אנחנו כמדינה משקיעים בנושא של המחקר.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על זה בישיבה הקודמת וזהו נושא שצריכים עוד לתת עליו את הדעת.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד של האקדמיה כגורם להכשיר כוח עבודה מקצועי, אנחנו שמענו גם על הנושא הזה ביקורות.

מל פולישוק-בלוך: האם האוניברסיטה זזה יותר מדי לכיוון של הכשרת עובדים ולא הקניית ידע ומחקר.

מל פולישוק-בלוך: מה האיזון הנכון?

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו צריכים לעודד מקצועות שמחוללי צמיחה, תחומי ההיי טק, המחשבים, או אנחנו צריכים לפתח גם את מדעי הרוח כי בלי רוח, בלי קמח אין תורה ובלי תורה אין קמח.

מל פולישוק-בלוך: הדברים קשורים אחד בשני.

מל פולישוק-בלוך: על כל הנושא של התקצוב נדבר בישיבה הבאה שלנו הבוקר, הנושא של תקצוב ההשכלה הגבוהה, תכנון רב שנתי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר היום יודעים שהתוכנית הרב שנתית שנקבעה אינה מספקת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר יודעים שידידינו באוצר לא ממש מיישמים את החלטות ות"ת שמדבר על צפי מסויים והאוצר אומר אבל יש לכם רק סכום נמוך יותר.

מל פולישוק-בלוך: על כל הדברים האלה נדבר הבוקר.

מל פולישוק-בלוך: מדיניות של שכר לימוד.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא שכבר נדון רבות ועל כך היו כבר כמה ועדות.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו את ועדת וינוגרד שהוקמה וידוע לנו את המלחמות לנגוס בהמלצות שלה.

מל פולישוק-בלוך: בשולי הדברים יש לנו גם שלוחות מחו"ל שעכשיו העברנו בכנסת החלטה להעביר את השלוחות לאוניברסיטאות או למכללות מהשורה שמקבלות הכרה ישראלית.

מל פולישוק-בלוך: והנושא של מוסדות פרטיים, מוסדות שלא מתוקצבים, גם זה נושא שצריך לדבר עליו.

מל פולישוק-בלוך: הנושאים הם מגוונים ורבים ולכן אני חושבת שהקריאה להקים ועדה ציבורית שתבחן את הדברים לעומק אחרי עשור או קצת יותר מעשור של תהפוכות, הקמת כל כך הרבה מכללות, הכפלת מספר הסטודנטים במדינת ישראל, לחצים תקציביים מצד שני, כל אלו דורשים ישיבה על המדוכה בצורה מסודרת, לא של ישיבה אחת או שתיים או אפילו עשר של ועדת החינוך, אלה משהו קצת יותר לעומק.

מל פולישוק-בלוך: אני שותפה לדעתך, יוסי שריד, שאסור שזה יקרא כוח משימה, בחינוך כמו בהשכלה גבוהה, אין מקום למילים כמו כוח ומשימה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדבר על שכל והבנה וחוכמה ומושגים כאלה.

יוסי שריד: על השם נתפשר.

מל פולישוק-בלוך: על השם נתפשר אבל השם מעיד גם על כוונת המשוררים.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו ויכוח בעניין הזה, יש לנו ויכוח עם אנשים אחרים שלא מבינים את המהות של התכנים.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שתקום ועדה ציבורית בראשות שופט עליון בדימוס, אני חושבת שזו צריכה להיות דמות ציבורית, לא מטעמו של אף אחד אלא מישהו שלא חייב לאף אחד.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו באמתחתנו כמה רעיונות, אבל אם ההצעה הזו תקרום עור וגידים, נתחיל לעבוד ליישומה.

מל פולישוק-בלוך: כרגע זה הרעיון ואני חושבת שהוא צריך לבוא לידי מימוש.

מל פולישוק-בלוך: נחזור לענייננו, אנשי הסגל.

מל פולישוק-בלוך: ניתן לך, פרופ' אשר כהן כהן לפתוח מהצד הזה של השולחן ואחר כך נשמע את הצד השני של השולחן.

יוסי שריד: אני צריך לדבר אחרי פרופ' אשר כהן כי אני צריך לדבר במליאה.

יוסי שריד: אבל אני מבין שהכל בסדר, המאבק הסתיים אז על מה הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על זה רק בהקשר של המאבק.

יפתח עצמון: מנקודת המבט שלנו ממש לא הכל בסדר.

יוסי שריד: קיבלתם את האתנן שלכם, את הנדבות שלכם אז המאבק בא אל סיומו.

מל פולישוק-בלוך: יוסי, הישיבה הזאת נקבעה בלי שום קשר לאתנן ובלי שום קשר להפגנות שהיו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו על השכלה גבוהה מרגע שנכנסתי לתפקידי, זה אחד הנושאים המרכזיים בעיני ולכן קבענו את הישיבות האלה.

מל פולישוק-בלוך: במקרה לגמרי, או שלא במקרה, הייתה גם ניצן הדס:

מל פולישוק-בלוך: אני בכל זאת אעיר הערה אחת מהירה לגבי העניין הזה כי אני לא יכול שלא להעיר,

יוסי שריד: אגב גם לא תקבלו את הכסף,

אשר כהן: אתם זה כמובן כולנו, כי זאת ההשכלה הגבוהה, זו לא קבוצה כזו או אחרת.

אשר כהן: כסף שניתן חד פעמי, לא פותר שום בעיות של ההשכלה הגבוהה לטווח ארוך.

אשר כהן: אנחנו מעריכים כל כסף שמגיע אבל אנחנו רוצים להדגיש שכסף שניתן חד פעמי, גם אם הוא יגיע, איננו פותר שום בעיית עומק, איננו פותר שום בעיית שורש ולכן מבחינתנו מה שהיה, אם היה משהו שבכל זאת עבד באיזושהי צורה זו אולי איזושהי תהודה שיש בעיה להשכלה הגבוהה ושאת הבעיה הזאת צריך לפתור, אבל מנקודת מבט של טיפול בבעיית השורש לא קרה משהו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להסביר.

מל פולישוק-בלוך: הדיון של היום, לא קשור לא לכסף שהוחלט עליו אתמול ואין טעם להיכנס לזה.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו ספק שזו לא השיטה שכל שנה יהיה מישהו שיסגור איזה חוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רוצים לעבוד בשיטה כזאת, זה לא נכון לעבוד ככה ואנחנו רוצים להעלות את הבעיות מהעומק כדי שנוכל לטפל בהן בצורה נכונה.

מל פולישוק-בלוך: כמו רופא שיניים.

אשר כהן: אני באמת קורא לזה טיפול שורש.

אשר כהן: עכשיו לגבי הסגל האקדמי הבכיר.

אשר כהן: אני פשוט רוצה להגיד כמה מילים.

אשר כהן: אני חושב שיש, מטבע הדברים, בגלל שהציבור לא מספיק מכיר את העבודה, יש הרבה אי הבנה.

מרינה סולודקין: איזה ציבור לא מכיר?

מרינה סולודקין: אדוני, אתה בוועדת הכנסת ואנחנו די מכירים את המצב במדינה.

אשר כהן: אני מקבל את ההערה ואני עדיין רוצה להגיד משהו לגבי העבודה של הסגל האקדמי הבכיר.

אשר כהן: אני כבר אומר שאני מתמקד בציבור אחד של סגל, שיהיה ברור, אני לא רוצה לדבר בשמם של סגלים חשובים אחרים מכל סוג שהוא שאת הזכרת.

אשר כהן: אני מדבר על אותו סגל קבוע של האוניברסיטה, שיש לו קביעות.

אשר כהן: אותם אנשים שנקראים בעגה של ימינו, הסגל האקדמי הבכיר, אבל במפורש לא כל הסגל ולא כל הסקטורים של האוניברסיטה.

אשר כהן: לגבי הסגל הזה.

אשר כהן: השיטה הנהוגה בישראל היא שיטה שנהוגה גם בארצות הברית, דרך אגב.

אשר כהן: הסגל האקדמי הבכיר צריך לעבוד הן בהוראה והן במחקר.

אשר כהן: וזה לא שאחד קיים והשני לא קיים.

אשר כהן: שני הדברים האלה קיימים יחד.

אשר כהן: כתוצאה מזה כמובן, איש סגל לא יכול ללמד 8 שעות ביום, כי אם הוא ילמד 8 שעות ביום, שלא לדבר על ההכנה של הדברים האלה, הוא כמובן לא יכול לעשות שום דבר אחר חוץ מזה.

אשר כהן: יש לו מיגוון רב של תפקידים, אחד מהם חשוב מאוד כשלעצמו זה הוראה.

אשר כהן: ההוראה הזו היא לא רק הוראה פרונטלית, כל איש סגל, ואני יכול להעיד על עצמי, לי יש משהו כמו 7 או 8 סטודנטים מתקדמים, גם איתם אני יושב ועובד.

אשר כהן: זו גם הוראה.

אשר כהן: יש הוראה ברמות שונות, לא רק הוראה לכיתות פתוחות, ויש מחקר שגם הוא חשוב מאוד לעתיד המדינה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה אליך.

מל פולישוק-בלוך: תיתן לנו בבקשה סקירה, לאלה שאינם יודעים, כמה שעות הוראה?

מל פולישוק-בלוך: כמה שעות ליווי הנחיית סטודנטים?

מל פולישוק-בלוך: כמה שעות מחקר?

מל פולישוק-בלוך: איך החלוקה?

אשר כהן: אני יכול לדבר על כללים שקיימים נגיד באוניברסיטה העברית ששם איש סגל בכיר בדרך כלל מלמד פרונטלית, 6 שעות הוראה בשבוע.

אשר כהן: יש לו גם מספר תלמידי מחקר שנמצאים אצלו.

אשר כהן: אני רוצה להדגיש דרך אגב, זה אולי נשמע מעט, 6 שעות הוראה.

אשר כהן: אבל להכין שעת הוראה בקורס שלי למשל, אני כל שנה מחדש אותו.

אשר כהן: אחד היתרונות של הוראה באוניברסיטה זה שאני יודע מה קורה בעולם עכשיו.

אשר כהן: הדברים משתנים כל הזמן.

אשר כהן: כל שעת הוראה לוקח זמן רב להכין אותה.

אשר כהן: זה לא בא מספר, זה לא בא מטקסט, מכינים אותה ממה שקיים.

אשר כהן: זה המון עבודה.

אשר כהן: בכל אופן יש 6 שעות הוראה, בנוסף לאיש סגל ממוצע יש כמה תלמידי מחקר.

מל פולישוק-בלוך: בממוצע כמה?

אשר כהן: אין לי את המספרים ולכן לא הייתי רוצה להגיד מספר.

אשר כהן: אני יכול להגיד למשל שלי, ואני לא חושב שאני יוצא דופן במיוחד, יש לי 8 תלמידים.

