ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 424, 2005-03-22 14:00

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בישיבה השנייה בסדרה ונדבר היום על נושא המחקר.

שוש ברלינסקי: דיברנו על המחקר אולם חשבתי שהדיון יהיה גם על ההקצאה הכוללת.

שוש ברלינסקי: אנחנו נציג גם פרמטרים של התקציב באופן כללי וגם נדבר על המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שבשבוע הבא נדבר על ההיבט הכללי.

שוש ברלינסקי: הסיכום היה אכן שנדבר על המחקר, אולם בזימון לישיבה נרשם נושא אחר.

יהודית גידלי: לא הוצאתי סדר יום חדש.

יהודית גידלי: הודעתי לכל המוזמנים שהדיון יהיה על המחקר.

שוש ברלינסקי: הזימון שלנו היה אחר, על הקצאת תקציב ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: ואז דיברתי עם גברת יהודית גידלי ואמרתי לה שנאמר בסיכום בעל-פה שהנושא יהיה המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שיהיה דיון כללי שלא אומר כלום.

שוש ברלינסקי: אנחנו נציג את אופן הקצאת התקציב של ות"ת ונדבר גם על המחקר.

יהודית גידלי: אמרתי לך שלא יבואו לכאן היום נציגי המכללות כי היום מדובר על מחקר.

מל פולישוק-בלוך: האם מי מכם יכול לדבר על נושא המחקר, למרות שהבאתם את כל המצגת?

מל פולישוק-בלוך: אמנם נמצאים כאן גם חברי הסגל הזוטר אך לכם זה לא כל-כך אקוטי.

מל פולישוק-בלוך: הכול בוודאי קשור לתקציב, אבל אני חושבת שכדאי שנעשה את ההבחנות.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שיש כאן אנשים שבאו לעניין המחקר, נדבר היום על המחקר.

מל פולישוק-בלוך: בשבוע הבא תהיה לנו ישיבה על שני נושאים – על הסגל, מתוך התייחסות גם לסגל הזוטר, לשכר וכן הלאה; ועל תקצוב המערכת בכללה.

מל פולישוק-בלוך: היום רצינו לדבר גם על תקצוב – הרי הכול קשור לתקצוב – אבל בהקשר למחקר: איך מתקצבים את המחקר, איך קובעים, איך החלוקה, על-פי אילו פרמטרים וכדומה.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב מאוד, ויש לזה גם השלכות על השכר, על מה המרצה צריך.

מל פולישוק-בלוך: אני פשוט לא רוצה שתרגישו שבאתם לחינם.

מל פולישוק-בלוך: לא הבאתי את הספר האדום שכתבו באגף הממונה על השכר במשרד האוצר, אבל רואים שם חגיגת משכורות באוניברסיטת תל-אביב, כדוגמה, ושמענו כאן דיווח מנשיא אוניברסיטת תל-אביב, שאמר שמרצים לא נותנים תמורה בעד המשכורת הענקית שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אז משהו כאן כנראה זקוק לריענון, בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שעשינו סדר מבחינת הנושאים, אני רוצה להבהיר דבר נוסף.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שאנחנו בעיצומו של תהליך שיזעזע את ההשכלה הגבוהה, יעביר אותה מהדיונים המתונים משהו, הנינוחים יותר מדי, שבין הוות"ת, האוצר, הכנסת ושרת החינוך אל מה שקורה בציבור.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת כמובן על ההפגנות הגדולות שאנו עדים להן, ולכן אני רוצה לסיים את הישיבה בעוד שעה וחצי כי הבטחתי לסטודנטים שאני אהיה בחוץ.

מל פולישוק-בלוך: כידוע לכם הם באים בתהלוכה לכאן.

מל פולישוק-בלוך: חלק מחברי הכנסת השתתפו בהפגנה בתל-אביב וראינו שראשי אוניברסיטאות מצטרפים למאבק סוף-סוף.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני לא מחפשת אשמים.

מל פולישוק-בלוך: אני גם חושבת שאין אשם אחד, אלא יש כמה אשמים במערכת הבעייתית הזאת שנקראת השכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד, כפי שאנשי ות"ת יודעים היטב, אנחנו בתת-תקצוב והתקציב הזה מחזיר אותנו אחורנית.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, יש לנו מערכת השכלה גבוהה שהיא, בלשון המעטה, לא יעילה.

מל פולישוק-בלוך: היום קיבלתי מכתב מדוקטור מאוניברסיטת בר-אילן, שכתב דווקא על אוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: הוא מנה את רשימת כל הליקויים הניהוליים של אוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר חדש, חלק מהדברים האלה אמר גם מבקר המדינה – כבר דיברנו על הבניינים המפוארים, על חלוקת הכספים הלא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שהיום נתמקד באוניברסיטת תל-אביב, למרות שכבר אמרנו כאן יותר מפעם אחת ששם הבעיה הגדולה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנתמקד היום בנושא המחקר – מה נכון להיום המצב לאשורו בהיבט המחקרי.

מל פולישוק-בלוך: האם התקציב הנוכחי מחבל באפשרויות למחקר ברמה שאנחנו רוצים, או לא?

מל פולישוק-בלוך: מה הצרכים הנוספים, לא ברמה הכי אופטימלית בחזון אחרית הימים, אלא נכון להיום ב-2005, בצרכים של מדינת ישראל כפי שאתם באופן מקצועי קבעתם?

מל פולישוק-בלוך: מה הצרכים החסרים, והאם חסרים, במחקר?

מל פולישוק-בלוך: ואיך אפשר לשפר את המערכת בהיבט המחקרי ולייעל אותה?

שוש ברלינסקי: נבצר ממר שלמה גרוסמן להגיע לכאן כי הוא חולה אך מר שלמה הרשקוביץ יציג בהמשך את נתוני המחקר כסמנכ"ל לתכנון ומידע בוות"ת.

שוש ברלינסקי: כרקע כללי – אני מניחה שחלק מכם מכיר את הנתונים אך לא כולכם: בחמש השנים האחרונות קוצץ תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה בכמיליארד שקלים.

שוש ברלינסקי: תקציב ההשכלה הגבוהה היום הוא כ-5.2 מיליארד שקלים.

שוש ברלינסקי: את התקציב הזה ות"ת מחלקת בין המוסדות השונים, האוניברסיטאות והמכללות, ותחומי תקצוב אחרים.

שוש ברלינסקי: כאשר מתייחסים לנושא המחקר, חשוב להבחין שוות"ת לא מתקצבת תשומות אלא מתקצבת על-פי תפוקות.

שוש ברלינסקי: זה אומר שיש פרמטרים לתקצוב, שנדון בהם בישיבה הבאה, שהם פונקציה של תפוקות – של סטודנטים ושל נתוני מחקר.

שוש ברלינסקי: ות"ת מתקצבת לפיהם ולא לפי תשומות.

שוש ברלינסקי: זה אומר שמוסד לא מגיש את העלויות שלו לצורך מחקר אלא הוות"ת מתקצבת על-פי התוצאות שלו בתחום המחקר, ותיכף מר שלמה הרשקוביץ ייכנס לפרטים.

שוש ברלינסקי: חשוב מאוד להבין את זה ברמה הכוללת, כי זה אומר שאנחנו לא מתקצבים בהתאם לחשבוניות שמוסד מגיש על ציוד וכדומה, אלא המוסד נמדד בתפוקות.

שוש ברלינסקי: ככל שמוסד מגיע לתפוקות גבוהות יותר בתחום המחקר, הוא מתוקצב בהתאם לכך.

מל פולישוק-בלוך: הרי יש קשר ישיר בין מספר הסטודנטים לבין היקף הסגל לבין המחקרים לבין היכולת להביא כסף לצורך מחקר.

מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה קשורים זה בזה.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אתם מצמצמים ענף אחד או יד אחת של האוניברסיטה, בעצם על-ידי כך אתם משפיעים על כל המהלך האחר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אי אפשר להגיד שזה שייך וזה לא שייך.

מל פולישוק-בלוך: הכול חלק מאותה מערכת.

שוש ברלינסקי: אנחנו לא לוקחים בנפרד את תחום המחקר ובנפרד את תחום הסטודנטים וסופרים תשומות, אלא אנחנו מתקצבים על-פי תפוקות, כפי שאמרתי.

שוש ברלינסקי: המחקר הוא צד אחד של תפוקות ובצד האחר יש סטודנטים, שגם שם זה לא על-פי עלויות שכר אלא על-פי מספר הסטודנטים, עם פרמטרים כאלה ואחרים.

שוש ברלינסקי: זה בהיבט הכללי אופן התקצוב.

שוש ברלינסקי: מכאן נגזר שאם מוסד מסוים מקבל תקציב בסכום X, הוא היחיד הסוברני להגיד איך הוא מחלק את התקציב שהוא מקבל, כמה הוא משקיע במחקר, כמה בתשתיות הוראה, כמה בספריות וכן הלאה.

שוש ברלינסקי: אני חוזרת ומדגישה, זה נתון חשוב מאוד.

שוש ברלינסקי: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות הם האחראים לאופן ניהול התקציב שלהם באופן בלבדי.

שוש ברלינסקי: הדרישה היחידה שלנו, שהם יעמדו במגבלת התקציב, זה המקום היחיד בו אנחנו מתערבים.

שוש ברלינסקי: מעבר לזה, זה תחום אחריות בלעדי שלהם, הם מחליטים איך להקצות את התקציב שהם מקבלים.

שוש ברלינסקי: מוסד שתקציבו מקוצץ צריך לעשות שני דברים.

שוש ברלינסקי: קודם כול, הליכי התייעלות.

שוש ברלינסקי: ונניח שהוא עשה את כל תהליכי ההתייעלות וקיצץ את כל השומנים, בשלב הבא הוא ייאלץ לפגוע גם במערכות שאינן שומנים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעצור אותך כאן ולשאול, וזה קשור גם לחשב הכללי באוצר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדים היום לאילוצים שונים ונשיאי האוניברסיטאות וההנהלות יצטרכו למצוא דרך להתייעל.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם אתם לא צריכים לקבוע סייגים מסוימים לשיטות התייעלות.

מל פולישוק-בלוך: בחשב הכללי אוהבים מאוד למשל הפרטה – דרך אגב גם אני מחוברת מאוד לנושא ההפרטה ואני מאוד בעד הפרטות.

מל פולישוק-בלוך: אבל הפרטה של אוניברסיטה ציבורית, שמוגדרת כאוניברסיטה ציבורית, היא בשבילי קו אדום, כאן אני אומרת לא.

מל פולישוק-בלוך: אם זה משהו שולי שלא משפיע על המערכת, עוד אפשר לבלוע אותו.

מל פולישוק-בלוך: אבל ברגע שהאוניברסיטה אומרת – כי אומרים לה להתייעל, אומרים לה למצוא מקורות הכנסה – שהיא מרחיבה את החלק הפרטי של ההשכלה ומכניסה יחידות חוץ-תקציביות – כל מיני שמות יפים להפרטה של מערכת החינוך – זה בא על חשבון משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: ה-facility של האוניברסיטה מוגדר, הכסף שאתם נותנים לאוניברסיטה, המבנים, המעבדות, הסטודנטים, מצבת העובדים – זה דבר נתון.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאוניברסיטה לוקחת מה-X הנתון הזה ומעבירה חלק מהמשאבים לאוניברסיטה פרטית בתוך האוניברסיטה הציבורית, היא בעצם מחבלת במה שאתם קובעים.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נשים את הדברים על השולחן ולא נסתתר מאחורי איזה סעיף, שמקובל כשלעצמו.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם מכבדים אותו גם בשטח.

שוש ברלינסקי: במענה לשאלתך, אנחנו דורשים מכל מוסד להציג תוכנית הבראה.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לציין עוד אינפורמציה חשובה להבנת המצב.

שוש ברלינסקי: מערכת ההשכלה הגבוהה למיטב ידיעתי היא המערכת היחידה, פרט למערכת הביטחון, שיש לה תוכנית רב-שנתית.

שוש ברלינסקי: התוכנית הרב-שנתית שחתמנו לאחרונה עם משרד האוצר מאפשרת לנו לעשות תוכנית רב-שנתית מול המוסדות.

שוש ברלינסקי: המוסדות נדרשו להגיש תוכניות הבראה, כלומר עד סוף שנת תשס"ח הן צריכות להגיע לתקציב מאוזן בבסיס.

שוש ברלינסקי: האמירה שלך, שצריך להיות פיקוח על אופן ההתייעלות כי זה עשוי לפגוע בערכים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם, נכונה בהחלט.

שוש ברלינסקי: הדרך שלנו לפקח, אנחנו דורשים מכל מוסד להגיש תוכנית חומש, בה הוא מראה איך הוא מתכוון לעשות את תהליכי הייעול.

מל פולישוק-בלוך: זה ידוע לנו.

מל פולישוק-בלוך: אוניברסיטת תל-אביב הגישה תוכנית חומש?

שוש ברלינסקי: אוניברסיטת תל-אביב טרם הגישה את תוכנית תקציב החומש שלה.

שוש ברלינסקי: היא מנהלת שיחות, בוחנת כל מיני הצעות, ובמסגרת ההצעות מעלה כמה אפשרויות.

שוש ברלינסקי: היא טרם הגישה לאישורנו את תוכנית החומש להתייעלות.

שוש ברלינסקי: ברגע שהיא תגיש, נבחן את התקציב, ואם יהיו שם היבטים שלא עולים בקנה מידה אקדמי או שפוגעים ברווחת הסטודנטים, כמובן לא נאפשר את זה.

