ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 419, 2005-03-15 11:00

מל פולישוק-בלוך: זה עדין קשור למשרד החינוך.

שוקה דורפמן: השרה הממונה היא שרת החינוך.

שוקה דורפמן: המטרות העיקריות שלנו הן להגדיר להגן לחקור ולשמר את עתיקות הארץ, אין לנו הרבה מידי משאבי טבע בארץ, אין לנו נפט ושום משאב טבע אמיתי, אבל יש לנו בהחלט מורשת תרבותית מאד חשובה שהולכת הרבה אחורה בתוך הזמן.

שוקה דורפמן: האתר הכי קדום הוא האתר בגשר בנות יעקב שקיים יותר ממיליון שנה.

שוקה דורפמן: לנו יש את מועצת הרשות, יו"ר המועצה הוא פרופסור בנימין זאב קידר מהאוניברסיטה העברית, פרופסור להיסטוריה, על פי חוק תמיד זה איש האקדמיה למדעים, חברי המועצה הם 16 אנשים, סגן או סגנית הם תמיד מנכ"ל משרד החינוך, נציגי האוצר, נציגי משרד הפנים - - -

מל פולישוק-בלוך: מנכ"לית משרד החינוך מעורבת.

שוקה דורפמן: היא מינתה מישהו למלא את מקומה, קודמתה הייתה מאד פעילה, ורונית בגלל עומס של עבודה מינתה מישהו מטעמה, דוד פלבר איש ותיק ממשרד החינוך, איש מקצוע שמסייע לנו מאד הוא מכיר את כל הקשרים הנכונים.

שוקה דורפמן: במועצה נמצאים גם פרופסורים לארכיאולוגיה כמובן, המועצה קובעת את מדיניות הרשות מאשרת את התקציב, עוקבת אחרי הפעילות מתכנסת בהתאם לצורך בין שלוש לארבע פעמים בשנה.

שוקה דורפמן: סך הכול אני חייב להגיד שיש לנו מערכת יחסי עבודה מצוינת עם המועצה, לא שאנחנו מסכימים על כל דבר אבל בסך הכול זה ענייני ובסדר.

שוקה דורפמן: המועצה לארכיאולוגיה, גם על פי חוק, מייעצת למנהל בענייני ארכיאולוגיה, היושב ראש שלה הוא פרופסור אפרים שטרן , שהוא פרופסור לארכיאולוגיה מהאוניברסיטה העברית.

שוקה דורפמן: היא כוללת 26 חברים רובם ככולם פרופסורים לארכיאולוגיה מכל המכונים לארכיאולוגיה והאוניברסיטאות בארץ.

מל פולישוק-בלוך: איך בוחרים אותם?

שוקה דורפמן: הם ממונים על ידי שרת החינוך בהמלצת היושב ראש.

שוקה דורפמן: כל המנויים של המועצות הם של שרת החינוך.

שוקה דורפמן: יש מפתח מסורתי, למועצת הרשות קבוע בחוק מי צריך להיות ומאיזה משרד, במועצה לארכיאולוגיה אנחנו ממליצים.

שוקה דורפמן: לאחרונה, השר יצחק לוי החליט להכניס גם שני רבנים שנמצאים במועצה כשהמינוי לחמש שנים או עד שיתחדש.

מל פולישוק-בלוך: מי שני הרבנים?

שוקה דורפמן: הרב דניאל פרבר והרב רוזן.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לשאול אם פתרו את הבעיה בעכו.

שוקה דורפמן: לא פתרו אבל יש התקדמות.

שוקה דורפמן: מנהל הרשות ממונה על ידי המועצה על פי המלצת שר החינוך באישור הממשלה.

שוקה דורפמן: במקרה שלי נבחרתי לפני כארבע וחצי שנים, הייתה ועדה ברשות פרופסור בנימים זאב קידר, עשו מנגנון של בחירה, בחרו אותי למרות שאני לא ארכיאולוג, הרקע שלי הוא צבאי, למדתי היסטוריה מדעי המדינה וגיאוגרפיה.

שוקה דורפמן: אם הבחירה הייתה טובה או לא יגידו אחרים, אמיר דרורי כן היה ארכיאולוג למרות שהוא לא עסק בזה למעט חפירה במצדה ועוד כמה דברים קטנים, אבל באופן עקרוני הוא היה ארכיאולוג.

מל פולישוק-בלוך: לכמה שנים המינוי שלך.

שוקה דורפמן: גם לחמש שנים.

שוקה דורפמן: לפני כן יש צורך להחליט על יו"ר חדש, ואני חושב שכדאי שהוא יישאר.

שוקה דורפמן: שרת החינוך לא מתערבת בעניינים האלה, הוא מעורבת רק בעניינים שמעסיקים אותה כמו הר הבית וזה נוח לשני הצדדים כך.

שוקה דורפמן: ברשות העתיקות אנחנו מעסיקים כ- 380 עובדים קבועים בסטטוסים שונים של העסקה ועוד כ- 40 ארכיאולוגים בסטטוס העסקה יומי, מותנה בצרכים שלנו, ובין 200 ל- 1000 פועלי כפיים שעובדים בחפירות, כשבתוכם אני כולל את בית שאן קיסריה ופועלי הבטחת הכנסה שאני ארחיב על זה בהמשך כדי שאולי תוכלי לסייע לנו בזה.

