ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 427, 2005-03-28 11:40

מל פולישוק-בלוך: צהרים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים בנושא דומה מאוד לנושא שעסקנו בו עד הרגע, שזה היה שימור אתרים במדינת ישראל ואהבת הארץ והכרת הארץ דרך האתרים.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו ממשיכים בסיורים לימודיים.

מל פולישוק-בלוך: בעצם לאותם אתרים בין היתר, כאמצעי, כמנוף לחינוך לאהבת הארץ.

מל פולישוק-בלוך: בפעם אני לא יודעת כמה אני אומרת את זה כמי שהתחילה את דרכה כמדריכה בתנועת נוער והמשיכה כמורה לגיאוגרפיה ולהיסטוריה, תוך דגש על היסטורית ארץ-ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מאמינה בלימוד אהבת הארץ דרך הגיר והלוח.

מל פולישוק-בלוך: אני מאמינה בחינוך לאהבת הארץ דרך יציאה לשטח החוצה לטבע, לראות את האתרים, לחוש את האדמה, להרגיש את מזג האוויר.

מל פולישוק-בלוך: אין דרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לשלב את הדברים אבל אי אפשר באופן תיאורטי ללמד לאהבת הארץ ולהכרת הארץ ואהבה נלמדת או אהבה מתפתחת כשמכירים משהו.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר גם לאהוב משהו שלא מכירים אותו.

מל פולישוק-בלוך: ולצערי הרב גבירתי המנכ"לית, הידע של תלמידנו, מהם בוגרינו, והכרת ארץ ישראל על ההיסטוריה של הגיאוגרפיה של האנשים שבה, זה כל-כך זר לנו, זה כל-כך לא מספק כדברי הפרסומות שעכשיו אני רואה בעיתון, זה יצא מכם הפרסומות האלה.

מל פולישוק-בלוך: "החינוך בלתי מספיק".

4400: ממש לא.

מל פולישוק-בלוך: חינוך בלתי מספיק כתוב שם.

מל פולישוק-בלוך: אולי מישהו רצה לעזור אבל הוא עשה נזק אדיר.

מל פולישוק-בלוך: לתת לכם ציון בלתי מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין ספק שבנושא הזה של התניית ערכי טבע, נוף ומורשת עם ישראל אני חושבת שמשרד החינוך בשנים האחרונות, במיוחד מקבל ציון בלתי מספיק.

מל פולישוק-בלוך: וזה קורה לא רק בגלל שתשלומי הורים ירדו, זה הכי קל להגיד את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה קורה בגלל שמשרד החינוך לא מפנים את הרעיון שכולם אומרים שזה נכון, את הרעיון שצריכים פחות שיעורים פרונטליים ויותר חינוך לא פורמלי.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא מפנימים את זה, אתם לא עושים שינויים, אתם מקצים לחינוך בלתי פורמלי כאחוז אחד מתקציב של 25 מיליארד ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט צחוק וחוסר מקצועיות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון, תשאלו כל איש מקצוע, אפשר ללמד ילדים שאי אפשר להגיע אליהם בכיתה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להגיע אתם להישגים אדירים אם עושים את זה בדרכים אחרות.

מל פולישוק-בלוך: ואין כמו להכיר את הטבע, את הנוף ואת המורשת של עם ישראל כחלק מהמערכת הזאת הבלתי פורמלית, שדרכה גם מחנכים לאותם ערכים שאנחנו כל-כך משקיעים מאמצים כדי לעשות כל מיני תכניות לימוד שספק אם הן מועילות.

מל פולישוק-בלוך: הכסף הרב שמוצא, לא מוצא למקום הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא עוסקים היום בתשלומי הורים ולכן אני מאוד מבקשת מהדוברים לא לכוון דבריהם רק לעניין שבגלל שיש פחות תשלומי הורים, יש פחות טיולים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שזה הנושא המרכזי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים דיון על תשלומי הורים בזמן הפגרה, ונייחד לזה זמן באופן ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה היום שנתעמק יותר במהות וגם בתכליתיות, איך עושים את זה יותר חינוך לאהבת הארץ באמצעות סיורים לימודיים.

מל פולישוק-בלוך: היו אצלי אנשי הטיולים, הם סיפרו לי ויש לי כאן אינסוף מכתבים שכמה יש ירידה משמעותית של 30-40 אחוזים ממספר ביקורים של בתי-ספר באתרים שונים.

מל פולישוק-בלוך: באתרי שימור, באתרי טבע ונוף.

מל פולישוק-בלוך: המצב גרוע.

מל פולישוק-בלוך: צריכים לחשוב ביחד איך עושים אותו אחרת ובשביל זה התכנסנו כאן כדי לתת תשובות ופתרונות עתידיים כי אפשר לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: רונית, את רוצה עד שהשרה תבוא לומר משהו?

4400: את אמרת לא לגעת בנושא התשלומים.

מל פולישוק-בלוך: לא, אמרתי שלא נשים על זה את הדגש.

4400: או-קיי, אבל אני רוצה לומר בנושא חשיבות הטיולים שאנחנו כן רואים חשיבות בהם.

4400: ואת אולי תשאלי בצדק אז אם אתם חושבים שזה חשוב, אז למה לא, אז אתם לא מפנים יותר מקורות.

4400: אבל לעניין עצמו.

4400: את גם שמעת אותי לא מזמן בישיבה שהתקיימה כאן בנושא תנועות נוער ואני אמרתי שאילו יכולתי לקחת ולהפוך כמה מהשיעורים שלנו מימי למה שעושים בחופשת הקיץ בדרך-כלל במחנות הקיץ של התנועות השונות, ושם מי שלוקח אחריות זה הילדים עצמם.

4400: גם ההכנה לקראת, גם הבניה, גם המשימות שהם מפעילים בעזרתם ילדים קטנים יותר, צעירים יותר מהם, זה ממש לבנות אדם אחראי שמבין, חוץ מהלמידה עצמה, של נושא שהוא מתמקד בו, כל מה שמתלווה זה, איך אתה מפעיל בני-נוער, איך אתה לוקח עליהם אחריות.

4400: גם מבחינה בטיחותית וכל המשתמע, אני חושבת שאין כמו זה.

4400: ובוודאי עדיף על משהו שנעשה פרונטלית בכיתה ומדברים על.

4400: אז אנחנו כן רואים בזה חשיבות רבה ובעניין הזה אנחנו מאוד עקביים.

4400: אנחנו קוראים לזה "למידה חוץ בית-ספרית" או "חוץ כיתתית".

4400: כאשר בכיתות הנמוכות אנחנו מקפידים על סיורים של שעתיים, שלוש ביום, חצאי ימים.

4400: הרבה סיורים כאלה בשנה שכמובן לא מגיעים אתם למקומות מאוד מרוחקים בתוואי השעות הללו, אבל ככל שעולים בגיל, אז עוברים באמת לטיולים ארוכים יותר.

4400: כשפה אני לא אזכיר ולא ארחיב, אבל כן אזכיר שנושא התשלומים הוא בעייתי.

4400: אבל מעבר לתשלומים שהוא נושא בעייתי ואני גם רוצה להזכיר לעצמנו שבשנה האחרונה, שנת הלימודים הזאת, נאלצנו להוריד גם את מכסת הימים המותרת לטיול שרק לכיתות י"ב אנחנו אפשרנו שלושה ימים, אבל גם את העלות פר יום.

מל פולישוק-בלוך: את הנושא הזה אנחנו שינינו אחר-כך בישיבה הנוספת שהיתה לנו.

4400: לא, אמרנו, אם אפשר להיכנס במסגרת התקציבית לחמישה ימים, אז אפשר אפילו לחמישה ימים.

4400: אבל זה הרי בפועל, במציאות, זה לא מתאפשר.

4400: הדבר השני שהוא בעייתי בהוצאת טיול זה כל ההתארגנות הבטיחותית/ביטחונית.

4400: זה נורא תלוי, זה לא משהו שהוא, אני יכולה לומר עליו מראש במהלך השנה מה יקרה, אבל adduce כלפי כל יציאה, יש חדר מצב של המשרד שמופעל על-ידי החברה להגנת הטבע והם מתעדכנים על-ידי המשטרה וכוחות הביטחון ו מקבלים עדכונים לאיזה מסלולים מותר לצאת ובאילו תנאים.

4400: ולצערי יש מסלולים שמהיום למחר צריכים להעלות את מספר המלווים בנשק.

מל פולישוק-בלוך: לא הגיע הזמן גם את הנושא הזה קצת לרענן ולחשוב קצת אחרת.

4400: זה בערך גם השוטרים בכדורגל.

4400: שהכיסוי הכי טוב זה להעמיס כמה שיותר אנשי ביטחון שילוו את הטיולים ולזה יש מגזרת תקציבית מאוד משמעותית.

4400: פעם אני זוכרת כתלמידה המורים יכלו לשאת חמושים, אפילו כחובשים, מי שיש לו איזה שהיא הכשרה, היום גם זה לא מרשים.

4400: זאת אומרת, הרשויות האחרות שהן הרשות הסטטוטורית לתת לנו את הכיסוי ואת הרישוי לצאת לטיול, מחמירות יותר מבחינת מה צריך ומה נדרש להוציא בטיול וזה מאוד מקשה.

4400: אני רוצה לומר לך שאני זוכרת אפילו בתל-אביב בתקופה מסוימת, כמובן זה תקופות של פיגועים, שהיינו צריכים לצאת לסיור בתוך העיר, אז מה שלא היה מעולם זה לצאת עכשיו עם איש חמוש וזה פתאום מייקר את כל הסיפור.

4400: אם היינו אומרים לתלמידים: "בואו נקבע פגישה במוזיאון הזה שזה בתחומי העיר".

4400: היום אין, אתה חייב להוציא מרוכז משער בית-ספר מלווה בחימוש.

מל פולישוק-בלוך: מי אחראי על זה?

4400: זה הנחיות של המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אז תשבו עם המשטרה ותשנו את הכללים.

מל פולישוק-בלוך: גם במשטרה יושבים בני-אדם שיכולים לחשוב מחדש.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות הלחץ שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים ללחוץ בכיוון הזה, אני מסכימה אתך שזה עלויות גדולות מאוד, הן מיותרות.

מל פולישוק-בלוך: וכולם יודעים שזה מיותר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי, תודה לאל שלא יהיה גם, בדיוק לא נדבר על זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל באמת, מה, אנחנו נמצאים בתקופה שצריכים לחשוב חשיבה.

4400: אנחנו ישבנו ונשב ונלחץ עוד ועוד ועוד, אבל אני פשוט משקפת את הבעייתיות.

4400: עכשיו אנחנו ספציפית לנושא הטיולים כן מעודדים גם באמירות, גם בהוצאת חוזרים, חוזרי מנכ"ל יוצא במאי הקרוב, בעוד חודש, יוצא חוזר מיוחד בנושא הטיולים של חשיבות הלמידה החוץ בית-ספרית, איך בונים טיול, איך הם צריכים להתקשר לתכנית הלימודים של שכבת הגיל המסוימת.

4400: זאת אומרת, שזה לא יהיה משהו מנותק ואז הרבה יותר רלוונטי לתמיד.

4400: בנוסף, עשינו פעולה ממוקדת גם בנושא ירושלים עצמה כעיר.

4400: עיר במרכז הארץ עם כל הכבוד, לא יכול להיות שתלמידים יעדרו ממנה.

4400: זה כבר לא עניין תקציבי ופה גם כן המשטרה דווקא כאן כן הלכה אתנו כדי לתת איזה מן גיבוי, טבעת ביטחונית למקומות מסוימים כדי להקל על הליווי הספציפי לכל כיתה וכיתה.

4400: גם כאן עשינו איזשהו מהלך שאני מקווה שיעלה בקרוב.

4400: זהו, אנחנו עושים עוד פעולות עם יוסי פלדמן והרשות שהוא מנהל אותה.

4400: אתרים עם מורשת.

נח שלו: והחברה להגנת הטבע, רשות הטבע הגנים, המועצה לשימור אתרים.

נח שלו: כולם, כל מי שיושב כאן עובד אתנו.

4400: כן, אתה תכף תוסיף.

4400: ייאמר לזכותם שהם עושים כל מאמץ להוזיל את הכניסה לאתרים.

4400: באמת, מבחינתם עושים כל ככל שנדרש על-מנת לעודד יותר בתי-ספר להוציא יותר תלמידים.

4400: עכשיו אין מצב שבית-ספר לא מוציא טיולים או סיורים, זה לא קיים.

4400: אבל זה נורא תלוי, זאת אומרת, יכול להיות חלילה פיגוע אז למחרת את רואה איזה ירידה בהיענות של ההורים להוציא את התלמידים גם כשאנחנו מאוד מאוד מתעקשים שם.

4400: אבל ככלל אני חושבת ונח תגבה אותי או שתגיד אני פה לא מוסרת נתון מדויק, נדמה לי שהשנה כן יש עלייה במספר המטיילים.

מל פולישוק-בלוך: לא זה הניירות פה, יש כאן נתונים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אתה הכנת מצגת, אז בוא נתחיל.

רמי לרנר: אני מהחברה להגנת הטבע.

רמי לרנר: המצגת מנסה להציג בפניכם שהתופעה שאנחנו מתמודדים אתה היא מצביעה על מגמה.

רמי לרנר: זה לא תמונת מצב רגעית, זה לא תוצאה של השנה האחרונה, זה מגמה.

רמי לרנר: ואנחנו מרגישים שאנחנו חורצים עקב במורד, החריצים נעשים יותר ארוכים, אנחנו ממש לא נעצרים.

רמי לרנר: מלימוד העבר אנחנו רואים, לפחות סטטיסטית, שאחרי תקופות של בעיות ביטחוניות שכתוצאה מהן נמנעים טיולים מבתי-הספר, או אחרי שביתות מורים ארוכות, או אחרי גזירות אחרות.

רמי לרנר: דוגמת הגזירה שמבחינתנו השפיעה מאוד על הטיולים, יש ירידה בכמות הטיולים, יש ירידה בכמות המשתתפים, יש ירידה בכמות הימים.

רמי לרנר: וזה לא חוזר לעצמו שהשביתה מפסיקה.