אשר כהן: רק תחשבו שאם אני מקדיש לכל אחד מהם שעה עד שעתיים בשבוע כבר כאן מדובר במעל 10 שעות רק לתלמידי המוסמך והדוקטורט, ועוד לא דיברנו בכלל על המעבדה, ועוד לא דיברנו בכלל על הכנת תוכניות לימודים, צריך שתהיינה גם תוכניות לימודים, גם זה חלק מההוראה.

אשר כהן: ישנו מיגוון מאוד רחב של תפקידים שאיש סגל עושה ותוך כדי אותו זמן הוא גם צריך להיות בשורה הראשונה של חוקרים בעולם.

אשר כהן: לקרוא, לעשות מחקרים, לכתוב מאמרים, להופיע בכנסים שזה דבר מאוד חשוב בניגוד לכל השמועות שעולות, כדי להפיץ את התורה.

אשר כהן: כל הדברים האלה יחד גורמים לכך שאיש סגל עסוק מאוד.

אשר כהן: עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן, הלכתי והסתכלתי, כדי שלכולם יהיה ברור במה דברים אמורים.

אשר כהן: כי כולם מסתכלים על כל מיני דברים שנראים כך או אחרת.

אשר כהן: ישנו סקר.

אשר כהן: הסקר האמין ביותר בישראל, שנעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואותם סקרים דרך אגב, קובעים את כמות האבטלה בישראל, קובעים את כל הדברים, זה הסקרים הכי אמינים בישראל.

אשר כהן: לפי הסקר הזה, איש סגל בכיר באוניברסיטה בארץ עובד בממוצע, 52.15 שעות בשבוע, אני רוצה להזכיר לכולם ש 40 שעות זה תקן של עבודה מלאה.

אשר כהן: זה מה שהסקר קבע.

אשר כהן: לדוגמא, רואה חשבון בשוק הפרטי, עובד בממוצע 46 שעות.

מל פולישוק-בלוך: ב 52 שעות האלה זה כולל שעות לימוד של עצמו?

מל פולישוק-בלוך: לימוד עצמי מה שנקרא.

אשר כהן: כולל הכל.

אשר כהן: כולל העבודה שלו.

אשר כהן: אני לא רוצה לעשות הפרדה כי הכל הוא חלק מאותה עבודה.

אשר כהן: הכל זה למען ההשכלה הגבוהה הקרובה ומחקר.

אשר כהן: שעות העבודה שלו, השעות שהאיש הזה משקיע, לא במשפחה, לא ברווחה אישית, לא בהובי, אלא בעבודה שלו, זה כאמור, 52.15 שעות.

אשר כהן: יש סקטור אחד, דרך אגב, בארץ שמשקיע יותר ואלו הרופאים.

אשר כהן: הם משקיעים קצת יותר מסתבר, והם גם יותר

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לך שבלי הגזמה, אני משקיעה בעבודה שלי יותר מ 90 שעות בשבוע.

אשר כהן: יש גם אנשי סגל כאלה, אני רק מדבר על הממוצע.

מל פולישוק-בלוך: רק שתדע, שתהיה לך פרופורציה.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שיש הרבה חברי כנסת שמשקיעים את ה 15 שעות כל יום.

אשר כהן: אני מכבד מאוד את ההשקעה של חברי הכנסת,

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתכניס את הדברים לפרופורציה.

מל פולישוק-בלוך: סוג כזה של עבודה, של איש מחקר, איש אקדמיה, שחלק גדול מזמנו זה גם בשביל הלימוד העצמי שהוא מאוד חשוב, אני לא מזלזלת בזה, אבל 52 שעות בשבוע זה לא כל כך הרבה, זה מה שאני מנסה לומר לך.

מל פולישוק-בלוך: וגם כשהייתי עורכת דין, וגם כשהייתי בהרבה מאוד מקצועות אחרים בשוק הפרטי, עבדתי הרבה יותר מ 52 שעות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שעות עבודה של משרד שאתה עובד מ 8 עד 4.

מל פולישוק-בלוך: זה לא העניין.

יולי תמיר: דווקא בגלל זה.

יולי תמיר: זה שעות הרבה יותר מתישות.

מל פולישוק-בלוך: זה מתיש, אני לא אומרת שלא, אבל זה לא חריג.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני מנסה לומר.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שזה קשה, אני לא מזלזלת בזה.

אשר כהן: אני לא מדבר על חריג, אני מדבר על תחושה שתמיד אני שומע שכאילו אנשי סגל מלמדים 6 שעות בשבוע וזה העניין.

אשר כהן: תעשי את החשבון של מה הממוצע של שעות העבודה ביום ואת רואה שאיש סגל עובד.

אשר כהן: שלא לדבר על כך שאותו איש סגל גם צריך לעמוד כמו שאמרתי, בשורה הראשונה של החוקרים בעולם.

אשר כהן: אני רוצה לתת עוד המחשה כדי להבין מה זה עבודה של איש סגל.

אשר כהן: בסגל האקדמי הבכיר יש 4 דרגות, מתחיל ממרצה, עוברים למרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין.

אשר כהן: הדרגות האלה, מעולם לא השתנו, זה קיים מקדמא דנא.

אשר כהן: לא מקדמים דרגות ולא משנים דרגות.

אשר כהן: כל דרגה מחייבת פרוצדורה שכוללת בין היתר קבלת מכתבים מעשרה חוקרים בין לאומיים שנמצאים בעולם, לא בישראל.

אשר כהן: ורק אם המכתבים האלה אומרים שהחוקר הזה הוא חוקר מוליך בתחומו, האיש מקבל את הדרגה הבאה.

אשר כהן: לעלות דרגה באוניברסיטה, זה לא רק שזה לא טריווילי, זה מחייב הישגים.

אשר כהן: וההישגים האלה הם לא הישגים של קליקה מקומית, זה נקבע על סמך מכתבים של חוקרים בין לאומיים, שהחוקר עצמו, דרך אגב, בכלל אינו שולט בהם, הוא לא יודע מי האנשים שכותבים את הדברים האלה.

אשר כהן: הפרוצדורה הזאת גרמה לכך שבאופן כללי, בממוצע, נשמרה המצוינות של החוקרים כיוון שכולם עובדים כדי לקבל את הדרגות האלה, כולם עובדים כדי לקדם כמובן את המחקר שלהם, וכל הדבר הזה תמיד נמצא במצב של בקרה קפדנית.

אשר כהן: השיטה הזאת, דרך אגב, זו שיטה שלא הומצאה בישראל.

אשר כהן: השיטה הישראלית היא שיטה למשל, שקיימת בארצות הברית ובעוד כמה מקומות.

מרינה סולודקין: בברית המועצות אותו דבר.

אשר כהן: מה שחשוב גם להדגיש זה שכחלק מהשיטה הזאת, כמו בארצות הברית, בירת הקפיטליזם, אם תרצו לצורך העניין הזה, מבינים גם שם וגם כאן, שכדי להצליח מה שצריך זה לתת חופש פעולה לכל אחד מהאנשים האלה, האנשים האלה שכל אחד מהם הוא מטובי החוקרים בתחומו, לעשות את מה שהם רוצים, מה שקרוי החופש האקדמי.

אשר כהן: כתוצאה מהעניין הזה הברכה שתבוא רבה הרבה יותר מאשר בעיות מסויימות שיכולות להיוצר על ידי מיעוט מסויים שמנצל את זה לרעה.

אשר כהן: וכפי שאמרתי, הסטטיסטיקה שנתתי קודם באה כדי להדגיש שהרוב הגדול של החוקרים, לא רק שלא מנצל את זה לרעה, הוא שקוע ללא סוף בעבודה כדי להגיע להישגים כדי לקדם את מחקרו ואת ההשכלה הגבוהה.

אשר כהן: צריך לזכור את כל הדברים האלה בקונטקסט הזה.

אשר כהן: אני מזכיר את זה כאן כי לפעמים מדברים על נסיעות לחו"ל.

אשר כהן: נסיעות לחו"ל זה כמעט תמיד נסיעות קצרות, שנועדו לכנס מסויים.

אשר כהן: כאשר הכנס הזה בדרך כלל נועד להפיץ את התורה.

אשר כהן: שיהיה אימפקט לכל הדברים האלה.

אשר כהן: הנסיעות האלה הן לא נסיעות פשוטות והרבה פעמים, בניגוד למה שהציבור חושב, הן בכלל לא נסיעות כיפיות.

אשר כהן: אני אביא משהו אישי רק לצורך העניין הזה.

אשר כהן: למשל כשאני נוסע, במקרה שלי לי יש ילדים קטנים ויש לי אישה שעובדת.

אשר כהן: כדי שאני אסע, אנחנו מביאים את הוריה של אשתי שנמצאים בחו"ל שיבואו לארץ כדי שאני אסע.

אשר כהן: זה הכיף הגדול שיש לנו כתוצאה מהנסיעה.

מל פולישוק-בלוך: לסבא וסבתא זה בוודאי כיף.

אשר כהן: אולי, אבל הפרוצדורה היא לא פשוטה.

אשר כהן: אני רק רוצה להדגיש שדברים נשמעים כאילו נוסעים לחוץ לארץ וזהו.

אשר כהן: כשנוסעים ל 4 ימים לארצות הברית עם הג'ט לג לכל כיוון אפשרי,

מל פולישוק-בלוך: תענוג מפוקפק,

אשר כהן: ממש כך, ואנשים מדברים על זה כאילו זה הכיף הגדול.

אשר כהן: זה פשוט נחוץ לצורך עבודה.

מל פולישוק-בלוך: כל איש סגל מקבל 5000 דולר לשנה לנסיעות?

יהודית גידלי: זה מספיק לנסיעה אחת בדיוק.

אשר כהן: נכון, בדיוק, לנסיעה לארצות הברית.

מל פולישוק-בלוך: 5,000 דולר לנסיעה אחת?

אשר כהן: קודם כל זה לא 5,000 דולר, זה תלוי בדרגה.

יהודית גידלי: כמה עולה ההשתתפות בכנס?

אשר כהן: אני כל שנה נוסע בנובמבר לשבוע לארצות הברית לכנס.

אשר כהן: בשנה שעברה זה היה למקום הנפלא שנקרא מיניאפוליס.

אשר כהן: אני לא יודע אם אתם הייתם במיניאפוליס בנובמר, אתם לא רואים את החוץ בכלל, אתם נמצאים בתוך בניין וזה הכל.

יהודית גידלי: מינוס עשרים מעלות.

אשר כהן: הנסיעה הזאת שכוללת בתוכה 5 ימי מלון, ואין אפשרות ללכת לשום מלון אחר, רק למלון של הכנס, כוללת בתוכה טיסה כיפית של 18 שעות שכולנו נהנים ממנה שעולה כ 1500 דולר, הועידה הזאת לבד עולה כ 3000 דולר בתנאים בסיסיים, צריך להבין את זה.

אשר כהן: עוד נסיעה קצרה אחת לאיזושהי ועידה באירופה, של סוף שבוע או אמצע שבוע, גומרת את תקציב הנסיעות,

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שכל איש סגל צריך באמת לנסוע?

אשר כהן: בוודאי, כל חוקר צריך להפיץ את תורתו.