שוקה דורפמן: פועלי בית שאן קיסריה פטור, יש הסכם שהם ממשיכים להיות מועסקים על ידינו, 50% מתקציב האוצר, 25% מתקציב משרד החינוך ו- 25% מתקציבנו.

שוקה דורפמן: הבעיה שלי היא שרשות העתיקות התרגלה לקבל בשנת בחירות עד אלף פועלי הבטחת הכנסה שזה טוב, וזה טוב לכולם.

שוקה דורפמן: סוג העבודה שאנחנו מציעים היא לא עבודה יזומה זו עבודה שנהנים ממנה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים כל הזמן את הנשים האלה מתראיינות בטלוויזיה.

שוקה דורפמן: גם הפרשה של החד הוריות לא פתורה.

שוקה דורפמן: היה טרנד של ביבי שמאד חששתי ממנו, התלבטתי מאד אם לקבל אותם לעבודה, קבלנו בהתחלה רק במקום אחד וזו הייתה הצלחה מסחררת, הן ממש התאהבו בזה למרות הציפורנים והלק, אבל הפסיקו להביא אותן.

מל פולישוק-בלוך: על זה נדבר אחר כך כי זה נושא מאד חשוב לי.

שוקה דורפמן: אנחנו ארגון שיש בו כ- 80% אקדמאים מתוכם 30 בעלי תואר שלישי רובם ארכיאולוגים אבל יש גם מהנדסים ארכיטקטים ועוד מקצועות חופשיים סך הכול אני יכול להגיד על איכות כוח האדם שלנו שלמרות שלא משלמים פה טוב, איכות האוכלוסייה היא מאד גבוהה ומאד אכפתית.

שוקה דורפמן: צריך להגיד בצניעות שאנחנו לא ארגון דומה למשרדי ממשלה רגילים.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם אי אפשר לדרוש מאנשים שיעבדו בהתנדבות, שמעתי ממישהו שהתעניין אצלכם בתפקיד מנהל מרחב, המשכורת ממש בחינם.

שוקה דורפמן: אנחנו קשורים לכל מיני הסכמים וכללים.

שוקה דורפמן: זה ממוקם בסדר ברמה של השכר בשירות הציבורי.

שוקה דורפמן: אמיר דרורי, ולמרות שהוא הלך לעולמו אני אגיד עליו מילת ביקורת, חשב שמי שעוסק בארכיאולוגיה עוסק בתחביב שלו ולא צריך להיות מתוגמל, ואני חשבתי הפוך ולכן איפה שיכולנו לתגמל ולא בשכר עצמו אלא בתוספות, עשינו את זה.

שוקה דורפמן: עכשיו אנחנו בשלבים אחרונים של סיכום משא ומתן להסכם עבודה עם הוועד, שלא יהפוך את האנשים למיליונרים, וסיכמתי גם עם יובל רכלבסקי שאפילו אמר שלא תהיה לו בעיה עם זה, אמרתי שאני אשים מיליון שקל מתקציב הרשות לזה.

שוקה דורפמן: התקציב שלנו נובע משני מקורות, אנחנו מקבלים מהמדינה כ- 40 מיליון ש"ח לביצוע כל המשימות הסטטוטוריות.

שוקה דורפמן: זה תקציב שהתחיל מ- 50 ויורד כל שנה והגענו למצב שכנראה בפעם הראשונה נגמור בגירעון.

שוקה דורפמן: זה ממש לא מספיק לביצוע המשימות הסטטוטוריות שלנו וזו בעיה מאד קשה.

שוקה דורפמן: עברנו תהליך של התייעלות ענק בשנת 2002 כשפיטרנו 41 עובדים בתהליך מאד כואב, התייעלנו בהרבה מאד תחומים והכסף לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: מקבלים תרומות לזה?

שוקה דורפמן: אני אגיע גם לתרומות.

שוקה דורפמן: החלק השני של התקציב נובע מעבודה שאנחנו עושים בפרויקטים מול יזמים.

שוקה דורפמן: הדוגמא שאני אתן זה כביש חוצה ישראל, כביש חוצה ישראל השקיע עד היום קרוב למאה מיליון ש"ח רק לפינוי ארכיאולוגיה, אנחנו קוראים לזה חפירות הצלה.

שוקה דורפמן: משמעות של הצלה זה שהאתרים הארכיאולוגים שמזוהים על ידינו הולכים להריסה אם הם לא חשובים ועד כדי זה שנחליט לשמור אותם.

שוקה דורפמן: מה אומר תיעוד צילום וכל הפעילות הארכיאולוגית עד פרסום, אנחנו גם אחראים על הפרסום לפי חוק.

שוקה דורפמן: זה בערך כ- 60 מיליון ש"ח בשנה, פה אין לנו שליטה על זה, זה תלוי בקצב פיתוח בארץ, אנחנו ישר מרגישים את המיתון כי קצב הפיתוח נעצר.

מל פולישוק-בלוך: אולי יהיה לכם עכשיו מהנגב.

שוקה דורפמן: מהניסיון הקצר שלי יש הרבה דיבורים על הנגב, כולם מתכננים על אותם ישובים, אני מקווה שזה יקרה.

שוקה דורפמן: את תקציבי הפרויקטים מנהלים בלי הקרקע והם מתחלקים לשלוש קטגוריות, 80% מהקרקעות בארץ הם בבעלות מדינה מנהל מקרקעי ישראל תשלום מלא.