רמי לרנר: כלומר, זה תופעה שאנחנו לומדים אותה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה שייך לשביתות מורים?

רמי לרנר: כשיש שביתות מורים אין טיולים.

מל פולישוק-בלוך: לא, בזמן השביתה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת "אחרי שביתות מורים".

רמי לרנר: מה שאני מנסה לומר, שבסיום שביתות, בתקופות, אפילו לאורך שנים.

רמי לרנר: אני לא מתייחס לתקופת השביתה, ברור שבתקופה הזאת לא קורה, אם השביתה גרמה לירידה בכמות הטיולים, זה לא חוזר לקדמותו אחרי סיום השביתה.

רמי לרנר: זה מה שאני מנסה להצביע.

רמי לרנר: יש איזה שהיא תופעה שכל פעם שיש משהו שמאיזה שהיא סיבה עוצרת את הטיולים, זה לא חוזר בשנה אחרי כן זה לא חוזר לרמה שהיה קודם.

רמי לרנר: תופעה שכדאי להכיר אותה.

רמי לרנר: אם יש איזשהו ניסיון לתקן אפליה של ימי הטיול, ואני ממש לא מתייחס למחירים, נוצר מצב שיש אוכלוסיות של ילדים שההזדמנות היחידה לטייל זה בימי הסיור של משרד החינוך.

רמי לרנר: כיוון שבבית אין אוכל או אין יכולת לממן טיול שכזה.

רמי לרנר: והאלטרנטיבה הזאת שמערכת החינוך מציגה להם זה האלטרנטיבה היחידה לפעמים.

רמי לרנר: ילדים ברמת השרון יראו את הארץ גם אם בית-ספר ברמת השרון לא יטייל.

רמי לרנר: לילדים בקרית מלאכי זה לא יקרה.

רמי לרנר: ואנחנו במצגת שלנו ננסה לתת קצת נתונים על סמך סקרים שנעשו, כדי לנסות להבהיר עד כמה חמורה הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: תודה, בבקשה, כמה זמן זה?

מוטי ליברמן: ארבע דקות.

מוטי ליברמן: אנחנו כזרוע של משרד החינוך שחשוב לנו לחנך להיכרות, לזיקה ולמחויבות.

מוטי ליברמן: הסקר הזה נוגע בעיקר בנושא של מחויבות ולאו דווקא בידע.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מוטי ליברמן: בנושא הזה פנינו לחברה חיצונית שערכה סקר לגבי תלמידי תיכון גילאי י"א-י"ב במגזר היהודי - 602 תלמידים.

מוטי ליברמן: חברה חיצונית לחלוטין והיו שמה שאלות, אני מדגיש, הממצאים מענייניים, הייתי אומר אפילו בעייתיים.

מוטי ליברמן: מה גם שהשאלות הן סגורות.

מוטי ליברמן: שאלה ראשונה היתה: "מי האישיות הלאומית הקבורה בתל-חי ומפורסמת במשפט טוב למות בעד ארצנו".

מוטי ליברמן: שהתשובות היו: יגאל אלון, מאיר הר-ציון, יוסף טבנקין ועוד כטוב הבא ליד, אני לא אפרט.

מוטי ליברמן: זה פחות או יותר היו התשובות, זאת התשובה הטובה ביותר.

מוטי ליברמן: זאת השאלה הטובה יחסית.

מוטי ליברמן: השאלה הבאה היתה: "איזה עיר השוכנת לחופי ים-סוף".

מוטי ליברמן: התשובות היו: עתלית, בת-ים, נתניה, אשקלון.

מוטי ליברמן: 23 אחוזים מהתלמידים לא ידעו.

מוטי ליברמן: יש פה גם תשובות ש-"לא יודע" שהן זכו לתוצאות יפות.

מוטי ליברמן: "באיזה אזור גיאוגרפי נמצא קיבוץ שדה בוקר", היתה השאלה הבאה.

מוטי ליברמן: "בגליל, באזור חיפה והעמקים, במישור החוף, בירושלים, ביהודה ושומרון ובשרון".

מוטי ליברמן: 31 אחוזים מהתלמידים לא ידעו או השיבו תשובות שלחלוטין אינן נכונות.

מוטי ליברמן: "מי האישיות הלאומית הקבורה בשדה בוקר" - "לוי אשכול, מנחם בגין, גולדה מאיר, יצחק רבין" - "לא יודע" - 35 אחוזים מהתלמידים לא ידעו את התשובות.

מוטי ליברמן: "מה האירוע ההיסטורי החשוב שהתרחש במצדה" - התשובות היו "הקרב הראשון אחרי ששת-הימים שם הונף לראשונה דגל ישראל; שם התרחש הקרב הגדול בין דוד לגלית" - "לא יודע" - 32 אחוזים מהתלמידים לא ידעו.

מוטי ליברמן: "באיזה אזור גיאוגרפי נמצאת גבעת-התחמושת" - בגליל, בחיפה, במישור החוף, בירושלים, בשרון" - 44 אחוזים מהתלמידים לא ידעו.

מוטי ליברמן: אפרופו אנחנו מדברים על סקר שמדבר על מחויבות ועל קשר לאו דווקא על ידע.

מוטי ליברמן: "להיכן נשפך נהר הירדן" - שהתשובות היו: "לים-סוף, לירקון" וכך הלאה - 46 אחוזים מהתלמידים, כמעט מחצית לא ידעו את התשובה.

מוטי ליברמן: והשאלה האחרונה - "מה היא דרך בורמה - לאן היא שייכת" - התשובות היו: "דרך עוקפת לכיבוש החרמון, דרך לכיבוש ה"בופור" במלחמת לבנון; דרך חציית תעלת סואץ, דרך להעלאת יהודי בורמה לישראל" - וכאן היו למעלה ממחצית התלמידים שלא ידעו.

מוטי ליברמן: מה שמעמיד אותנו עם נתונים נוספים כמו ירידה בכמות הימים בטיול השנתי והשנה עקב ההפרטות שאני חושב שכאן בוועדה לא התכוונתם אליהן, עם התשלומים, בסופו של דבר הרבה בתי-ספר נשארים יומיים ולא עברו לשלושה, וכך מראים הנתונים וכל החברות שעוסקות בנושא הזה יש תופעה מוזרה שיש ירידה בכמות הילדים המטיילים ואין בית-ספר שיוצא וש40- תלמידים בכיתה, לא כל הכיתה יוצאת.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מוטי ליברמן: מסיבות כלכליות ועד סיבות של חוסר מוטיבציה.

מוטי ליברמן: לנתח מה ומה, אינני יודע לומר, אבל יוצא ש-70 אחוזים מהתלמידים משתתפים ולא 100 אחוזים או 90 אחוזים.

מוטי ליברמן: יש עלייה בביטולי טיולים עקב השביתות של שנה שעברה, עקב מזג-אוויר.

מוטי ליברמן: ויש תופעה שאנחנו מתקשים להסביר אותה אבל חייבים להכיר בה שאחרי ביטולים אין החלמה.

מוטי ליברמן: אין החזרה של הטיול, יש התרגלות לא לטייל, מה עוד שהיום צוותי המורים וזה מה שאנחנו מרגישים שהיענות נמוכה של צוותי המורים לנושא של הטיול, במיוחד שמופיע כספורדי ולא כתהליך חינוכי שיש לו התחלה לפני הטיול ויש לו סוף אחרי הטיול.

מוטי ליברמן: זה חלק מתהליך חינוכי ואז זה הופך לאירוע שהוא אירוע של בילוי ומזה אנחנו חוששים.

מוטי ליברמן: אנחנו מרגישים שבחמש השנים האחרונות הנושא של ידיעת הארץ בבתי-ספר יסודיים, חטיבות הביניים ותיכוניים, הוא בירידה.

מוטי ליברמן: אנחנו פועלים רבות עם משרד החינוך, גם לגבי החינוך בבתי-ספר יסודיים ליצור תכנית ולהטמיע מודלים הדרכתיים שיעבירו מסרים ערכיים.

מוטי ליברמן: אנחנו קוראים כאן לחברי הוועדה לחזק את נושא החינוך לידיעת הארץ, לאו דווקא הטיול, ומכיוון שזה עלה בשנה האחרונה והתחבר לנושא של תשלומי ההורים, להפריד את זה מהנושא הזה של תשלומי ההורים.

מוטי ליברמן: הנושא הזה יקר בפני עצמו, אני חושב שלא התכוונתם לפגוע בנושא התשלומים ואנחנו מציעים פשוט להפריד, לפחות לפרק זמן של שנה-שנתיים עד שיימצא סידור הולם ושהנושא הזה לא ימשיך בהתדרדרות שלו.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה רוצה שאנחנו נפריד את תשלומי ההורים מהטיולים?

מל פולישוק-בלוך: שמשרד החינוך יממן אותם?

מוטי ליברמן: זה דבר שלא הייתי רוצה להיכנס אליו, זה תפקידכם.

מוטי ליברמן: מה שאמרתי כרגע, התכוונתם לדון בתשלומי ההורים, ולהפחית תשלומי הורים.

מוטי ליברמן: בטח לא התכוונתם לפגוע בחינוך לידיעת הארץ.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מוטי ליברמן: זה מה שיצא.

מוטי ליברמן: לפחות אלה הנתונים של השנה.

מוטי ליברמן: ולכן אנחנו מציעים לעשות איזה שהיא הפרדה, לפחות טכנית כרגע, כי הנושא הזה נמצא בירידה ואנחנו מודאגים כל הגופים ואני מייצג כאן את כל הגופים שעוסקים בזה.

מל פולישוק-בלוך: הזכרת לי שבמהלך הפגרה אנחנו נקיים דיון על לימודי גיאוגרפיה שגם להם יש מה לעשות קשר גם ללימודי ידיעת הארץ וגם הלימודים האלה נפגעים.

מל פולישוק-בלוך: אינני זוכרת את התאריך, אבל יהיה לנו דיון בלימודי הגיאוגרפיה, הפגיעה בלימודי הגיאוגרפיה בהקשר למה שעכשיו אמרת.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר נותנת לנח שלו לדבר, אבל כשאנחנו כאן לפני כמה חודשים שצמצמנו את עלויות הטיולים אמרנו במפורש, "תטיילו כמה שאתם רוצים בעלויות יותר נמוכות".

מל פולישוק-בלוך: ומהשיחה עם אנשי הטיולים, גם חלקם יושבים פה, אפשר לישון גם לא בבית-מלון, אפשר לצמצם עלויות על-ידי זה שלא נוסעים רחוק.

מל פולישוק-בלוך: צריך גם לנסוע רחוק, אני ודאי רוצה שכל ילד יהיה בירושלים, יהיה במצדה ויהיה בעוד כמה מקומות.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא עושים את זה כל שנה ואפשר את מרבית הטיולים לעשות גם בסביבה הקרובה.

מל פולישוק-בלוך: ואם דיברנו מקודם על מורשת, ברמה של שמונת אלפים אתרים קיימים, מפוזרים, וזה רק מספר חלקי, מפוזרים ברחבי הארץ, אפשר ללמד מורשת וידיעת הארץ גם דרך אתרים באותו יישוב אפילו.

מל פולישוק-בלוך: רק צריכים לשנות את המודעות, את התפיסה.

מל פולישוק-בלוך: על זה אני מדברת.

מל פולישוק-בלוך: למה אמרתי שתדברו פחות על הכסף, משום שיש הרבה מה לעשות לפני שמגיעים לשלב של הכסף.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: והמודעות הזאת כרגע לא קיימת לדעתי מספיק במשרד החינוך.

יוסי שריד: לפני כמה עשרות שנים יצא ספר מאוד מפורסם, לצערי אני לא זוכר כרגע את שם המחבר שנקרא: "טיול בבית".

יוסי שריד: לזה את מתכוונת?

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת איזה ספר.

יוסי שריד: היה ספר לפני עשרות שנים, ספר ידוע.

יוסי שריד: זה נקרא "טיול בבית".

מל פולישוק-בלוך: "בית" הסביבה הקרובה.

יוסי שריד: את יודעת איזה טיולים מרתקים אני עושה בבית.

יוסי שריד: אני מגלה כל פעם דברים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: טוב, שיהיה לך לבריאות.

נח שלו: אני ברשות

נח שלו: כם אוסיף מעט נתונים.

נח שלו: אני אעדיף בהמשך לשמוע את הפורום וכמובן גם להתייחס ולהגיב לדברים שנאמרו כאן.

נח שלו: בגדול, אני מסתכל על כל מי שיושבים כאן, יושבים כאן נציגי גופים שעובדים בצורה מאוד מאוד מתואמת, גם בתכנים וגם בהיבטים הארגוניים עם משרד החינוך ומלווים את נושא הטיולים גם בעליות וגם במורדות.

נח שלו: וההצגה שהוצגה כאן עכשיו על-ידי החברה להגנת הטבע היא לא רק בעניין הנתונים, חשוב מאוד לנסות ולהתייחס אליה כאל כזאת שמתואמת למערכת החינוך, לצרכים של משרד החינוך וגם לתכניות הלימודים של מערכת החינוך דוגמה החברה להגנת לטבע לפני, יותר משנה נדמה לי, איתרה יחד אתנו שמאחר ששל"ח פועל בעיקר במערכת העל-יסודית, יש קושי בביצוע, בארגון וגם באיתור התכנים הרלוונטיים במערכת היותר יסודי.

נח שלו: ויחד עם מנהלת האגף לחינוך יסודי בנו לא רק מודל אלא מערך שלם שיש בו כדי לסייע למורים, החל משלב התכנון עבור בביצוע וכו'.

נח שלו: זה דבר אחד שאני מבקש לומר.

נח שלו: דבר שני, על רקע הקשיים והקשיים קיימים אנחנו מזהים נכונות רבה מאוד בקרב אנשי החינוך, בעיקר בקרב מנהלי בתי-הספר שמאוד מאוד חשוב להם להיות מזוהים עם הטיול ככלי חינוכי ממדרגה ראשונה וככה הם באמת גם נוהגים, למרות הקשיים.

נח שלו: וצריך לזכור את זה.

נח שלו: זה לא שפתאום נושא הטיולים ירד מסדר היום.