אשר כהן: אנשים לא מקבלים פרסים אם לא יכירו אותם

מל פולישוק-בלוך: אבל לא כולם משתתפים בכנס באופן פעיל.

מל פולישוק-בלוך: רובם באופן סביל.

מל פולישוק-בלוך: לא כולם מרצים שם.

אשר כהן: אנחנו תמיד אמרנו שאנחנו חושבים שעל הנסיעות האלה צריכה להיות בקרה.

אשר כהן: צריכה להיות בקרה במובן הזה שלדעתי איש סגל שנוסע צריך לדווח מה קרה בנסיעה.

אשר כהן: אנחנו, אירגון הסגל האקדמי הבכיר, אני עצמי שלחתי מכתב ליושב ראש ור"ה בשנה שעברה, שבו אמרתי לו שאני דווקא בעד זה שתהיה רגולציה, לא במובן הזה שיגידו לאיש סגל לאן לנסוע, אלא שיהיה דיווח כך שאנחנו נדע מה כל אחד עושה בכספים האלה.

אשר כהן: זה לא רק בארץ אלא גם במקומות אחרים.

אשר כהן: שם זה אמנם מושג דרך קרנות אבל אנשים נוסעים לכנסים.

אשר כהן: כנסים מדעיים הם חלק בלתי נפרד, שאי אפשר להפריד אותו בכלל מהעבודה הרגילה של מרצה.

אשר כהן: אנחנו מדברים על זה הרבה, למרות שאני למשל, לוקח לי סך הכל שבועיים בשנה הנסיעות האלה.

אשר כהן: זה הכל.

אשר כהן: כל יתר הזמן אני עובד כאן.

אשר כהן: אבל הכנסים האלה הם כנסים חשובים ביותר, והכסף שמגיע לצורך העניין הזה מוצע אך ורק על הנושא הזה.

אשר כהן: אסור לו שהוא יוצע על כל דבר אחר, וכל מי שעושה עברה, אני מקווה שאין כאלה, ואם יש מעט כאלה הם צריכים להיענש, אסור שיעשה את זה.

אשר כהן: אנחנו בעד בקרה מוחלטת.

אשר כהן: אנחנו כל הזמן כותבים מכתבים בנושא.

אשר כהן: אבל הנסיעות האלה הן חשובות ביותר.

אשר כהן: הן הנסיעות שכתוצאה מהן שומעים על ישראל, שומעים על השכלה גבוהה וכתוצאה מזה מקדמים את המחקר.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשי סגל יש סך הכל בארץ?

אשר כהן: מעל 4000.

אשר כהן: תמיר אולי יוכל לתת תשובות יותר מדוייקת.

תמיר ברשד: מעל 5000 אנשי סגל אקדמי.

מל פולישוק-בלוך: כמה זוטר?

תמיר ברשד: אני לא יודע מספרים מדוייקים, מייד אוכל לומר לך.

תמיר ברשד: אבל זוטר מורכב מכל כך הרבה פרמטרים.

תמיר ברשד: יש בסגל הזוטר מורים שהם לא תלמידי מחקר, השאלה אם את שואלת לגבי התלמידי מחקר או כלל הסגל הזוטר.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת כלל הסגל הזוטר,

תמיר ברשד: סך הכל הסגל הזוטר, בכל התקציבים של האוניברסיטאות, 2000 .

מל פולישוק-בלוך: איך זה יכול להיות?

אשר כהן: אלפיים תקנים.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הבכיר זה אנשים או משרות?

תמיר ברשד: גם משרות.

תמיר ברשד: בסגל הבכיר זה 5009 איש נכון לסוף תשס"ד.

דניאל מישורי: צריך פה להבין, בסגל בכיר הסטנדרט הוא משרה מלאה.

דניאל מישורי: בסגל זוטר הסטנדרט הוא פיצול המשרה בדרך כלל לשלוש.

דניאל מישורי: זאת אומרת שכמדובר על אלפיים עובדים זה בעצם

מל פולישוק-בלוך: 6000 איש?

ניצן הדס: גם המספר הזה לי נשמע נמוך.

מל פולישוק-בלוך: גם לי.

ניצן הדס: נניח שאנחנו מדברים על מה שמכונה תקנים של אסיסטנטים מדריכים או הדוקטורנטים שמועסקים,

תמיר ברשד: זה כולל מדריכים אסיסטנטים יש בסך הכל 780 משרות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: בכל האוניברסיטאות?

תמיר ברשד: בכל האוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: וכמה מורים מהחוץ?

תמיר ברשד: מורים מן החוץ זה שווה ערך של כ 1520 מורים.

אשר כהן: אין לי הרבה מה להגיד בנוסף למה שאמרתי.

אשר כהן: אשמח לענות לשאלות, אני רק רוצה להוסיף ולומר שבסופו של דבר, המערכת הזאת נקבעת אך ורק על סמך דבר אחד באמת חשוב וזאת התפוקה שלה.

אשר כהן: כמה היא תורמת למחקר וכמה היא תורמת להוראה.

מל פולישוק-בלוך: מי קובע את התפוקה?

אשר כהן: אין קריטריונים לחלוטין ברורים אבל יש למשל הכרה בין לאומית בערך המחקר בישראל שאני חושב שלמרות מה ששומעים פה ושם, שישראל, נכון לעכשיו, ואני רוצה להדגיש את זה כי זה יכול להשתנות בהינתן התקציב הנוכחי, אבל נכון לעכשיו, ישראל נמצאת בחזית המחקר בעולם בכל התחומים החשובים.

אשר כהן: החוקרים הישראלים מוערכים ביותר,

מל פולישוק-בלוך: כלומר אתה בודק את זה רק לפי מספר הפירסומים, זה המנדט.

אשר כהן: לפי האימפקט המחקרי שכולל בתוכו גם את

מל פולישוק-בלוך: מה זה אימפקט מחקרי, למעט

אשר כהן: למשל פרס נובל זה אימפקט מחקרי בלי קשר לשום דבר אחר או פרסים אחרים,

מל פולישוק-בלוך: פרס נובל כולנו כבר יודעים שזה מלפני דור.

מל פולישוק-בלוך: אז בוא לא ניקח את זה כדוגמא למה שקורה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: איך אמרה לך חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קצת יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך משהו.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתאר לנו מצב שהוא, מפה אני רק הולכת לים כי אין יותר מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: הכל טוב והכל נעים והכל נחמד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: בוא נשאל אותך שאלה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: 5000 אנשים סגל בכיר, זה מספיק?

מל פולישוק-בלוך: זה יותר מדי?

מל פולישוק-בלוך: זה פחות מדי?

מל פולישוק-בלוך: זה טוב שזה מפוצל למשרות חלקיות, זה לא טוב?

אשר כהן: בסגל האקדמי הבכיר זה כעיקרון לא מפוצל.

אשר כהן: כמו שנאמר כאן ובצדק, הסטנדרט של הסגל האקדמי הבכיר זה משרה מלאה.

אשר כהן: זה לא טוב לפצל סגל אקדמי בכיר.

אשר כהן: אני לא יודע לגבי סגל זוטר.

מרינה סולודקין: אתה לא יודע ואנחנו יודעים כאן.

מל פולישוק-בלוך: תאמר לי, כתוב לי בנייר שאני מחזיקה מות"ת, שמכסת שעות ההוראה של סגל ההוראה האקדמי הבכיר לא תפחת מ 12 שעות שבועיות.

תמיר ברשד: את מסתכלת בנוהלי העסקה של המכללות.

מל פולישוק-בלוך: מוסדות להשכלה גבוהה כתוב פה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אתה צודק.

מל פולישוק-בלוך: כי הנייר המצורף מדבר על מוסדות להשכלה גבוהה.

תמיר ברשד: כרגע אנחנו עוסקים בנהלים של האוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: אין דבר כזה של האוניברסיטאות?

תמיר ברשד: אין דבר כזה, זה גם בעייתי מאוד.

מל פולישוק-בלוך: בעייתי מאיזו בחינה?

תמיר ברשד: רוב תנאי העסקה באוניברסיטאות נקבעו על ידי האוניברסיטאות עצמן.

תמיר ברשד: ות"ת בתקופה שנקבעו לא הייתה מעורבת בהן בכלל.

תמיר ברשד: רובן נקבעו עוד לפני שחוקק חוק זכויות התקציב והייתה חובה לאוניברסיטאות להביא את ההסכמים לידי אישור אצל הממונה על השכר.

תמיר ברשד: מאז ועד היום השינויים הם מינוריים.

תמיר ברשד: בדרך כלל יש איזשהו מכנה משותף בין כל האוניברסיטאות.

תמיר ברשד: בעיקרון כולן מעתיקות מהאוניברסיטה העיברית כי שם התנאים הכי טובים.

תמיר ברשד: אנחנו ות"ת לא מנחים אותם אלא במקרים יוצאי דופן שאולי אפשר יהיה לדבר עליהם אחר כך בנהלים של התוספות הדיפרנציאליות ומענקי מחקר וכן הלאה.

תמיר ברשד: כך שלא יהיה קל להוציא הנחיות לאוניברסיטאות משום השונות,

מל פולישוק-בלוך: גם ה 6 שעות שבועיות שעכשיו שמענו עליהם.

תמיר ברשד: הוא אמר 6, למעשה זה 6 לסגל הפרופסורים ו 8 לסגל המרצים.

תמיר ברשד: בחלק מהאוניברסיטאות ניתן להפחית בגין אותן משימות שאשר דיבר עליהם כמו חניכת דוקטורנטים, אבל עד גבול מסויים.

תמיר ברשד: למשל, באוניברסיטת חיפה אסור שחבר סגל ילמד פחות מ 6 שעות גם אם הוא חונך 20 דוקטורנטים.

תמיר ברשד: באוניברסיטה העיברית כנראה שזה אחרת.

תמיר ברשד: תהיה, אני קורא לזה מלחמת עולם, לנסות לכתוב תנאי העסקה אחידים לכל המכללות, ויכול להיות שזה, לטובת העניין הזה שונה, אבל כאן אנחנו כבר מדברים על עניין שאני לא רוצה להיכנס אליו.

תמיר ברשד: שתהיה באמת ועדה ממלכתית שתוכל לקבוע את זה רוחבית בכל הנושאים.

מל פולישוק-בלוך: ואתה חושב שרצוי שיהיה משהו כזה?

תמיר ברשד: אני בזהירות רוצה לומר שאנחנו כות"ת לא רואים את תפקידנו כגורם שאוכף על האוניברסיטאות אלא בודק את עמידתן במה שות"ת קיבלה כמנדט מהממשלה וזה להמנע מחריגות וביזבוזים מהסגנון הזה.

תמיר ברשד: כל עיסוקנו היום זה לא להיכנס לקרביים של האוניברסיטאות למה הן קבעו נוהל מסויים או אחר אלא לראות שהן עומדות בנהלים האלה של עצמן ולא חורגות מזה תקציבית.

מל פולישוק-בלוך: ואת זה אתם יכולים לבדוק?