שוקה דורפמן: כל מה שהוא ציבורי, שזה רשויות מקומיות חברות חברת חשמל בזק וכו' משלמים על פי אגרה שזה אומר 800 ש"ח למטר מרובע, וכל מה שהוא בבעלות פרטית שזה רק כ- 10% מהקרקע במדינה זה 400 ש"ח למטר מרובע.

שוקה דורפמן: זה תוצאה של בג"ץ כפר שמריהו המפורסם שהיה נגד רשות העתיקות בסוף שנות ה- 90, הפסיקה של השופט זמיר שקבעה שצריכה להיות איזשהו שוני בתשלומים.

שוקה דורפמן: המדינה נתנה לנו פיצוי שהוא לא מספיק אבל זה לא משנה עכשיו אני רוצה שתיהנו היום ולא רק תשמעו על הצרות שלנו.

שוקה דורפמן: בכל אופן אנחנו מגיעים לכ- 110 עד 130 מיליון תלוי בקצב הפיתוח.

שוקה דורפמן: בנוסף לזה אנחנו עוסקים בגיוס כספים בחו"ל, יש לנו אגודת ידידים בארצות הברית ואנחנו בשלבי הקמה של אגודת ידידים בקנדה.

שוקה דורפמן: אגודת הידידים הזו מגייסת לנו כספים אבל לטובת פרויקטים שנפתחים לציבור כמו מרכז בלינסון כמו בבית שאן, כמו פרויקטים אחרים.

שוקה דורפמן: זה מועדון מאד אקסלוסיבי שהתורמים לו תורמים בגלל האהבה שלהם לארכיאולוגיה, אלה לא תורמים רגילים.

מל פולישוק-בלוך: אתם עשיתם את העבודה בבית גוברין, בצומת הקיבוץ בחוץ.

שוקה דורפמן: זה גן לאומי, אנחנו לא מנהלים אותו, אנחנו חופרים ומשמרים והם מנהלים.

שוקה דורפמן: אבל עכו זו ספינת הדגל שלנו.

שוקה דורפמן: הבעיה בעכו שהעיר הצלבנית לא ממוקמת טוב.

מל פולישוק-בלוך: אתמול העבירו בוועדת החינוך חוק שנותן לגיטימציה לטרנספר במדינת ישראל, אז לפי הרוח הזו אפשר להעביר את התושבים משם.

משה: מה עם אונסק"ו?

שוקה דורפמן: אונסק"ו לא נותן כסף הוא רק נותן הכרה.

שוקה דורפמן: הוא נותן קריטריונים מאד קשים ונוקשים שמחייבים אותנו בהוצאה אבל הוא נותן הכרה בינלאומית שהיא חשובה בפני עצמה ומביאה את התיירים.

שוקה דורפמן: לדעתי, גנדי היה הטוב בין שרי התיירות כי קודם כל הוא הכיר כל פינה בארץ ודבר שני הוא קרה לי ואמר לי מה אני צריך, אמרתי לו שהאתרים שלנו הולכים ונהרסים ואין לנו כסף לשימור האתרים ולתחזוקה שלהם.

שוקה דורפמן: הוא אמר לי להכין רשימה ואמר שנותן לי חמישה מיליון ש"ח לשימור אתרים.

מל פולישוק-בלוך: והיום אי אפשר לדבר עם הירשזון על זה?

שוקה דורפמן: הוא עדין חדש.

שוקה דורפמן: אגב, אם אנחנו מסדרים לכם ביקור בהר הבית, אתם באים?

שוקה דורפמן: זה מחייב תיאום עם המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים אנחנו לא ביטלנו שום דבר.

יהודית גידלי: מלי אמרה לי ביום שישי לא משנה מה יהיה מזג האוויר אנחנו נצא לסיור.

שוקה דורפמן: מוריה דברה אתי בשבע בערב ובדקתי שוב שהכול סגור ומתואם לביקור למחרת ואז ברבע לשמונה התקשרה אלי אושרת שהייתה המזכירה של אמיר בבכי וספרה לי את החדשות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ממש נערכנו לסיור, אבל הכול שטויות לעומת האסון שקרה.

שוקה דורפמן: המשימות הסטטוטוריות שלנו הם פיקוח על אתרי העתיקות, חפירה של אתרי עתיקות וחקירתן, שימור שחזור ופיתוח אתרי עתיקות, פיקוח על כל החפירות הארכיאולוגיות המתבצעות בארץ.

מל פולישוק-בלוך: פניתם להירשזון?

שוקה דורפמן: ביבי היה בבית שאן, עבדנו מאד מסודר והכנו מצגת על העיר והצגנו אותה לביבי, והוא ממש נדלק על זה, והבטיח להעביר כסף, אנחנו אמורים לקבל שם הרבה מאד עבודה.

שוקה דורפמן: יש כל כך הרבה דברים לראות בארץ הזו אבל בית שאן זה פרויקט ענק שלנו של 200 מיליון ש"ח.

שוקה דורפמן: אני, על פי חוק, מנפק את כל רישיונות החפירה על חפירות בארץ מכל סוג שהוא, אם זה אקדמי, מדעי הצלה או אחרות, ויש לנו אחריות סטטוטורית לפקח על אתרי העתיקות או על החפירות שנערכות פה.