נח שלו: נושא הטיולים יש בו קשיים.

נח שלו: יש בו קשיים כלכליים, יש בו קשיים שנובעים מבעיות של ביטחון ולפעמים ישנם גם כאלה שמשום מה מתחברים לתחושה שאם קיים קושי כזה או אחר - אולי אפשר לוותר, אולי אפשר לנסות ולהתייחס לזה מעט אחרת על רקע כל אלה.

נח שלו: משרד החינוך עוסק בצורה הרחבה ביותר בפיתוח חומרי למידה פדגוגים.

נח שלו: בפיתוח רעיונות דידקטיים עם חומרי למידה שמיועדים גם למורים ולגם למדריכים.

נח שלו: זאת השאלה הראשונה שמשרד החינוך פועל בתוקף של החלטה של המנהלת הכללית, של רונית תירוש, שמחייבת שבכל אחד מהטיולים יהיה לפחות מדריך מורשה, מוסמך, שהוכשר בצורה מאוד מדוקדקת, בצורה מאוד מקצועית לצורך העניין הזה.

נח שלו: ואנחנו רואים את המגמה הזאת של ההתמקצעות באמצעות היחידות של משרד החינוך, באמצעות בתי-הספר וכמובן בעיקר באמצעות כל הגופים שיושבים כאן, כדי באמת להפוך גם את הטיול לפעילות חינוכית מתמשכת מקצועית.

נח שלו: ורונית תירוש הזכירה את העניין של ירושלים.

נח שלו: אנחנו מעריכים, אנחנו נכנסנו למהלך, נכנסו לתהליך מאוד מאוד מפורט שבסופו אנחנו מאמינים שנראה בירושלים, רק בירושלים וסביבותיה לפחות 300 אלף ילדים ובני-נוער מדי שנה.

נח שלו: כך שכל ילד ונער במהלך שנות לימודיו יבקר בירושלים לפחות פעמיים.

נח שלו: אנחנו עובדים על זה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מסתדר עם החשבון אבל.

מל פולישוק-בלוך: 1,300 ילדים רק בשנה?

נח שלו: 300 אלף ילדים, בעיקר מכיתות ז' ו-י'.

נח שלו: כשחבר-כנסת יוסי שריד היה שר התנסינו במתכונת כזאת של שיווק חינוכי וזכינו להצלחה לא מעטה עד שהמציאות בירושלים השתנתה לגמרי ואנחנו עכשיו בתחילתו של תהליך.

נח שלו: אנחנו מן הסתם נפגוש אלפי אנשי חינוך, מנהלים, גם מתוך בתי-הספר וגם בעלי תפקידים ברשויות בחודשים מאי ויוני, כבר בסוף שנת הלימודית הזאת כדי להיכנס לתהליך במלוא היקפו כבר בשנת הלימודים הבאה.

נח שלו: שהדיון ייפתח, אנחנו כמובן נשמח להגיב.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אני רוצה אבל לשאול אותך, ראית כאן את הסקר המצער.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה מרגיש עם העניין הזה?

נח שלו: אם את פונה עכשיו לתחושות שלי.

מל פולישוק-בלוך: כמי שאחראי על הנושא.

נח שלו: גם אני אחראי על הנושא הזה, אני מעריך שיש מגוון גדול של בעלי תפקידים.

נח שלו: אני לא מרגיש נוח עם זה ואני מתאר לעצמי, מאמין ומאוד מקווה שנצליח לפתור לפחות חלק מהבעיה.

ישראל כספי: אני רוצה להתחיל בהקראה של קטע קצר משירו של שאול טשרנחובסקי שאומר את זה בוודאי יותר טוב ממה שאני יכול לומר.

ישראל כספי: "האדם אינו אלא הקרקע ארץ קטנה; האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו; רק מה שקלטה אוזנו עודה רעננה רק מה שספגה עינו טרם שבעה לראות כל אשר פגעה במשאלי טללים ילד מתבלט, נכשל, על כל גוש ואי אדמה בעוד בסתר נפשו ובלא ידע נסבך עליו יקטין מדי יום ביומו לממלכת שמים, לכוכב המזלות ואך ברבות הימים ובמלחמת רשות ומגילת ספר חייו הולכת ומתפרסת ובוא אחד אחד ויגלה פשר כל אות ואות בסמל סמל כל הבאות שחוקקו עליה בראשית בריאתה, האדם אינו אלא התבנית נוף מולדתו".

ישראל כספי: אני חושב שאנחנו כולנו חוטאים חטא כבד לילדינו.

ישראל כספי: אנחנו לא נותנים לילדינו את המטען שאנחנו קיבלנו מהורינו וממערכת החינוך שגדלנו בה לפני 30 ו40- שנים ויותר.

ישראל כספי: הילדים האלה לא יקומו בעוד, לא יהיו להם סמלים בעוד 10 ו-20 שנים לפרש.

ישראל כספי: לא את חצר תל-חי ולא את מצדה ולא את ירושלים ולא את יד-מרדכי.

ישראל כספי: בין אם זה מוזיאון השואה ובין אם זה שחזור קרב 1948.

ישראל כספי: אנחנו הבאנו פה נתונים מהמקומות האלה.

ישראל כספי: האגודה לקידום החינוך וידיעת הארץ היא אגודה ציבורית התנדבותית שפועלת מזה למעלה מ-20 שנים.

ישראל כספי: הפעילים שבה מוצאם מהחברה להגנת הטבע, סטודנטים שעבדו בחינוך נוער בחוגי הסיירות וידיעת הארץ.

ישראל כספי: ואנחנו נזעקנו לפני כ-25 שנים שנתקלנו באותם ממצאים שמוטי ליברמן, סמנכ"ל החברה, הציג כאן היום.

ישראל כספי: מוטי גם הוא איש החוגים.

ישראל כספי: אנחנו חשבנו שהמצב אז הוא חמור ביותר ופנינו למשרד החינוך, יזמנו עצומה ציבורית דומה לעצומה שמונחת לפניכם.

ישראל כספי: ובעקבות אותה פניה מנכ"ל המשרד, מאוחר יותר שמשון שושני ויצחק נבון שר החינוך, פעלו להכנסת מקצוע ידיעת הארץ במסגרת לימודי השל"ח שנח שלו אחראי עליו.

ישראל כספי: ומאז האגודה שלנו פעילה ומלווה את משרד החינוך וכל מה שקורה הן בנושא הלימודים והן בנושא ידיעת הארץ.

ישראל כספי: חברים בה היום, שר החינוך לשעבר אהרון ידלין, מנכ"לי המשרד לשעבר, האלוף אלעד פלד ושלומית עמיחי.

ישראל כספי: שורה של פרופסורים מהשורה הראשונה שעוסקים באקדמיה בתחומים הללו.

ישראל כספי: אנשי רוח כמו יזהר סמילנסקי, א.ב.

ישראל כספי: יהושע, ועוד שורה ארוכה של אנשים שאני לא אמנה.

ישראל כספי: והתחושה הקשה שאני מדבר עליה, שאנחנו מציגים פה משותקת לכולנו.

ישראל כספי: אנחנו כמו שאמרתי, מלווים 20 שנים את מערכת החינוך, מנסים לעזור, לסייע ולעודד ככל יכולתנו את הרחבת הפעילות בשני המישורים.

ישראל כספי: הן בלימוד בכיתה בבתי-הספר, בעיקר בשל"ח, שהוא הנושא המרכזי שאנחנו קשורים אליו.

ישראל כספי: והן בטיולים.

ישראל כספי: ולצערנו הגדול עוד לא היתה כשעה הזו חמורה וקשה שעת משבר.

ישראל כספי: וכמו שמוטי אמר, הכוונה שאני בטוח שלא היתה לוועדת החינוך בתחילת השנה להנחות את המשרד לצמצם את עלויות ההורים, יצאה והגיעה לשטח בצורה של מסר ממשרד החינוך לפגוע ולצמצם בטיולים בצורה חסרת תקדים.

ישראל כספי: הן נתוני משרד החינוך שמדברים על צמצום של 25 אחוזים בתיאומי טיולים והן הנתונים שלנו, צירפנו פה נתונים, בחצר תל-חי ירידה של בין 30 ל-40 אחוזים סיורים מתחילת השנה.

ישראל כספי: ביד-מרדכי, בכל האתרים, ירידה של 40 אחוזים ואם לא למעלה מזה.

ישראל כספי: חברת הטיולים "צוקי יעלים" שהיא החברה השלישית או הרביעית בגודלה שמבצעת עשרות אלפי טיולים מדווחת פה גם על 35 אחוזים ירידה בימי הטיול.

ישראל כספי: ודבר כזה עוד לא קרה, שבר כזה עוד לא קרה במערכת החינוך מאז שאנחנו מכירים אותה.

ישראל כספי: והנתונים שמוטי ליברמן הראה כאן שהם נכונים לתחילת הלימודים הנוכחית, אם המגמה הזאת תישאר בעינה ואם היא תאריך ימים - רק ילכו ויחריפו.

ישראל כספי: אנחנו חושבים ושוב, באמת מיותר לבוא ולהרצות למה, אני חושב שזה נחלת כולנו השותפות הרעיונית, החשיבה.

ישראל כספי: מה שגם יושבת-ראש הוועדה ציינה, העובדה שהיציאה לשטח, ההיכרות עם מבט העין ומהלך הרגל, הוא האמצעי הטוב ביותר להמחיש, להכיר, לעודד את הזיקה, הקשר, האהבה.

ישראל כספי: לא ניתן לאהוב ולא ניתן להתייחס לדבר שלא מכירים אותו.

ישראל כספי: איך אנחנו מצפים מילדים שתהיה להם איזה שהיא זיקה רגשית, נפשית, אמוציונלית למקומות, לארץ שהם לא חווים אותה.

ישראל כספי: אני גר בהרצליה, אני פועל בוועדות טיולים בשלושה בתי-הספר של הילדים שלי.

ישראל כספי: יש לי ארבעה ילדים, הן בתיכון, הן בחטיבת-ביניים והן ביסודי.

ישראל כספי: בית-ספר לבטוב שאני משמש יושב-ראש ועדת טיולים כבר 17 שנים, טייל מאז ועד היום ארבעה ימי טיול בשנה.

ישראל כספי: מכיתה ד' עם שני טיול רצופים.

ישראל כספי: וכל השכבות עשו ארבעה ימי טיול.

ישראל כספי: והנה מגיעה התקנה, תקנת מנכ"ל מתחילת השנה ומצווה עלינו לטייל יום אחד בלבד.

ישראל כספי: איך זה ייתכן?

ישראל כספי: איך ניתן לדרוש מאתנו ההורים, אנחנו לא באים למדינה.

מל פולישוק-בלוך: אבל תוקנה התקנה הזו.

ישראל כספי: התקנה הזו לא תוקנה, כי במכולת קונים עם כסף.

ישראל כספי: ומוטי ליברמן והחברה להגנת הטבע וכל חברת טיולים אחרת לא ייקחו את הילדים שלנו לטיולים בגלל העיניים היפות וגם לא בגלל טשרניחובסקי.

ישראל כספי: הם ייקחו אותם אם יהיה לנו את היכולת לשלם כסף.

ישראל כספי: ואם אנחנו שילמנו 200 או 300 או 350 ש"ח לילדים שלנו לשנה, שזה פחות ממרבית החוגים שילד עושה חוג, אז משלם סכום כזה לחודש בסביבה שאנחנו חיים.

ישראל כספי: לא כל המדינה היא אותה חברה סוציו-אקונומית, אנחנו מודעים לזה.

ישראל כספי: יש חלק גדול ניכר של הציבור שיכול להרשות לעצמו.

ישראל כספי: אנחנו לא באים למדינה בתביעה לממן את הילדים שלנו.

ישראל כספי: אולי היינו רוצים באוטופיה, במצב אידיאה איך שהמדינה תממן את זה.

ישראל כספי: כרגע אנחנו ריאליים, אנחנו בהחלט סבורים שהמדינה צריכה לעזור לחלשים, צריכה לעודד.

ישראל כספי: לא יכול להיות, אני גם משפטן, לדעתי זה גם לא יעמוד בבג"צ, בלית ברירה גם נפנה לבג"צ.

ישראל כספי: לא יכול להיות שמישהו יאסור עלינו להביא את ילדינו לכך שיאהבו את הארץ ולא ירדו בעוד חמש או עשר שנים לחוץ-לארץ.

ישראל כספי: אני רוצה שוב בכל זאת, אנחנו ניגע בכסף בהמשך, בדיון אחר.

ישראל כספי: בכל זאת רק כדי להמחיש את הדברים.

ישראל כספי: על-פי התקנה של משרד החינוך דהיום, ב-12 שנות לימוד משפחה או ילד יוציא 2,700 ש"ח על טיולים במערכת החינוך.

ישראל כספי: שאנחנו הילדים שלנו נוסעים לפולין שנה אחת גם זה רחוק מלהיות כל ילדי המדינה, מוציאים סכום כפול.

ישראל כספי: יש פה חוסר פרופורציה משווע.

ישראל כספי: אנחנו מבקשים לאפשר להביא את המצב לקדמותו, לסמוך על מנהלי בתי-הספר, על ועדי ההורים שיגיעו למימון הראוי והנכון.

מל פולישוק-בלוך: הנקודה שלך ברורה, למרות שלא שכנעת אותי למה אי אפשר ללמוד על רכס הכורכר ועל חוף הים ועל הפולוניה ועל עוד כמה דברים דווקא בהרצליה שאפשר לעשות ברגליים בלי כסף.

ישראל כספי: בהחלט אפשר על יום טיול אחד.

מל פולישוק-בלוך: יש הנחיה שאפשר לצאת ליום אחד, אני רוצה לדעת?

ישראל כספי: כן.

4400: לא הרשינו יותר משלושה ימים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אחר-כך, אנחנו הרי התכנסנו פה, ככל שאני זוכרת, חבר-הכנסת שריד, אתה זוכר את הישיבה?

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו דיברנו על הגבלה כספית אבל לא הגבלה של מספר הימים.

יוסי שריד: זה אי נוח .

מל פולישוק-בלוך: זה לא אי נוח.