תמיר ברשד: את זה אנחנו בודקים.

תמיר ברשד: אמנם אנחנו עושים את זה בצורה די מידגמית.

מל פולישוק-בלוך: זהו, כי איך אתה יכול לדעת אם כל מרצה,

תמיר ברשד: אני יכול לדעת כי פעם בשנה אנחנו מקבלים דיווחים מהאוניברסיטאות, כמובן שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהדיווחים הם דיווחים אמיתיים ובדרך כלל זה כך.

תמיר ברשד: כשאנחנו רואים חריגות לשכר, בממוצעי שכר, אנחנו בודקים את מהות החריגות, למשל אנחנו רואים דברים כמו דמי הוועד, שהם חורגים מהנוהל התקין.

תמיר ברשד: אנחנו מנסים לראות אם אפשר לתקן את הדברים האלה.

תמיר ברשד: כמובן שאנחנו רואים מה היקפי החריגה בכספים,

מל פולישוק-בלוך: איך אתה יכול להגיד חריגה אם אין גג?

מל פולישוק-בלוך: אם אין כללים.

מל פולישוק-בלוך: למשל אתן לך דוגמא.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו פורסמו המשכורות של בכירי האוניברסיטאות וראינו שם, אני כבר לא זוכרת, סכומים די נכבדים לחלק מאנשי הסגל הבכיר, נדמה לי שישים וכמה משרות.

מל פולישוק-בלוך: נכון שזו אוניברסיטה אבל מישהו צריך לשים את הסף, זה לא תפקידכם?

תמיר ברשד: יש סרגל, הסרגל הזה קיים.

תמיר ברשד: בדיוק דיברתי עם אשר על זה שהיום, על המשכורות הגדולות לסגל האקדמי, בגדול אני מדבר, לא על מקרים ספציפיים אולי שיש חריגות.

תמיר ברשד: בגדול השכר הוא על פי אישור הממונה על השכר במערכת.

מל פולישוק-בלוך: אז איך הוא הגיע ל 50,000 או ארבעים וכמה אלף לחודש,

תמיר ברשד: הוא לא הגיע ל 50.

תמיר ברשד: כשאת רואה 50 ומשהו זה כולל עלויות מעביד.

תמיר ברשד: נשיא האוניברסיטה, על פי הנהלים הקיימים, עכשיו הם קצת השתנו לאור הוועדה הממלכתית שהקים שר האוצר, יכול לקבל 230 אחוז לשכרו.

תמיר ברשד: 230 אחוזים לשכר של נשיא מגיע ל 47 אלף שקל ברוטו.

מל פולישוק-בלוך: מה זה ה 230 אחוזים, אני לא מבינה.

תמיר ברשד: תוספת התפקיד לנשיא,

מל פולישוק-בלוך: למה זה מגיע?

מרינה סולודקין: הוא יותר חשוב מראש הממשלה.

תמיר ברשד: אני לא נכנס כרגע למה זה נקבע.

תמיר ברשד: אני נכנס לעובדות.

מל פולישוק-בלוך: אני כן נכנסת לזה.

מל פולישוק-בלוך: מי קבע ואיך ולמה שהוא יקבל 230 אחוז יותר?

תמיר ברשד: בשנים 87 ו 92 הייתה וועדת גיטר.

תמיר ברשד: ועדת גיטר קבעה כללי העסקה לבעלי תפקידים במוסדות להשכלה גבוהה.

תמיר ברשד: הכללים האלה שנקבעו אז, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה קצת ילאה את האנשים, אבל נקבע למשל, לגבי נשיא האוניברסיטה, 200 אחוז שכר.

תמיר ברשד: זאת הייתה החלטה של ועדת גיטר ועל פי אותה החלטה נהגו.

תמיר ברשד: זה נכון גם לגבי סגני נשיא, למנכ"לים וכן הלאה.

יולי תמיר: אפשר לקבל את המסקנות שלהם, הם בוודאי פורסמו,

תמיר ברשד: למה?

יולי תמיר: צריך לקרוא את המסקנות ולראות למה הם החליטו כך.

תמיר ברשד: אני רוצה עוד להרחיב.

תמיר ברשד: בשנת 94 במסגרת המשא ומתן על העסקת הסגל האקדמי שזה היה המשא ומתן על שכר הכי בעייתי והכי מורכב מבחינת התוצאות שלו, שבעקבותיו הסגל האקדמי קיבל מה שקוראים היום, המענקים הדיפרנציאלים.

תמיר ברשד: מכיוון ששווי המענק הדיפרנציאלי היה כ 27 אחוז מהשכר ברוטו ממוצע של חבר סגל, ומכיוון שנשיא ורקטור לא יכלו לאשר לעצמם, אז הסכום הוגדל וזה התוספת בתפקיד שלהם, ממאה אחוז ל 130 אחוז תוספת תפקיד.

תמיר ברשד: זה היה בשנת 94.

תמיר ברשד: לפני כ 5, 6 שנים הקים שר האוצר ועדה ציבורית בראשותו של פרופ' זוסמן לקביעת תנאי העסקה של בעלי תפקידים באוניברסיטאות או לבחינת תנאי העסקה.

תמיר ברשד: מה שהוועדה הזאת המליצה היה להפחית את היקף תוספת התפקיד והוועדה ממליצה למשל לנשיא 210 אחוזים ולא 230 אחוזים.

תמיר ברשד: כך שההבדלים הם לא מהותיים.

תמיר ברשד: וכל נשיא שיכנס לתפקידו במועד שבו החליט הממונה על השכר, יקבל רק 210 אחוז.

תמיר ברשד: זאת אומרת הוא יקבל 44,000 שקלים ברוטו ללא החזרי הוצאות.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שאין לנו עכשיו את ממצאי הוועדות השונות.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להסביר את ההגיון שבעניין, למה נשיא האוניברסיטה צריך לקבל משכורת כזו גבוהה?

מל פולישוק-בלוך: תמיר ברשד: הרעיון הבסיסי היה בכך שחבר סגל שהופך להיות בעל תפקיד למעשה מפסיק לעסוק בתחום העיסוק העיקרי כחבר סגל ועוזב את תחום המחקר כיוון שהוא צריך להקדיש את כל זמנו לניהול בהתאם לאותו תפקיד.

מל פולישוק-בלוך: לכן זה הפיצוי שמגיע לו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו רואים שלא רק לנשיא האוניברסיטה יש כזאת משכורת אלא גם לעוד כמה בכירים באוניברסיטה.

תמיר ברשד: בואו נפריד בין בעלי התפקידים האקדמיים לבין בעלי התפקידים המנהליים ואנחנו חושבים שבהחלט הנתונים לגבי שכרם הגבוה של בעלי תפקידים מינהליים, כמו מנכ"לים וסמנכ"לים באוניברסיטאות, חריג וצריך להתייחס לכך בהתאם,

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת דווקא על אנשי סגל שיש שם רקטורים למיניהם, אנשים שכן עוסקים גם במחקר, אני מכירה חלק מהם באופן אישי.

מל פולישוק-בלוך: אלו אנשים שגם עוסקים במחקר, יש להם גם תפקיד ניהולי, זה נכון, והם מקבלים בסביבות ה 40,000 שקלים.

תמיר ברשד: עוד נקבע שכל חבר סגל ולא משנה אם הוא בעל תפקיד, יכול להגיע בתוספות השכר שלו עד גג של 190 אחוזים שכר.

תמיר ברשד: זאת אומרת, עם גמול בגין מחקר הוא יכול להגיע, ל-150 אחוזים משכרו אם הוא משיג מענקי מחקר בסדר גודל מסויים.

תמיר ברשד: אם הוא מקבל תוספת קריטריונים, ואם הוא מקבל עוד פה ושם הוא מגיע בקלות ל-190 אחוזים ויש הרבה מאוד חברי סגל רגילים שמגיעים לרמות שכר שנושקות את-ה 40,000 שקלים ברוטו.

תמיר ברשד: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו, ואומר את זה באופן הכי עדין, שערורייה, מכמה בחינות.

תמיר ברשד: אני לא חושבת שראש ממשלה צריך לקבל פחות, בצורה כל כך משמעותית, מראש אוניברסיטה חשוב ככל שיהיה.

תמיר ברשד: בנוסף, למרות הנזק שנגרם לכאורה לנשיא האוניברסיטה בכך שהפסיק לעסוק במחקר, אני הפסקתי להיות עורכת דין אז אני אקבל על כך פיצוי בגלל שנעשיתי חברת כנסת ואסור לי לעסוק בדבר אחר?

תמיר ברשד: איזה מן דבר זה?

תמיר ברשד: להיות נשיא אוניברסיטה זה דבר מכובד בשל עצמו, הוא לא צריך לקבל פיצוי בשביל שום דבר.

תמיר ברשד: מרינה סולודקין: פריצקי מפסיד מיליון שקל בשנה בגלל שהוא לא עובד במקצוע.

מל פולישוק-בלוך: עזבי אותי מפריצקי.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שזה מגוחך.

מל פולישוק-בלוך: לי יש הצעת חוק, אני יודעת שיש עוד כמה הצעות חוק, שמונחות בוועדת הכספים כבר שנה.

מל פולישוק-בלוך: זה עבר קריאה טרומית וזה מונח בכספים, להגביל שכר של בכירים בכלל במשק הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: בסקטור הממשלתי בוודאי, אבל גם בציבורי.

מל פולישוק-בלוך: ההצעה שלי מדברת על כך שבסקטור הציבור, השכר של ראש הממשלה יהיה הגג.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שיש מישהו שעל הכתפיים שלו יש יותר מאשר על ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: גם האחריות וגם העומס.

מל פולישוק-בלוך: ואני לא יודעת מה בדיוק משכורתו של ראש הממשלה אבל היא כשלושים ומשהו אלף שקל ברוטו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה,

יולי תמיר: היא לא רחוקה, היא 38, לא תרוויחי יותר מאשר 2000 שקל.

מל פולישוק-בלוך: לא, אנחנו מדברים על משכורות של 52 אלף שקלים באוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, מה שעוד יותר מקומם אותי זה הפער והניצול, אפילו הייתי אומרת, בחלוקת הכספים לנושא הסגל האקדמי על סוגיו השונים, המרצים, סגל וכו'.

מל פולישוק-בלוך: מרצה מבחוץ שהוא דוקטור ויש לו ניסיון והוא יכול לעבוד כבר 10 שנים באוניברסיטה, אולי יותר, מקבל 7000 שקלים, 8000 שקלים לפעמים אפילו זה לא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על הסגל הזוטר שמייד נשמע מה הוא מקבל.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מדברת על מרצים שהם כבר דוקטורים, לא עוזרי מחקר למיניהם.

מל פולישוק-בלוך: דוקטור עם ניסיון של הרבה מאוד שנים.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא עובד מן החוץ, עובד קבלן אני קוראת לזה, הוא מקבל גרושים באופן יחסי.