שוש ברלינסקי: שאלת על התוכניות החוץ-תקציביות.

שוש ברלינסקי: בעיקרון מוסדות מתוקצבים צריכים לקיים מערכת לימודים מתוקצבת, נקודה.

שוש ברלינסקי: כתוצאה מהקיטון במשאבים העומדים לרשות ההשכלה הגבוהה מוסדות הגישו בקשה להגיש תוכניות חוץ-תקציביות.

שוש ברלינסקי: כל הנושא של תוכניות חוץ-תקציביות במוסדות מתוקצבים נבחן כרגע בוות"ת ובמל"ג כשאלה עקרונית מהותית.

שוש ברלינסקי: בין היתר כל אותם נושאים שהעלית, ויש עוד מספר נושאים אחרים שנבחנו.

שוש ברלינסקי: נכון לרגע זה, הדיון טרם נגמר.

שוש ברלינסקי: זאת אומרת, כעת מוסד לא יכול לפתוח תוכנית חוץ-תקציבית.

מל פולישוק-בלוך: אבל את יודעת שהם רושמים כבר סטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי שיש להם 5 תוכניות שונות שכבר התמלאו ונרשמו אליהן סטודנטים.

שוש ברלינסקי: יש תוכניות ישנות, תוכניות קטנות.

מל פולישוק-בלוך: לא, מדובר גם על תוכניות חדשות, ולחלק מהן כבר נרשמו אנשים.

מל פולישוק-בלוך: אחר-כך הם יגידו לכם: אבל כבר רשמנו סטודנטים והרשימות כבר מלאות ואי אפשר לחזור אחורנית.

מל פולישוק-בלוך: משהו כאן לא עומד בקצב.

מל פולישוק-בלוך: אולי ות"ת לא עומדת בקצב של אוניברסיטת תל-אביב.

שוש ברלינסקי: ות"ת עובדת בקצב של ות"ת והאוניברסיטה עושה מה שעושה.

שוש ברלינסקי: היא צריכה להכין תוכנית – ואני חייבת לציין שזה תהליך קשה לאוניברסיטה, שנקלעה בשנים האחרונות לקשיים.

שוש ברלינסקי: לקחנו רואת חשבון לבדוק את המצב הפרטני של אוניברסיטת תל-אביב, להבין מה מקורות הגירעונות שלה.

שוש ברלינסקי: אני חוזרת ואומרת, חלק מהגירעונות שלה נובע מדרך הניהול בשנים הקודמות, חלק נובע מהקיצוצים.

מל פולישוק-בלוך: יש סנקציות על מנהל אוניברסיטה, יש לכם מה להגיד אם מישהו מתנהל לא בסדר?

שוש ברלינסקי: זה חוזר לאותו מקום.

שוש ברלינסקי: לאוניברסיטה יש הנהלה שאחראית על אופן התפקוד.

שוש ברלינסקי: יש ועד מנהל.

שוש ברלינסקי: אנחנו לא מתערבים במינוי של הנהלות האוניברסיטאות ובאופן הניהול שלהן, כפי שקובע החוק.

מרינה סולודקין: אולי זה טעות.

מרינה סולודקין: אתם חלק ממשבר האוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: מדינת ישראל חוקקה חוק, ובחוק המועצה להשכלה גבוהה בסעיף 15 הגדירה - - -

מרינה סולודקין: אז נשנה את החוק.

יהודית גידלי: מה עם החופש האקדמי?

מרינה סולודקין: שמנהל אוניברסיטה מקבל שכר גבוה יותר מראש הממשלה?

מרינה סולודקין: אני לא מקבלת את החופש האקדמי הזה.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא היה מנהל טוב אז ניחא, אבל אם הוא ניהל באופן כושל ...

שוש ברלינסקי: אני חושבת שהבעיה אינה נעוצה בשכר ראשי האוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: אני מציעה שלא נעלה את הנושא הזה.

שוש ברלינסקי: אתם מדברים על שכר של נשיא אחד במערכת.

שוש ברלינסקי: שם לא הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: שימי את זה בצד.

מל פולישוק-בלוך: זאת בעיה אחרת.

שוש ברלינסקי: אני חוזרת ואומרת, ניהול האוניברסיטה נעשה על-ידי ההנהלה שלה.

שוש ברלינסקי: המוסד צריך לעשות את התהליכים שהוא מתחייב להם.

שוש ברלינסקי: לשאלתך, מה התוצאה של גירעון כמו במוסד שצוין כרגע – הוא מחייב תהליך הבראה קשה, והמוסד צריך לעשות תהליכי התייעלות.

שוש ברלינסקי: אני חייבת לציין שחלק מהם תהליכים שגורמים אף לפגיעה בסטודנטים.

שוש ברלינסקי: כאן אני מסכימה אתכם.

שוש ברלינסקי: הגענו להסכם רב-שנתי עם האוצר שקובע תוספת תקציב בבסיס בסך 600 מיליון שקל.

שוש ברלינסקי: אני חוזרת ואומרת, זה בפירוש הישג גדול מאוד למערכת ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: עדיין חסר כסף – חסר כסף לקידום המחקר, חסר כסף להגדלת הנגישות להשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אנא הגידי לנו מה סדר הגודל של התקציב שחסר לכם במערכת כרגע לפי דעתך.

שוש ברלינסקי: לפני שנדבר על התקציב אולי נבקש ממר שלמה הרשקוביץ לתת קצת רקע כללי על נושא המחקר ואז נוכל להיכנס לפרטים.

שלמה הרשקוביץ: הכנו מצגת אחרת, כי חשבנו שהנושא אחר, אבל בכל זאת אציג כמה פרטים על מודל המחקר ואשתמש בזה כבסיס.

שלמה הרשקוביץ: בדוח ות"ת החדש, שייצא לאור בקרוב, יש פירוט מלא על מודל המחקר ודרך הפעלתו, ומי שמתעניין בנושא באמת יוכל להתעמק בו.

שוש ברלינסקי: דוח ות"ת החדש שעומד לצאת בימים הקרובים מציג לראשונה פירוט רחב מאוד על כל הפרמטרים של מערכת התקצוב ועל אופן בנייתם.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שזה שלב נוסף בהגדלת השקיפות של ות"ת כלפי הציבור.

שלמה הרשקוביץ: בלב תקציב ות"ת עומד מודל התקצוב, שנותן ביטוי לחלק ניכר מאוד מתקציב ות"ת.

שלמה הרשקוביץ: לא כל התקציב אבל חלק ניכר ממנו.

שלמה הרשקוביץ: מטרות המודל – שכולל הן מרכיב הוראה והן מרכיב מחקר – להוות מכשיר אובייקטיבי לחלוקת משאבי המדינה לפעילות הרגילה של המוסדות, ולעודד התייעלות והגדלת תפוקות.

שלמה הרשקוביץ: המודל קובע כיצד להקצות בין המוסדות את התקציב שאנחנו מקבלים מהמדינה.

שלמה הרשקוביץ: מטרה שנייה, לאפשר למוסדות לתכנן ולתקצב פעילויותיהם בהוראה ובמחקר על-פי אמות מידה שוויוניות, תוך שמירה על העצמאות האקדמית והמנהלית של כל מוסד.

שלמה הרשקוביץ: אני רוצה להדגיש את החלק האחרון של המשפט השני.

שלמה הרשקוביץ: לפי סעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שכבר הוזכר כאן, המוסדות עצמאיים לנהל את ענייניהם האקדמיים והמנהליים כטוב בעיניהם, במסגרת התקציב שיש להם.

שלמה הרשקוביץ: השאלה היא איך אנחנו יכולים לקיים מערכת, כש-60% מהמימון בא מהממשלה, והממשלה לא מנהלת את המוסדות אלא אנחנו מאפשרים למוסדות לנהל את עצמם.

שלמה הרשקוביץ: המטרה של המודל לאפשר בדיוק את זה, לחלק את התקציבים באופן שוויוני מבלי לנהל בפועל את המוסדות.

שלמה הרשקוביץ: יש לנו כמה עקרונות במודל: 1) המודל משמש רק את המטרות להן נועד ואין בו עידוד לתחומי לימוד, נושאי מחקר, סוגי מוסדות או אזור גיאוגרפי כלשהו.

שלמה הרשקוביץ: אם אנחנו רוצים לעודד היי-טק, אנחנו לא עושים את זה דרך המודל.

שלמה הרשקוביץ: יש לנו מסגרות אחרות לתמוך בסטודנטים בתחומים מסוימים.

שלמה הרשקוביץ: כאן מדובר על הקצאת התקציב הבסיסי למוסדות, וזה בלבד.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו לא מכניסים שום תמריצים ושום עידודים לתחומים מסוימים או לכל דבר אחר.

שלמה הרשקוביץ: 2) המודל מבוסס על מדדי תפוקות בהוראה ובמחקר, ואין הוא מתייחס לתשומות.

שלמה הרשקוביץ: גברת שוש ברלינסקי כבר ציינה את העיקרון הזה.

שלמה הרשקוביץ: 3) התקציב במרכיב ההוראה מבוסס על מודל מוחלט, ואילו במרכיבי המחקר על מודל יחסי.

שלמה הרשקוביץ: אם היינו מציגים את כל התמונה היינו נכנסים להבדל המהותי בעניין הזה.

שלמה הרשקוביץ: מודל המחקר הוא תחרותי – יש סכום מסוים שאנחנו מקצים מראש לפעילות מחקרית אך רוב התקציב מתחלק בין המוסדות על-פי תפוקות, בהתאם למדדים שונים שאציג מיד.

שלמה הרשקוביץ: 4) המודל מתבסס על נתונים אובייקטיביים עד כמה שאפשר, כגון נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתוני קרנות מחקר ואחרים עדכניים ומהימנים, ללא מעורבות ישירה של המוסדות, עד כמה שאפשר.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו משתדלים לקבל את הנתונים מגורמים חיצוניים אובייקטיביים לחלוטין.

שלמה הרשקוביץ: יש כמה מדדים שאין לנו ברירה ואנחנו חייבים לפנות אל המוסדות כדי לקבל אותם, אבל אנחנו מנסים תמיד למצוא מקור חיצוני למוסדות כדי לבחון את התפוקות שלהם.

שלמה הרשקוביץ: 5) המודל שקוף להנהלות המוסדות כדי לאפשר להן לתכנן את צעדיהן.

שלמה הרשקוביץ: כל הנהלות המוסדות יודעות, ובקרוב כל עם ישראל יידע בדיוק איך המודל פועל, אם יטרחו לקרוא את דוח ות"ת.

שלמה הרשקוביץ: לכן הם יכולים לתכנן את מעשיהם בהתאם.

מל פולישוק-בלוך: עד היום זה לא היה מפורסם?

שוש ברלינסקי: הפרמטרים לא היו שקופים לציבור.

שלמה הרשקוביץ: בתקופה מסוימת המוסדות לא ידעו מה המודל שהם נשפטים על-פיו.

שלמה הרשקוביץ: במשך הזמן זה השתנה.

שלמה הרשקוביץ: היום יש שקיפות מלאה כלפי המוסדות.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לקח לכם כמעט 50 שנה?

שוש ברלינסקי: אני לא יודעת אם 50 שנה.

שוש ברלינסקי: אני יכולה להגיד שבשנתיים האחרונות זה כבר קיים.

שוש ברלינסקי: אני לא יודעת מה היה לפני כן.

נפתלי ויטמן: לא רצו שהאוניברסיטאות יתאימו עצמן בדיוק למודל.

שלמה הרשקוביץ: ות"ת קיימת מ-1974, עוד לא 50 שנים.

שלמה הרשקוביץ: המודל בצורתו הראשונית קיים מאמצע שנות השמונים, והתפתח במיוחד באמצע שנות התשעים.

שלמה הרשקוביץ: קרוב מאוד לאמצע שנות התשעים המוסדות ידעו יותר ויותר, עד שידעו הכול על המודל.

שלמה הרשקוביץ: היום המוסדות יודעים הכול על המודל.

שלמה הרשקוביץ: המודל לא נותן מענה לתקצוב תחום לימודים.

מרינה סולודקין: אבל זה נשמע לא טוב בכלל.

מרינה סולודקין: יש לי ספקות, אולי זה גוף מיותר.

מרינה סולודקין: ככל שאני שומעת יותר כך אני חושבת שיש לוות"ת חלק במשבר הנוכחי.

שוש ברלינסקי: אני חייבת לומר בעניין הזה אמירה ערכית.

שוש ברלינסקי: כל מי שמנהל היום מאבק על עתיד מערכת ההשכלה הגבוהה, כל מי שרוצה לשמר ולפתח את מערכת ההשכלה הגבוהה צריך להיזהר מאוד לא לפגוע בה.

שוש ברלינסקי: זאת מערכת רגישה נורא, בעיניי המערכת החשובה ביותר שיש למדינת ישראל.

שוש ברלינסקי: היא המערכת היחידה שמטפחת את ההון האנושי של המדינה.

שוש ברלינסקי: עד היום היו לנו הישגים – והצגנו אותם גם בעבר – הישגים שמדינת ישראל הגיעה אליהם בתחום המחקר.

שוש ברלינסקי: המיקום שלנו בעולם בתחומי המחקר השונים גבוה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לאזן קצת.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאמרת בוודאי נכון.

מל פולישוק-בלוך: כולנו בוועדה הזאת, גם חברי הכנסת שלא נמצאים כאן כרגע, מאמינים שאין כמו ההשכלה הגבוהה כדי לקבוע אם יהיה עתיד למדינת ישראל או לא, עד כדי כך, אם יהיה לה קיום או לא.