ישראל כספי: אתה הולך לוועדת ערערים, להביא מסמכים, לנמק.

ישראל כספי: איפה נשמע?

ישראל כספי: צריך לנמק לעניות דעתנו מי שלא רוצה לטייל, צריך לנמק למה הוא לא מטייל.

ישראל כספי: לשלוח את כל מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שאם היה לנו פי שניים כסף אפשר היה לטייל יותר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני אומרת לכם, אני מסכימה עם הביקורת אבל היא לא מלאה.

מל פולישוק-בלוך: משום שבתי-הספר עושים לעצמם חיים קלים יחסית ולא מוכנים להתאים את עצמם גם למצוקות הכספיות שיש להרבה מאוד הורים במדינת ישראל, גם בהרצליה.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להתעלם מזה.

מל פולישוק-בלוך: תפקידנו כחברי-כנסת לא להתעלם מזה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות הרבה יותר טיולים, אפילו עם אותו כסף, אבל זה יותר קשה, אני מודה.

מל פולישוק-בלוך: גם יותר קשה למורה וזה אני אומרת לך מניסיון אישי להכין מערך לטיול ולצאת עם הכיתה שלה לרכס הכורכר בהרצליה, זה יותר קשה.

מל פולישוק-בלוך: יותר קל לקחת מדריך כי צריכים להכין את זה, מה לעשות.

יוסי שריד: במובן מסוים הדיון הזה כמו הרבה דיונים הוא התפרצות לדלת פתוחה.

יוסי שריד: כי אני מעריך, אני יודע שכל היושבים בחדר הזה כמו היושבים אולי בחדרים אחרים, סמוכים ובטוחים שתחום ידיעת הארץ הוא תחום חשוב מעין כמוהו.

יוסי שריד: ואין ידיעת הארץ בלי טיולים.

יוסי שריד: וטיולים לא יכולים להיות רק בסביבת הבית, למרות שבסביבת הבית יש דברים מאוד מעניינים.

יוסי שריד: בדרך הטבע גם בסביבת הבית יש להניח שהתלמידים כבר יידעו פחות או יותר, משום שזה בסביבה הקרובה.

מל פולישוק-בלוך: אם היית בא אתנו לסיור במצפה רמון, רק הערה קטנה, היית שומע מהפרופסור שהדריך אותנו שאומר: "שהתלמידים במצפה רמון לא יורדים למכתש".

מל פולישוק-בלוך: זה השיא שאני שמעתי, ילדים במצפה רמון לא ירדו למכתש.

יוסי שריד: באמת לא התמזל מזלי להיות באותו סיור.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מה לראות גם בסביבה הקרובה.

יוסי שריד: אבל אני מסייר לעתים די קרובות במצפה רמון וגם במכתשים, ואפילו הגשתי פעם תכנית לארץ המכתשים שגם היא הלכה בדרך כל נייר בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

יוסי שריד: אבל זה כבר עניין אחר.

יוסי שריד: דרך אגב, נזכרתי גם מי המחבר של "טיול בבית", זה מחבר ידוע באותן השנים, ז. י.

יוסי שריד: אנוכי וזה ספר מעניין למי שיזדמן, יהיה קשה למצוא אותו עכשיו.

יוסי שריד: הבעיה היא, ישראל, הבעיה שהוועדה הזו כמו רבים שיושבים על מדוכת החינוך, עוסקת כל יום בנושא חשוב מעין כמוהו, ואני יכול לומר לך ולחבריי בחברה להגנת הטבע, שכל סקר שייעשה בכל תחום - יצביע למרבה הצער ושברון הלב על בורות מזעזעת.

יוסי שריד: למשל אם יהיה סקר מה הילדות והילדים שלנו יודעים בנושאי אומנות למשל, תשאל שאלה לא מסובכת באופן מיוחד, כמה ילדים יודעים מי היה אראל ברנט או בתחום הפילוסופיה שזה בכלל שטח מת כמוחלט לילדי ישראל בניגוד לילדים במדינות הים המתוקנות.

יוסי שריד: תשאל מי היה שפינוזה, 80 אחוז - שפינוזה אני יודע מה, היה משקיע בבורסה.

יוסי שריד: או כדורגלן או אני יודע מה, משהו.

יוסי שריד: משהו מעין זה.

יוסי שריד: תשאל מה הילדות והילדים שלנו יודעים במוזיקה - גם זה תבנית נוף האישיות.

יוסי שריד: אתה יודע, מה הילדים יודעים ביהדות.

יוסי שריד: למה לא יודעים - כי לא מלמדים מספיק בארץ.

יוסי שריד: פשוט לא מלמדים עוד לפני שיוצאים לטיול, לא מלמדים מספיק.

יוסי שריד: ובכל העולם מלמדים יותר.

יוסי שריד: וזו הסיבה אין פה הרבה דברים שהם נבצרים מבינתנו.

יוסי שריד: הכל היה ידוע מראשית השנה וזו היתה הסיבה שבגללה לא יכולתי להצביע בעד ההחלטה כפי שהיא היתה.

יוסי שריד: משום שהיה ברור שהכל, מה לעשות, תמיד חוזרים איכשהו לגועל נפש ותמיד איכשהו חוזרים לכסף ולא יעזור שום דבר.

יוסי שריד: אמנם נציג החברה להגנת הטבע אמר שהוא רוצה להפריד, אבל אי אפשר להפריד בין הדבקים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת, אתה רוצה להפריד?

יוסי שריד: גם אני רוצה להפריד, אבל היה ברור לגמרי שברגע שוועדת החינוך קיבלה את ההחלטה על המגבלות ששמים בתשלומי ההורים, ברור היה לגמרי והדברים נאמרו, אפשר למצוא אותם בפרוטוקולים שאי אפשר יהיה להגיע למקומות הרחוקים ואין טיולים בלי המקומות הרחוקים, כי טרומפלדור מה לעשות, נפל בתל-חי, הוא לא נפל בכפר-סבא.

מל פולישוק-בלוך: לפחות שיידעו את זה אנשי חיפה ונהריה.

יוסי שריד: מה לעשות, והאריה עדיין…

מל פולישוק-בלוך: לפי ההצעה לך אז גם ה-30 אחוזים לא יהיו מטיילים, כי אתה רצית בכלל לבטל את הטיולים.

יוסי שריד: צריך לחוות את זרועות הארץ, אי אפשר לטייל רק במרכז הארץ ורוב התלמידות והתלמידים כמו רוב האזרחים הם במרכז הארץ.

יוסי שריד: יחד עם זה, אני רוצה לומר שמי שרוצה ללכת בדרך הקלה, זאת אומרת, שהוועדה תסיר את המגבלות על תשלומי ההורים - אין חלקי עמו.

יוסי שריד: אין חלקי עמו כי אני גם מכיר מצוקות בחברות.

יוסי שריד: נציג החברה להגנת הטבע אמר בעצמו שרק 70 אחוז משתתפים והוא העריך שמדובר או מתוך כך שלא כל-כך מתעניינים.

יוסי שריד: אני חולק על זה, ילדים אוהבים לצאת לטיול בדרך-כלל.

יוסי שריד: או נאמר, מטעמים כלכליים.

יוסי שריד: זה לא או, אלה הטעמים.

יוסי שריד: כבר עכשיו במגבלות ששמנו רק 70 אחוז מטיילים ולא 90 אחוז כפי שנאמר ולא מאה אחוז.

יוסי שריד: ברגע שאנחנו נעלה את התשלומים, ברור לגמרי ואנחנו מכירים את המצוקות ואנחנו מכירים את המקומות האלה, אנחנו לא חיים בשום פלנטה אחרת ולכן בשום פנים ואופן אני לא יכול לתת את ידי להסרת המגבלות.

יוסי שריד: אני גם מאז ומתמיד, על-פי השקפת עולם, כל אחד מאתנו מצויד בהשקפת עולם מסוימת.

יוסי שריד: אני לא מסכים לחלוקת תעודות מסכן.

יוסי שריד: זאת אומרת, אלה שיכולים להרשות לעצמם - ישלמו.

יוסי שריד: ולאחרים - אנחנו נדאג.

יוסי שריד: קודם כל אני יודע שלא כך דואגים לאחרים וגם אם דואגים, אז דואגים על-פי תעודת מסכן.

יוסי שריד: ואני לא מעוניין בתעודת מסכן.

יוסי שריד: כל מה שאנחנו עושים במדיניות החינוך, הבריאות והרווחה, חייב להיות על-פי השקפת העולם שלי.

יוסי שריד: על-פי אמת מידה אוניברסלית ולא על-פי אמת מידה סלקטיבית או דיפרנציאלית.

יוסי שריד: יש לזה כל מיני הגדרות.

יוסי שריד: אשר על כן, אנחנו באים ולא מי יודע מה, זה לא בשמים, אנחנו באים לכלל מסקנות שאם מצד אחד לא רוצים להעלות את תשלומי ההורים ועכשיו זה ממש ממש לא בא בחשבון.

יוסי שריד: מן הצד השני אנחנו כן רוצים לטייל.

יוסי שריד: המשרד צריך לסבסד את זה ושלא יספרו לנו שאין כסף כי כולכם ראיתם בשבוע האחרון ולא רק בשבוע האחרון, שכאשר יש צורך - הכסף מיד בנמצא.

יוסי שריד: מיד, במאות מיליונים, במיליארדים.

יוסי שריד: פה מדובר בסך-הכל, במה?

יוסי שריד: אגב, יכול להיות יש עכשיו קופה של ענייני חינוך.

יוסי שריד: יכול להיות שאפשר לבקש מן הקופה על תמיכה.

יוסי שריד: אין לי מושג כמה זה צריך לעלות.

יוסי שריד: לפי דעתי מדובר ב-5-6 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: לא מי יודע מה.

יוסי שריד: דבר שהוא בהחלט בהישג יד.

יוסי שריד: יכול להיות, יש עכשיו כל מיני קופות בכל מיני מקומות.

יוסי שריד: יכול להיות שכדאי לגשת לקופה הזו ולבקש 5 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: אני חושב שזה מטרה תכלית בהחלט ראויה.

יוסי שריד: לסיום, אני לא מסכים להסרת המגבלות הכספיות על הורים.

יוסי שריד: אני ממש לא יכול לעשות את זה.

יוסי שריד: אני רואה את ההורים האלה, אני רואה את הילדים האלה, יש לפעמים אנשים שלא רואים אותם, הם רחוקים, אז זה יותר קל.

יוסי שריד: אני לא יכול לתת לזה יד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: יש למישהו הערכה על כמה כסף מדובר?

מל פולישוק-בלוך: מה את עושה ב-6 מיליון?

4400: מלגות לתלמידים נזקקים.

4400: אם הבעיה היא כלכלית כלפי הילדים שאינם יכולים.

4400: אני אומרת, גם כלפי אלה שיכולים, העלויות בגלל האבטחה וזה אנחנו עכשיו שומעים מהמשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת מציעה.

מל פולישוק-בלוך: תראו, באמת משרד החינוך צריך להקציב קרן של 10 מיליון ש"ח, 6 מיליון ש"ח אני לא מאמינה שיספיק לכם.

ישראל כספי: 20 מיליון.

ישראל כספי: היה מדובר על 20 מיליון כבר לפני חמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להקציב קרן לסייע לתלמידים.

4400: יש לנו קרן, אנחנו כן מקציבים.

מל פולישוק-בלוך: לא, כנראה שהיא לא מספקת.

4400: אנחנו גם הולכים לעשות עוד איזה פעילות של הרבה מאוד מיליונים מול תורם.

4400: אני עוד לא אפרט בעניין הזה.

4400: אבל על הרבה מאוד מיליונים מול תורם.

4400: עם קביעת מסלולים ברחבי הארץ, עשרות תלמידים ייצאו.

יוסי שריד: נהדר.

מל פולישוק-בלוך: הפעילות צריכה להיות משולבת.

מל פולישוק-בלוך: ברור, אני גם לא חשבתי שצריכים לטייל רק בסביבות הרצליה, בוודאי שלא.

מל פולישוק-בלוך: צריך שיהיה גם אפשרות לנסוע למרחוק וגם אפשרות להכיר ולהוקיר מקרוב.

מל פולישוק-בלוך: וגם צריך שתהיה קרן לאלה שנזקקים וגם צריכים שהמשרד יממן יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני כן נוטה להגדיל את אותה קרן לאלה שנזקקים, שצריך שתהיה משמעותית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכן אפשר, אם נפעל בכל הכיוונים האלה ביחד, אולי נגיע לגישה יותר נכונה.

מיכאל גרינצוויג: אני רציתי להוסיף קצת מידע לגבי שני דברים שהם בתחום האחריות שלי.

מיכאל גרינצוויג: כיוון שאני גם מגיש תכניות לימודים אז בהנחיות החדשות של כתיבת תכניות לימודים, יש הנחיה מפורשת שכל תכנית לימודים חדשה עכשיו שנכתבת חייבת שתהיה בה התייחסות לנושא של הלמידה החוץ-כיתתית שהמנכ"לית הזכירה.

מל פולישוק-בלוך: בכל הכיתות מכיתה א'?

מיכאל גרינצוויג: בכל הכיתות יש התייחסות, צריכה להיות התייחסות, אבל לא סתם איזה שורה שאומרת כדי לצאת לידי חובה, אלא זה צריך להיות די מפורט בתכנית איפה יש אפשרות וצריך להוציא את הילדים.

מיכאל גרינצוויג: אנחנו לא יכולים לכפות בתכנית לימודים, אבל זו תכנית לימודים.

מיכאל גרינצוויג: זאת אומרת, איפה המורה חייב, יכול להוציא את הילדים החוצה וכאן מדובר גם הרבה מאוד במסגרת של הסביבה הקרובה של בית-הספר.

מיכאל גרינצוויג: אז זה דבר אחד.

מיכאל גרינצוויג: הזכירה גם המנכ"לית את הנושא של החוזר, שגם כן יעסוק בנושא של למידה חוץ-כיתתית.

מיכאל גרינצוויג: אני רוצה גם לומר עוד דבר אחד שאולי משום מה נשכח כאן.