שוקה דורפמן: אני רוצה להגיד לך כיושבת ראש ועדת החינוך שחשוב תדעי שלצערנו באינתיפאדה הפסיקו להגיע משלחות זרות, עכשיו מתחילות להגיע מחדש, למשל משלחת מהרווארד, שמביאים את כל הכסף והמעבדות, אני נותן רק את הרישיון, זה דבר שהוא גם חשוב מבחינת ההכרה הבינלאומית שלנו האקדמית.

שוקה דורפמן: אנחנו מדינה שבאופן טבעי מבחינה מחקרית אנחנו ברמה יותר גבוהה, סיפר לי מישהו שחופר בסוריה שאין להם שום מתקנים ראויים לעבודת מחקר ארכיאולוגית שימורית אמיתית.

שוקה דורפמן: בארץ יש את כל הדברים האלה.

שוקה דורפמן: שיניתי פה את המדיניות שלנו, בהסכמת המועצה לארכיאולוגיה וקבענו חד משמעית שמי שאין לו מכון לארכיאולוגיה לא יקבל רישיון לחפירה.

שוקה דורפמן: אם יש אוניברסיטה שבעבר הייתה חופרת בגלל שיש לה מכון מחקרים והייתה מקבלת רישיון, אין יותר, רק מכון לארכיאולוגיה.

שוקה דורפמן: אנחנו לא אומרים להם לא לבוא, אם הם רוצים לבוא, שיעשו שיתוף פעולה עם אקדמיה ישראלית או עם רשות העתיקות.

שוקה דורפמן: כך אנחנו מקדמים את העניין, הם חופרים שם, בצפון יש לנו את קליסטר, רוצ'סטר שחפרו את יודפת בשיתוף פעולה אתנו, אבל אנחנו בעד שיגיעו יותר ואני מקווה שעכשיו, אחרי שיסירו את הערת האזהרה, יגיעו יותר סטודנטים.

שוקה דורפמן: יש לנו אחריות על ניהול אוצרות המדינה, יש לנו מחסן ענק בבית שמש שגם הוא מחויב בביקור, יש לנו שם יותר מ- 600,000 פריטים, משהו ענק וחשוב מאין כמוהו.

מל פולישוק-בלוך: הצעתם כבר להירשזון ביקור?

שוקה דורפמן: עוד לא.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה מחכה?

מל פולישוק-בלוך: שיחלק את כל הכסף שלו ולא יישאר לך כלום?

מל פולישוק-בלוך: תעניין אותו כמה שיותר מהר, הם מחלקים את הקופה בהתלהבות בהתחלה ואחר כך לא נשאר.

שוקה דורפמן: אין לו כמעט קופה.

מל פולישוק-בלוך: מה שהיה לגנדי גם לו יש.

מל פולישוק-בלוך: אתם מעורבים בטבריה?

שוקה דורפמן: יש לנו שם פרויקט ענק, יש שם פרויקט עתיר ממון ולהרבה מאד שנים.

שוקה דורפמן: פיתוח של כל העיר, מה שיזהר הירשפלד החופר מזהה כסהנדרין, השוק בית המרחץ, יש שם ממש תיאטרון ענק.

שוקה דורפמן: יש שם תכנית נהדרת עם רעיון לאיגום משאבים עם הכנסת, גורמים יזמים פרטיים, שאני מסכים להם, אמיר לא הסכים, אני חושב שזה חשוב, וראש העיר החדש נראה שהוא רציני בעניין.

מל פולישוק-בלוך: היו לי הרבה מכתבים עם שר התיירות הקודם בני איילון.

שוקה דורפמן: בני איילון הסית את המשאבים ולא השקיע בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על טבריה, הוא כתב לי שהם הולכים לעשות פרויקט בטבריה.

שוקה דורפמן: כל שר יש לו את האג'נדה שלו, וזה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אז מי זה השר שהשקיע בטבריה?

שוקה דורפמן: כרגע ראש העיר, בלי קשר למשרד התיירות, לתכנית הזו עשינו כנס יזמים, הבאנו את כל החברות וכל מי שיש לו יד ורגל הצענו להם את התכנית שלנו קבענו את המדיניות שלנו בטבריה, הוא שם על זה את שתי ידיו וברך על העניין, אנחנו בקרוב נגיע עם כספים ונתחיל לחשוף את התיאטרון, הוא מקבל כסף מהביוב, הוא רוצה להכניס שם יזמים ורוצה לגייס כספים לטבריה.

יהודית גידלי: חלק מהעיר נמצא על השבר הסורי אפריקאי ויש שם בעיה קשה של התמוטטות.

שוקה דורפמן: השבר הסורי אפריקאי וההשלכות שלו ידועות.

שוקה דורפמן: באחת החפירות שעשינו בגלי כינרת מצאנו ממצא ארכיאולוגי מדהים אבל גם גיאולוגי מאד חשוב כי זה היה המקום היחידי שהיה אפשר לראות את השבר הגיאולוגי.

שוקה דורפמן: יש לנו 15,000 פיסות מגילה של המגילות הגנוזות, יש לנו את המעבדה לשימור המגילות שמשמרת גם עבור מוזיאון ישראל, אנחנו נגיע אליה יותר מאוחר, יש לנו 200,000 מטבעות באוצרות המדינה, פה שינינו קצת את המדיניות כי אני בעד לחשוף את זה כמה שיותר לציבור.