מל פולישוק-בלוך: על זה כולנו מסכימים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה איך עושים את זה בצורה הכי יעילה.

מל פולישוק-בלוך: שאלה אחרת היא מה זה השכלה גבוהה – האם רק הוראה, האם מחקר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו יושבים כאן, לדעת את האיזון בין המחקר וההוראה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו כאן, ולכן גם ביקשתי מאוד שהאוצר יהיה שותף לדיון שלנו, כדי שיבין יותר לעומק מה היא ההשכלה הגבוהה ומה ההשלכות.

מל פולישוק-בלוך: עד כאן אנחנו מסכימים.

מל פולישוק-בלוך: המנגנון של ות"ת לדעתי נכון, החוצץ הזה שבין המערכת הפוליטית למערכת האקדמית הוא מנגנון נכון לדעתי וטוב שקיים.

נפתלי ויטמן: מנסים לפגוע בו כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: הביקורת כלפי ות"ת, כמו שאני שומעת וכמו שאני עצמי חושבת, שוות"ת לא פועלת בקצב הנכון לימינו אנו.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתם מרגישים שמה שאני אומרת עכשיו גורם לכם עוול כי אתם יודעים כמה מאמצים עשיתם, אבל זה לא יצא לציבור.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בציבור, אנחנו נבחרי העם, ואני חושבת שזה נכון גם לגבי הסטודנטים והצעירים שיושבים כאן, לא מרגישים שוות"ת באמת נלחמת על ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת שאת תגידי: אנחנו עושים ימים כלילות.

מל פולישוק-בלוך: בציבור זה לא נתפס כך.

מל פולישוק-בלוך: אתם רואים את ההישג הגדול בכך שהגעתם לתוכנית חומש, ואני אומרת שזה שמחת עניים.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר כל-כך מובן מאליו, הרי מאז קום ות"ת היתה כאן תוכנית חומש.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, אין כאן בשורה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לנציגי האוצר, אנחנו הולכים כל-כך אחורנית כי הפכנו להיות – אני לא יודעת איך להגדיר את זה – אנחנו נהנים, מרוצים, שמחים כאשר יש לנו תוכנית חומש.

מל פולישוק-בלוך: ביג דיל.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר כל-כך אלמנטרי.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו צריכים לשמוח?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשים את הדגש על מה שלא בסדר, שתוכנית החומש הזאת מחזירה אותנו 8 שנים אחורנית, ועל הבעיה הזאת כולנו, כולל אתם, כולל ראשי האוניברסיטאות, כולל כל הציבור צריכים לצעוק מרה.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מדברים כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: זה שהשגתם הישגים והיה לכם קשה מאוד להשיג אותם, אין לי ספק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים יותר.

מל פולישוק-בלוך: גם מבחינת רמת התקצוב, אבל גם מבחינת המענה הזריז יותר למה שקורה בציבור.

מל פולישוק-בלוך: אסיים בדבר אחד שעלה לפני כחצי שנה בישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לקידום מעמד האישה, על מה שקורה לנשים באקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: בתפקידי הקודם, כשהייתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, קיימנו ישיבה על קידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אז אמרנו: אלו הצעדים שצריך לעשות כדי לקדם נשים באקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: היום שמענו דיווח מגברת חווה קליין מהוות"ת, שנקבעה ועדה.

מל פולישוק-בלוך: היא נקבעה בינואר ועדיין לא התכנסה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שאתם לא פועלים בקצב שאנחנו מצפים מכם לפעול, לא בקצב ולא בנחישות.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו הרגשה שאתם לא עושים את תפקידכם כפי שהיינו רוצים שתעשו אותו, ואני אומרת את זה בלשון הכי עדינה שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מאשימה רק אתכם.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהאוצר הוא המכשול הגדול ביותר, שמקשה עליכם לעשות את תפקידכם בצורה הטובה ביותר.

מרינה סולודקין: אולי גם המבנה הפנימי של האוניברסיטאות הוא מכשול.

מל פולישוק-בלוך: זאת הזדמנות להגיד שגם לשרת החינוך יש אחריות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כל הזמן שוכחים את מי שעומדת בראש המועצה להשכלה גבוהה, וגם היא לא עושה מספיק.

שוש ברלינסקי: אני חייבת להתייחס לדברים, ואני שמחה מאוד שגברת מיכל צוק יושבת כאן.

שוש ברלינסקי: אני נזהרת בדברי, שמא יבינו לא נכון, כאילו אני מרוצה מהיקף התקציב של ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: אני מתחילה את דברי בכך שתקציב ההשכלה הגבוהה – אמרתי את זה ברישה של דברי ואני אומרת את זה כמנטרה בכל הזדמנות – צריך להיות הרבה יותר גבוה.

שוש ברלינסקי: גברת מיכאל צוק תוכל לספר לנו על מערכות אחרות.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שההישג המשותף – ואני בפירוש חושבת שלתהליך הזה היו שותפים שניים, גם האוצר וגם ות"ת – לאחר שקיימנו במשך כמעט שנה משא ומתן עם האוצר הגענו לתוצר שהוא פחות מחצי מהדרישה שלנו, אבל הגענו להסכם רב-שנתי.

שוש ברלינסקי: מערכת ההשכלה הגבוהה עבדה במשך למעלה משנתיים בלי הסכם רב-שנתי.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא פותר את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת שוועדת סל התרופות אמרה: עד כאן!

מל פולישוק-בלוך: וחלק מאנשיה התפטרו.

מל פולישוק-בלוך: יושב-ראש ועדת סל התרופות אמר: אני לא מוכן לתת לזה יד.

מל פולישוק-בלוך: אני מצפה שאתם תגידו: עד כאן!

שוש ברלינסקי: עם כל הכבוד לוועדת סל התרופות, אני גאה מאוד בתוספת של 150 מיליון שקל שהם קיבלו, אני חושבת שזה באמת חשוב, על אף שגם עכשיו זה לא מספיק – מערכת ההשכלה הגבוהה קיבלה לשנת התקציב הנוכחית תוספת של 350 מיליון שקל, וגם זה לא מספיק.

שוש ברלינסקי: אם תוספת של 150 מיליון שקל לסל הבריאות זה יפה, אז 350 מיליון שקל זה יפה לא פחות, אם לא למעלה מזה.

שוש ברלינסקי: אז לבוא ולהגיד שלא פעלנו ולא הגענו להישגים?

שוש ברלינסקי: זאת אמירה לא נכונה בלשון המעטה.

שוש ברלינסקי: במהלך המשא ומתן יכולנו לעשות שני מהלכים: או להמשיך את המשא ומתן הקשה – והיו רגעים שמאוד כעסתי על האוצר, וגברת מיכל צוק יכולה להעיד, והייתי לא שבעת-רצון, ואת כל התהליך אנחנו מכירים – ולקיים משא ומתן ענייני; או לצאת לתקשורת.

שוש ברלינסקי: נורא נחמד לצאת לתקשורת ולהגיד שרוצים עוד ולצעוק, אך לא היינו מגיעים להישגים.

שוש ברלינסקי: חשבנו שהדרך הנכונה היא לנהל את המשא ומתן במקומות הרלוונטיים, מול האוצר, עם כל הלחצים שהופעלו בכל המערכות.

שוש ברלינסקי: שרת החינוך, למרות שנוטים להאשים שלא היתה מעורבת, היתה מעורבת בתהליך והמערכת שלנו עשתה את התהליך.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שהגענו להישג שאף מערכת אחרת לא הגיעה אליו.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, כדי שנציגי האוצר לא ייצאו שמחים ומאושרים.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שנתנו לנו לא מספיק.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שהאוצר צריך להיות הראשון שמוביל את נס הדגל, כמי שתומך בקידום ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: כי גם בהיבט הכלכלי, אם האוצר ייתן יותר למערכת ההשכלה הגבוהה הוא לא יצטרך לתרום לאורך כל הדרך אחר-כך, לא בתחום הרווחה ולא בתחומים אחרים.

שוש ברלינסקי: זאת ההשקעה הכי טובה לאוצר.

שוש ברלינסקי: לדעתי הגענו להישג יפה מאוד, אולם בפירוש לא מספיק.

שוש ברלינסקי: הוא צריך להיות גדול יותר, האוצר צריך להקצות למערכת ההשכלה הגבוהה יותר.

מל פולישוק-בלוך: תתארי לנו כיצד זה פוגע במחקר.

נפתלי ויטמן: היינו כאן בשבוע שעבר וראינו את הנתונים הלא נורמליים של התפתחות מספרי הסטודנטים בעשור האחרון, ראינו את המספרים הלא נורמליים של מכללות בכל הארץ, החל בתל-חי, עבור לשדרות.

נפתלי ויטמן: אז לבוא ולהגיד שזה מיותר – אלה סתם מילים.

מרינה סולודקין: עבדתי בשדרות ויש לי מה לומר על ות"ת, על היחס למדענים עולים.

מרינה סולודקין: אני רוצה שאנשי ות"ת לא רק ישבחו את עצמם, אלא יש ביקורת ציבורית ואתם צריכים לחיות איתה ולתת לה מענה.

שלמה הרשקוביץ: מודל התקצוב בהשתתפות ישירה מורכב משני חלקים – מרכיב הוראה ומרכיב מחקר – סכום מוחלט המחולק בין האוניברסיטאות לפי תפוקות המחקר.

שלמה הרשקוביץ: על כך דיברנו.

שלמה הרשקוביץ: עכשיו נציג את המדדים עצמם.

שלמה הרשקוביץ: יש היום חמישה מדדים לפיהם אנחנו שופטים את המוסדות: זכייה בקרנות תחרותיות; זכייה בקרנות לא תחרותיות, פרסומים מדעיים, מספר הדוקטורנטים, ומדד חדש – מקבלי תואר שני במסלול מחקרי, שלדעתנו נותנים ביטוי למחקר על כל היבטיו שמתקיים באוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: המדד הראשון – זכייה בקרנות תחרותיות.

שלמה הרשקוביץ: זה המדד שיש לו המשקל הגבוה ביותר – כ-34% מסך כול מדדי המחקר מחולקים על-פי זכייה בקרנות תחרותיות.

שלמה הרשקוביץ: המדד הזה אמור לשמור על היעד העיקרי של הפעילות המחקרית באוניברסיטאות, לקדם את הידע בעולם.

שלמה הרשקוביץ: בחרנו רשימה של 14 קרנות שה-raison d'être שלהן לקדם את המדע.

שלמה הרשקוביץ: השיפוט – על-ידי עמיתים.

שלמה הרשקוביץ: הקריטריון המרכזי של הזכייה הוא האיכות המדעית של ההצעה ושל המציעים.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו נותנים להם בערך 34% מכלל המשקל.

שלמה הרשקוביץ: בין הקרנות הנכללות כאן אפשר לציין את הקרן הלאומית למדע, הקרן הדו-לאומית למחקר ארצות-הברית-ישראל (BSF), ה-German-Israel Foundation, ה-National Institute of Health (NIH), האיחוד האירופי ועוד ועוד.

שלמה הרשקוביץ: בשנה האחרונה הוספנו 4 קרנות קטנות – קרן המחקר של המדען הראשי של משרד החינוך, של המדען הראשי של משרד החקלאות, האגודה למלחמה בסרטן ועוד קרן אחת ששכחתי כרגע.

תמרה טראובמן: זה כולל גם את המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

שלמה הרשקוביץ: לא.

שלמה הרשקוביץ: המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא תומך במחקר הבסיסי, במחקר לקידום הידע.

שלמה הרשקוביץ: הוא תומך בקידום התעשייה, יש לו קריטריונים אחרים.

שלמה הרשקוביץ: כיוון שאנחנו מדינה קטנה ואין לנו מגזר מפותח של מכוני מחקר ממשלתיים שיכול היה לענות על צורכי המדינה במחקר יישומי ובפיתוח, וזה תפקיד שנופל גם הוא על האוניברסיטאות, הוספנו בראשית שנות התשעים מדד של זכייה בקרנות לא תחרותיות.

שלמה הרשקוביץ: המדד הזה אחראי ל-19% מסך כול מדדי המחקר.

שלמה הרשקוביץ: פעם זה היה 20% אבל כאשר הוספנו את המדד החדש הכול השתנה למספרים לא עגולים.

שלמה הרשקוביץ: כאן הכוונה לקרן מחקר שלא קשורה לאוניברסיטה, אלא במישהו מבחוץ שזקוק לתוצאות מחקר.

שלמה הרשקוביץ: כלולים כאן למשל כל המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, משרד הביטחון, משרד האנרגיה, קרנות בחוץ-לארץ, תעשיות בחוץ-לארץ, תעשיות בארץ וגורמים פילנתרופיים שתומכים במחקר.

שלמה הרשקוביץ: המדד השלישי – פרסומים מדעיים, שהוא התפוקה העיקרית של הפעילות המחקרית באוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: מדי שנה למעלה מ-9,000 מאמרים מדעיים נכתבים על-ידי חוקרים באוניברסיטאות בישראל והמספר הזה הולך וגדל גם בשנים האחרונות.

שלמה הרשקוביץ: ב-2002 היה גידול של 7% במספר הפרסומים של האוניברסיטאות לעומת השנה שלפני כן.

שלמה הרשקוביץ: כאן בנינו מדד מורכב מאוד, כיוון שלא ניתן להשוות פרסומים בתחומים השונים.

שלמה הרשקוביץ: הם שונים אחד מהשני גם מבחינת דפוסי הפרסום וגם מבחינת שיעור התפוקות המקובל בכל תחום ותחום.