מל פולישוק-בלוך: הפערים האלה שאנחנו רואים אותם גם בחברה בכלל, האוניברסיטה צריכה להוביל מהלך חברתי ולא להיות כמו בבנק, צריכה שתהיה לה רגישות.

תמיר ברשד: לא תפקידי לסנגר פה על חברי הסגל,

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה ות"ת, אני מצפה מכם קצת לקבוע כללי התנהלות.

תמיר ברשד: אז כמו שאמרתי קודם, זה לא בתחום סמכויותיה של ות"ת אבל אפשר בעניין הזה בהחלט לשבת על זה.

תמיר ברשד: אני רק רוצה להעמיד את זה בצורה קיצונית, אני מניח שעל תפקידו של ראש הממשלה יש יותר מתחרים מאשר על תפקידי הסגל האקדמי באוניברסיטה, ויכול להיות, שכתוצאה מכך יהיו פחות חברי סגל טובים באוניברסיטה, וחבר סגל שיכול להיות דיקן אולי רקטור, ילך למקום אחר ששם יוכל לקבל את הכסף שהוא חושב שמגיע לו.

תמיר ברשד: אבל זה דיון אחר לחלוטין.

תמיר ברשד: לגבי מורים מהחוץ.

תמיר ברשד: את קראת למורים מן החוץ בתחילת דברייך, עבדים שחורים.

תמיר ברשד: אני רק רוצה בשביל לאזן את העניין.

תמיר ברשד: חלקם אולי כאלה, אחרים אולי חלטוריסטים.

תמיר ברשד: בעניין הזה לא בטוח שאת צודקת.

תמיר ברשד: מי שבא ללמד באוניברסיטה כמורה מן החוץ, הוא הרבה פעמים חבר סגל במוסדות אחרים.

תמיר ברשד: אי אפשר להכליל,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על אלה.

מל פולישוק-בלוך: המושג מרצה מן החוץ התחיל בכך שזה באמת מי שבא לתת כמה שעות, ובעצם מקום עבודתו העיקרי הוא במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה ידוע לי ומוכר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא מדברת על אלה.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה ללכת למקום אחר אם אתה רוצה.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור בסגל הבכיר של האוניברסיטאות, שיש לו אפשרות יום אחד בשבוע, להיות יועץ של איזו חברה עיסקית מסויימת בתעשייה נניח, יש כאלה שמקבלים עבור יום ייעוץ אחד יותר מהמשכורת שלהם באוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: אז גם כאלה יש.

מל פולישוק-בלוך: זה בסדר?

מל פולישוק-בלוך: למי הנאמנות שלהם?

מל פולישוק-בלוך: לסטודנטים שלהם או לתעשייה שלהם, אם אנחנו הולכים לפי הכסף.

מל פולישוק-בלוך: אז הדברים האלה הם לא כל כך פשוטים, ולכן אני חושבת שמתפקידכם קודם כל לקבוע כללים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד ברורים ומצד שני שתהיה גמישות בתוך המערכת כי אנחנו לא רוצים שאתם תקבעו כל שיעור ותכינו עוד בסוף מערכי שיעור.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הכוונה, לא נלך לצד השני.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם צריכים לקבוע כללים ברורים, ודבר שני, המערכת צריכה להיות שקופה לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: וברגע שתהיה לך מצד אחד שקיפות, שהציבור לפחות יוכל לבקר אותה ומצד שני יהיו כללי התנהגות, אני חושבת שאז אפשר יהיה לאפשר חופש אקדמי.

תמיר ברשד: שלא ייראה כאילו זה לא כך היום.

תמיר ברשד: היום הכללים הם ברורים לחלוטין, כפי שאושרו על ידי הממונה על השכר באוצר, אנחנו מעורבים כיועצים אבל לא במסגרת ההחלטות.

תמיר ברשד: ואנחנו מפקחים על ההיבטים האלה בהיבט של התקציב, בהיבט של השכר הכולל ולא בהיבטים ספציפיים של חבר סגל כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד בעד חופש אקדמי, שלא תהיינה אי הבנות.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד בעד שאנשים ירוויחו כמה שיותר כסף ובעד שוק חופשי, הכל טוב ויפה.

מל פולישוק-בלוך: אבל לי יש הרגשה שמנצלים את השוק החופשי ואת החופש האקדמי ליצירת פערים ועיוותים במערכת וניצול אלו שחלשים יותר.

מל פולישוק-בלוך: זו ההרגשה שלי לפי הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: הבטחתי לך אשר כהן את זכות הדיבור, אחר כך נעבור לסגל הזוטר.

אשר כהן: האמת היא שאני יודע שאת עושה את כל זה מתוך רצון טוב וכוונה כנה לעזור להשכלה הגבוהה אבל נאמרו כאן דברים שהם קצת חסרי פרופורציות.

אשר כהן: בואו נתחיל במשכורות שדרך אגב הן באות בהסכמי שכר ולא בדיון מהסוג הזה.

אשר כהן: המשכורת הממוצעת של מרצה לא מתקרבת למספרים שדיברתם עליהם כאן בכלל.

אשר כהן: גם משכורת של פרופסור, לא מתקרבת למספרים האלה.

אשר כהן: כדי להגיע למספר של 38,000 שקלים שעליו דובר כאן על פרופסורים, ראשית הוא צריך להיות פרופסור מן המניין בשיא הוותק.

אשר כהן: יש מספר מאוד קטן של אנשים שמגיע בכלל לדבר הזה, ואז הוא צריך לקבל גם את כל תוספות המחקר ואת התוספות הדיפרנציאליות למיניהן, אינני יודע מה המספר, אני מוכן לנחש שאין 20 כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני ראיתי את הספר האדום של יובל רכלבסקי שפורסם לפני שבוע, שם ספרתי כמה עשרות כאלה.

אשר כהן: יובל רכלבסקי הוא איש הגון ואני מתיייחס אליו בכבוד אבל הוא לא בדק את המספרים שלו מספיק טוב.

אשר כהן: למשל, כיכב ברשימה הזאת מישהו שקיבל כביכול 60 ומשהו אלף שקל בחודש.

אשר כהן: אנחנו בדקנו את זה.

אשר כהן: המדובר היה על פיצויי פרישה של 40 שנה באותה שנה.

אשר כהן: אין איש סגל שמקבל סכום מופרך מהסוג הזה.

אשר כהן: אין איש סגל שמתקרב לחצי מהסכום הזה.

מל פולישוק-בלוך: מה המשכורת הרגילה של איש סגל בכיר?

אשר כהן: אנחנו יכולים לדבר על זה.

אשר כהן: יש טבלאות שכר ועל טבלאות השכר האלה אפשר לדבר.

אשר כהן: ואלה המספרים האמיתיים.

מל פולישוק-בלוך: אז תגיד לנו מה הם.

אשר כהן: המשכורת הבסיסית נעה בין 10,500 שקלים למרצה שמגיע בתחילת דרכו.

אשר כהן: אנחנו מדברים על איש עם עשרים שנות השכלה, חוקר שהוא כבר ידוע בתחומו וכן הלאה, ומגיעה בסופו של דבר, פרופסור מן המניין בשיא הוותק, כמה זה תמיר?

תמיר ברשד: 20,800 שקלים.

תמיר ברשד: זה אחרי 35 שנות וותק.

אשר כהן: רוב האנשים דרך אגב, מקבלים דרגת פרופסור מן המניין בגיל 50 פלוס.

מל פולישוק-בלוך: מתוך ה 5000, כמה פרופסורים מן המניין יש לך?

תמיר ברשד: פרופסורים מן המניין יש 1500 משרות.

אשר כהן: ברור שרובם הגדול לא נמצא בוותק מקסימלי.

אשר כהן: כאשר אני מדגיש שרובם מגיעים לזה בגיל חמישים פלוס.

אשר כהן: אז המספרים האמיתיים שדובר עליהם נעים בין 10,000 ל 20,000 שקלים עם התוספות הדיפרנציאליות.

אשר כהן: התוספות יכולות לנוע בעוד כמה אלפי שקלים.

אשר כהן: זה מה שמדובר במקרה המקובל.

אשר כהן: המשכורות שהוזכרו של נשיא ורקטור, זה שניים בכל אוניברסיטה.

אשר כהן: יש עוד אולי 3 תפקידים נוספים בסדר גודל דומה.

אשר כהן: יש לנו 5000 אנשי סגל, אנחנו מדברים על 10 משרות.

אשר כהן: 10 המשרות האלה אינן מייצגות שום דבר.

אשר כהן: הן לא מייצגות את המשכורת באופן כללי בכלל.

אשר כהן: אז חשוב להדגיש את העניין הזה כיוון שאני רוצה להדגיש, זה לא לעניין כאן אבל המשכורות של אנשי הסגל הבכיר בארץ הן נמוכות מדי, לא גבוהות מדי אלא נמוכות.

אשר כהן: הן ביחס לסקטורים הציבוריים בארץ ובוודאי ביחס למשכורות של פרופסורים במקום אחר.

אשר כהן: אבל במקומות אחרים יש כלכלות אחרות.

אשר כהן: גם בארץ כאשר משווים את המשכורות של הסגל האקדמי הבכיר לסקטורים ציבוריים דומים, המשכורת שלהם נמוכה מדי ולא גבוהה מדי.

אשר כהן: והמספרים שניתלים בהם באים מפירסום או לא מדוייק שכולם יודעים שהוא לא מדוייק אבל עדיין חוזרים ומשתמשים במספר הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא בטוחה שהוא לא מדויק.

מל פולישוק-בלוך: אותם עשרות אנשים שרשומים שם, אני ספרתי בערך 60, זה כן מדויק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על המקרה החריג של ה68 אלף שקלים.

אשר כהן: כפי שתמיר אמר, יש בעיה מסוימת בסגל המנהלי.

אשר כהן: לא בסגל האקדמי.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על הסגל האקדמי.

אשר כהן: בסגל האקדמי אין דברים כאלה.

אשר כהן: אני מצטער לומר לך אבל אין דברים כאלה ואני מבקש שתבדקי את זה.

תמיר ברשד: רק בשביל הפרופורציה אולי, שכר ממוצע בכל האוניברסיטאות של פרופסורים מן המניין, מגיע בערל ל 25 אלף שקלים ברוטו, ממוצע.

תמיר ברשד: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: תראו, תמיד הקצוות מושכים את האש.

תמיר ברשד: עכשיו נדבר על הקצה השני.

תמיר ברשד: אני רוצה לעבור לסגל הזוטר.

תמיר ברשד: אין לי ספק שמשכורת של 10,000 עד 20,000 שקלים היא משכורת סבירה.

תמיר ברשד: אני לא אומרת שזה בשמיים, אבל אי אפשר להתעלם מהפערים שקראנו בספר.

דניאל מישורי: רק אולי הערה לסיום.

דניאל מישורי: חלק ניכר מהביקורת שהושמעה פה הושמעה לא דווקא לגבי שכר של חברי סגל אקדמיים אלא של חברי סגל אקדמי שנמצאים בתפקידים מינהליים, אני חושב שזו הייתה הכוונה.