שוקה דורפמן: עשינו גן ארכיאולוגי מדהים בבית הנשיא בחצי מיליון דולר תרומה, לבניין הכנסת יש לנו תרומה של מיליון דולר ואנחנו מתכננים שם גן ארכיאולוגי.

מל פולישוק-בלוך: כדי שיגידו שהכנסת דואגת לעצמה ועושה לעצמה גן מפואר.

שוקה דורפמן: זה בתיאום מלא עם היושב ראש, בהתחלה הייתה שאלה אם תהיה תרומה כי אין תרומות לכנסת, אבל בגלל שהייתה תרומה מלפני כן, אנחנו הבאנו את מיליון הדולר והולך להיות שם גן ארכיאולוגי מדהים ובנתב"ג 2000 אפשר לראות את הפסיפסים הענקיים שם שאנחנו אוצרים את זה ומשאילים את זה לא עבור כסף רק עבור השימור.

שוקה דורפמן: בשבוע הבא אנחנו פותחים במרכז תד אריסון החדש במכללה בהרצליה תצוגה, יש לנו תצוגה קודמת, אפילו בבית חרושת קרלסברג באשקלון יש לנו תערוכה קבועה במרכז על בירה בעולם העתיק.

יהודית גידלי: אנחנו נראה את זה ביום האישה לעובדות הכנסת באשקלון.

שוקה דורפמן: יש שם מנהל מאד דינאמי שזו הייתה יוזמה שלו, יש גם בקניון הראל הסכמנו לשים תצוגה קטנה כי מאד חשוב שהדברים יוצגו קרוב למקום שבו הם נמצאו.

מל פולישוק-בלוך: גם אין טעם לשמור את זה במרתפים אפלים הרעיון הוא להציג את זה.

שוקה דורפמן: יש את אהר'לה גולדפינגר מפיק בערוץ אחד שבא לביקור במחסנים בבית שמש ואמר לנו שאת כל המחסן הזה היה מעביר לנתב"ג, כי זה דבר מדהים במסה שלו.

שוקה דורפמן: זה שער הכניסה למדינה.

שוקה דורפמן: אנחנו כבר במשא ומתן אתם, יש רעיון גם לשים פסיפס אחד על הרצפה, את כל הגן בין החניות אנחנו רוצים לעשות גן ארכיאולוגי.

שוקה דורפמן: אנחנו אחראים על ריכוז ותיעוד המידע, יש לנו את הארכיון מתקופת המנדט, מאד חשוב לארכיאולוגיה של ארץ ישראל ולעבודה המדעית שלנו.

שוקה דורפמן: יש לנו ארבעה מרכזים חינוכיים אחד בכל מרחב, שעושים פעילות מאד חשובה מאד טובה שצוברת גובה לאחרונה למרות שזה לא ערוץ הפעילות העיקרי שלנו.

שוקה דורפמן: יש תחרות מאד גבוהה בקרב הילדים על הזמן הפנוי שלהם.

שוקה דורפמן: אנחנו מנסים לחדור לתוך אותם ימי שישי שוועדת דוברת תפנה.

שוקה דורפמן: התחלנו להיכנס גם לגיל המבוגר ויש כמה ניסיונות מאד מעניינים שעשינו ואנשים מאד מתלהבים.

שוקה דורפמן: זה נקרא קפה ארכיאולוגיה.

שוקה דורפמן: אנחנו מקיימים קשרים מדעיים בינלאומיים בתחומי ארכיאולוגיה ושימור בכל העולם.

שוקה דורפמן: החזון והייעוד שלנו מוצג לפניכם, אני רוצה להדגיש רק את המשימה הכי חשובה שלי כמנהל, והוא האיזון הראוי בין צורכי הפיתוח של הארץ לבין שמירה על עתיקותיה, זה משהו שמעסיק אותי הרבה מאד מהזמן.

מל פולישוק-בלוך: במנהרת חדית לא נמצאו עצמות?

מל פולישוק-בלוך: זו לא הסיבה שבגלל עשו את המנהרה?

שוקה דורפמן: חד וחלק כן.

שוקה דורפמן: נמצאו שני מקומות, ביציאה החוצה זה מתרחב בגלל קבר, וכשנוסעים על הכבוש ומסתכלים למעלה אפשר לראות את השאר.

מל פולישוק-בלוך: וזה החרדים שעשו?

שוקה דורפמן: כן.

יהודית גידלי: העצמות יהודיות?

שוקה דורפמן: אף אחד לא יכול לדעת, אני יכול להגיד לך באופן חד משמעי שבעכו זה פגאני.

שוקה דורפמן: החלטתי לדבר עם החרדים כי אי אפשר להיאבק ולהילחם כל הזמן.

שוקה דורפמן: אני מוכרח להגיד שמאז שאני מדבר אתם בארבע שנים האחרונות אנחנו חופרים הרבה יותר.

שוקה דורפמן: כבר עשו עלי פולסה דנורא, בשבוע הראשון שלי סביב עכו היו אצלי 30 חרדים מול הבית ואני אמרתי לרב שמידט, אם אתה רוצה להילחם אתי תיזהר ממני, הם באו למחרת עוד פעם, ואני ב- 24:00 בלילה, לבד, כמו גיבור קטן, יצאתי עם צינור וכולם ברחו.