שלמה הרשקוביץ: לכן בנינו מדד מפורט מאוד, שמשווה את הפרסומים של חוקרים בכל תחום עם עמיתיהם באותו תחום.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו לוקחים בחשבון לא רק את התפוקות בפרסומים אלא גם את ה-impact המדעי של כתבי-העת שהמדענים מפרסמים בהם.

שלמה הרשקוביץ: קל מאוד להכניס מאמר בעיתון סוג ג'; קשה מאוד להכניס מאמר ל-Science and Nature, ואנחנו נותנים לזה ביטוי במודל שלנו.

שלמה הרשקוביץ: המדד הזה אחראי לכ-15% מסך כול מדדי המחקר.

שלמה הרשקוביץ: המדד הרביעי הוא מספר הדוקטורנטים, האחראי ל-29.5% מהמשקל הכולל של מדדי המחקר.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו מאמינים שכל הלימודים לדוקטורט הוא פעילות מחקרית, הן מצד הסטודנט שלומד, שמכשיר את עצמו במחקר שהוא עושה, והן מצד הסגל שמדריך אותו.

שלמה הרשקוביץ: כאן אנחנו פועלים באופן דומה למרכיב ההוראה.

שלמה הרשקוביץ: לא הצגנו בפניכם את מרכיב ההוראה.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו סופרים את מספר הסטודנטים ומכפילים את זה בזמן התקני הדרוש כדי לסיים תואר שלישי, ואנחנו בודקים גם את שיעורי הסיום בתואר שלישי.

שלמה הרשקוביץ: במרכיב ההוראה אנחנו בודקים את שיעורי הסיום בתואר ראשון ובתואר שני.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אתם נותנים כדי לגמור דוקטורט?

שלמה הרשקוביץ: הזמן התקני הוא 4.5 שנים בכל התחומים.

יעל רום: יש הבדל בין מקצועות ניסויים לבין מקצועות תיאורטיים?

יעל רום: אני שואלת מפני שהרבה יותר יקר לעשות דוקטורט ניסויי.

שלמה הרשקוביץ: מכיוון שכאן אין לנו תעריפים, כיוון שזה תחרותי, אז יש לנו גורם תיקון.

שלמה הרשקוביץ: בתחומי מדעי הטבע ובתחומים הניסויים מקבלים תיקון של 2/3 על פני מדעי החברה והרוח.

אלי להר: מה הנוסחה בדיוק?

שלמה הרשקוביץ: אני לא אתאר את הנוסחה במדויק, היא מורכבת מאוד.

שלמה הרשקוביץ: תמצא אותה בדוח ות"ת.

נפתלי ויטמן: זה דוח ות"ת שעומד לצאת בעוד שבוע-שבועיים, לא בעוד 100 שנים.

שלמה הרשקוביץ: את המדד החמישי הכנסנו קודם כול כיוון שהיו בין חברי ות"ת אנשים שהרגישו שהזנחנו את הנושא הזה במודל המחקר, שלא התייחסנו ללימודים לתואר שני במסלול המחקרי כפעילות מחקרית, והרגישו שזה חסר ושזה אכן קיים.

שלמה הרשקוביץ: הדבר השני שגרם להכנסת המדד הזה הוא תופעה שנפוצה בשנות התשעים.

שלמה הרשקוביץ: אם בראשית שנות התשעים 72% ממסיימי תואר שני סיימו עם תזה, המספר הזה היום הוא בערך שליש, ולאורך כל שנות התשעים לא חל כמעט גידול במספר האבסולוטי של מסיימי תואר שני עם תזה.

שלמה הרשקוביץ: לכן רצינו לעודד את הסטודנטים להמשיך בכיוון של תזה ופיתחנו את המדד הזה, שבינתיים קיים בהיקף קטן של 1.5%-2% מהמשקל הכולל של מדדי המחקר אבל יש כוונה להכניס אותו בהדרגה ולהגדיל אותו בהתאם לצורך, אם נראה שיש צורך.

שלמה הרשקוביץ: מה שאנחנו לא רוצים הוא לתת תמריץ גדול מדי למוסדות להעביר סטודנטים שלא היו במסלול המחקרי אל המסלול המחקרי ולעשות תזה שהיא לא תזה.

שלמה הרשקוביץ: לכן אנחנו בודקים את עצמנו.

שלמה הרשקוביץ: נכנסנו בקטן ונגדיל את זה בהתאם לצורך, בהתאם לתוצאות הפעילות שלנו.

שלמה הרשקוביץ: אלו המדדים לפיהם אנחנו מתקצבים את המוסדות עבור מחקר.

שלמה הרשקוביץ: המוסדות מקבלים סכום אחד גם על הוראה וגם על מחקר.

שלמה הרשקוביץ: הם לא מקבלים סכום בשביל מדד 1, 2 או 3.

שלמה הרשקוביץ: הם מקבלים סכום אחד ויכולים לחלק אותו כראות עיניהם.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו לא אומרים להם: תקציבו את הסכומים שאנחנו משקיעים במחקר.

שלמה הרשקוביץ: הוות"ת מקציב למודל המחקר כ-1.3 מיליארד שקל מדי שנה.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו לא אומרים למוסדות שישקיעו את הכסף הזה במחקר.

שלמה הרשקוביץ: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אבל עליהם לדעת שבשנה הבאה ות"ת תמדוד אותם לפי אותם מדדים ואם המוסד יירד הוא יסבול מכך.

שלמה הרשקוביץ: כך אנחנו מתקצבים את המוסדות ומנסים לגרום לייעול ולהגדלת התפוקות, אבל אנחנו לא מנהלים את המוסדות בפועל.

שלמה הרשקוביץ: כל אחד מקבל את תקציבו ואחראי על ניהול התקציב.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן המודל הזה עובד?

שלמה הרשקוביץ: המודל הזה עובד מאמצע שנות השמונים.

שלמה הרשקוביץ: הוא התפתח במיוחד מאמצע שנות התשעים.

שלמה הרשקוביץ: ארבעת המדדים הראשונים, בלי המדד האחרון, פועלים כך מאמצע שנות התשעים.

שוש ברלינסקי: בשנה האחרונה נעשתה בדיקה של מרכיבי מודל המחקרים בכל המוסדות, כדי לוודא את הרלוונטיות שלו.

שוש ברלינסקי: הם עודכנו בשוליים ונמצא שבסך הכול המודל עובד נכון.

מל פולישוק-בלוך: זאת היתה בדיוק השאלה הבאה שלי.

נפתלי ויטמן: ואז נוסף גם תואר שני מחקרי בסכומים קטנים יותר.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את נציג מכון ויצמן.

שמואל שפרן: אני מייצג מוסד מאוזן מבחינה תקציבית, מוסד שלא מנסה לגדול.

שמואל שפרן: יש לי כמה הערות על המודל.

שמואל שפרן: אנחנו מסכימים שצריך להיות מודל, אבל השקיפות של המודל לפעמים משחקת לרעת המודל, בשל מוסדות שיכולים "לשחק את המודל".

שמואל שפרן: אנחנו כמוסד לא "משחקים את המודל", בכך שאנחנו לא גדלים, במכוון.

שמואל שפרן: אנחנו רוצים לשמור בערך על אותו מספר חוקרים במכון, עם תקציב שגם הוא לא גדל באופן משמעותי.

שמואל שפרן: אם יהיו לנו יותר מקורות מימון, נשתמש בהם לא כדי להגדיל את מספר החוקרים אלא כדי לממן אותם באופן ראוי יותר.

שמואל שפרן: המודל הזה שמודד תפוקות מחקר – לא תפוקות מחקר פר מדען או פר חוקר – עובד לרעה כשזה נוגע למוסד כמו שלנו, מוסד קטן שמנסה לשמור על מצוינות, לשמור על איכות המחקר, ולא לגדול, ולא "לשחק את המודל", לא להגדיל באופן משמעותי את מספר הדוקטורנטים ומספר המסטרנטים.

מרינה סולודקין: מי החליט לא להגדיל את מספר הדוקטורנטים במוסד?

מרינה סולודקין: למה אתה חושב שנכון וטוב לא לגדול?

שמואל שפרן: כשיש לפרופסור יותר מ-6-7 דוקטורנטים הוא לא יכול לעזור להם.

מרינה סולודקין: אז אולי יהיו יותר פרופסורים.

שמואל שפרן: אנחנו לא רק מאוזנים אלא אנחנו הכי מחמירים בכל הקריטריונים שלנו לקבלת חברי סגל חדשים.

שמואל שפרן: יש לנו כ-240 חברי סגל.

מל פולישוק-בלוך: כל חבר סגל מנחה סטודנטים?

שמואל שפרן: כן.

מל פולישוק-בלוך: אין כאלה שרק באים לעשות מחקר?

שמואל שפרן: יכול להיות שבמתמטיקה עיונית כן, כי יש מעט מאוד סטודנטים.

יעל רום: יש מגבלת גיל.

יעל רום: מעל גיל מסוים פרופסור לא יכול להדריך דוקטורנטים או מגיסטרטורים.

יעל רום: הוא מריטוס במוסד אבל לא יכול להדריך.

שמואל שפרן: רק מעל גיל הפרישה.

שמואל שפרן: למודל הזה יש שתי בעיות.

שמואל שפרן: אחת, כשיודעים את הפרמטרים של המודל יכולים "לשחק את המודל".

קריאה: מה זה "לשחק את המודל"?

שמואל שפרן: להעלות את מספר הדוקטורנטים כדי לקבל הקצבה גדולה יותר מוות"ת.

מרינה סולודקין: האם חשבתם, אולי בצורה הזאת אתם בולמים את הקידמה של המדע בישראל?

מל פולישוק-בלוך: את רוצה שמכון ויצמן יגדל פי שתיים?

מרינה סולודקין: אני לא אוהבת שזאת הפרדיגמה, שהם לא רוצים לגדול.

שמואל שפרן: כשמדובר במדע ניסויי לא יכולים לעשות את זה.

מרינה סולודקין: מי אמר לך?

שמואל שפרן: כל סטודנט עולה כ-20,000 דולר רק בעלות המחקר שלו.

מרינה סולודקין: אני למדתי באוניברסיטת מוסקבה ובאוניברסיטה העברית וראיתי הבדלים.

מרינה סולודקין: יש מי שרוצים לשמור ולא להתפתח בכלל, ואני שומעת הדים לכך גם בפרדיגמה שאתה מציג.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם מכון ויצמן, עם כל ה-facilities שיש לו, ברמה גבוהה מהרבה מקומות אחרים, לא יכול באותה מערכת לאכלס עוד 50% סטודנטים לתואר שני ושלישי.

שמואל שפרן: אני חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על מספר חברי הסגל, כלומר לשמור על מה שאנחנו מתקצבים להם בציוד ובכל מיני שירותים מדעיים, ולא להגדיל את הדרישה לכל השירותים שלנו על-ידי הגדלת כוח האדם שמפעיל את השירותים האלה, אנחנו לא יכולים להרשות לחברי הסגל להדריך יותר ממספר סביר של סטודנטים.

מרינה סולודקין: אתה נשמע כנציג אוניברסיטה גרמנית במאה השמונה-עשרה.

מל פולישוק-בלוך: למה את מדברת כך?

מל פולישוק-בלוך: אני מוחה.

מל פולישוק-בלוך: הגוף האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא מהמאה השמונה-עשרה הוא מכון ויצמן.

שמואל שפרן: עובדה שבקרנות התחרותיות כמעט בכל קרן אנחנו באחוזי הצלחה גבוהים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתקדם בדיון.

מל פולישוק-בלוך: היום אתם מאוזנים.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שתי שאלות.

מל פולישוק-בלוך: ראשית, האם בתקציב הנוכחי אתם יכולים להגדיל את מספר הסטודנטים, אולי ביתר מאמץ, אולי במערכת יעילה יותר?

מל פולישוק-בלוך: או לחילופין, אם ות"ת תחליט לתת לכם יותר כסף האם תוכלו ב-facilities שיש לכם היום להביא יותר סגל ויותר סטודנטים?

יעל רום: השאלה היא גם של איכויות.

יעל רום: זאת אחת השאלות הראשוניות.

מל פולישוק-בלוך: ובוודאי לשמור על האיכויות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שהם יירדו ברמה.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שזה דבר מובן מאליו.

שמואל שפרן: עלינו במספר הסטודנטים.

שמואל שפרן: היום יש לנו כ-900 סטודנטים לתארים מתקדמים, והמספר עלה מ-700 לפני כ-5 שנים.

שמואל שפרן: אבל להכפיל את מספר הסטודנטים – אני חושב שלא.

שמואל שפרן: לגבי התקציב שלנו, כל חבר סגל חדש במדע הניסויי צריך מעבדה, וצריך בעיקר ציוד כבד, ולא נדיר שמישהו מבקש מיליון דולר לצורך הציוד, והוא יודע שהוא יכול לקבל מיליון דולר באוניברסיטאות אחרות, לפעמים בארץ והרבה פעמים בחוץ-לארץ.

שמואל שפרן: בחוץ-לארץ מיליון דולר זה כלום.

שמואל שפרן: אנחנו רוצים לשמור על הרמה הזאת וזה מונע מאתנו לגדול.

מל פולישוק-בלוך: בסיור אצלכם פגשתי פרופסור שלא אנקוב בשמה, שהתלוננה על כך שלא קיבלה מיליון דולר כדי לפתח תוכנה שהיא עושה לחקר המוח.

מל פולישוק-בלוך: אז כנראה גם במכון ויצמן לא מקבלים כל מה שרוצים.