אשר כהן: יש שניים או שלושה בכל אוניברסיטה.

אשר כהן: יש 7 אוניברסיטאות, יש מעט מאוד כאלו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדיין בנושא של הסגל הזוטר, בוא תציג את המצב שלכם.

מל פולישוק-בלוך: ניצן הדס: כאשר אנחנו מדברים על סגל זוטר אני מדבר כרגע על חברי סגל זוטר ב 6 האוניברסיטאות פרט לוייצמן שם אין הוראה לתואר ראשון אז אין שם סגל זוטר בשום צורה שהיא.

מל פולישוק-בלוך: באופן טיפוסי אנחנו מדברים על תלמידים לתואר שני שמועסקים כעוזרי הוראה, על תלמידים לתואר שלישי שמועסקים כאסיסטנטים ועל מורים מקצועיים שבאופן טיפוסי מועסקים כמורים מן החוץ או עמיתי הוראה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת מורים מן החוץ הם תחת הכותרת של סגל זוטר?

ניצן הדס: רבים מאוד מהם כן.

ניצן הדס: חלק מהם מסונפים לסגל הבכיר, בדרגות הגבוהות שלהם, בדרך כלל בדרגה הגבוהה ביותר של המורים מן החוץ וחלק מהם לא מיוצגים כלל כלומר הם מה שנקרא, לבד.

ניצן הדס: אם אנחנו מדברים על תנאי העסקה, יש לנו את אוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה העברית, חיפה ובר אילן שיש להם תנאי העסקה זהים לאורך כל הקו עם הבדלים מינוריים.

ניצן הדס: מעבר לכך יש את אוניברסיטת בן גוריון ששם בזכות איזשהו תרגיל, עוזרי הוראה עדיין זוכים לאותם תנאים כמו בכל מקום אחר אבל תלמידים לתואר שלישי ההכנסה שלהם היא כמחצית ממה שיש בכל מקום אחר.

ניצן הדס: מדובר באיזשהו תרגיל שהצליחו להגיע אליו להסכמה בבן גוריון בשנת 96, 97 ששכרו של דוקטורנט הוא זהה בכל מקום אחר אבל נפח המשרה שמוטל עליו כפול.

ניצן הדס: זו איזושהי המצאה שגם בחיפה ניסו לאמץ בחוסר הצלחה.

מל פולישוק-בלוך: ומה עשו בבן גוריון כדי לשנות את זה?

ניצן הדס: נכון לעכשיו, במשך שנים לא היה שם באמת אירגון סגל זוטר פעיל.

ניצן הדס: עכשיו ישנו יושב ראש חדש וועד חדש שנכנסו לפני כחודשיים למשא ומתן עם הנהלת אוניברסיטת בן גוריון במטרה לאמץ דפוסים ארציים.

ניצן הדס: ישנו הטכניון שעובד בצורה שונה.

ניצן הדס: באופן מסורתי הטכניון בעבר התבסס על דפוס של שכר מאוד נמוך שלצדו היו מלגות מאוד גבוהות.

ניצן הדס: היום המצב בטכניון הוא לא מה שהיה פעם.

ניצן הדס: היו גם שכר נמוך וגם מלגות נמוכות.

ניצן הדס: זה בנוגע לתלמידים לתואר שני ותואר שלישי שמועסקים באוניברסיטה.

ניצן הדס: בכל מקום יש גם בעיות מקומיות, בראש ובראשונה בתל אביב אבל גם בחיפה ובמקומות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: מה בתל אביב יותר ממקומות אחרים?

ניצן הדס: בתל אביב אנחנו עוברים שנה מסויימת של טלטלות, כאשר הנהלת אוניברסיטת תל אביב, ואני בטוח שנציגה מימינך, פרופ' איתמר רבינוביץ, ישמח להרחיב על עניין הזה, הגיעה למסקנה שלטובת הדוקטורנטים ולטובת האוניברסיטה ראוי יהיה שתלמידים לתואר שלישי לא יעסקו כאסיסטנטים, כלומר לא יקבלו שכר במשך 12 חודשים בשנה כולל זכויות סוציאליות אלא יועסקו דווקא בתור מורים מן החוץ, כלומר יקבלו שכר 8 חודשים בשנה, בלי זכויות סוציאליות, עם פיטורין מדי קייץ, בלי פיצויי פיטורין עם שכר גלובלי בעבור ההעסקה ועוד הרשימה ארוכה.

ניצן הדס: זה הוצדק על ידי סידרה שלמה של טיעונים, החל מהטיעון שצריך לזכור שהדוקטורנטים הם קודם כל תלמידים ורק אחר כך עובדים.

ניצן הדס: דרך טיעונים בנוסח שלתלמידי המחקר טוב מדי באוניברסיטה ולכן הם מושכים יותר מדי זמן את לימודיהם, ועד לטענות תמוהות בנוסח שזה הדבר שיציל את האוניברסיטאות ממיסוי המלגות כיוון שלצד התוכנית של קיצוץ השכר בכ 50 אחוזים, ישנה תוכנית נוספת של העלאת המלגות ובאוניברסיטה תל אביב דווקא סבורים שמצב עניינים שבו השכר יורד במחצית והמלגות עולות הוא מצב שעשוי לשכנע את מס הכנסה שלא למסות אותן.

ניצן הדס: לעניות דעתנו זו דווקא נראית כמו הצהרה שהנקודה היא למעשה שכר מוסווה, אבל זו איזושהי נקודה קטנה בחילוקי הדעות בין הוועד בתל אביב ובין הנהלת האוניברסיטה.

ניצן הדס: עוד כמה מילים נוספות כי דיברתי עד עכשיו רק על תלמידי מחקר, כמעט כל האנשים שהגיעו איתי לכאן הם תלמידי מחקר, אבל הבעיה העיקרית שאותה ציינת על ההתחלה היא המורים מן החוץ.

ניצן הדס: אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדולה מאוד, במקרה של אוניברסיטת חיפה למשל, היא עולה במספרה על חברי הסגל הקבוע.

ניצן הדס: היא כפולה.

ניצן הדס: אנחנו מדברים על קרוב ל 900 מורים מן החוץ באוניברסיטת חיפה, לעומת כ 500 חברי סגל אקדמי בכיר.

ניצן הדס: חיפה היא אוניברסיטה של מורים מן החוץ.

ניצן הדס: אנחנו מדברים על איזשהו מסלול העסקה שהיה בו היגיון בזמנו.

ניצן הדס: כלומר של אנשים שהגיעו באמת מאוניברסיטאות אחרות, מהאוניברסיטה העברית, כדי למלא משרות באוניברסיטת תל אביב הצעירה, במקור בשנות השישים.

ניצן הדס: לקחו פרופסורים מהעברית שמו אותם בתל אביב, לא היה צריך לתת להם פנסייה, 8 חודשים בשנה, זה הספיק.

ניצן הדס: היום המסלול הזה משתולל לגמרי.

ניצן הדס: מישהו שגומר היום דוקטורט ומחפש עבודה במרבית האוניברסיטאות, רוב הסיכויים שהוא יקבל תקן של מורה מן החוץ, ולא משנה אם יש לו עבודה נוספת, וכך הוא יישאר במשך 5 שנים, 10 שנים, 30 שנה.

ניצן הדס: וזה פשוט יוצר מערכת מעוותת.

ניצן הדס: אם ישנה בעיה שצריך לפתור אותה בדחיפות בנושא הסגל זו בעיית המורים מן החוץ.

אשר כהן: אנחנו מסכימים לחלוטין איתכם בעניין הזה.

איתמר רבינוביץ: גם אנחנו.

מל פולישוק-בלוך: אז בוא נשמע איך אתה משנה את המצב.

איתמר רבינוביץ: אני רוצה לדבר על 3 נושאים.

איתמר רבינוביץ: אוניברסיטת תל אביב קיבלה החלטה עקרונית שהיא רוצה לצמצם ככל האפשר את צורת העסקה הזאת.

איתמר רבינוביץ: להשתמש במורים מן החוץ בראש ובראשונה בתחומים מקצועיים בהם צריך השלמה במקצועות שלא מצדיקים אחזקת חבר סגל מלא, נאמר בפקולטה למשפטים באחד מענפי המשפט, ואז מדובר בדרך כלל באדם שעיסוקו העיקרי הוא עריכת דין או משפטן במקום אחר, שמלמד שיעור או שניים כמורה מן החוץ, כשהדגש הוא שזה אינו מקור פרנסתו העיקרי.

איתמר רבינוביץ: ההיסטוריה של אנשים שזה מקור פרנסתם העיקרי, לא נראה לנו כצורת העסקה נכונה, לא מבחינת המוסד, לא מבחינת המועסק, וקיבלנו החלטה לפעול בצורה שיטתית, לצמצם את הדבר.

איתמר רבינוביץ: כיוון שרוב המורים מן החוץ מיוצגים על ידי אירגון הסגל הזוטר, בשיח ושיג שלנו איתם מסרנו להם שזאת החלטה.

איתמר רבינוביץ: כמובן שצריך לתרגם אותה בכל מקום, דרך הפקולטה, דרך תוכניות ההוראה,

מל פולישוק-בלוך: מעבר להחלטה התחלתם גם לעשות צעדים אופרטיביים?

איתמר רבינוביץ: בהחלט.

איתמר רבינוביץ: עכשיו מכינים את תוכניות הלימודים לשנת הלימודים הבאה וההנחייה לדיקני הפקולטות היא לצמצם ככל האפשר את צורת העסקה הזאת שנקראת מורים מן החוץ.

מל פולישוק-בלוך: אבל המשמעות היא שיפוטרו המורים, הרי אתם לא מרחיבים את הסגל.

איתמר רבינוביץ: אם מדובר באנשים שזה לא מקום פרנסתם העיקרי והם יפסיקו ללמד כמורים מן החוץ, אז לא יקרה להם נזק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על אלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על אותה דוקטורית שמלמדת רק באוניברסיטת תל אביב, ועובדת שם כבר כמה שנים באותה מתכונת, ואם אתה גורם לה לא לעבוד במתכונת הזאת, אז אין לה עבודה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם אתה מעביר אותם לסגל, לא אם אתה מפסיק את הפעילות שלהם.

איתמר רבינוביץ: חלק מהאנשים שהם מורים מן החוץ, נאמר את האמת, לא עונים על הדרישות האקדמיות כדי לקבל מינוי רגיל כחברי סגל.

איתמר רבינוביץ: ואי אפשר באופן מלאכותי להחליט שמי שהיה מורה מן החוץ, ישר עובר להיות חבר סגל.

איתמר רבינוביץ: הוא צריך לעבור ועדה מקצועית בהליך אקדמי, ולא בהכרח יעבור אותה ויתמנה לפרופסור חבר, או למרצה בכיר.

איתמר רבינוביץ: זה לא החלטות מנהליות אלא החלטות אקדמיות.

מל פולישוק-בלוך: אותם אנשים שהיו טובים כדי ללמד באוניברסיטה כל כך הרבה שנים, אז הם לא טובים בגלל התואר, אבל עובדה שהם עבדו שם?