שוקה דורפמן: העניין הוא שצריך לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אני התכוונתי דווקא שצריך לנצל אותם לטובת העניין, להשתמש בהם לטובת יותר מנהרות ופחות כבישים מההיבט של הירוקים.

מל פולישוק-בלוך: הטיעון שלי הוא שבגלל המתים יש לנו מנהרה אבל בגלל החיים אין לנו מנהרה.

שוקה דורפמן: השאלה היא לא סוג הקברים, במפגש הראשון שלי עם הרב שמידט ועם הרב פורוש, לא הייתה השאלה אם זה יהודי או לא יהודי, העיסוק בקברים הוא זה שמעניין אותם.

שוקה דורפמן: כשמקלפים עוד קליפה מגיעים לשאלה אם זה יהודי או לא יהודי.

שוקה דורפמן: השאלה איך אתה קובע מה זה יהודי.

שוקה דורפמן: יש סימנים, ומסתבר שבהרבה מקרים שאנחנו טענו שזה לא יהודי, טעינו.

שוקה דורפמן: אני אתן לך את הדוגמא שהרב שמידט, יהודי חרדי מאד שגר בבני ברק בצניעות רבה בלי תעודת זהות, נוהג לתת, קבורה עם מטבע בפה נחשבה במהלך השנים לקבורה פגאנית לא יהודית ואז עלתה השאלה אם יכול להיות דבר כזה והוא מצא את ההוכחה דהייתה קבורה יהודית עם מטבע בפה ואפילו זה מופיע במקורות.

שוקה דורפמן: בקטע מכביש חוצה ישראל היה חשד לקברים.

שוקה דורפמן: נראו קברים אבל לא נמצאו עצמות והארכיאולוגים טענו שזה דבר שלא מוכר לנו אבל זה מאה אחוז קברים והיו דיונים ומחזות סוריאליסטיים סביב זה.

שוקה דורפמן: המדיניות שלי אומרת שמדברים, אומרים אחד לשני את האמת אבל כשאין הסכמה אז אין הסכמה ואנחנו יודעים שאין הסכמה.

שוקה דורפמן: היו שם ויכוחים רבים וקשים ובסוף הסתבר שהבחנה שלנו הייתה נכונה.

שוקה דורפמן: אל תשאלי אותי מה מקורות המידע שלו אבל הוא יהודי מאד נבון מאד אינטליגנטי שמכיר לא רק את העולם הצר של התורה יש לו השכלה כללית מאד רחבה.

שוקה דורפמן: לגבי עכו, המדיניות שלי הייתה שקודם כל מדברים ודבר שני אין להם עניין אתנו יש עניין שהוא בין היצרן לבין העולם החרדי.

שוקה דורפמן: במקרה של עכו לצערי נשאבתי פנימה, אנחנו טוענים שזה פגאני חד משמעי, וטוענים שאנחנו פברקנו את העובדות, באיזשהו שלב הוזמנה חוות דעת חיצונית של פרופסור אגם, למרות שהוא יהודי חרדי שקבע שזה פגאני.

שוקה דורפמן: הייתה התנהלות מעל הראש של הרב שמידט, כי גם בתוך העולם החרדי יש עולם שלם, אני אמרתי לו שאם ייהרג מישהו בתאונת דרכים כולנו נספר סיפורים אחרים לגמרי.

שוקה דורפמן: נפגשנו אצל מנכ"ל משרד התחבורה בימי שישי, ונפלט לו שהוא מתייעץ עם הרב עמר, הרב הספרדי הראשי.

שוקה דורפמן: הלכנו אצל הרב עמר והצגנו לו את כל הנתונים.

שוקה דורפמן: הוא לא עשה עם זה כלום וקבע פגישה נוספת, הלכנו אליו שוב, הרב שמידט, בנצי סלמן אני והחופר ופתחנו את הכול שוב.

שוקה דורפמן: הרב עמר, שהוא יהודי חכם בפני עצמו, אחרי שעשה משא ומתן מאד מעניין כשהכניס אותנו הוציא אותו ופעם הוציא אותנו והכניס אותו, החליט להקים בית דין להתייעצות תורנית.

שוקה דורפמן: אמרנו מה פתאום?

שוקה דורפמן: בדרכים שלו הוא סיכם שנמשיך, ואני מקווה שזה מה שיקרה.

שוקה דורפמן: ההצעה שלי הייתה שבגלל חפרנו 80% מהאזור בואו נסיים, אם יתגלה משהו שזה יהודי - - -

מל פולישוק-בלוך: נראה לך שככה צריכה להתנהל מדינה מתוקנת?

מל פולישוק-בלוך: שהרב עמר צריך לקבוע אם ימותו בתאונות דרכים ואם העיר עכו תהיה מפוקקת?

מל פולישוק-בלוך: כן לשיתוף פעולה כן לשיחות אבל יש גבול.

שוקה דורפמן: כשיש אינטרסים צריך לחשוב על זה.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה תקוע?

שוקה דורפמן: שלושה ארבעה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת שיותר כי היינו שם לפני שלושה חודשים ואז הם אמרו שהם כבר תקועים זמן מה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבקשת שתביע דעה אני חושבת שזה לא מהלך תקין, זה שצריך להתחשב אין ספק, זה שצריך לשמור על מורשת אין ספק אבל זה שנותנים להם את הסמכות או את האפשרות לעצור את התהליכים...