יעל רום: האנשים האלה נדרשים לחזר אחר קרנות בחוץ-לארץ ובארץ, וכל חוקר צריך לגייס על-פי מדיניות המוסד את קרנות המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על המכשיר שהיא היתה צריכה לקבל.

מל פולישוק-בלוך: מכשיר היא לא קיבלה.

שמואל שפרן: היא לא קיבלה כנראה מכיוון שהיה קיצוץ בקרן הלאומית למדע.

מל פולישוק-בלוך: היא לא קיבלה כי מכון ויצמן החליט שהוא לא נותן לה אלא למישהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: יש לי חשש, עם האמירה שלך שאתם רוצים לשמור על האיזון ועל הרמה, שאתם רוצים לשמור גם על הגילדה שלכם, של מחקרים וחוקרים.

מל פולישוק-בלוך: נורא כייף להיות קטנים ומוצלחים.

שמואל שפרן: נכון.

נפתלי ויטמן: הם באמת מצוינים, אין שום שאלה.

מל פולישוק-בלוך: כייף להיות מוצלחים וקטנים ואיכותיים, באמת נהדר.

מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת, הם באמת נהדרים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם אי אפשר שעוד כמה ייהנו מהנהדר הזה.

יעל רום: האם יש מספיק שרוצים לעבוד כל-כך קשה כפי שעובדים שם?

יעל רום: זה לא פשוט.

שמואל שפרן: ולהצליח להתקבל.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שמכון ויצמן הוא בין הפנינים בכתר ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ומגיע להם כל השבחים.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שהם עושים עבודה נפלאה, וקטונתי מלהעיד על כך.

שוש ברלינסקי: לגבי מה שאמר פרופ' שפרן על המודל: קיימנו דיונים עם נציגי המוסד, וצריך לזכור שמכון ויצמן באמת שונה במהותו מכל המוסדות האחרים.

שוש ברלינסקי: לכן התקצוב שלו שונה מהתקצוב של המוסדות האחרים, יש לו התאמות ייחודיות מאוד לו.

שוש ברלינסקי: אי אפשר להשוות את מכון ויצמן לאוניברסיטה העברית ולאוניברסיטת תל-אביב שההיקפים שלהן שונים לגמרי.

שוש ברלינסקי: כשרוצים לעשות קריטריונים אחידים למוסדות לא אחידים – לוקחים את הרוב ולאחרים עושים התאמות.

מל פולישוק-בלוך: גם נציגי הטכניון התלוננו כאן כמה פעמים שיש להם צרכים מיוחדים והמודל הזה לא עובד היטב אצלם.

שוש ברלינסקי: קודם כול, זה נכון.

שוש ברלינסקי: אם לוקחים את הטכניון בהשוואה לאוניברסיטה העברית או לאוניברסיטת תל-אביב, הוא שונה.

שוש ברלינסקי: כי באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב יש תמהיל רחב מאוד, עם תחומי לימוד יקרים יותר וזולים יותר, שבסך הכול מאוזנים, והטכניון ייחודי.

יעל רום: כולו יקר.

שוש ברלינסקי: מאותו טעם, אי אפשר לעשות מודל שמתאים לכולם, ולכן גם לטכניון יש התאמה מסוימת.

שוש ברלינסקי: טוען הטכניון שההתאמה לא מספיקה לו.

שוש ברלינסקי: על זה אני אומרת לטכניון את מה שאני אומרת לכל המוסדות.

שוש ברלינסקי: ראשית, לכולנו חסר כסף, וזאת הרישה של דברי.

שוש ברלינסקי: כל הזמן אני אומרת שצריך יותר כסף.

שוש ברלינסקי: שנית, אני אומרת לכל המוסדות שבמדינת ישראל הושתו קיצוצים על כל המערכת.

שוש ברלינסקי: בצדק, לא בצדק – לא משנה.

שוש ברלינסקי: זאת נקודת המוצא.

שוש ברלינסקי: לדעתי צריכים להתקיים שני דברים.

שוש ברלינסקי: כל אחד מהמוסדות צריך לעשות תהליכי התייעלות, לבדוק איפה הוא יכול להתייעל.

שוש ברלינסקי: אני משוכנעת שלכל המוסדות יש מקום להתייעל.

שוש ברלינסקי: אם יגיד לי מוסד שאין לו מקום להתייעל, אני מודיעה מראש שאני לא מקבלת את זה.

שוש ברלינסקי: למוסדות שבמשך שנים נהנו מתקציבים בלתי מוגבלים יש מקום להתייעל, כולל האוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: אז צריך לעשות את המקסימום כדי להתייעל, מחד.

שוש ברלינסקי: מאידך, האוצר צריך להקצות יותר תקציבים.

שוש ברלינסקי: כדי לשמר את האיכות האקדמית וכדי לקדם את המדע ולהגביר את הנגישות צריך יותר תקציבים.

יעל רום: במקצועות מועדפים.

שוש ברלינסקי: במקצועות מועדפים בוודאי, וגם באחרים.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שיש מקום לקידום מעמד ישראל בתחומי המחקר גם במקצועות הלא מועדפים, שלא מוגדרים כתחומי לימוד של הטכניון.

שוש ברלינסקי: יש להם מקום לא פחות מאשר לאחרים.

קריאה: אנחנו רוצים שגם יהיו קצת רוח ותרבות במדינה, לפחות קצת, גם אם לא הרבה.

קריאה: שיהיו לא רק מהנדסים במדינה.

מל פולישוק-בלוך: רוצים עכשיו לסגור את החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל-אביב, ואת החוג לרפואת שיניים.

מל פולישוק-בלוך: מה נעשה איתם?

מל פולישוק-בלוך: רוצים לסגור שם את בית-הספר להנדסאים, שאמנם לא שייך לאוניברסיטה אבל בגלל הקיצוצים זה פועל יוצא.

יעל רום: זה 40 מיליון דולר שהאוניברסיטה רוצה לקבל ממכירת נדל"ן.

ניצן הדס: המרכיב שמהווה כ-29% ממודל המחקר שם דגש על מספר הדוקטורנטים והוא רגיש למקדמי המיצוי.

ניצן הדס: מכיוון שהמודל שקוף, האוניברסיטאות מתמרנות.

ניצן הדס: יש חוגים, למשל באוניברסיטת תל-אביב, שכיום ניתן להתקבל אליהם ללימודי דוקטורט עם ציון 80 במסלול ללא תזה, מה שעד לפני 4-5 שנים נחשב כירידה מוחלטת לזנות, סלחו לי על הביטוי.

ניצן הדס: המנחים לא מוכנים להנחות את האנשים האלה כי אי אפשר לעבוד איתם.

ניצן הדס: יש מקרים שיחידות מוותרות על תואר שני מחקרי, מכיוון שהתקופה האופטימלית על-פי ות"ת היא שנתיים, ולא ניתן לגמור תואר שני מחקרי בשנתיים.

ניצן הדס: יש אוניברסיטאות שעושות אפילו יותר מזה – רושמות אנשים לתואר שני ואחרי כשנה וחצי מעבירות אותם למסלול ישיר לדוקטורט, ישר לשלב ב', ונותנות להם כבר תואר שני, כביכול השלימו תואר שני במסלול ללא תזה.

ניצן הדס: מבחינתם זה שניים במחיר של אחד.

ניצן הדס: כל התמרונים האלה נתפסים מבחינת המודל כהגדלת התפוקות.

ניצן הדס: השאלה שלי לא פשוטה: האם הדברים האלה עוזרים באמת למחקר?

ניצן הדס: האם הם עוזרים לתפוקות?

מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה, אני מקווה שמוטעית, שאמנם אתם בודקים כבר 20 שנים את המודל הזה, אבל כאשר אדם מתאהב במודל שלו הוא מנסה להוכיח עד כמה המודל נהדר ועובד.

מל פולישוק-בלוך: מה בעצם אמרתם?

מל פולישוק-בלוך: יש לנו מודל שלא עובד באופן מלא כי המערכת לא כולה אותו דבר ואז אנחנו עושים התאמות.

שוש ברלינסקי: לא דוּבר על המחקר.

שוש ברלינסקי: דוּבר בכלל, על מודל התקצוב.

מל פולישוק-בלוך: אמרנו כבר שיש השפעה ישירה בין התקצוב לבין מה שקורה בתחום המחקר, וכאן ראינו את נושא הדוקטורנטים ואת נושא התואר השני, כלומר יש כמה פרמטרים שקשורים מאוד זה בזה.

מל פולישוק-בלוך: לכן בעצם – ואומר זאת בצורה גסה – המודל לא מודל.

מל פולישוק-בלוך: אלה קריטריונים מסוימים שאתם מתחשבים בהם כאשר אתם מתקצבים, אבל יש עוד כל-כך הרבה גורמים נוספים שאתם מוסיפים על המודל הזה, שבעצם מעקרים את המודל מהיותו מודל נטו, מודל נקי הקשור לכולם.

מל פולישוק-בלוך: הטכניון – הוא סיפור אחד, מכון ויצמן – סיפור שני, המכללות – סיפור אחר, ונשארו לנו 5 אוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים כרגע על המחקר אז במכללות יש מעט מאוד מחקר.

מל פולישוק-בלוך: בעצם נשארות לנו כמה אוניברסיטאות – תל-אביב, חיפה, העברית, באר-שבע ובר-אילן.

יעל רום: שיש בהן תמהיל ומחירים שונים לדברים שונים.

מל פולישוק-בלוך: בחוג למשפטים באוניברסיטת תל-אביב במשך שנים אמרו באופן נחרץ: זה המצב הכי יעיל, זה שומר על הרמה, אי אפשר להכניס יותר, אנחנו לא יכולים לגדול.

מל פולישוק-בלוך: עד שמישהו הקים פקולטה פרטית למשפטים, ופתאום הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב צמחה במאות אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: במשך תקופה קצרה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אחר-כך היה איזון, נכון.

יעל רום: ומה שיעור ההצלחה בבחינות ההתמחות?

מל פולישוק-בלוך: עזבי.

יעל רום: למה לעזוב?

יעל רום: מדברים על מצוינות אקדמית.

יעל רום: איך אפשר לעזוב?

מל פולישוק-בלוך: גם בחלק מהמכללות שיעורי ההצלחה יפים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שחור-לבן.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לומר, שמצד אחד התחרות עושה טוב למערכת, אך מצד שני היא גם מסוכנת למערכת.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, יש לי הרגשה שהמודל הזה לא מעודד את המחקר אלא להיפך, הוא גורם לאיזו מניפולציה של האוניברסיטאות עם הנתונים שלהן, ועל חלק מזה שמענו כאן.

מל פולישוק-בלוך: זאת התחושה שלי בעקבות מה שהצגתם.

שוש ברלינסקי: עד לפני כמה שנים המודל לא היה שקוף לאף אחד, הוא היה ידוע רק בתוך ות"ת.

שוש ברלינסקי: אחר-כך החלו לגלות אותו, כל פעם גילו פרט נוסף למוסדות.

שוש ברלינסקי: היום, בתפיסה שנראית לי נכונה, הוא שקוף לכולי עלמא, גם למוסדות וגם לציבור הרחב.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שכגישה זה נכון.

שוש ברלינסקי: באים ואומרים דבר נכון - - -

נפתלי ויטמן: שהאוניברסיטאות מתאימות את עצמן.

שוש ברלינסקי: זאת דרך אחת להסתכל על הדברים.

שוש ברלינסקי: אבל מאידך, יש לזה משמעות אחרת.

שוש ברלינסקי: מה משמעות המודל?

שוש ברלינסקי: מה משמעות הפרמטרים?

שוש ברלינסקי: באה ות"ת ואמרה, אחרי שבחנה את הדברים – ועוד פעם, אני לא אומרת שכל מה שאנחנו עושים הוא הכי טוב, ואם למישהו יש הצעות אני מודיעה מראש שאבחן אותן בשמחה - - -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לחשוב ביחד.

מל פולישוק-בלוך: הרי אנחנו עושים דיון.

שוש ברלינסקי: מה המשמעות של המודל?

שוש ברלינסקי: ות"ת הגדירה אילו אלמנטים משמעותיים בתחום המחקר.

שוש ברלינסקי: כשהיא אומרת שאחד הפרמטרים הוא מספר הדוקטורנטים, היא בעצם אומרת שהיא רוצה שמוסדות יגדילו את מספר הדוקטורנטים.

שוש ברלינסקי: אז למה על ות"ת להסתיר את מה שהיא רוצה?

שוש ברלינסקי: המוסדות אומרים: אתם חושבים שזה חשוב, גם אנחנו חושבים שזה חשוב, לכן נלך על-פי הדרך שהתוותה הוות"ת, ובסוף הם גם מתוקצבים על זה.

שוש ברלינסקי: זאת אומרת, לא נכון לומר שהפרמטרים אינם המדיניות.

שוש ברלינסקי: אם הפרמטרים היו שונים מהמדיניות, אז מה שאמרת היה נכון – המדיניות היא א', הפרמטרים הם ב', המוסדות לוקחים את הפרמטרים ופוגעים במדיניות.

שוש ברלינסקי: אבל זה לא כך.

שוש ברלינסקי: הפרמטרים הם בדיוק ביטוי למדיניות.

שוש ברלינסקי: ות"ת חושבת שנכון להגדיל את מספר הפרסומים, נכון לזכות בקרנות תחרותיות, נכון להגדיל את מספר הדוקטורנטים.

שוש ברלינסקי: אלה בדיוק המרכיבים שמכניסים למודל.

שוש ברלינסקי: באות האוניברסיטאות ואומרות: זה נכון, בואו נפעל בהתאם.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שזאת פעולה מבורכת.