מיכאל גרינצוויג: יש מקצוע שאני אחראי עליו, ששמו "לימודי ארץ-ישראל וארכיאולוגיה", נלמד כמקצוע רשות בבית-הספר התיכון?

מיכאל גרינצוויג: יש לנו היום כ140- בתי ספר תיכוניים, כמקצוע רשות, למעלה מ-3,000 תלמידים שנבחנים חמש יחידות בגרות בנושא.

מיכאל גרינצוויג: הם מטיילים כי זה חלק מתכנית הלימודים שלהם וזה חלק מחובת הבחירה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: יש לך כמה באחוזים זה 3,000 תלמידים?

מיכאל גרינצוויג: לצערי אני מוכן שיהיו יותר.

מיכאל גרינצוויג: 3,000 בשנתון.

מיכאל גרינצוויג: אז אני מוכן שיהיו כמובן יותר, אבל זה מקצוע בחירה.

מיכאל גרינצוויג: כאן אני אומר משהו נוסף.

מיכאל גרינצוויג: אני רוצה להדגיש דרך העניין הזה שגם אם אנחנו מציעים מקצוע כמו המקצוע הזה, זה לא תלוי בנו מי ייקח.

מיכאל גרינצוויג: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לכפות על התלמידים.

מיכאל גרינצוויג: ולצערי מה שאני יכול כן לקבוע מבחינה סטטיסטית, לא אמרתי מעבר לזה מילה, יש דווקא ירידה בתחום הזה אצל בתי-הספר הכלליים.

מיכאל גרינצוויג: יש עלייה בתחום הזה בבתי-הספר הדתיים.

מיכאל גרינצוויג: זה לצערנו אולי צפוי אבל זאת מציאות.

מל פולישוק-בלוך: למה זה קורה?

מיכאל גרינצוויג: יש איזה שהיא הרגשה אולי שארץ-ישראל במשמעות של ארץ-ישראל כפי שזה נתפס היום בציבור, זה אולי יותר עניין לחבר'ה הדתיים, כן, עם הכיפות על הראש.

מיכאל גרינצוויג: אין לי שליטה על דבר כזה, כי אני לא יכול לכפות על בתי-ספר לקחת את התכנית הזאת.

אורי דגול: אני רוצה לומר כמה דברים מכיוון קצת אחר.

אורי דגול: לפני כן אני רק אומר שאני גם מורה דרך מוסמך, הדרכתי כל השנים, מומחה לטיולים, לנסיעות, לכל הדברים האלה.

אורי דגול: אני אומר את זה לא כדי להאדיר אלא כדי לבוא ולומר, אני יודע על מה אני מדבר, אנחנו גוף שמוציא למעלה מ-330 אלף תלמידים בשנה שמטיילים באמצעותנו.

אורי דגול: ואני חושב שמה שקורה בשנים האחרונות זה פשוט בדרך להרס ואולי גם ליותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: רגע, השינוי שאנחנו עשינו היה בשנה האחרונה ואתה מדבר על השנים האחרונות.

אורי דגול: אני יודע על מה אני מדבר בכל זאת.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני רוצה שתבהיר לנו.

אורי דגול: אני אבהיר.

אורי דגול: למעשה אנחנו מתחילים עם שבר שיש לו שני משתנים קודם לשנה האחרונה.

אורי דגול: אחד, זה הנושא של שביתות מורים, שרובן ככולם התרכזו בנושא הטיולים והפעולות המשלימות בבית-הספר.

4400: זה היה עיצומים, לא שביתות.

אורי דגול: עיצומים, נכון.

אורי דגול: והיתה שם מפולת נוראה בנושא הטיולים, אשר לא עצר את זה.

אורי דגול: זה דבר אחד.

אורי דגול: דבר שני, כמובן המשתנה הביטחוני שכולנו מכירים אותו שהביא לירידה נוספת .

אורי דגול: שני הדברים האלה התחילו לפני השנה האחרונה.

אורי דגול: מוסיפים לזה את הנדבך של השנה האחרונה, את אותן מגבלות שהוטלו ואנחנו מגיעים לנוסחה שמביאה אותנו באמת למצב חמור.

אורי דגול: עכשיו צריך לדעת ולזכור דבר מאוד, בעיני מאוד מרכזי, משום שאני בא משם.

אורי דגול: התשתיות של מדינת ישראל בנושא הטיול הן מהטובות בעולם, אולי הכי טובות בעולם.

אורי דגול: אם זה חבריי בחברה להגנת הטבע שעשו עבודה במשך שנים יוצאת מהכלל, אם זה אנחנו באגודת אכסניות נוער, יוסי פלדמן עם המטריה שלו ועוד ועוד חברים טובים שיושבים כאן.

אורי דגול: יש פה באמת כוחות מקצועיים שאין בשום מקום.

אורי דגול: ואכסניות נוער אגב, במקומות אחרים בעולם זה מוסד ירוק.

אורי דגול: זה המוסד שמטפל בטיולי בתי-ספר.

אורי דגול: ואני יודע מה היכולות שלהם לספק תשתית.

מל פולישוק-בלוך: כמה יש לכם?

אורי דגול: יש 30 אכסניות.

אורי דגול: בפדרציה הבינלאומית יש 75 מדינות ואני מכיר את החומרים של רובם.

נח שלו: כמה מיטות?

אורי דגול: 8,000 מיטות.

אורי דגול: אין חומרים כאלה, פשוט אין חומרים כאלה בעולם מבחינת ידע, נושאי הדרכה.

מל פולישוק-בלוך: מה אתה מציע שנעשה?

אורי דגול: עוד שני משפטים.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו הרבה זמן.

אורי דגול: אני יודע, אבל עוד שני משפטים בכל זאת.

אורי דגול: עכשיו דבר אחר שצריך לקחת בחשבון זה מחיר הטיול לעומת החמש השנים האחרונות, או שש השנים האחרונות, ירד.

אורי דגול: ירד ב-10 עד 15 אחוז.

אורי דגול: ואני לא יודע למה אנחנו לא אומרים את זה.

אורי דגול: הוא לא עלה, הוא ירד.

אורי דגול: בניגוד לנושא של עלייה בכל הפרמטרים האחרים של דלק ושל תשומות כח-אדם וכך הלאה וכך הלאה.

אורי דגול: ומחיר ההדרכה לא השתנה.

אורי דגול: ואנחנו מוסיפים ולוחצים בנקודה שהורגת את הטיול, אין ספק שהיא הורגת את הטיול ולא משנה, ואני מסכים פה עם חבר-הכנסת שריד איך קוראים לה, "קיצור ימי טיול" וכו'.

אורי דגול: על רכס הכורכר אתה יכול ללמד שנה אחת.

אורי דגול: אתה לא יכול ללמד שמונה שנים או שתיים עשרה שנות לימוד על רכס הכורכר.

אורי דגול: לא יעזור, צריך לקחת את הרכב ולנסוע.

אורי דגול: אין גורם בעולם, אין גוף בעולם שיכול לספק במחירים יחסיים, אני מדבר על הכלכלה המקומית שלו, ב-114 ש"ח לינה ושלוש ארוחות.

אורי דגול: אין כזה דבר.

אורי דגול: עם כל הנזקים והשמירה והגדרות והמצלמות וכל מה שאתה צריך מסביב.

אורי דגול: ואנחנו עושים את זה.

אורי דגול: ויש תשתיות אדירות כדי להמשיך ולעשות את זה.

אורי דגול: מה שנפרם וזאת הנקודה שאני רוצה להגיע אליה.

יוסי שריד: אני לא פסיכולוג, אבל לא צריך להיות פסיכולוג כדי לדעת שילדים לא אוהבים לטייל חמישה ק"מ מהבית.

מל פולישוק-בלוך: הכל עניין של חינוך.

אורי דגול: מה שנפרם פה וזה הדבר הנורא בעיני, זה התפר או הייתי אומר הקשר, נאמר את זה הפוך, הקשר בין המארגנים עצמם וזה אנשים שיושבים כאן, לבין המורים, לבין משרד החינוך, לבין ההורים.

אורי דגול: כשבא ואומר הטיול הוא ערך עליון, חייבים לקיים אותו.

אורי דגול: ברגע שניתנה לגיטימציה של ההורים מצד אחד, של המנהלים שפגעו בטיולי מצד שני, של ועדת החינוך של הכנסת שהטילה את המגבלות, של משרד החינוך שנענה למגבלות האלה.

אורי דגול: הקשר הזה נפרם ואנחנו העברנו מסר מוסדי חזק מאוד לשטח, גם לתלמיד, גם למורה וגם להורה שהטיול הוא לא כל-כך חשוב.

אורי דגול: מותר לנו לפגוע בו בכל עיצומים, בכל שביתה, בכל דבר, הטיול הוא לא כל-כך חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אתה סיימת את זמנך, אני מצטערת, אני אין לי זמן.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה משהו עוד ספציפי, בתכל'ס?

אורי דגול: כן במשפט אחד.

אורי דגול: אני חושב שמה שנאמר כאן על-ידי חבר-הכנסת שריד וגם על-ידך, יושבת-ראש הוועדה, שלהעריך את הסכום שנדרש לזה, זה צעד נכון.

אורי דגול: יש את הכלים לסבסד לטיול, לא לממן אותו באופן מלא, לגרום לזה שהעלויות תוזלנה באופן משמעותי בסכומים מאוד סמליים.

אורי דגול: ואני יכול לבוא ולתת את הנתונים האלה וזה יועיל הרבה יותר מכל מטלה מינהלית או מגבלה מינהלית כזאת או אחרת.

יוסי פלדמן: אני רוצה להתייחס, אני חושב שכאן נאמרו דברים נכונים וחשובים ואני לא רוצה לחזור על שום דבר שנאמר כאן.

יוסי פלדמן: אני רוצה למשוך את הדיון לכיוון אחר לגמרי.

יוסי פלדמן: לדעתי תוכן הטיול נפגם.

יוסי פלדמן: אנחנו מדברים על מספרים, על כספים ולא שמעתי כאן שמדברים על תכנים.

יוסי פלדמן: אנחנו הגענו למצב חמור ביותר שצריך לנער את המערכת בצורה בלתי רגילה.

יוסי פלדמן: וזה לא קשור, בשלב ראשון זה קשור אולי בסוף בכסף, זה קשור למורים, זה קשור למנהלים, זה קשור לוועדי ההורים.

יוסי פלדמן: אני מדבר על תוכן לא על כסף.

4400: זה קשור בעיקר למדריך.

יוסי פלדמן: לא, אבל תראי בהכשרת המורים אין מספר שעות להכשרת הטיול.

יוסי פלדמן: איך מורה ילמד לטייל?

יוסי פלדמן: יום קצר, סביב הבית, סביב "בטיך".

יוסי פלדמן: אם הוא לא יקבל הכשרה, אם הוא לא יושקע בהכשרתו - לא יהיה דבר.

יוסי פלדמן: ולצערי הפגיעה של התוכן היא העיקרית.

יוסי פלדמן: תראו, אני במזלי יכול לומר שאני 60 שנה מטייל בארץ, 60, אולי יותר.

יוסי פלדמן: וראיתי את כל מערכות הטיולים.

יוסי פלדמן: למצב כזה עוד אף פעם לא הגענו מבחינת רמת התוכן.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אריה לוקר: הייתי מקבל את דברי חבר-הכנסת יוסי שריד אם הוא היה מוסיף רק כמה תלמידים באים לבית-הספר עם פלאפונים.

אריה לוקר: יש בתי-ספר שמאה אחוז מהילדים משקיעים.

מל פולישוק-בלוך: זה כמו מגרשי החניה באוניברסיטאות ולכן לא צריכים לסבסד את הסטודנטים.

אריה לוקר: אנחנו צריכים לעבוד גם עם המורים וסדר העדפה של הורים.

אריה לוקר: והורים בארץ צריכים ללמוד שבחינוך של הילדים צריך להשקיע.

אריה לוקר: אני נפגשתי עכשיו עם 36 מנהלים בכל העולם, בכנס.

יוסי שריד: איפה אתה מנהל?

אריה לוקר: אני מנהל תיכון חדרה ויושב-ראש התאחדות המנהלים.

אריה לוקר: והדבר המרשים ביותר היה, הם בכלל לא יודעים מה זה מינהל, חברה ונוער.

אריה לוקר: בכלל לא יודעים את המטרות, את הבעיות שלנו יש.

אריה לוקר: ואתה שואל מה ההבדל ביניהם לבינינו - יש בעיה יסודית אחת.

אריה לוקר: ואצלנו יצר הגלותיות קיים בילדים שלנו.

אריה לוקר: זה קיים בעולים החדשים, לצערי זה קיים גם בעולים הותיקים.

אריה לוקר: אין לי טענות נגד מינהל, חברה ונוער, יש להם תכניות, יש להם עבודה נהדרת.

מל פולישוק-בלוך: המסר הזה לדעתי לא היה במקום.

אריה לוקר: הקשר של הנוער שלנו לארץ מוטל בספק.

יוסי שריד: דיבורים בעלמא.

אריה לוקר: אצל העולים החדשים אתה לא מתמודד בזה.

יוסי שריד: אני לא מתמודד, אני מתמודד כמוך בדיוק.

אריה לוקר: אין להם קשר לארץ, הרבה מהם לעזוב את הארץ עדיין בראש שלהם.

אריה לוקר: אני רק רוצה משפט אחרון.

אריה לוקר: אנחנו מנהלים מוכנים לקבל את ההצעה שהעלתה מנכ"לית המשרד עם עזרה למשפחות שלא יכולות לצאת.

אריה לוקר: אנחנו מתחייבים לקחת את כולם אתנו לטיול, אבל הבעיה מה שמוטי כאן הזכיר, זה חלק בעיות רפואיות, זה חלק לצערי עדיין בעיות מתיחות וביטחון.

אריה לוקר: הורים פוחדים.

אריה לוקר: אנחנו עם התמיכה שלכם לוקחים את כולם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אהובה זקן: בחודש האחרון משרד התיירות החליט לקחת את כל הנושא של תיירות חינוכית ולתת לו עדיפות גבוהה.

אהובה זקן: מאחר ובשנים האחרונות, ובוא נאמר בתקופה האחרונה הנושא הזה לא טופל על-ידי משרד התיירות לחלוטין כמעט.