מל פולישוק-בלוך: דברת על איזון ראוי בין צורכי פיתוח לבין השמירה על העתיקות ולא כתוב עוד איזון ראוי גם בהתחשבות בדברים אחרים כמו מורשת של חלק מהאוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא איזון ראוי, זה בדיוק מה שאני טוענת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לספר לך איזה נזק זה עושה לתושבים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בעצמנו היינו תקועים שם בפקק.

שוקה דורפמן: הפקק הוא החלק הפחות בעייתי, הבעיה היא בלילה הבעיה יותר בטיחותית.

מל פולישוק-בלוך: גם פקק זה איבוד שעות עבודה וזה נזק.

שוקה דורפמן: אני רק טוען שהסיכון של חיי אדם הוא יותר גבוה.

מל פולישוק-בלוך: זה גם סיכון חיי אדם וגם בזבוז משאבים.

מל פולישוק-בלוך: צריך להתחשב אבל לא לתת להם את הסמכות להחליט.

שוקה דורפמן: זה כמו שיש מניעים פוליטיים שפועלים בקרב מקבלי החלטות, אני לא צריך לספר לך על זה.

מל פולישוק-בלוך: אני טוענת שצריכים להתחשב ולא צריכים לתת להם להחליט.

שוקה דורפמן: אבל זה מצב לא ישים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה עם זה.

שוקה דורפמן: עובדה.

שוקה דורפמן: למה משרד התחבורה לא עושה את זה, הוא היזם שיחליט שהוא חופר.

שוקה דורפמן: זה היה בכל הממשלות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שאני מחפשת את החרדים, ממש לא, להפך אני רוצה להשתמש בהם

שוקה דורפמן: נוצר שם שיתוף פעולה מדהים.

מל פולישוק-בלוך: קיוויתי שאם יש עצמות יעשו את המנהרה בגלל העצמות האלה, אם כבר הם מזיקים לנו לפחות שפעם אחת זה יועיל.

שוקה דורפמן: הפרישה הארצית שלנו היא כמו הפרישה של משרד פנים רק שאצלנו זה נקרא מרחבים ולא מחוזות.

שוקה דורפמן: כל מרחב הוא אוטונומי ומורכב ועובד על ידי הנהלה וכל מחוז כזה נותן שירותים לציבור באזור שלו.

שוקה דורפמן: מרחב מרכז שלנו ממוקם במרתף במרכז שוסטר וממונה על שלושה מחוזת, מחוז תל-אביב, מחוז מרכז שזה שוהם מודיעין ומחוז חיפה עד נחל טבעון בצפון, מרחב ירושלים ממונה על העיר ירושלים העיר החדשה והעתיקה.

שוקה דורפמן: מחוז יהודה זה בית שמש עדולם.

שוקה דורפמן: מרחב דרום ממוקם בעומר בשטח של המועצה יש שם גם שלושה מחוזות, מחוז אשקלון, באר שבע והנגב הצפוני והר הנגב עד אילת.

שוקה דורפמן: יש לנו יחידה לארכיאולוגיה ימית קטנה ואיכותית הממוקמת בקיסריה ואחראית על ניהול משאב העתיקות הימי, עושה חפירות תת ימיות ועושה סקר ימי בארבעת הימים.

שוקה דורפמן: יש את היחידה לשימור עתיקות שהייתה בכותרות, אני מנפיק תעודות למסחר בעתיקות, יש כ-50 סוחרי עתיקות אבל הבעיה היא עם החוק שנכנס לתוקף בשנת 1978 כל הפריטים שהיו עד 1978, הבעלות עליהם היא פרטית.

שוקה דורפמן: לפני שנתיים עשינו שינוי בחוק בסיוע אופיר פינס ונקבע שעד 15 פריטים לא צריך להצהיר ומעל 15 פריטים הוא נחשב אספן והוא חייב להצהיר ולספר לנו מה יש לו.

שוקה דורפמן: עשינו עוד כל מיני שינויים קטנים שמחזקים את חוק העתיקות לשאלתכם, לכן היה צריך לקנות את האוסף מדיין, אבל הוא לא היחידי, כל המוזיאונים הקטנים בקיבוצים זה אותו דבר, אנשים שחרשו את השדות ומצאו פריטים ושמו בבתיהם.

מל פולישוק-בלוך: אתם יכולים לדעת מה קיים בכל מקום?

שוקה דורפמן: נעשה סקר חד פעמי בזמנו ורשמנו את הפריטים הקיימים.

שוקה דורפמן: אבל אנחנו יודעים מה קיים או מקומות שידענו שקיימים ורשמנו באוצרות המדינה אבל יש עוד הרבה פריטים נוספים.

משה: לנו יש מקבילה בחוק הארכיונים של הוצאת חומר מהארץ, שם, לפני שמוציאים את החומר צריכים לתת לנו לצלם אותו אחרת אנחנו יכולים לאסור להוציא אותו מהארץ, אבל הוציאו את יהודה עמיחי למשל כי ויתרו על התנאי של ההגנה והחוק אפשר לו לא להוציא את זה כדי שנצלם את זה.

שוקה דורפמן: מי שרוצה להוציא מהארץ בא אלינו לקבל תעודה הוצאה.