מל פולישוק-בלוך: את מרגישה שיש גידול במספר הדוקטורנטים בגלל המודל?

שוש ברלינסקי: כן, בוודאי.

ניצן הדס: גידול – כן.

ניצן הדס: אין בעיה למצוא חבר'ה שגומרים תואר שני עם ציון 80 במסלול בלי תזה.

שוש ברלינסקי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהאחריות של הנהלות האוניברסיטאות קיימת, וזה נכון לכל התחומים.

נפתלי ויטמן: ושלא מסדרים אותנו.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שזאת הנחה נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לחשוב שכולם רמאים.

שוש ברלינסקי: אנחנו לא מניחים שזה מתקים במאה אחוז.

שוש ברלינסקי: אנחנו מניחים שזה באחוז גבוה מאוד, למעלה מ-90%.

שוש ברלינסקי: זה לא אומר שאין סטיות.

שוש ברלינסקי: דרך אגב, זה נכון גם בתחומי ההוראה, לא רק בתחומי המחקר.

שוש ברלינסקי: ופה נכנס הפרמטר שהתווסף למודל בשנה האחרונה – מרכיב האיכות.

שוש ברלינסקי: הקמנו יחידה שלמה שתפקידה לעשות הערכת איכות במוסדות להשכלה גבוהה.

שוש ברלינסקי: היא כבר פועלת.

שוש ברלינסקי: המטרה שלה לקחת תחום ולבדוק אותו בחתך של המוסדות כולם ולבדוק בכל מוסד ומוסד את תחומי האיכות, גם בתחום ההוראה וגם בתחום המחקר.

שוש ברלינסקי: אם יגלו שבתחום מסוים מוסד קולט דוקטורנטים לא ראויים, תהיה לכך התייחסות.

שוש ברלינסקי: למעט מוסד אחד, האוניברסיטה העברית, שבוחנת את הדוקטורנטים שלה על-ידי אנשי סגל מתוכה, האוניברסיטאות שולחות את הדוקטורנטים שלהן להיבחן על-ידי נציגי מוסדות אחרים.

שוש ברלינסקי: אז אם מישהו הגיש דוקטורט שלא עבר, לא היו מקבלים אותו.

שוש ברלינסקי: צריך לזכור גם את זה.

שוש ברלינסקי: אם נכונה הטענה שמקבלים אנשים לא ראויים, הרי אם בסוף הדרך במבחן התוצאה הם עוברים את הדוקטורט אז כנראה זאת היתה בחירה נכונה.

שוש ברלינסקי: ושוב, אין בדברי כדי להגיד שכל מה שנעשה בסדר.

שוש ברלינסקי: אני אומרת שוב, אם יש דברים לא תקינים צריך לבחון אותם.

מל פולישוק-בלוך: מר ניצן הדס, יש לך נתונים על כך שהרמה ירדה?

ניצן הדס: לא סתם מכון ויצמן הוא מוסד כל-כך קטן.

ניצן הדס: אם ניקח את אוניברסיטת תל-אביב היום, שיש בה כ-1,900 תלמידים לתואר שלישי, ורוצים להפוך אותה למוסד של 4,000 דוקטורנטים, הם יצטרכו לבוא ממקום כלשהו, לא מייבאים את האנשים האלה מסין.

ניצן הדס: אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה באוניברסיטה העברית לעומת אוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטה העברית חשבו מהר, כבר לפני כמה שנים, כשהמודל הזה התחיל לרוץ, לקחו את כל התלמידים שלהם לתואר שני והעבירו כמה שיותר מהר לתואר שלישי.

שלמה הרשקוביץ: מספר התלמידים לתואר שלישי באוניברסיטה העברית לא גדל ב-5 השנים האחרונות, רק קצת בשנה האחרונה.

ניצן הדס: אם מסתכלים על מספר המסטרנטים ומספר הדוקטורנטים באוניברסיטה העברית לעומת תל-אביב, רואים שהתמונה כמעט הפוכה.

ניצן הדס: באוניברסיטת תל-אביב יש המון מסטרנטים ומעט דוקטורנטים, ובאוניברסיטה העברית להיפך.

שמעון מזרחי: כי בתל-אביב יש את הפקולטה הגדולה בארץ לניהול, עם 2,700 תלמידים.

ניצן הדס: השאלה היא לא אם ות"ת תעשה מה שצריך לעשות ותבדוק שהאיכות באמת ראויה.

ניצן הדס: השאלה היא איך המוסדות מתוקצבים.

ניצן הדס: נדמה לי שבדברייך היה המון אמון ביכולת של האוניברסיטאות לתפקד מתוך מחויבות לשיקולים אקדמיים, במיוחד בתקופה של שיקולים תקציביים גומזניים(?).

ניצן הדס: ההכנסות יורדות, האוניברסיטאות נלחצות ועושות כל שביכולתן כדי להעלות את ההכנסות.

ניצן הדס: בנסיבות כאלה לדרוש מהן איזו התחשבות אקדמית ראויה ושיקולים מהנוסח הזה, נדמה לי שזה פשוט יותר מדי.

מל פולישוק-בלוך: אתן דוגמה מתחום שלא נגענו בו היום, החיבור בין אוניברסיטה ותעשייה.

מל פולישוק-בלוך: היום – ואני לא אומרת את זה בביקורת, כי זה כיוון חיובי בהחלט, אבל גם הוא מסוכן מאוד – האוניברסיטאות מתחברות לתעשייה דווקא בתחום המחקרי.

מל פולישוק-בלוך: התעשייה מממנת מחקרים ולפעמים בצורה לא רעה בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אבל יוצא מכך שאותו חוקר, אם דוקטורנט ואם איש סגל שיש לו דוקטורנטים, מחויב לתעשייה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא לאן מחויבותו, האם אותו מרצה באמת משתף את הדוקטורנטים שלו, האם הוא חתום על הסכם סודיות עם התעשייה שמונע ממנו להעביר את הידע לסטודנטים אחרים בתואר שני, שלישי ואולי גם ראשון?

מל פולישוק-בלוך: היום כאשר אפשר לתת ייעוץ יום אחד בשבוע - - -

יעל רום: זה כבר מזמן, 50 שנה, על-פי התקנות האקדמיות – יום אחד בשבוע איש הסגל יכול למכור את הידע שלו בחוץ.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו זה מקבל עוצמות אחרות, משום שאנחנו יודעים על פרופסורים מסוימים שבייעוץ שהם נותנים יום אחד בשבוע משתכרים יותר ממה שהם מקבלים מהמערכת עצמה.

שוש ברלינסקי: לא נעים לי להגיד, גם במערכת הממשלתית בישרו בעיתון על מישהו שמשתכר בתפקיד זוטר מאוד הרבה יותר מאשר הוא מרוויח במשך שנה שלמה, וגברת מיכל צוק בוודאי יודעת למי אני מתכוונת.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא בסדר, גם אם זה קיים במשרד האוצר.

שוש ברלינסקי: באוצר אמרו שזה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כאן על האיזון הנכון ועל חופש אקדמי.

מל פולישוק-בלוך: אחת מאושיות האקדמיה זה אותו חופש, גם החופש להקנות את הידע לדורות הבאים ולסטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאת כובלת את הפרופסורים עם הסכמי סודיות למיניהם, ואפילו בלי סודיות, עם מחויבות שבאה מצד הכסף, יש כאן בעיה.

מל פולישוק-בלוך: שוב, אני לא אומרת: עִצרו את הקשר עם התעשייה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שיש כאן בעיה אמיתית שצריך לתת עליה את הדעת.

מל פולישוק-בלוך: זה נדבך נוסף לבעייתיות שיש במערכת.

שוש ברלינסקי: דרך אגב, זה תחום שאני לא מכירה.

שוש ברלינסקי: אני גם לא יודעת אם זה בתחום שלנו.

שוש ברלינסקי: אולי פרופ' שפרן מכיר את זה טוב יותר.

שוש ברלינסקי: אבל אני רוצה להגיד במאמר מוסגר – תחומי מחקר שממומנים על-ידי בעלי אינטרסים לא קשורים לנושא שלנו בכלל.

שוש ברלינסקי: זה בעיה שאני יכולה לדבר אתך עליה בלי שום קשר לנושא שלפנינו.

שוש ברלינסקי: אבל יש בעיות הרבה יותר בוערות.

מל פולישוק-בלוך: הקשר הוא תמיד בצמצום התקציבי, במחסור.

מל פולישוק-בלוך: כאשר התקצוב לא תואם את הצרכים, ובצורה משמעותית, מתחילים לחפש בנרות.

מל פולישוק-בלוך: דורשים מנשיא האוניברסיטה להתייעל, דורשים ממנו להגיע לאיזון תקציבי, ואז הוא הופך עולמות כדי שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: אז מה הוא עושה?

מל פולישוק-בלוך: יוצר יחידות חוץ-תקציביות, מחפש תעשייה שתממן כל מיני דברים, וכך הוא הולך ומערער את הבסיס הציבורי שעליו הוא יושב.

מל פולישוק-בלוך: והכול נובע מכך שנשיא האוניברסיטה מטרתו לקדם את המדע, מטרתו לאומית וראויה, אבל מה לעשות, אין לו כסף.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא רוצה שהמוסד שלו יחזיק מעמד ולא יפשוט את הרגל אין לו דרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר למשרד האוצר, אנחנו נמצאים כאן בנקודת איזון שברירית מאוד ואנחנו עלולים למוטט עלינו את כל המערכת.

מל פולישוק-בלוך: ועכשיו נציגת משרד האוצר תענה איך היא עושה שזה לא יקרה.

שוש ברלינסקי: דרך אגב, מר אלי להר, אני מסכימה לכל מילה שאמרת.

שוש ברלינסקי: זאת בדיוק היתה האמירה שלי לאוצר במהלך כל הדיון.

שוש ברלינסקי: נכון שהאוניברסיטאות צריכות להתייעל, השאלה עד איפה, איפה נגמרת ההתייעלות ומגיעה פגיעה באיכות.

שוש ברלינסקי: האוצר החליט שההסכם הרב-שנתי הוא נקודת האיזון, אנחנו חושבים שלא שם המקום הנכון.

מל פולישוק-בלוך: בדיון בשבוע שעבר דיברנו על הנגישות, כמה אוכלוסיות נוספות תוכלנה להיכנס לעולם הנהדר הזה של האקדמיה, כי זה בעצם השקעה בהון האנושי של המדינה שתביא ליותר מס הכנסה, למשל.

מל פולישוק-בלוך: הצפי של האנשים שהחוק הסמיך לקבוע מקצועית את תכנון מדיניות ההשכלה הגבוהה הוא לתוספת של 50,000 איש בחמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: בא נציג האוצר ואמר: לא, 15,000 איש מספיק, או זה מה שיש לנו.

יעל רום: אין לו מספיק בוגרי תיכון.

יעל רום: על מה את מדברת?

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על 50,000 אנשים ברמה נאותה, שיכולים להיכנס לאקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על סתם ככה.

מל פולישוק-בלוך: אלה נתונים מבוססים, וגם אחרי שהמערכת השקיעה 400 מיליון שקל בהכשרתם כדי שיהיו ברמה המתאימה.

מל פולישוק-בלוך: אז מצד אחד משקיעים 400 מיליון שקל בנושא הזה, מצד שני מבינים שהון אנושי הוא העתיד, גם עתיד כלכלי ולא רק חברתי, ומצד שלישי אומרים: לא מעניין אותנו מה שאומר הגוף המקצועי, אנחנו קובעים וגמרנו.

מיכל צוק: אולי אתחיל להתייחס דווקא לדברים האלה ואענה על כמה נושאים שעלו במהלך הדיון.

מיכל צוק: אני חושבת שצריך קודם כול לשים על השולחן את הנתונים, שבמהלך העשור האחרון, ובעיקר בתוכנית החומש הקודמת, היתה פתיחה רחבה מאוד של הנגישות ועלה מספר הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בצורה משמעותית מאוד, גם במערכת המתוקצבת וגם התחילה להתפתח המערכת הלא מתוקצבת.

מיכל צוק: אני חושבת שלכן אפשר להבין את החשיבות שהמדינה ייחסה לזה, בשיתוף עם ות"ת, וזה בא לידי ביטוי בתוכנית החומש, הן בפריסה של המוסדות להשכלה גבוהה ושל המכללות האקדמיות שמצויות בפריסה רחבה מאוד ברחבי הארץ, הן בגידול במספר הסטודנטים שהיה אכן משמעותי מאוד.

מיכל צוק: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מכך.

מיכל צוק: כלומר, אי אפשר להגיד שלא היה גידול ושלא מתייחסים לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא רק שאנחנו לא מתעלמים, אנחנו גם מברכים על כך.

שוש ברלינסקי: אנחנו רוצים להמשיך את המגמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו תמיד רוצים עוד.

מיכל צוק: למדינה יש יכולת מסוימת וסדרי עדיפויות משלה לגבי סך הפעילויות שהיא צריכה לקיים בתקציב נתון.

מיכל צוק: וכאן, דווקא בעניין הנגישות לסטודנטים, יש גם הרחבה של המערכת המתוקצבת, שהיתה וממשיכה להיות, ופתוחה בפני הרבה סטודנטים עוד אופציה של מערכת שאמנם לא מתוקצבת אבל היא מערכת מוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה וברמה גבוהה.

שוש ברלינסקי: שכר הלימוד שם כפול מאשר במערכת המתוקצבת.

שוש ברלינסקי: זה פותח אפשרות רק לבעלי יכולת.