אהובה זקן: כשהפן או הדגש שלנו הוא דווקא הפן הכלכלי ועל ההשלכות שלו.

אהובה זקן: שבעצם המטרה שלנו היא הגדלת לינות וכמובן ההשלכות הנלוות של זה של צמצום האבטלה ומועסקים במשק וכו'.

אהובה זקן: אנחנו התחלנו כמובן בשיתופי פעולה מול אגף מינהל, חברה ונוער.

אהובה זקן: הכנו נייר עמדה שיגיע כמובן לדרג של מנכ"ל ושר.

אהובה זקן: על-מנת לנסות לראות איך משרד התיירות יכול לסייע בכל הנושא הזה שנקרא "טיולי בתי-ספר".

אהובה זקן: כאן אנחנו מדברים באמת על צוותי עבודה משותפת, שלנו, של משרד החינוך כמובן, שיתוף פעולה מלא ללא נגיעה בנושא הערכי, כי זה לא נושא שלנו.

אהובה זקן: לנו אין את הניסיון, את הסמכות לגעת בזה.

אהובה זקן: בפירוש הדגש שלנו על הפן הכלכלי והייתי רוצה ממש לסבר את האוזן בקצרה.

אהובה זקן: אנחנו מדברים על תיירות פנים שמגלגלת בארץ, זה ענף שמגלגל מעל 8 מיליארד ש"ח שבעצם התיירות החינוכית שהוא 10 אחוז מתוך הענף הגדול הזה.

אהובה זקן: אנחנו מתייחסים לזה מאוד בכובד ראש.

אהובה זקן: אנחנו מאוד מעונינים לסייע ולעזור כשאנחנו מדברים באמת על כמה תכניות עבודה ממש בפתח, מיד אחרי הסרת החסמים של שינוי ההחלטה של צמצום ימי הטיולים וכמובן ההחלטה על ההגבלה הכספית של ההורים.

אהובה זקן: אנחנו מקווים לצאת בקמפיין תקשורתי שהדגש יהיה שוב על הנושא הכלכלי ומשרד התיירות יוביל אותו.

אהובה זקן: שוב, הכל בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך.

אהובה זקן: זאת אומרת, אנחנו מאוד מקווים שבאמת ביחד נוכל עם כל הגופים שיושבים כאן, כי יש לנו את אותו אינטרס, למשרד התיירות יש את אותו אינטרס של כל הגופים שיושבים כאן מסביב לשולחן.

מל פולישוק-בלוך: יופי, תודה רבה.

רמי לרנר: שני דברים.

רמי לרנר: אחד, אני רוצה להגיד שוועדת דברת או מסקנות ועדת דברת מבחינתנו זה הזדמנות.

רמי לרנר: הזדמנות בכך שברגע שמוטלת אחריות יותר גדולה על שני אנשים בעצם, גם על המנהל וגם על הרשות המקומית, אז זה יכול מבחינתנו לתרום אם לתוך ועדת דברת ולמנהלים, יוסיפו באותם מבחני ביצועים שמוסיפים להם, גם את הפעילות הערכית החוץ בית-ספרית.

רמי לרנר: וזה היום לא קיים במסקנות.

רמי לרנר: אנחנו חושבים שזה יכול מאוד לתרום לעניין הזה.

רמי לרנר: זה אחד.

רמי לרנר: ושניים, בנושא הרשויות המקומיות.

רמי לרנר: אנחנו הצלחנו להעביר בדירקטוריון של מפעל הפיס, שזה גוף עתיר מקורות, הצלחנו להעביר החלטה שבידיהם של ראשי הרשויות המקומיות להסיט כספים שמקבלים ממפעל הפיס, מבינוי לטיילות של ילדים.

רמי לרנר: וזה אומר שאם יהיה לנו מספיק כח.

רמי לרנר: הצלחנו להעביר החלטה בדירקטוריון מפעל הפיס.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו לאחרונה?

רמי לרנר: כן.

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף הם יקציבו לזה?

רמי לרנר: זה אחוז מתוך הכמות שהם מקבלים בתוך רשות.

רמי לרנר: אבל אם ראש הרשות זה בבחירתו.

רמי לרנר: אם הוא יהיה מוכן להסיט כספים לטובת טיילות של נוער, במיוחד אנחנו כיוונו את זה לשביל ישראל, כי זה היה מול פרוייקט, אז זה אפשר יהיה לעשות.

רמי לרנר: ומכיוון שדוח ועדת דברת מטיל אונס גם על הרשויות המקומיות, זה יכול לבוא יחד.

רמי לרנר: דבר שני אני רוצה להגיד, יש פה דבר אחד שלא נגענו בו ולדעתי הוא מהותי.

רמי לרנר: יש זיקה ברורה בין החינוך לידיעת הארץ, בין הטיילות לבין הגיוס לצבא והשתמטות.

רמי לרנר: המבחן הכי פשוט שאנחנו עשינו זה שבחוגי סיור אתיופים ששם זה קל לבדוק את זה, מכיוון שהמספרים הם מאוד קיצוניים.

רמי לרנר: אנחנו בחוגי סיור אתיופיים מצליחים להגיע ל-98 אחוז גיוס לצה"ל.

רמי לרנר: זה לא קורה באוכלוסיות כאלה שלא חוות את החוויה הזאת.

רמי לרנר: ולכן הזיקה הזאת נראית לי מאוד רלוונטית לדיון כי האלטרנטיבות להשקעה הן הרבה יותר יקרות.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לתת לך עוד כמה דברים שיש לזה זיקה ואני לא צוחקת.

רמי לרנר: מי שהולך לחוג סיירות לא משלם על זה אגורה.

מל פולישוק-בלוך: השרה נכנסה, ואני רוצה גם שהשרה תשמיע את דבריה.

לימור לבנת: לא, אני בשלב זה אני רוצה לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: אז רק אני אעשה סיכום ביניים ולמרות שאנחנו קרובים כבר לסיום בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן שמענו ממרבית הגורמים שעוסקים בענייני טיולים שהמצב גרוע.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאת רואה הניירות שלפנייך, יש ירידה של עשרות אחוזים בטיולים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי במקומות הרחוקים יותר.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו גם יודעים את הסיבות, גם בגלל הצמצום בתשלומי ההורים, גם בגלל המצב הביטחוני, גם בגלל העלויות של הביטחון וגם בגלל השביתות של המורים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, שמענו את כל הסיבות לכך.

יוסי שריד: גם בגלל המצב הכלכלי.

מל פולישוק-בלוך: ודאי, המצב הכלכלי, זה קשור לתשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: אז את הסיבות אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רק רוצים לשמוע וזה המטרה של הדיון כאן, בהכירנו את חשיבות הנושא ואני מניחה שגם משרד החינוך מעריכים ומכירים בחשיבות הנושא, גם להקניית ערכים בכלל, אבל בטח להקניית ערכים של אהבת הארץ, המורשת, התרבות וכו'.

מל פולישוק-בלוך: מה משרד החינוך הולך לעשות כדי לתקן את המצב הקשה שלפי המומחים שיושבים פה בחדר, שעוסקים בכך, מצב קשה כפי שהנוכחי לא היה מזה שנים רבות.

מל פולישוק-בלוך: "מעולם" אפילו אומרים פה.

מל פולישוק-בלוך: אז ככה שאנחנו לא צריכים להשתכנע שאת חושבת שזה חשוב, אנחנו רוצים כן להשתכנע מה משרד החינוך רוצה לפעול כדי לתקן את העניין.

מל פולישוק-בלוך: אז אני אתן עוד ברשותך לעוד איזה שני אנשים לדבר כי רובם כבר דיברו.

גרשון פלג: במסגרת כל הדברים שמשפיעים, התחיל יוסי פלדמן לומר, אמר את זה בקצרה, זה הנושא של המורה.

גרשון פלג: זאת אומרת, יש הרבה דברים משפיעים, הכסף צוין פה, אבל אני חושב שצריך להתחיל בזה עוד בסמינר.

גרשון פלג: זאת אומרת, קודם כל לנושא של הטיול הקצר בסביבה.

גרשון פלג: המורה אם יהיה לו את הביטחון להוציא את הכיתה שלו - גם העלויות תהיינה נמוכות.

גרשון פלג: גבעת הכורכר ולא צריך פעם בשנה, אפשר יותר.

גרשון פלג: יש מה להתבונן.

גרשון פלג: השתלמויות יש כל השנה וזה נכון וזה נעשה.

גרשון פלג: אני חושב שצריך את הנושא, שוב כדי להגביל את הביטחון של המורה, לתגבר את הנושא הזה של השתלמויות מורים, כמו שקיים עד היום, אבל לתת לזה את אותו כיף אני בטוח, שמורה שייצא לטיול ויראה מה זה תורם לו, ירצה גם אחרי זה להעביר את זה על הילדים שלו.

יהודית זמיר: אני מצטרפת לדברים של יוסי פלדמן לגבי התכנים.

יהודית זמיר: בשיתוף עם המועצה לשימור אתרים, אנחנו הוצאנו ערכת לימוד בנושא של סיורים באתרים ליד הבית, 17 אתרים, כך שכל תלמיד בית-ספר יוכל למצוא אתרים גם כן סמוך למקום מגוריו.

יהודית זמיר: לא צריך לנסוע למרחקים.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת, 17 אתרים בסך-הכל בארץ?

יהודית זמיר: כן.

יוסי פלדמן: בחרנו את זה בגלל כסף.

יהודית זמיר: בסדר, אבל זו ערכה שמאפשרת עבודה ב-17 אתרים.

יהודית זמיר: ואמנם מאות מורים ומאות מנהלים השתלמו בכנסים וכו', זה תהליך הטמעה, מקובל עלינו שהמורים צריכים חומרי למידה משובחים באמת כדי לפעול בנושא ואנחנו פועלים רבות.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: ולכמה מורים אתם מגיעים בשנה?

יהודית זמיר: אנחנו הפצנו את זה לכל מערכת של חטיבות הביניים, הממלכתיות והממלכתיות-דתיות.

יהודית זמיר: עשינו השתלמויות ל-700 מורים.

יהודית זמיר: סיורים באתרים.

מל פולישוק-בלוך: מתי התחלתם עם זה?

יהודית זמיר: לפני כשנה.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה בהחלט משהו מבורך.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

סלמן אבו רוכן: אני רוצה להצביע על תופעה שבעצם ממחישה את הבעייתיות.

סלמן אבו רוכן: תלמידים יוצאים לטיול, הם מגיעים קרוב לאתר מסוים שיש בו את התופעה שהם רוצים לפגוש אותה, שקשורה לטבע, נוף, מורשת, מה שהם רוצים.

סלמן אבו רוכן: המדריך בגלל בעיית דמי כניסה לאתר, הוא לא נכנס לאתר, הוא צופה על האתר, מצביע עליו מרחוק, והוא אומר: "אתם רואים, שם זה גמלא".

סלמן אבו רוכן: ובזה נגמר הסיור והם ממשיכים הלאה, הם לא חווים את החוויה הזאת של להיפגש עם התופעה.

סלמן אבו רוכן: וזה לדעתי פוגע באיכות.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת, "שם זה גמלא", מה, הם לא נכנסים.

סלמן אבו-רוכן: הם לא נכנסים.

סלמן אבו-רוכן: יש תלמידים שלא נכנסים לאתרים בגלל דמי תשלום.

סלמן אבו-רוכן: אני רוצה להציע מספר דברים שחלקם הוזכרו כאן איך אנחנו מצמצמים את הבעיה.

סלמן אבו-רוכן: אל"ף, אני חושב שצריך לסבסד ואני חוזר על זה וזה בהחלט צעד נכון וחכם.

סלמן אבו-רוכן: גם העלות היא לא גבוהה מדי של כניסה לאתרים שהם בהסכמה שמשרד החינוך מעוניין ורוצה שתלמידים ייכנסו אליהם.

סלמן אבו-רוכן: שניים, אנחנו צריכים להכשיר חניוני לילה להחזיר תלמידים לשק השינה.

סלמן אבו-רוכן: אנחנו כרשות עוסקים ברשימה ארוכה של חניוני לילה באתרים שלנו בכדי להקל על תלמידים מצד אחד ובכדי להחזיר את התלמידים לשדאות.

סלמן אבו-רוכן: שלוש, אנחנו צריכים לעודד למידה חוץ-כיתתית בהכשרת אתרים ללמוד מחוץ לכיתה ובהכנת חומר ידידותי למורה שיאפשר לו לא לחשוש, אלא כן להתמודד.

מל פולישוק-בלוך: צריך להרחיב את זה, בהחלט.

סלמן אבו רוכן: זו דוגמה אחת.

סלמן אבו רוכן: הדבר הרביעי האחרון, אנחנו מבקשים להגדיל את מספר המורות החיילות על-ידי משרד החינוך והגופים הירוקים כי זה עושה שני דברים.

סלמן אבו רוכן: אל"ף, סיור איכותי, כי אלה עוברות קורס הכשרה של משרד החינוך ואני מברך את הצעד של משרד החינוך שהוא דורש את התו תקן הזה.

סלמן אבו רוכן: זה מצד אחד.

סלמן אבו רוכן: מצד שני, זה גם מוזיל את הטיול.

סלמן אבו רוכן: אלה ארבעת הדברים שצריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: יפה, תודה רבה.

דני גולן: לגבי ערכת הלימוד הזאת שהופצה ל-1,000 בתי-ספר, חטיבות ביניים, גם על הממלכתי-דתי.

דני גולן: הערכה הזאת שוכבת כאבן שאין לה הופכין, מכיוון שלא היתה הטעמה שלה.

דני גולן: זה שוכב על המדף, בתי-הספר לא מגיעים לאתרים בעקבות הערכה הזאת, כמעט ולא.

דני גולן: אחוז זניח ביותר ולמרות שהיו השתלמויות.

דני גולן: פשוט התכנית של מאה מושגי יסוד תופסת את הזרם המרכזי של נושא המורשת והנושא הזה בצד.

דני גולן: ומשרד החינוך השקיע בזה כספים רבים וחבל.

אודי שטרנבך: אני מייצג את ארגון ההורים בירושלים ואני מורה דרך במקצועי.