איתמר רבינוביץ: יש הבדל בין זה שמלמדים תרגיל או שיעור בתחום מסוים לבין זה שאתה נעשה חבר סגל מלא, מנחה דוקטורנטים, מנחה תלמידי תואר שני, עומד מול כיתה של 150 סטודנטים, זה בכל זאת לא אותו דבר.

איתמר רבינוביץ: ולכן אמרתי שלא נבטל את צורת העסקה הזאת אלא נצמצם אותה כדי שלא לפגוע במידת האפשר באנשים, למצוא את האיזון הנכון,

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מבקשת הוא, שברור לי שמי שלא מתאים לא צריך ללמד.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: מי שהוא רק בא לשעה שעתיים ויש לו מקום אחר, גם על זה אנחנו לא מדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כך שמתוך ה 1500 תקנים שזה משהו כמו 5000 איש, כל המערכת שזה הרבה מאוד אנשים, באוניברסיטת חיפה אני שומעת שמדובר אפילו ביותר מורים מן החוץ מאשר הסגל הקבוע עצמו.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני אומרת זה שאתם צריכים לבנות מהלך, הרעיון של מורים מהחוץ יכול להיות בשולי הדברים אבל לא יכול להיות העיקר.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד עקרוני.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, חלק מאותם אנשים אתם צריכים אותם, אתם צריכים מישהו שילמד את הסטודנטים, אז חלק מהם צריך להיכנס למערכת של הסגל עצמו, זוטר, בכיר, לפי האיכויות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל שלא יהיה הפיתרון שכל החבר'ה האלה פשוט הולכים הביתה .

איתמר רבינוביץ: מקובל עלינו.

איתמר רבינוביץ: אני רק רוצה לומר, יש פה דפוס כמו שתיאר ניצן הדס של למעלה מ 40 שנה, ואי אפשר בשנה אחת להפוך אותו מהקצה לקצה.

איתמר רבינוביץ: אבל לפחות לגבי האוניברסיטה הספציפית שלנו, ההחלטה היא לצמצם ככל האפשר את צורת העסקה הזאת ולעבור לצורות העסקה נכונות יותר עם פגיעה מינימלית באנשים.

איתמר רבינוביץ: לגבי צורת העסקה של הסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב.

איתמר רבינוביץ: אני חושב שהחברים מהסגל הזוטר שיושבים כאן יודעים את זה אבל אני רוצה מעל הבמה הזאת להגיד את זה בצורה הברורה ביותר.

איתמר רבינוביץ: יש לנו חילוקי דיעות פילוסופיים מצורת ההתקשרות הנכונה בין תלמידי המחקר והסגל הזוטר לבין האוניברסיטה.

ניצן הדס: כסף.

איתמר רבינוביץ: תסלח לי ניצן, שמענו אותך.

איתמר רבינוביץ: מותר שפעם אחת אפשר יהיה לדבר על עניין של השכלה גבוהה באקדמיה בלי לתרגם אותו לשקלים ואגורות.

איתמר רבינוביץ: אנחנו באמת חושבים כמורים, שיש צורת העסקה יותר נכונה.

איתמר רבינוביץ: אני ער לזה שראשי אירגון הסגל הזוטר בארץ או באוניברסיטה רואים את זה אחרת.

איתמר רבינוביץ: ולכן, ברור לנו שצריך להגיע לדברים בהסכמה, אנחנו לא נכפה דברים באופן חד צדדי.

מל פולישוק-בלוך: אבל את זה אמרנו לפני כמה חודשים פה בישיבה.

מל פולישוק-בלוך: משהו השתנה מאז?

ניצן הדס: כרגע אין שום שינוי,

מל פולישוק-בלוך: דיברת על זה שאתה משלב את אנשי הסגל,

איתמר רבינוביץ: קודם כל נמסר להם שבשנה הבאה נמשיך להעסיק חברי סגל זוטר על פי המתכונת המקובלת ונמשיך לדבר.

איתמר רבינוביץ: אנחנו נמשיך להציג את הרעיונות שלנו, אם הם ישתכנעו, יפה, לא ישתכנעו, אי אפשר להגיע להסכם עבודה, זה אירגון יציג, ואנחנו נביא שינויים רק בהסכם עם האירגון היציג.

ניצן הדס: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

ניצן הדס: בשנה הבאה אתם תמשיכו להעסיק תלמידי מחקר על פי המתכונת הנוכחית ובנוסף תימשך ההידברות.

ניצן הדס: רשמנו לפנינו.

איתמר רבינוביץ: נקודה שלישית.

איתמר רבינוביץ: לגבי שכר בכירים באוניברסיטאות.

איתמר רבינוביץ: חשוב לזכור ששכר הבכירים באוניברסיטאות נקבע על ידי ועדות ציבוריות.

איתמר רבינוביץ: היום מה שנוהג זה על פי מה שנקרא ועדת גיטר ב', הוקמה ועדה חדשה שנקראת ועדת זוסמן שעומדת לקבוע סולם שכר למה שנקרא דור ב', כלומר אנשים שיחליפו את מי שהיום נשיאים, רקטורים ומנכ"לים שיקבלו כנראה שכר על פי המלצות ועדת זוסמן, שלפי מיטב הבנתי תוריד מעט את השכר.

מל פולישוק-בלוך: כן, שמענו את הנתונים אבל זה ממש בשוליים.

זאב צחור: אני מבקש להזכיר שאנחנו דיברנו על חמשת אוניברסיטאות המחקר אבל יש בארץ עוד 49 מוסדות אחרים שהמתכונות שלהן שונות.

זאב צחור: אני רוצה לגונן על המסגרת שמבטלים אותה בקלות רבה כל כך של מרצים מן החוץ.

זאב צחור: מכללות אינן יותר מכל אוניברסיטה ואינן פחות מכל אוניברסיטה, הן מוסדות שבהן הדגש הוא על הוראה, פחות על מחקר.

זאב צחור: זה בדיוק השוני בתפקידים ועל כן אין כאן תחרות, יש כאן השלמה בין מוסדות המחקר למכללות.

זאב צחור: מה זה קשור למורים מן החוץ?

זאב צחור: אני מודיע לכם, למכללת ספיר יש כ 60 מרצים במינוי, כשבאוניברסיטת בן גוריון שהייתה בגודל הזה היו כ 400.

זאב צחור: ויש כ 400 מרצים מן החוץ שהם הטובים בכולם, זה מנהלי מפעלים, ועורכי דין, כמו שאכן נאמר כאן, אנשים שבאים מן השוק, בדרך כלל עם PhD, ולצידם עוד שני מרכיבים של מורים מן החוץ שהם חשובים עד מאוד.

זאב צחור: אלה פרופסורים מן האוניברסיטאות שמגיעים אל תלמידי המכללות לשמוע אותם מעבירים שיעור.

זאב צחור: הם המורים הגדולים שמלמדים אותנו, ומהצד השני דוקטורנטים שהם בראשית דרכם והם עתידים להשתבץ במקומות אחרים למשל, במפעלי ההיי טק.

זאב צחור: מכאן שהמערכת הזאת למכללות, להבדיל מאוניברסיטאות, כי כאן אני מסכים איתכם, היא מערכת מבורכת, ומותר להגיד, כאן גם על יד אנשי כלכלה, היא גם כדאית לות"ת, למשק, היא טובה למרצים, היא טובה לאוניברסיטאות, היא טובה למכללות והכי טובה לסטודנטים.

ניצן הדס: היא רק לא טובה למורים,

מל פולישוק-בלוך: פרופ' צחור, אנחנו לא מדברים על מי שנותן שעה שעתיים או אפילו 3 שעות בשבוע במכללת ספיר, והוא תעשיין בכיר או פרופסור באוניברסיטת תל אביב.

מל פולישוק-בלוך: לא על אלה מדובר.

מל פולישוק-בלוך: הערוץ הזה, אמרתי קודם שצריך להימשך, הוא ערוץ בסדר.

מל פולישוק-בלוך: מה עשו כאן?

מל פולישוק-בלוך: לקחו את היוצא מן הכלל והפכו אותו לכלל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומעים שבאוניברסיטת חיפה יש לך יותר מורים מן החוץ מאשר אנשי סגל.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בסדר.

זאב צחור: בבואנו לדון בדברים אנחנו צריכים להפריד בין מוסדות ולקבל מלכתחילה שבמכללות רוב המורים היו ויהיו מורים מן החוץ.

דניאל מישורי: אנחנו ניהלנו בזמנו משא ומתן עם המורים.

דניאל מישורי: ניסינו להציל את התנאים שלהם, אני מדבר על לפני הרבה שנים, ומי שטירפד את העניין היה ות"ת.

דניאל מישורי: ומה היה הנימוק מאחורה?

דניאל מישורי: הנימוק היה שות"ת התחילה להשתית את המכללות על המורים מן החוץ ומה שנאמר כאן לדעתי הוא חמור ביותר.

דניאל מישורי: יש מכללה שבה יש 60 אנשי סגל קבועים וכל השאר זמניים.

דניאל מישורי: מי זה הזמניים?

דניאל מישורי: אלו אותם דוקטורים שעוזבים את האוניברסיטאות ואומרים להם, טוב, באוניברסיטאות יש הקפאת תקנים, תלכו למכללות.

דניאל מישורי: הולכים למכללות,

זאב צחור: אתה פשוט טועה.

דניאל מישורי: סליחה, אני מדבר על חברים שלי, ואני יודע היטב על מה אני מדבר.

דניאל מישורי: יותר מזה.

דניאל מישורי: אחר כך הם מלמדים כמורים מן החוץ במכללות, ובאוניברסיטאות אומרים, מה אתם רוצים?

דניאל מישורי: זו לא העבודה היחידה.

דניאל מישורי: אז זה בדיוק פרולטריון אקדמי.

דניאל מישורי: זה אנשים שמועסקים במכללות, ובאוניברסיטאות הם מורים מן החוץ,

זאב צחור: תסלח לי, זה קבוצת השוליים שבשוליים,

דניאל מישורי: יש לך מחקר על זה?

דניאל מישורי: הנקודה הבסיסית היא שמדובר כאן בדפוס העסקה שמדבר על פיטורין במשך 4 חודשים כל קיץ בלי פיצויי פיטורין ובלי פנסיה.

דניאל מישורי: זאת אומרת, באופן מובנה, מניחים שאדם אמור להסתדר ואם הוא לא מסתדר מניחים שם שזו בעיה שלו.

זאב צחור: אני מוכרח לומר שבמכללת ספיר אין אפילו אחד,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על ספיר, אבל בחיפה ובתל אביב ובמקומות אחרים,

זאב צחור: זה מה שרציתי לומר, בואו נבחין בין המוסדות.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו הבחנו בין המוסדות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על נושא הסגל כשהנושא של המורים מבחוץ הוא אחד המרכיבים.

מל פולישוק-בלוך: מה שברור לי מהדיון כאן זה שברור שיש לנו שוני בין המוסדות.

מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: מייד נדבר על התקצוב ועל המבנה אז נראה גם את ההבדלים ביניהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל, העסקת עובדים זה העסקת עובדים, סליחה שאני קוראת למרצים עובדים, מה לעשות, זה מקום עבודתם.

מל פולישוק-בלוך: התייחסנו לסגל בכיר ולסגל זוטר שחלקו הוא המורים מן החוץ.

מל פולישוק-בלוך: המורים מן החוץ הם במעמד הגרוע ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על התעשיין שבא לתת שעתיים בשבוע, לא באוניברסיטה שלך ולא במכללה שלך.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על דוקטורית צעירה שעובדת כבר כמה שנים טובות 8 חודשים בשנה, מפוטרת אחרי 8 חודשים, 4 חודשים אינה מקבלת שכר וגם השכר ל 8 חודשים הוא זעום ועלוב, אין לה שום תנאים סוצייאלים והיא לא היחידה.

מל פולישוק-בלוך: וכאלה שהיו צריכים להיות מקרים בודדים במערכת, אנחנו רואים, רק עכשיו שמענו בחיפה 900 כאלה, כשהסגל הבכיר הוא 500 איש.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, לקחו את הדבר החריג והפכו אותו לעיקר.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מדברים, וזה מצב לא תקין.

מל פולישוק-בלוך: זה גם יוצר חוסר צדק, זה בהחלט חוסר צדק חברתי, זה גם יוצר פערים מיותרים בשכר.

מל פולישוק-בלוך: ואני לא מדברת רק על אלה שהיו בטבלה בספר של רכלבסקי שזה מנקר עיניים אבל אני מקבלת את הטענה שזה לא הקהל כולו.

מל פולישוק-בלוך: אבל הבעיה היא בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה.

מל פולישוק-בלוך: אז זה שאוניברסיטת תל אביב קיבלה החלטה לצמצם את התופעה הזאת או לבטל אותה כמעט עד היסוד זה טוב מאוד רק צריכים לדאוג שזה לא יהיה על חשבון כך שכל האנשים האלה יפוטרו.

יוסי שריד: אני חושב שהדיון הזה על הסגל הזה והסגל האחר הוא דיון חשוב אבל אני לא חושב שיש לי הרבה מה לתרום לדיון הזה.

יוסי שריד: לפעמים מרוב פרטים לא רואים את העיקר.

מל פולישוק-בלוך: יש לי בקשה אליך.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאתה רוצה לדבר באופן כללי על השכלה גבוהה,

יוסי שריד: לא, אני רוצה לדבר באופן מאוד פרטי, תתפלאי.

מל פולישוק-בלוך: אוקי, באופן פרטי על השכלה גבוהה אבל לא על הסגל, אז אולי תחכה 5 דקות ועד שנסיים את החלק הזה ונעבור לחלק הבא.

מל פולישוק-בלוך: מרינה, את רוצה לדבר על הסגל?

מרינה סולודקין: אני לא מרוצה ממה ששמעתי היום כי אני חושבת שאנחנו רואים שיש שילטון פיאודלי באוניברסיטאות של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני עבדתי באוניברסיטה העברית וכעולה מדענית ראיתי על בשרי מה קורה שם.

מרינה סולודקין: ראינו שהאוניברסיטאות בארץ מאוד חולות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו נתקלים כאן בבעיה לאומית והיא יחסים לא נורמלים בין סגל בכיר וסגל זוטר, שמעתי מילים כאן שהתרגלתי לשמוע בברית המועצות על פרולטריון אקדמי.

מרינה סולודקין: ואני לא חושבת שלא ות"ת ולא ועדות שאנחנו שמענו כאן, ועדת גיטר זו שערוריה, זה כמו מרכז ליכוד, זו שערוריה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת זה שאני לא בטוחה שהאוניברסיטאות וות"ת מבפנים יכולים לפתור את הבעיות האלה כי אנחנו רואים שמנצלים לרעה את החופש האקדמי.

מרינה סולודקין: לכן אולי אנחנו כאן בוועדה צריכים לחשוב אולי כמו ועדת דוברת שעושה רפורמה בבתי הספר של המדינה, אולי אנחנו צריכים רפורמה לאוניברסיטאות מבחוץ מפני שבעצמם הם לא מסוגלים להגיע לסדר נורמלי.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: אנחנו היינו צריכים להגיע לכנסת ולפתור את הבעיה של מדענים עולים רק דרך פוליטיקה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: מיכל, רצית להוסיף משהו על הכספים שהתגלגלו פה?

מיכל צוק: לא באופן פרטני לסכומים ולמספרים אבל אני חושבת שהעמדה של האוצר בשיתוף עם ות"ת, מה שמאוד חשוב כאן מאחר ובאמת יש כאן כספים ציבוריים רבים שנכנסים לאוניברסיטאות וחלקם הגדול משמש לנושא השכר של הסגלים השונים, גם האקדמי, גם המינהלי, אני חושבת שיש כאן שני דברים שמאוד חשוב לשים על השולחן ובאמת לקדם אותם.

מיכל צוק: קודם כל זה הנושא של השקיפות והפיקוח הציבורי על הנושאים האלה, שבין היתר גם יש הרבה דו"חות ביקורת של מבקר המדינה בנושא זה על עבודות פרטיות של חברי סגל, עבודות נוספות וכל מיני הנחיות כאלה ואחרות, שעומדים או לא עומדים בהן בכיוונים שצריך לקבוע כדי שההנחיות יהיו בכיוון הרצוי מבחינת האפיקים הציבוריים והמטרות שהמדינה רוצה במערכת ההשכלה בכללותה להשיג, וגם כמובן שיתוף פעולה עם הממונה על השכר, עם ההנחיות שלו, עם הביקורות שלו, שכל אוניברסיטה אני יודעת שיש לה ערכים של הממונה על השכר, אני מקווה שהאוניברסיטאות ישכילו לשתף פעולה עם המהלך הזה וידאגו להתנהלות תקינה של המערכת הציבורית.

מל פולישוק-בלוך: בואו נסכם את הנושא הזה ונעבור לישיבה הבאה בה נדון על הנושא של התיקצוב.

מל פולישוק-בלוך: שמענו דיווח וקיימנו דיון על הנושא של הסגל באוניברסיטאות, תוך התייחסות לסגל בכיר, סגל זוטר ולתופעה המיוחדת שנקראת מרצים מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בעד שמירת החופש האקדמי וכמה שפחות מעורבות אבל כל זאת תחת קביעת כללים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: כללים שאינם יכולים להיות מנותקים ממה שנעשה בכלל בסקטור הציבורי במדינת ישראל כי גם אוניברסיטאות, מה לעשות, עם כל הרצון לשמור על החופש האקדמי, הן חלק מהסקטור הציבורי בישראל.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו קוראים לות"ת כן לקבוע כללים של תנאי העסקה.

מל פולישוק-בלוך: זה כמובן צריך להיות בשיתוף עם האוניברסיטאות, זה צריך לבוא ביחד, זה צריך לבוא תוך דיאלוג של כל הגורמים מכל הסוגים.

מל פולישוק-בלוך: לא רק מנשיא האוניברסיטאות אלא גם, כפי שאתה אמרת בצדק, עם הנציגים של ארגוני העובדים השונים, מועצה מתאמת או פורום מתאם כפי שאתם קוראים לזה אבל אתם בעצם ועדי עובדים, וזה מה שאתם וככה צריך להיות וכך צריך להתייחס אליכם כמי שמייצג עובדים.

מל פולישוק-בלוך: התופעה המיוחדת הזאת של העסקת עובדים כעובדי קבלן, מרצים מן החוץ, שאני מרשה לעצמי לקרוא להם כעובדי קבלן, זאת תופעה שצריכים לצמצם אותה רק לאותם מקרים מיוחדים של אנשים שיש להם מקום עבודה אחר אבל הם באים לאוניברסיטה או למכללה כדי להעשיר את המערכת ולקדם אותה, אבל זה צריך להיות בשולי הדברים, ולא אנשים שזה עיסוקם העיקרי.

מל פולישוק-בלוך: וברוב המקרים גם עיסוקם היחיד, וודאי שזו תופעה שצריכה לעבור מן העולם למעט מקרים חריגים.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את אוניברסיטת תל אביב על כך שהיא מתחילה את התהליך הזה,

אברהם-בייגה שוחט: לות"ת יש מעורבות בענייני שכר באוניברסיטאות?

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין, שאין להם.

מל פולישוק-בלוך: הם לא קובעים כללים.

מל פולישוק-בלוך: הם כן קבעו כללים למכללות, הם לא רוצים להתערב בענייני האוניברסיטאות, זה מה שנאמר לנו בתחילת הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מודעים לנושא של חופש אקדמי, זה דבר שעומד בראש סדר העניינים אבל אי אפשר תחת חופש אקדמי ליצור גם פערים גדולים וגם חוסר צדק חברתי מהסוג הבולט והחמור ביותר.

מל פולישוק-בלוך: מרצים מן החוץ זו כבר לא תופעה שולית, זו תופעה של 5000 איש במערכת ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך לעצור את הסחף הזה.

אשר כהן: זה נכון אבל זה לא קשור לחופש אקדמי.

מל פולישוק-בלוך: הקשר הוא שתחת הכותרת היפה הזאת של חופש אקדמי שכולנו מברכים עליה, עושים דברים שהם לא בסדר, זה מה שאנחנו באים לומר.

מל פולישוק-בלוך: הם לא נותנים למישהו אחר להתערב, לא לות"ת ולא לפוליטיקאים חס וחלילה שיתערבו בחופש האקדמי, ותחת המטריה הזאת של חופש אקדמי מרשים לעצמם לעשות דברים שהם לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו באים לומר.

מל פולישוק-בלוך: גם מבקר המדינה מבקר את המערכת למרות שיש חופש אקדמי, ואני חושבת שות"ת צריכה לקבוע את הכללים בשיתוף פעולה עם ראשי האוניברסיטאות, כללי התנהלות של המערכת, כדי שדברים כאלה לא ישנו, וכמובן שקיפות שזה הדבר המרכזי בכל התהליך הזה, כי כשיש שקיפות אין דברים לא ראויים.

איתמר רבינוביץ: תיקון עובדתי.

איתמר רבינוביץ: במשך שנים הייתה התנגדות של האוניברסיטאות לכך שהממונה על השכר יכנס לאוניברסיטאות.

איתמר רבינוביץ: בשלב מסוים הייתה פשרה של אלייקים רובינשטיין שות"ת ישמש מעין חיץ, ידווח לממונה על השכר, בשנה האחרונה, כחלק מתוכנית החומש שעליה הרבו לדבר לאחרונה, הסכמנו לפתוח לחלוטין את דלתות ומשרדי האוניברסיטאות בפני הממונה על השכר.

איתמר רבינוביץ: כלומר מכאן ואילך האוניברסיטאות פתוחות לחלוטין לביקורות של הממונה על השכר.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם, ומייד נתחיל את הדיון הבא.