מיכל צוק: צריך לשים לב למקצועות.

מיכל צוק: יכול להיות שיש מקום למחשבה שונה על פריסה של מקצועות שונים, שזה דבר שאנחנו כמשרד האוצר בוודאי לא ניכנס אליו, אלא כל מוסד עצמאי להחליט.

שוש ברלינסקי: את אומרת, לקחת מקצוע כמו ניהול, שהוא מקצוע מבוקש, ולתפוס אותו כמקצוע מופרט, לתת אותו רק בחוץ-תקציבי.

שוש ברלינסקי: זאת המשמעות של דברייך.

מיכל צוק: לא הבעתי כאן שום עמדה.

מיכל צוק: אני חושבת שעלו בדיון הזה הרבה נושאים שצריכים להיות כר למחשבה.

שוש ברלינסקי: זה לא למחשבה.

שוש ברלינסקי: אין כסף.

מל פולישוק-בלוך: היא התכוונה אצלם, עכשיו הם יתחילו לחשוב על העניין.

מיכל צוק: אני מקווה שגם ות"ת תחשוב על כך.

מיכל צוק: גם מבחינה עקרונית, אם מסתכלים על מערכות השכלה גבוהה ברחבי העולם, לא כל המערכות מתוקצבות כולן במאה אחוז.

מיכל צוק: וגם במערכות מתוקצבות מקובל בהחלט להביא גם תקציבים חיצוניים.

מיכל צוק: היינו ביחד עם ות"ת בכנס של ההשכלה הגבוהה – זה דבר ראוי בהחלט.

שמואל שפרן: אף אחד מאתנו לא מתוקצב במאה אחוז.

מיכל צוק: לפחות לפי מה ששמענו, אמר גם נשיא מכון ויצמן לשעבר, פרופ' חיים הררי, שהוא חושב שצריך להקטין את החלק שנתמך על-ידי הממשלה כדי לשפר את האיכות ולשפר את עצמאות המוסדות.

מיכל צוק: אבל זה עניין של השקפה.

נפתלי ויטמן: השאלה אם הוא אמר את זה כשהוא היה ראש ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: אמר את זה גם נציג האוניברסיטה העברית.

מיכל צוק: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהעובדות.

מיכל צוק: מדינת ישראל, בשים לב לתקציבים אחרים ולהתפתחויות בתקציבים אחרים – ואגב, זה לא רק האוצר, זה החלטה של הממשלה, שמאושרת על-ידי הכנסת.

מיכל צוק: זה לא מדיניות של מישהו שיושב בחדרים ואומר מה הוא חושב ועושה מה שהוא רוצה.

שוש ברלינסקי: אבל אתם מובילים את זה, אל תורידי ממכם אחריות.

מיכל צוק: אני אומרת שזה המצב.

מיכל צוק: אבל באוצר חושבים בהחלט שמערכת ההשכלה הגבוהה חשובה ומקדמת ומוכנים להשקיע בה.

יעל רום: תשקיעו גם בחוגים ששיעור הבוגרים שלהם נמוך?

מיכל צוק: אנחנו לא קובעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: היא מדברת ברמה המערכתית, למעלה.

מיכל צוק: הדיון נכנס כאן לתחומים שהם לא המאטריה של האוצר.

מיכל צוק: אנחנו לא מחלקים את התקציבים למוסדות.

מיכל צוק: אנחנו מכירים את המודל, עובדים בשיתוף פעולה עם ות"ת, אבל לא אנחנו מחלקים את הכספים למוסדות, ואני חושבת שכך ראוי שיהיה.

שוש ברלינסקי: אתם רק צריכים לתת לנו תוספת, אנחנו נחלק אותה מצוין.

מיכל צוק: לגבי התוספות שקיבלה המערכת: במערכת של תקציב נתון, תמיד – ולא רק במערכת ההשכלה הגבוהה אלא בכל מערכת – כולם אומרים שהתקציב לא מספיק.

מיכל צוק: יכול להיות שאכן הוא לא מספיק, אבל זה התקציב.

מיכל צוק: אני חושבת שבמסגרת השינויים שעברו בשנים האחרונות על התקציב ביתר המגזרים הציבוריים, ובמשרדי הממשלה בוודאי, מערכת ההשכלה הגבוהה עם תוכנית החומש שחתמנו עליה בהחלט מקבלת תוספות מכובדות מאוד ונכבדות.

מיכל צוק: אני לא חושבת שהתוספות האלה לוקחות את המערכת כמה שנים אחורה, כי התוספות מצטברות ויגיעו לבסיס.

מיכל צוק: 600 מיליון שקל – אלה תוספות נכבדות מאוד, גם באופן מוחלט, ובוודאי במצב בו נמצא המשק בשנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: עובדתית זה פשוט לא נכון.

שוש ברלינסקי: הנתון שאמרת נכון, שבתשס"ח יהיו לנו עוד 600 מיליון שקל בהשוואה לבסיס היום.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא זה מה שאנחנו רוצים להשוות.

שוש ברלינסקי: אבל אם תקחי בחשבון שאנחנו בקיצוץ של מיליארד שקל לעומת המצב לפני 5 שנים, ובעוד 5 שנים תוסיפי לזה 600 מיליון שקל, זה אומר שבעבור 10 שנים מיום ההתחלה אנחנו ב-400 מיליון שקל פחות, ועם יותר סטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: עם הרבה יותר סטודנטים.

מיכל צוק: גם בהינתן הקיצוצים שעוברת המערכת הזאת, כמו מערכות אחרות, אני עדיין חושבת שביחס למערכות אחרות, מתוך החשיבות שהמדינה רואה בכך, מקבלת המערכת הזאת תוספות שלא התקבלו במקומות אחרים, וגם בשנים של הקיצוצים בתחומים כאלה ואחרים קיבלה המערכת הזאת תוספות.

מיכל צוק: זה מראה בהחלט על סדרי העדיפויות של הממשלה.

מיכל צוק: אפשר להגיד שזה לא מספיק.

מיכל צוק: התקציב נתון, והוא מצטמצם.

מיכל צוק: להיפך, זה דבר שלדעתי מראה דווקא בצורה יפה את החשיבות והעדיפות שהממשלה או האוצר או איך שתרצו לקרוא לזה, לדעתי זה באמת כל הממשלה, נותנת למערכת ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה איתך אבל נמשיך הלאה.

מל פולישוק-בלוך: התשובה הנכונה היא פוליטית ולא אבוא אליך בטענות.

מל פולישוק-בלוך: היא אומרת שבאופן יחסי לשאר הדברים מערכת ההשכלה הגבוהה מתוקצבת היטב.

מל פולישוק-בלוך: כאן אני אכניס נימה פוליטית, מכיוון שאני הפוליטיקאית היחידה כאן, ואומר שמדינת ישראל, לא רק בממשלה הזאת אלא גם בקודמותיה, שרפה לנו את הכסף במקומות אחרים, מעבר לקו הירוק, ובגלל זה אין לנו כסף במדינה בכל המערכות.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להגיד שמדינת ישראל מעדיפה את ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל עד עכשיו העדיפה את השטחים – בשיכון ובכבישים ובעוד הרבה מאוד דברים.

מל פולישוק-בלוך: פשוט רציתי לתקן את מה שאמרת.

מל פולישוק-בלוך: עד היום, בעשר השנים האחרונות לא ראינו העדפה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יעל רום: זה נמשך הרבה יותר שנים, והיתה ועדת שרים והם לא יצאו מהדבר הזה.

יעל רום: בשל גילי אני מכירה את כל מה שארע בשנים הקודמות, ועדיין יש נושא אחד – וכידוע לך אני מופיעה בהרבה מקומות ושומעת הרבה דברים – שאני לא שומעת שמתייחסים אליו.

יעל רום: מאז ועדת השרים בראשות השר ישראל כץ, מי במדינת ישראל אמר: יש לי כ-120,000 ילדים בשכבת בני 18, ומהם רק 50,000 בעלי תעודת בגרות, ומתוך 50,000 בעלי תעודת בגרות אולי 30,000 עומדים בתנאים?

יעל רום: מישהו היה צריך לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לקדם את אלה שיש להם פוטנציאל, כדי ליצור שינוי, ובכך שניתן להם מלגות נוכל לכוון אותם למקצועות מבוקשים.

יעל רום: אני מדברת על שנים בהן פחות מ-40% מהמתחילים במדעי הרוח זכו לתואר.

יעל רום: אז בשביל מה לממן אותם כל-כך הרבה זמן אם הם מחפפים בלימודים ולא יוצא מזה שום דבר?

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על כך בשבוע שעבר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת ברמה של המדיניות וההצהרה של ממשלת ישראל לדורותיה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה שהממשלה הזאת, או קודמתה או הקודמת לקודמתה, חושבת שההשכלה הגבוהה היא אחד הדברים החשובים במדינת ישראל.

יעל רום: מאז השר המר ז"ל לא מדברים על זה.

מיכל צוק: לגבי תוכנית החומש, התוכנית הרב-שנתית: אני חושבת שיש שם תחומים מתחומים שונים, שמתייחסים לא רק לתוספות.

מיכל צוק: צד אחד של המשוואה הוא בהחלט הכסף והסכומים והתקציבים שיתווספו למערכת.

מיכל צוק: מצד שני, בשיתוף עם ות"ת הגענו לכל מיני יעדים שהמערכת צריכה לעמוד בהם, מתוך כוונה לשמור על שני דברים.

מיכל צוק: קודם כול, לייצב.

מיכל צוק: יש אוניברסיטאות שנקלעו לגירעונות ולחוסר איזון.

מיכל צוק: אפשר להגיד שזה נובע רק מהקיצוצים.

מיכל צוק: ההסתכלות שלנו אחרת.

מיכל צוק: אנחנו לא נפתח את זה כאן לדיון.

שוש ברלינסקי: גם אנחנו חושבים שזה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכולם חושבים שזה אחרת, על כך יש הסכמה.

נפתלי ויטמן: יש כמה סיבות מצטברות.

שוש ברלינסקי: לית מאן דפליג שיש מוסדות שנוצרו בהן גירעונות לא רק בשל הקיצוצים, אבל בכולם הקיצוצים גרמו לקשיים גדולים.

מיכל צוק: קיצוצים בוודאי לא מקלים, אבל לפעמים קיצוצים יכולים לחשוף בעיות במערכת.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה לאיש החשב הכללי באוצר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש ממך, כמו שבזמנו ביקשו שהנהלת מפעל הפיס תחזיר כסף שניתן שלא כדין, אני רוצה שתבדקו – כפי שאמר מבקר המדינה, לא אני – האם ניתן לדרוש גם כאן החזרת כסף.

מל פולישוק-בלוך: במכירת הקרקעות באוניברסיטת תל-אביב השמאי, עורך-הדין ועוד כמה אנשים קיבלו 7%-8% מערך העסקה.

מל פולישוק-בלוך: תפקידכם לבדוק את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני עורכת-דין ואני לא מכירה מקרה ששמאי ועורך-דין מקבלים 7% על עסקת מקרקעין, אלא אם כן מישהו ניסה למצוא חן בעיני מישהו, כי היתה לו סיבה לכך.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שמבקר המדינה אמר את זה, אתם שמחפשים איך לחסוך כל אגורה – וטוב שכך אתם עושים – לכו לספרים ותחפשו מי צריך להחזיר כסף למדינת ישראל, לאוניברסיטה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: זה היה במאמר מוסגר.

מיכל צוק: בלי קשר לסיבות שהביאו לגירעונות, אני חושבת שההסתכלות שלנו ושל ות"ת ביחד היתה שאחד הדברים החשובים הנדרשים בעקבות המצב הזה הוא ייצוב המערכת.

מיכל צוק: לכן בד בבד עם התוספות יצטרכו בוודאי להגיע לתוכניות, שיגרמו לכך שבסוף תוכנית החומש יגיעו לייצוב.

מיכל צוק: אין ספק שמוסדות שונים יצטרכו לנקוט בצעדים לא פשוטים אבל אני חושבת שזה הכרחי.

מיכל צוק: מצד אחד יהיו צעדי התייעלות, ומצד שני תוספות, מתוך מטרה – וזה גם המתווה עליו חתמנו – למנוע ככל הניתן פגיעה במחקר בשל הצעדים שננקטו.

מיכל צוק: מוסד שנמצא בגירעון ומחר בבוקר לא יוכל לשלם משכורות, בוודאי גם לא יוכל לחקור ולא יוכל להיות מצוין.

מיכל צוק: לכן הלכנו לתהליך כזה, שהוא בוודאי לא פשוט, והגענו אליו בהסכמה עם ות"ת, על תוספת מקורות נכבדה מטעם המדינה, מטעם האוצר, ובד בבד יצטרכו גם המוסדות לנקוט צעדים כדי להביא את המערכת למקום שאנחנו במשותף רוצים שתהיה בו בתוך 5 שנים.

מיכל צוק: הנושאים האחרים שעלו כאן הם באמת פחות המאטריה שלנו.

מיכל צוק: עלו כאן נושאים שאני חושבת שיש מקום לשקול אותם, ואני בטוחה שבוות"ת שוקלים אותם וימשיכו לשקול אותם – לגבי המודל, לגבי הקריטריונים, לגבי השפעות כאלה ואחרות של מוסדות, מה רוצים לעודד ואיפה יש, אם יש, ניצול לרעה.

מיכל צוק: אלה נושאים שאנחנו באוצר מכירים וחשופים אליהם אבל הם בתחום המקצועי וסמכות ההכרעה בהם היא בהחלט של ות"ת.