אודי שטרנבך: ואני חושב שהבעיה היא בעיה חינוכית ברמה רבדים.

אודי שטרנבך: האחד, זה התלמידים שצריכים להבין שהם יוצאים לטיול לא רק בשביל יום כיף, אלא שיש גם איזשהו מסר לימודי מאחרי זה.

אודי שטרנבך: ולכן אני חושב שטיול כזה צריך להיות מקצועי הרבה יותר מאשר טיולי מבוגרים.

אודי שטרנבך: הוא צריך להיות מתוכנן במדויק ולדעת בדיוק מה הילדים מסוגלים לקלוט, מה עובד עליהם כדי שהם ייצאו מהטיול גם עם הרגשת כיף מבחינת הידע שהם קיבלו.

אודי שטרנבך: הדבר השני זה המורים.

אודי שטרנבך: אני נמצא בבית-ספר שהיו בו שתי חטיבות של הגיל הצעיר.

אודי שטרנבך: חטיבה אחת יצאה לטיול כל יום שישי, שני.

אודי שטרנבך: והשניה יצאה לשני טיולים בשנה.

אודי שטרנבך: פשוט קונספציה שונה של מורים.

אודי שטרנבך: אני חושב שצריך לעבוד פה על העניין של המורים וההורים.

אודי שטרנבך: וההורים חוץ מהעניינים הביטחוניים וגם אחרי התמונות שהיו עם העניינים הבטיחותיים, לא מודעים לעניין והם חושבים שטיול ויוצאים וזה כיף או לא כיף.

אודי שטרנבך: אם הילד אומר: "אני לא יוצא לטיול", יש ילדים שבאופן קבוע לא יוצאים לטיולים לא כי ההורים לא יכולים להרשות את זה לעצמם, אלא כי אין את ההכרה בחשיבות החינוכית והלימודית והחברתית של אותו טיול.

אודי שטרנבך: אני חושב ששם צריך לעבוד כי זה עניין מתמשך.

אודי שטרנבך: אם לא נבוא לזה היום, כמות הטיולים תרד עוד יותר.

אודי שטרנבך: אני זוכר כמה טיילנו בתור ילד וסוג הטיולים ואני חושב שהמסרים שונים לגמרי היום, לצערי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: לצערי זמננו הולך ותם, אז אני רוצה שהשרה תתייחס לדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתמצת מספר דברים שעלו פה ואני חושבת שאפשר ליישם אותם.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, שמשרד החינוך ייתן את דעתו להגביר את הלמידה החוץ בית-ספרית ואת המודעות לכך.

מל פולישוק-בלוך: גם על-ידי הכשרת מורים כדי שיוכלו להדריך וללמד גם ידיעת הארץ, גם ערכי טבע.

מל פולישוק-בלוך: המורים עצמם, לא רק על-ידי מדריכים מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו כאן על הקמת קרן של כ-10 מיליון ש"ח לאוכלוסיות מוחלשות כדי לסייע להם לצאת לסיורים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו על סבסוד אתרים, כניסה לאתרי מורשת שכרגע זה לא קיים וזה עלויות גדולות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על הכנת תכניות לימודים ברוח הדברים האלה, הדוגמה הזאת, תכניות לימודים ללימוד חוץ בית-ספרי, תכנית לימודים מפורטת עם תכנים שהדגש הוא על התכנים של הטיולים ולא רק עצם היציאה לטיול.

מל פולישוק-בלוך: מה שקיים הוא מבורך שקיים, אבל לנוכח המציאות שאנחנו שמענו כאן, המציאות העגומה, אז כנראה שיש צורך להרחיב ובגדול את הדברים שקיימים וגם לחשוב על דברים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו על הפחתת עלויות הביטחון שייתכן והיו טובים לזמנם, גם זה יש כאלה שחולקים על כך.

מל פולישוק-בלוך: אבל בוודאי לא נכונים להיום ומשרד החינוך צריך להפעיל את לחצו כדי שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: זה גורם לעלויות מיותרות.

מל פולישוק-בלוך: זה בגדול הדברים הממשיים, אבל בעקרון ואולי ברמת המדיניות, נוכח הירידה של עשרות אחוזים בטיולים והמצב הקשה, יש לנו הרגשה שאין די מודעות לנושא.

מל פולישוק-בלוך: וכאן אנחנו צריכים קביעת מדיניות תומכת וכמובן שבאה לידי ביטוי במשאבים.

מל פולישוק-בלוך: כי אין מודעות ואם אין מדיניות, אז גם המשאבים לא באים.

מל פולישוק-בלוך: ואני חוזרת על מה שאני אומרת לך כמעט כל שבוע, אין יש מאין, אבל יש הרבה במשרד החינוך וצריכים לחשוב על חלוקה שונה של המשאבים שקיימים היום.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת ללימודים האלה, לימודים בלתי פורמליים, אבל תתנו לזה איזה שם שאתם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: לימודים שהם לא פרונטליים בכיתה, יש לנו, אף פעם זה לא מספיק, אבל האיזון בינם לבין מה שאנחנו מדברים כאן היום, האיזון הוא לא נכון, לעניות דעתי.

מל פולישוק-בלוך: צריכים להשקיע יותר בלימוד מהסוג הזה, לימוד בחוץ.

מל פולישוק-בלוך: לא לראות את הטיול רק ככיף, למרות שאין לי שום דבר נגד הכיף, אני חושבת שכיף יכול להיות נפלא ולימוד בחוץ הוא כיף בלתי רגיל.

מל פולישוק-בלוך: אבל עצם הראייה של חלק מהטיולים, במיוחד בכיתות הגבוהות רק ככיף, זה דבר שבוודאי אנחנו צריכים לשנות.

מל פולישוק-בלוך: ואם תהיה גם מודעות לכך שזה חלק מתכנית הלימודים, ממש תכנית הלימודים, יחד עם זה תבוא המדיניות הנכונה ובוודאי המשאבים הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: זה בגדול מה שנאמר כאן.

לימור לבנת: אני קודם כל מתנצלת שלא יכולתי להיות בדיון לכל אורכו, אני אישרתי את השתתפותי, אבל המהומות של השעות האלה, של הימים האלה, לא אפשרו לי את זה.

לימור לבנת: ובכל אופן המנכ"לית היתה.

לימור לבנת: אני אחזור ואומר כאן שאני רואה חשיבות גדולה בנושא הטיולים לאורכה ולרוחבה של ארץ-ישראל, ודאי שזה חלק חשוב מאוד מהמדיניות, אם כי לא תמיד באמת ניתן ליישם אותה באופן מספיק, ראוי כפי שהיינו רוצים.

לימור לבנת: ללא ספק חלה ירידה בשנים האחרונות, אנחנו יודעים את זה והסיבות לכך כבר נאמרו כאן קודם ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

לימור לבנת: ומוטלת עלינו בהחלט חובה למצוא את הכלים ואת הדרכים כדי שאנחנו נחזור לפחות לאותו היקף של טיולים של תלמידים ברחבי הארץ על מנת להכיר כמה יותר מקומות ואתרים, לפחות כפי שהיה בעבר.

לימור לבנת: אני שמעתי חלק מההערות שנאמרו כאן וכמובן בהמשך, שמעו את זה גם המנכ"לית וגם נח שלו ויהודית והגורמים האחרים במשרד שאמונים על הנושאים הללו.

לימור לבנת: ואני מניחה שייקחו את ההערות לתשומת לבם, אני לא מניחה, אני בטוחה שייקחו את ההערות לתשומת לבם.

לימור לבנת: אבל אני רוצה בכל זאת כמה הערות להוסיף כאן.

לימור לבנת: ולכמה הערות שאני שמעתי כאן שאת סיכמת בסיכום של דברייך.

לימור לבנת: הצמצום של תשלומי ההורים, כפי שהיה כאן בוועדה, היתה לו תרומה שלילית לנושא הטיולים והקיצור של ימי הטיולים היה תוצאה ישירה.

לימור לבנת: אנחנו נאלצנו והמנכ"לית נאלצה בהנחיות שלה לבתי-הספר להורות על צמצום.

לימור לבנת: אני חושבת שבעצם במובנים מסוימים היתה בזה גם ברכה, כי התלמידים שלנו התרגלו לצאת לטיולים, לוקסוס שלא היה לו מקום בחלק מהמקרים.

לימור לבנת: מלונות, בתנאים שאין להם מקום בראייה שלי, כשיוצאים לטיולי בתי-ספר.

לימור לבנת: אז לא צריך מצד אחד לישון באוהל דל על אדמת מולדת, כמו שפעם היינו חווים בזיכרונות.

יוסי פלדמן: למה לא?

לימור לבנת: כי אני אמרתי, לא מוכרחים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אפשר.

לימור לבנת: אפשר, אני מנסה להיות ריאלית.

4400: גם לא מאשרים את זה ביטחונית בטיחותית.

מל פולישוק-בלוך: לא, יש אזורים מוסדרים.

4400: מעט מאוד.

לימור לבנת: אני מנסה גם להיות ריאלית ואני לא בטוחה שכל התלמידים ובכל המקומות כולם ובכל הטיולים, אפשר יהיה לפתות אותם לצאת לטיולים באוהלים.

לימור לבנת: אבל אפשר לעומת זה להיות באכסניות למיניהן או במקומות שהם לא בהכרח בתי-מלון מסוגים שונים כאלה שבאמת העלויות שלהם מאוד גבוהות.

לימור לבנת: זה מהצד האחד, אבל יחד עם זה, הם גם לא נותנים, לא את החוויה ולא את האווירה ולא את האפשרות באמת להכיר את הארץ ברגליים ובאותה חוויה של טיול, סיור, כפי שאנחנו היינו רוצים שזה יהיה.

לימור לבנת: הצמצום של תשלומי הורים אפשר לנו לדרוש וגם למנהלים, אבל במידה רבה מאוד זה באמת תלוי במנהלים.

לימור לבנת: כי המנהלים בעצמם מפנקים, במירכאות ובלי מירכאות, מפנקים את התלמידים ונענים לדרישה הזו, ואומרים: "אין כסף" וכו', אבל אני יכולה לומר כאן באופן הברור ביותר, שבהנחיות של המנכ"לית למנהלים, נאמר באופן ברור: "תצטמצמו, לאו דווקא בימים, תצמצמו את רמת השירותים שניתנים לתלמידים, את רמת "הפינוקים" אני אקרא לזה כאן שניתנים לתלמידים ותאפשרו.

לימור לבנת: וגם אם לא ניתן לעשות את זה עם לינה, אז זו מדינה מספיק קטנה שאפשר לנסוע בבוקר ולחזור בערב מאוחר.

לימור לבנת: ולטיולים קצרים יותר או לא קצרים יותר, בלי לינה, ליום ועוד יום ולנסוע ולחזור וכו' וכו' של יומיים, של שלושה וכו'.

לימור לבנת: אז זה נושא אחד שרציתי להתייחס אליו.

לימור לבנת: הנושא השני זה באמת הנושא של העלויות הביטחוניות, אפשר לבוא בדברים עם המשטרה בהמשך להערה הזאת שנאמרה כאן.

לימור לבנת: אנחנו נבוא בדברים עם המשטרה כדי למצוא דרכים להוזיל.

לימור לבנת: ודאי עם צה"ל, כדי למצוא דרכים להוזיל אולי את האבטחה ואת הדרישות הבטיחותיות על-מנת להוזיל את העלויות באמת אנחנו יכולים אולי לאור הרגיעה שחלה, הנה כאן לעשות גם את המהלכים הללו.

לימור לבנת: מעבר להערות הללו, תסתכלי אם את רוצה שאני אגיד מילה על העניין הזה, אלא אם יש לך התנגדות?

מל פולישוק-בלוך: לא, לא, זה אני המצאתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים בתקציב, אתה זרקת את זה, אני לא רציתי להיכנס לזה, אבל זה לא פותר את כל הבעיה.

לימור לבנת: לא אמרתי שזה פותר, זה רק בהערה צדדית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, חלק מהתקציב רוצים לתת לכניסה לאתרים ולסל תרבות ולעוד כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא פתרון, זה נכון להיום.

מל פולישוק-בלוך: זה רק נכון להיום ורציתי להעיר.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי את מלי, אם יש לה התנגדות שאני אעיר כי אתמול התברר שחלק מהתקציב שעובר ל"שינוי" מיועד על-פי בקשת "שינוי", על פי בקשתה של מלי לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא פתרון קבע, זה ראוי לקיים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני גם ביקשתי שסכום לא מבוטל ילך לסל תרבות ואז גם כאן זה ישחרר את ההורים מלשלם, אז יהיה יותר כסף.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: זה ודאי לא פתרון קבע, אבל אם כבר אנחנו יושבים כאן היום בדיון על הנושא הזה, אז ראיתי לנכון להעיר את זה.

לימור לבנת: נתתי לה פתק כי לא ידעתי אם זה על דעתה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

לימור לבנת: טוב, עוד כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

לימור לבנת: אחת הבעיות שעלו כאן

לימור לבנת: במהלך כל השנים היתה בעיה של טיולים בירושלים.

מל פולישוק-בלוך: על זה שמענו דווקא פירוט שיש תכנית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מביאים בשבוע הבא, הצעת מחליטים בממשלה שכל ילד לפחות פעמיים נדמה לי, במשך 12 שנות הלימודים שלו, לבקר לפחות פעמיים בירושלים.

מל פולישוק-בלוך: מדובר כאן בהצעה שכבר מוכנה.

מל פולישוק-בלוך: יש לזה גם השלכות תקציביות?

4400: לא, אנחנו מנחים את בתי-הספר.

לימור לבנת: לגבי ביקורים בירושלים כפי שאמרתי, זה יחייב למעשה, אני אומר את זה כך.

לימור לבנת: זה לא נוגע לתקציבים, אלא זה מחייב את המנהלים שלא לדלג על העיר ירושלים במסגרת הטיולים שהם עורכים.

לימור לבנת: המשמעות של זה למעשה, הרי בסופו של דבר, לא אנחנו קובעים לאן ייקחו את התלמידים.

לימור לבנת: המורים, המנהלים יכולים להחליט לאן התלמידים יוצאים.