מל פולישוק-בלוך: מה שמרגיז במיוחד, אם אתה חורש את האדמה ומוצא משהו אז מילא, דיין ממש עשה פעולות לטובת העניין והשתמש באמצעים של המדינה לעניין הזה, רכבים וחיילים.

שוקה דורפמן: הדבר האחרון הוא ארכיאולוגיה ביהודה ושומרון, יש אחראי מטעם ראש המנהל האזרחי לניהול כל ענייני הארכיאולוגיה באזור.

שוקה דורפמן: מי שמנהל את המטה ביהודה ושומרון במנהל האזרחי זה יותר המתאם על הפעולות בשטחים.

שוקה דורפמן: אנחנו מסייעים לו בעניינם לוגיסטיים יש לנו יחסים מצוינים אבל הוא אוטונומי.

שוקה דורפמן: אני מציע שנתחיל בסיור ינחה אותו ד"ר עוזי דהרי הסגן שלי לענייני ארכיאולוגיה.

עוזי דהרי: זה חדר הישיבות, אחד החדרים היפים, רוקפלר המיליונר הידוע רצה לתרום 120 מיליון דולר בשנות ה- 30 ורצה לתרום את הכסף למוזיאון ארץ ישראל, הממשלה הבריטית הרימה כאלה קשיים שהוא קיבל רגלים קרות, מנהל אגף העתיקות דאז אמר לו שיסדר לו את כל הבעיות הבירוקרטיות רק שיביא את הכסף, הם קנו את הגבעה ממשפחת חוסיני .

עוזי דהרי: האדריכל שבנה את הבית הזה ברט אריסון, אדריכל אנגלי שלמד באנגליה והתמחה בניו דלהי, והוא היה האדריכל הראשי של מע"צ הבריטית ותכנן הרבה בתים ובין היתר את הבית הזה ואת ארמון הנציב בירושלים.

עוזי דהרי: הבית מאד מרשים ונבנה מראש לאכסן את העתיקות עם המחסנים והחדרים, חדר הישיבות והמנהל נשארו אותו דבר.

עוזי דהרי: המעניין בהיסטוריה של הבית הוא נבנה יחד עם המוזיאון, מה קרה אחרי 1948, המקום נשאר במזרח ירושלים והייתה כעין אקס טריטוריה שמי שהפעיל אותה והיה אחראי עליה היה מעין טרסט בינלאומי של חוקרים שהפעילו גם את המוזיאון וגם את כל הממצאים שהיו בו.

עוזי דהרי: הדבר היפה ביותר היה כשבשנות ה- 50 כשהירדנים יצאו לחפירות במדבר יהודה הם גילו את האתר בקומראן וגילו את עיקר המגילות שכולם עברו לכאן וכאן חקרו אותם עד 1967.

עוזי דהרי: לשמחתנו הרבה, בשנת 1966 המלך חוסיין הלאים את הבניין הזה כמו שעשה נאצר בשעתו לתעלת סואץ, ברגע שהוא הלאים את זה ירשנו את זה כבר מהירדנים אחרת אותה אגודה בינלאומית של חוקרים הייתה ממשיכיה להחזיק פה ולא הייתה לנו דריסת רגל.

עוזי דהרי: זה שיחק לטובתנו.

עוזי דהרי: מיד אחרי מלחמת ששת הימים אגף העתיקות נכנס ולא עזב מאז, ורשות העתיקות עברה לכאן.

עוזי דהרי: כל הבניין סובב סביב החצר הפנימית שהיא מרכזית עם הבריכה והדגים יש פה שילוב של קרמיקה ארמנית של שארית הפליטה של הארמנים שגורשה, אלה שהטורקים לא הצליחו לטבוח במלחמת העולם הראשונה וחלק גדול מהם ברח לירושלים יחד עם אומנות הקרמיקה הארמנית.

עוזי דהרי: זה התחיל עם הקרמיקה הארמנית בירושלים הוא עיצב את החדר הפנימי הזה והוא עשה את כל הקרמיקה הזו בעיצוב מיוחד.

עוזי דהרי: הבניין בנוי בסימטריה דו צדדית המוזיאון הוא החלק שסובב את כל החצר המרכזית וכל היתר הם בעצם משרדים של אגף העתיקות.

עוזי דהרי: זו הספרייה שנחשבת לספריה הגדולה ביותר, הספרים נמצאים בקומה מתחת וצריך להזמין אותם רק על ידי עובדי רשות שיודעים איך לחפש.

עוזי דהרי: מדובר בארכיון מדעי שהולך ומצטבר.

עוזי דהרי: לגבי הספרייה צריך מאד להשקיע בה, אנחנו עושים סלקציה לפי התקציב וזו המון עבודה לבחור מה צריך לקנות.

עוזי דהרי: יש גם חילופי פרסומים, אנחנו מוציאים כל שנה כ- 15 ספרי ארכיאולוגיה ואנחנו מחליפים עם ארצות אחרות עם כתבי יד אחרים.

עוזי דהרי: זה האודיטוריום, 250 מקומות, נשאר כמו שהוא, לא נגענו, העור על הכיסאות אמיתי, יש רק בעיה אחת שלפי החוקים היום הוא לא בטיחותי, יש רק פתח אחד אז אנחנו עושים פה רק אירועים סגורים שלנו וחבל כי זה מקום מאד יפה.