שי לוי: רציתי לומר שאת המקרה של מפעל הפיס אני לא מכיר כי אני לא אחראי על מפעל הפיס.

מל פולישוק-בלוך: זאת היתה דוגמה.

שי לוי: מעבר לזה, מי שאחראי על חלוקת התקציבים זה ות"ת, על-פי החלטת ממשלה, והחשב הכללי בודק ביחד עם חשב ות"ת ומוודא שאכן תקציבים לא מגיעים ליעדים שלא אמורים להגיע.

שוש ברלינסקי: חשבון הבנק מנוהל על-ידי החשב הכללי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך לפתוח את דוח מבקר המדינה ולבדוק מה הוא אומר שם.

מל פולישוק-בלוך: לפני כשבוע הייתי אצל החשב הכללי בעניין הפרטת המתנ"סים.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר לי: מה את רוצה ממני?

מל פולישוק-בלוך: אני עושה מה שכתוב בספר מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לפי אותה רוח אני אומרת לך, ותמסור לו בבקשה, שבספר מבקר המדינה כתוב שהיו הליכים מאוד לא תקינים במכירת הקרקעות בשיח' מוניס.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתבדקו את זה, תקראו מה אומר המבקר ותפעלו בהתאם.

אלי להר: רציתי להעיר על התקצוב של ות"ת שני דברים.

אלי להר: אחד בנוגע לזמן התקני לסיום התואר של דוקטורנטים ומסטרנטים, שאני לא בטוח שהוא הזמן התקני הראוי ולא ברור לי איך הוא מחושב.

אלי להר: אני לא בטוח אם תקופות של מילואים או תקופות של חופשות לידה נלקחות בחשבון.

יעל רום: מוסיפים להם את הזמן.

אלי להר: האוניברסיטה שלי טוענת שלא, אז אני לא יודע.

שוש ברלינסקי: אם יש בעיה, תעדכנו אותי.

שוש ברלינסקי: בשנה האחרונה המוסדות חתמו על אמנה בין הסטודנטים לבין האוניברסיטה לגבי סטודנט המשרת במילואים.

שוש ברלינסקי: סטודנטים שיוצאים למילואים זכאים לסדרת הטבות.

שוש ברלינסקי: אם מישהו לא מממש את זה – המוסדות חתומים על כך, אז תביאו את זה לידיעתי.

שוש ברלינסקי: הייתי מעורבת בזה.

ניצן הדס: זה חייב להילקח בחשבון גם מבחינת מודל התקצוב.

ניצן הדס: האם מודל התקצוב מתחשב בזה?

שוש ברלינסקי: אני לא מכירה את הפרטים.

שוש ברלינסקי: אם יש בעיה ספציפית, נבחן אותה ספציפית, חד-משמעית.

אלי להר: הדבר השני בקשר למודל התקצוב, יש תחושה שוות"ת קצת מתנערת מאחריות למה שקורה לכסף אחרי שהוא מגיע למוסד.

אלי להר: נאמר כאן שוב ושוב שהיא לא מתערבת.

אלי להר: אציג שתי דוגמאות שצורמות לי.

אלי להר: דבר ראשון, דוקטורנטים מניבים כסף למוסד האקדמי שבו הם נמצאים אבל ות"ת למשל לא מפקחת האם הכסף הזה מגיע חזרה לדוקטורנטים, האם ניתנת להם תמיכה או מושקע בהם הכסף.

אלי להר: דבר שני, במצגת שלכם אמרתם "המודל לא נותן מענה לתקצוב תחום לימודים או יחידה בתוך המוסד".

אלי להר: ות"ת בעצם נותנת מעין רשיון לאוניברסיטה לסגור את בית-הספר לרפואת שיניים, כי ברור שכאשר לאוניברסיטה יש בור תקציבי היא תלך למקום הגירעוני.

אלי להר: היא לא תשחק את המשחק הזה: אני מרוויחה כאן ומפסידה שם, אעביר תקציבים מכאן לשם, אלא פשוט סוגרת את המקום שעולה לה יותר, וזה חבל.

אלי להר: נתקלנו בחוסר המעורבות הזה של ות"ת כבר בתחילת השנה, כאשר אוניברסיטת תל-אביב התחילה עם דוח אוגלר.

אלי להר: כאשר ות"ת דיברה בוועדת החינוך התגובה היתה: לא שמענו, לא ידענו.

אלי להר: וגם כשהעברנו לה את זה אחר-כך לא שמענו ממנה שום תגובה על התוכנית השערורייתית הזאת של אוניברסיטת תל-אביב, שמבקשת להעסיק דוקטורנטים פחות או יותר תמורת מלגות.

שמואל שפרן: קודם כול, אנחנו מתוקצבים רק ב-37%, מאוד לא קרוב ל-100%.

שמואל שפרן: שנית, בכל האוניברסיטאות סגן הנשיא האחראי על הקשרים עם התעשייה הוא בדרך כלל פרופסור, ואחד התפקידים החשובים שלו לשמור על האיזון בין המחקר האקדמי החופשי והקשרים עם התעשייה.

שמואל שפרן: דבר שלישי, אני מציע לכל אוניברסיטה, שאם יש תמלוגים מתעשייה – ואצלנו יש כאלה – לא להקציב חלק גדול מהם בתקציב השוטף, אלא להשקיע אותם בקרן צמיתה של האוניברסיטה.

שמואל שפרן: אם חיים ביום-יום על הכנסות מתעשייה, ההכנסות האלה עלולות לגרום הרבה נזק.

מרי-קרולין זארוק: רציתי להגיד משהו לוות"ת על אוניברסיטת חיפה, כדוקטורנטית בסגל האקדמי הזוטר העובד באוניברסיטת חיפה, למרות שאתם אומרים שאתם לא אחראים לניהול של האוניברסיטאות.

מרי-קרולין זארוק: כפי שאמרתי כבר בוועדה לקידום מעמד האישה, בחיפה הסטודנטים נדרשים לסיים את הדוקטורט תוך 3 שנים כאשר ות"ת מתקצבת 4.5 שנים.

מרי-קרולין זארוק: אמנם אתם מזרימים לאוניברסיטה הזאת כסף ל-4.5 שנים אך האוניברסיטה מלחיצה אותנו לסיים את זה ב-3 שנים.

ניצן הדס: אוניברסיטת חיפה כל-כך לחוצה מההגבלה של 4.5 שנים עד שהיא אומרת לתלמידי התואר השלישי שעליהם לסיים את הדוקטורט ב-3 שנים, כדי שאולי יגמרו ב-4.5 שנים.

מרי-קרולין זארוק: אני רוצה שתדעו על כך על מנת לשים לזה קץ.

מרי-קרולין זארוק: כתוצאה מכך גם ההעסקה של אותם דוקטורנטים פוחתת.

מרי-קרולין זארוק: אם היה לנו 100% משרה לפני שנתיים, היום זה במקרה הטוב 20% משרה – 1,800 שקל.

מרי-קרולין זארוק: לכן חלק מאתנו צריכים לעבוד גם במקומות אחרים וזה פוגע בדוקטורט שלנו.

שוש ברלינסקי: אני חוזרת ואומרת, זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים להתעסק בניהול של המוסדות להשכלה גבוהה, אלא החוק מגדיר.

שוש ברלינסקי: מדינת ישראל עובדת על-פי חוק.

שוש ברלינסקי: החוק אומר שלמערכת האקדמית יש חופש אקדמי וחופש פנימי.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת דברים והיפוכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם קובעים קריטריונים, פרמטרים לחלוקת תקציבים, ובסוף מסתבר שהאוניברסיטאות לא מקיימות את הפרמטרים שלכם.

שוש ברלינסקי: לא נכון.

יעל רום: מי נציג קבילות הסטודנטים מבחינה זאת?

שוש ברלינסקי: אנחנו לא מתערבים בניהול המוסדות להשכלה גבוהה.

שוש ברלינסקי: אנחנו דורשים שיעמדו במסגרת תקציבם, ואת זה הם צריכים להוכיח לנו.

שוש ברלינסקי: הפרמטרים הם לא כלי.

שוש ברלינסקי: אנחנו לא אומרים למוסד: צריך שהסטודנטים יגמרו ב-4 שנים או ב-3 שנים או בשנתיים או ב-10 שנים, אנחנו לא אומרים להם איך להתנהל.

שוש ברלינסקי: אנחנו נותנים פרמטר שלדעתנו הוא מקדם יעילות.

שוש ברלינסקי: מוסד שעומד בפרמטרים האלה מקבל יותר תקציב.

שוש ברלינסקי: לא ידעתי שבאוניברסיטת חיפה דורשים מהדוקטורנטים לסיים תוך 3 שנים.

שוש ברלינסקי: אני לא יכולה להחליט עבור האוניברסיטה, אבל אני בהחלט מוכנה, לאור מה ששמעתי כאן, לפנות לאוניברסיטת חיפה ולומר את מה שנאמר כאן.

שוש ברלינסקי: אבל אני אומרת שאין לי סמכות, אני עושה את זה כי אני חושבת שזאת אמירה שראוי שיתייחסו אליה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדיון הזה חשוב, גם כדי שאתם תשמעו מה קורה באמת בשטח.

מל פולישוק-בלוך: נכון שאין לכם סמכות על-פי חוק, ונכון שיש מן החיוב בכך שאין לכם סמכות, ואנחנו רוצים שתהיה אוטונומיה למוסדות ככל האפשר, אבל איזו בקרה ציבורית חייבת להיות, והמחוקק שם אתכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם קובעים פרמטרים, קובעים יעדים, קובעים רצונות ולפי זה מחלקים את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שאתם תבדקו גם מה אופן המימוש של הכסף, מה עושים עם הכסף שנתתם ליעדים מסוימים.

מל פולישוק-בלוך: היום דיברנו על פרמטרים למחקר, ואמרתם בעצמכם שאתם מתקנים את הפרמטר הזה על-פי הצרכים הנוספים.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, אתם מציבים בפני המוסדות יעדים מסוימים, מטלות מסוימות, ואתם צריכים גם להיות אלה שבודקים האם אופן מימוש התקציבים מתנהל כראוי.

שוש ברלינסקי: אנחנו עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו הרגשה, בעקבות מה שנאמר כאן, שזה לא נעשה במלואו, שיש מקום עוד לבדוק ויש מקום להיכנס יותר לעומק מבחינת ההערכה והבדיקה שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפנות למשרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: שמענו בימים האחרונים על תוכניות התייעלות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבינים שתוכנית החומש חשובה, וזה הישג, ואנחנו מקבלים את הרעיון שזה הישג שיש תוכנית חומש.

מל פולישוק-בלוך: עד כאן אין לנו מחלוקות, כולנו מרגישים אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, תוכניות ההתייעלות, כפי שנאמר כאן, גורמות לעיוותים מסוימים, או יש להן השלכות שעלולות לגרום לעיוותים במערכת הציבורית כפי שאנחנו רואים אותה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה שקודם כול בחלק שלכם תבדקו היטב את תוכנית ההתייעלות, על-פי רוח הדברים שנאמרו כאן.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לאשר תוכניות התייעלות באשר הן אלא צריך לבחון את ההשלכות, כי לפעמים על פניו זה נראה נחמד וטוב אבל אנחנו רואים מה זה עושה אחר-כך למערכת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפנות אליכם כנציגי משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שתהיה קצת גמישות אצלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לשמוע משפט, כפי ששמעתי ממר קובי הבר הממונה על התקציבים: בשביל מה עשיתי תוכנית חומש אם עכשיו את רוצה קצת יותר כסף לזה או לזה או לזה?

מל פולישוק-בלוך: נכון, יש תוכנית חומש, וטוב שיש תוכנית חומש, זה הישג גדול כשלעצמו.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, כפי שנעשה לגבי הבריאות, כפי שנעשה לגבי צרכים נוספים שמתעוררים – ואת בעצמך דיברת על האילוצים בתוכנית החומש – אנחנו רוצים שתהיה אצלכם גמישות מסוימת לגבי תוכנית החומש, כשגמישות היא תמיד כלפי מעלה, אף פעם לא כלפי מטה.

מל פולישוק-בלוך: יש מוסדות מסוימים, כמו אוניברסיטת תל-אביב וכמו הטכניון בחיפה – מוסדות משמעותיים מאוד, שצריכים לפעמים תוספת קטנה מאוד יחסית, באופן יחסי לתקציב שלהן.

מל פולישוק-בלוך: נשיא אוניברסיטת תל-אביב דיבר על תוספת של 40-50 מיליון שקל כדי להגיע לאיזון.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת: לא כדי להגיע לאיזון אלא כדי למנוע את כל הדברים הלא טובים שיש בתוכנית שלו, שאני מקווה מאוד שאתם בוות"ת תעצרו אותה, דרך אגב.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים שתהיה קצת גמישות, אתם צריכים קצת להרחיב ולהתייחס לכל תוכנית, בשיתוף עם ות"ת כמובן, להראות גמישות על-פי הצרכים המיוחדים של המוסדות, מעבר לפרמטרים, מעבר לתוכנית החומש.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם צריכים לבוא עם לב פתוח, כיס פתוח, ועם הבנה – ועל כך אני מקווה אין מחלוקת – שזה העתיד של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אם לא תהיה לנו השכלה גבוהה, אם לא יהיה לנו מדע, לא יהיו לנו סטודנטים, לא תהיה לנו איכות הון אנושי – אין מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר – אין עתיד למדינת ישראל בלי כל הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: קחו את זה לתשומת לבכם ותפעלו בהתאם.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם מאוד.

מל פולישוק-בלוך: ניפגש בשבוע הבא.