לימור לבנת: במסגרת הטיולים, לא רק יכול להיות שידלגו על העיר ירושלים.

לימור לבנת: אני מציינת את זה כאן לצורך.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהזכרת את ירושלים, הייתי רוצה לציין, היתה לנו ישיבה עכשיו בכלל למורשת, כדאי שתשימו לב גם לתמונות על הקיר, גם כן הם עוסקים במקומות, לא ירושלים, מורשת בכלל.

מל פולישוק-בלוך: מסתבר כמעט בכל מקום בארץ הרי איזשהו אתר של מורשת שהיום אין להם שום מעמד שאפשר לחייב להשקיע בו, זה לא מוזיאון וזה לא ממומן בשום דרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: ורק כדי לעשות את הסקר שלדעת איזה אתרים אנחנו צריכים לשמר בארץ, חסר סכום של כרבע מיליון, 250 אלף ש"ח ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: עדיין אחרי 56 שנים עדיין במדינת ישראל אין לנו בדיקה אפילו מינימלית של איזה אתרים יש לנו, אתרי מורשת יש לנו במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך.

לימור לבנת: אני פעם ראשונה שומעת על זה.

לימור לבנת: אני לא שמעתי את זה מיוסי פלדמן אף פעם.

לימור לבנת: אני הייתי אמו, מורתו, של הרעיון.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם יודעים את זה כאן בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי, ולכן אני אומרת.

לימור לבנת: כשהייתי שרת התקשורת ועוד לא הייתי שרת חינוך, של הצעה של שיקום 50 אתרים, אתרי מורשת ביובל למדינה ו-50 שנות למדינה, בשנת 1998, כשהייתי שרת תקשורת בכלל.

לימור לבנת: אני שמתי אז תקציב מיוחד מהממשלה אמנם, אחר-כך במהלך השנים הוא קצת נשחק, אבל זה אפשר שיקום 50 אתרים.

לימור לבנת: אני פעם ראשונה שומעת שחסרים 250 אלף ש"ח כדי לבצע סקר של איזה אתרים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה ששמענו בישיבה הקודמת.

לימור לבנת: אני קצת תמהה, לא עלייך מלי, זה לא מכוון אלייך, אלא ליוסי פלדמן.

לימור לבנת: הסיפור הזה שחסרים 250 אלף ש"ח, 56 שנה כדי לבצע סקר של אתרי מורשת, זה קצת מוזר בעיני.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להסביר את זה בצורה ברורה.

מל פולישוק-בלוך: הסקר עלותו כ- 250 אלף ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: עד היום לא נעשה סקר כזה מקיף.

מל פולישוק-בלוך: יש סקר חלקי, הגיעו לכ-8,000 אתרים שכדאי לשמר אותם או שיש להם איזה שהיא השלכה למורשת.

מל פולישוק-בלוך: וכדאי מאוד להשלים את הסקר הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שנאמר פה בישיבה האחרונה.

לימור לבנת: שהמועצה לשימור אתרים תשלים.

מל פולישוק-בלוך: תקציב של שלושה מיליון, כמה אמרת?

יוסי פלדמן: 3.3 מיליון.

לימור לבנת: למה?

מל פולישוק-בלוך: התקציב של המדינה שנותנת למועצה וזה לא מספק.

מל פולישוק-בלוך: זה קשור לעניין הזה כי אם היינו יודעים בכל יישוב, הרי אפשר היה להרחיב את אותם סיורים.

לימור לבנת: טוב, אני מרשה לעצמי לדלג על ההערה הזאת.

לימור לבנת: היא ממש מקוממת אותי.

לימור לבנת: אני אמשיך הלאה ברשותך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה זה צריך לקומם.

יוסי פלדמן: אני רוצה רק להבהיר.

יוסי פלדמן: הדבר לא נאמר כעל זה, נשאלה שאלה לגבי הסקר, שאלה ספציפית.

יוסי פלדמן: ואני לזה התייחסתי ואמרתי שבתקציב לא היה לנו את היכולת להכניס את הסקר.

יוסי פלדמן: זה לא הצגה של זה, כי לא דנו כאן בתקציב המועצה, אנחנו הבאנו את נושא המועצה בהישגים ולא בזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על השוטף.

יוסי פלדמן: ואני ציינתי שאנחנו לא הצלחנו להגיע לסקר כי לא היה בתקציב, זוהי עובדה נכונה.

יוסי פלדמן: אז פשוט להשאיר את זה בפרופורציה.

לימור לבנת: עוד שתי הערות ברשותכם לעניין הזה.

לימור לבנת: בחודש מאי יוצא חוזר מנכ"ל מיוחד לנושא של טיולים וסיורים.

לימור לבנת: כמובן נועד להגביר את המודעות כפי שאת הסברת קודם וזה נושא כמובן שעוד יגביר וייתן מענה בדיוק לדברים שהוצגו כאן קודם.

לימור לבנת: והדבר האחרון שאני נזהרת מלהגיד אותו כאן, כי עד שהוא לא יבוא לידי ביצוע, שהיתה אצלי קבוצת תורמים לפני כמה חודשים כבר, נח שלו מטפל בזה, אני לא אגיד את השמות שלהם כאן כי אני רוצה שהעניין הזה אכן יתבצע, נח שלו מטפל בזה, כי הפניתי אותם לצורך היישום בביצוע, לנח שלו.

לימור לבנת: מדובר בפרוייקט, הם הגדירו אותו מפני שהם רוצים אותו.

לימור לבנת: הם תורמים כמו אצל תורמים והם מגדירים את זה.

לימור לבנת: מדובר בפרוייקט מאוד מאוד יפה של טיולים לכיתות י'.

לימור לבנת: כל טיול כזה בארץ יהיה בן שמונה ימים.

לימור לבנת: כל יום במקום אחר, שמונה ימים ביחד, רצוף, רצוף.

לימור לבנת: בן שמונה ימים, הם לצורך העניין הזה תורמים כמה עשרות מיליוני ש"ח.

לימור לבנת: יהיה לזה matching של המשרד כמובן במהלך של ארבע שנים.

לימור לבנת: מדובר כאן בתרומה שלהם.

לימור לבנת: Matching של משרד החינוך כמובן והשתתפות הורים.

לימור לבנת: כולם ישתתפו בזה, כלומר, מדובר כאן על כיתות י', אנחנו לא נעשה את זה בשלב הראשון בכל השנתון כנראה.

גילה פינקלשטיין: אז זה לארבע שנים זה מתחיל ב-י'?

לימור לבנת: זה רק לכיתות י'.

לימור לבנת: ההסכם הוא ארבע שנתי.

לימור לבנת: מקיימים איתם משא ומתן על המתכונת של היישום של זה.

לימור לבנת: נח אומר שכנראה תוך ….

לימור לבנת: נוכל להתחיל לבצע את זה.

לימור לבנת: זו יכולה להיות בשורה מאוד מאוד גדולה כאן בכל הנושא של טיולים ברחבי הארץ.

לימור לבנת: אני אמרתי, אני אומרת את זה כאן בזהירות כל עוד, התורמים הם מאוד רציניים והעניין הוא מאוד רציני.

לימור לבנת: אין בעיה של כסף, מדובר כאן על ההבנה ועל ההבנות לגבי המתכונת המפורטת, מדובר פה בנושאים מאוד רציניים.

לימור לבנת: אני נפגשתי איתם גם בארץ, גם בארצות-הברית ואני מקווה שזה אכן ייצא לפועל ואז אני פשוט יביא כאן בשורה מאוד גדולה כי מדובר כאן בדבר מאוד מאוד רציני מכל הבחינות.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לספר לשרה וגם למנכ"לית שכשהייתי מנהלת צייטלין, יצאנו לסמינריון בצפת.

גילה פינקלשטיין: אחת הבנות שאביה הוא מנהל גדול של אחד מבתי-החולים בארץ ירדה בצפת מהאוטובוס, "איזה עיר יפה" התפעלה מצפת.

גילה פינקלשטיין: אמרתי לה: "מה, את לא היית פה?" - "לא".

גילה פינקלשטיין: זו ילדה שכל שנה נוסעת לחוץ-לארץ, היא נסעה לחוץ-לארץ עם המשפחה שלה.

גילה פינקלשטיין: היא לא הכירה את צפת.

גילה פינקלשטיין: בכיתה יא' פעם ראשונה בצפת.

גילה פינקלשטיין: הציונות ברחה מהלבבות של הנוער.

אורית צור: צריכה לצאת מפה החלטה יישומית מחדש להקים מועצה ציבורית לגבי טיולים, משהו מעשי.

לימור לבנת: סליחה, את צודקת, סליחה, טעות שלי.

לימור לבנת: אנחנו עד הסוף השבוע תוקם מועצה מייעצת לעניין הטיולים.

לימור לבנת: למעשה כבר עשינו פרוצדורה.

לימור לבנת: זה פשוט רשום לי כאן, אני ממש מצטערת ואנחנו ממש בהשלמת העניין עד סוף השבוע הזה, קיוויתי לבוא כבר היום, אבל כל מיני פרוצדורות למיניהם, אז זה ממש בימים הקרובים.

מל פולישוק-בלוך: יופי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר, את הדברים העיקריים אמרתי מקודם.

מל פולישוק-בלוך: לא התייחסת לקרן שאנחנו רוצים, של כמה מיליונים.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על קרן של 10 מיליון ש"ח לסיוע לאוכלוסיות חלשות שלא יכולות להרשות לעצמן לנסוע.

4400: יש לנו קרן.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם נמוכה מדי וצריכים להגדיל אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, זה שיש מודעות אנחנו מבינים, אבל אנחנו רוצים להגדיל ולהגביר את המודעות הזאת ושזאת תהיה מדיניות של משרד החינוך כדי שיהיה יותר לימוד חוץ בית-ספרי, לא כל החינוך צריך להיות במסגרת הכיתה, בתוך בית-הספר, צריך לצאת החוצה.

מל פולישוק-בלוך: זה טוב שאת מסכימה וצריך עכשיו ליישם.

מל פולישוק-בלוך: וליישם בכל הכלים שכאן הוזכרו, בין היתר אם יש תרומות זה מצוין, אבל גם התקציב של משרד החינוך צריך לתת לזה קצת יותר ביטוי.

מל פולישוק-בלוך: כרגע הוא לא נותן כמעט בכלל ביטוי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע, פשוט אני שוב אני מאוד מחוברת לישיבה הקודמת שהיתה לנו ותסלחו לי, הנושא של המורשת.

מל פולישוק-בלוך: כי זה מה טבע - טבע זה גם מורשת.

מל פולישוק-בלוך: ואפשר לעשות דווקא בגלל שיש כאן

מל פולישוק-בלוך: כ-8,000 מקומות בארץ שזה כמעט בכל יישוב, אפשר לעשות פעילות נהדרת גם להגברת המודעות וגם להצלת האתרים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אותם תלמידים, הם יכתבו את החוברות היפות שאת הראית לנו פה.

מל פולישוק-בלוך: התלמידים עצמם, גם ביסודי יכולים לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: יכולים לאמץ את אותו אתר באותו יישוב.

מל פולישוק-בלוך: ולכן חשוב שגם להשלים את המיפוי הזה כי לכל יישוב יש את האתר המורשתי שלו, או אתר הטבע או המורשת.

מל פולישוק-בלוך: כי זה יכול להיות גם אתר טבע, זה יכול להיות נחל קטן שעובר בתוך המקום שאותה כיתה ג'/1 יכולה לאמץ אותו.

מל פולישוק-בלוך: אז אפשר להשיג כאן שני דברים.

מל פולישוק-בלוך: גם לשמור על האתרים, על ערכי טבע וערכי מורשת.

מל פולישוק-בלוך: וגם לחנך אותם לקראת העניין וגם לא עלויות.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא עלויות משום שזה בבית שלהם.

מל פולישוק-בלוך: זה ממש ביישוב שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אז אפשר לעשות דברים נפלאים, לא הכל מתחיל ונגמר בתשלומי הורים, יש המון דברים שאפשר לעשות גם במקום.

מל פולישוק-בלוך: צריכים רק, אני חוזרת ואומרת, מדיניות נכונה, מדיניות תומכת ומודעות לנושא.

מל פולישוק-בלוך: גם אסור לנו לשכוח את הנושא של הכשרת מורים, לא נכנסנו לזה לעומק, אבל גם בעיקר את התכנים.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מתחברת לדברים שנאמרו כאן, התכנים וזה אני אומרת לך כמורה לגיאוגרפיה לפני מיליון שנה, אני התעקשתי בזמנו שאני אהיה זאת שלוקחת את הילדים למכתש רמון.

מל פולישוק-בלוך: לא הסכמתי שאף מדריך ייכנס לי משום שהמורה עצמו צריך להעביר, זה חלק מהתכנית, זה כמו שאני לא מביאה מדריך שייתן שיעור כיתה, בדיוק אותו דבר, ככה התייחסתי לזה.

מל פולישוק-בלוך: ואני לקחתי אותם, לא סתם אמרתי רכס הכורכר, כי אני יודעת כמה פעמים הייתי ברכס הכורכר בהרצליה.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא עלויות מי יודע מה ואפשר להיכנס לאוטובוס ולנסוע.

מל פולישוק-בלוך: ואוטובוס, אני מתכוונת השירות, ואפשר לעשות את זה גם עם ילדים בבית-ספר יסודי והמורה עצמו צריך שיהיה לו את הכלים.

מל פולישוק-בלוך: היום לצערי הרב אין לו כלים, לא תוכניים, לא ערכיים ואני חושבת שאתם צריכים לשים גם על זה את הדגש.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על הקמת המועצה הציבורית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעקוב שנראה שזה קורם עור וגידים.

מל פולישוק-בלוך: וגם על העניין הזה של עלויות הביטחון שבהחלט מעיק.

מל פולישוק-בלוך: לגבי תשלומי הורים אנחנו לא עושים עכשיו ישיבת תשלומי הורים, תהיה לנו בפגרה ישיבה ספציפית על תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: וככל שאני אוכל להעביר מה700- מיליון ש"ח לנושאים האלה - האמיני לי, אני לוחצת חזק.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.