ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 420, 2005-03-15 14:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: הנושא היום הוא נגישות להשכלה הגבוהה, זה באופן ספציפי אבל אפשר להגיד שזה בעצם פרק ראשון, למרות שאתמול היה קדימון, פרק ראשון או מיפגש ראשון בסידרה של מיפגשים כדי לראות לאן אנחנו הולכים עם ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו ארבע יעדים להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: הקניית ידע, יצירת ידע שמלווה בדרך כלל במחקר, פעילות בתוך הקהילה, זה דבר שהוא אולי יחסית חדש ואולי גם לא מספיק מוגדר אבל השפעתה של האקדמיה על החברה, אם זה בדעות, אם זה במעורבות, אם זה בסיוע לגורמים אחרים, היא בעלת משמעות רבה.

מל פולישוק-בלוך: והיעד הרביעי, שהוא יותר חדשני לדעתי הוא החיבור שבין אקדמיה ותעשייה, שגם על כך היה דיון לא מזמן במועצה הלאומית למדעים, ויש לי חלק גם בהצעת חוק שהקפיצה חלק מהאוניברסיטאות, ללא סיבה לדעתי, אבל על כך נדבר מאוחר יותר.

מל פולישוק-בלוך: אלה בעצם אפשר לומר, בלי לתת ציונים מה חשוב יותר, אלה ארבע היעדים של השכלה גבוהה בכל מדינה מתוקנת.

מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לי מהחומר שקראתי ומהמפגשים שנפגשתי, הדילמה על עתיד ההשכלה הגבוהה בכל מדינה בעולם היא דילמה שמתחילה לצוץ על פני השטח בכל מקום, ודנים בדרך כלל האם אנחנו הולכים לרוחב, קרי נגישות למקסימום או יותר אנשים.

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו רוצים שיותר ויותר אנשים יהיו אקדמאים, בעלי השכלה אקדמאית וזה סף מינימלי בשביל שאנשים ישולבו בעבודה למשל, או לחילופין, האם אנחנו שמים יותר דגש על מחקר.

מל פולישוק-בלוך: אולי שמים דגש על שניהם.

מל פולישוק-בלוך: אותנו לימדו בשיעור הכלכלה הראשון באוניברסיטת תל אביב, לפני כמה עשרות שנים, שתמיד יש את בעיית המחסור בכלכלה, ויש קופה מסוימת, ואם אתה מושך קצת לכאן, אז יש קצת פחות לשם.

מל פולישוק-בלוך: אין תמיד בשביל הכל.

מל פולישוק-בלוך: עוד דיברו בזמנו, בהקשר של פרופסור לייבוביץ נדמה לי, שהיו לו דוקטורטים בכמה תחומים, ותמיד נתנו אותו כדוגמא שאפשר להגיע לעומק בהרבה מאוד תחומים, אבל מה לעשות שאדם מתעמק בזה ובזה ובזה, אם הוא מתעמק זה על חשבון הרוחב, ובקיצור, אחד הולך על חשבון השני.

מל פולישוק-בלוך: באיזשהו מקום אנחנו מחויבים לאיזון מסוים, ועל האיזון הזה אנחנו צריכים לקבל החלטה, ואני חושבת שהמקום הנכון לקבל החלטה זה במקום שבו קובעים מדיניות בכלל, וזהו המקום שבו נבחרי העם יושבים, בשיתוף פעולה יחד עם הגורמים המקצועיים שאמונים על הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שזה יהיה גם בשיתוף לא רק ועד ראשי האוניברסיטאות אלא בכלל, שלדיונים האלה יבואו נציגי כל האוניברסיטאות, שיהיו שותפים מלאים.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שזה לא קל להפסיד חצי יום עבודה בשביל לבוא לירושלים, אבל אני חושבת שהנושא הזה מספיק חשוב בשביל שנקבל החלטה ברמה אקדמית ביחד עם כל המקצוענים שעוסקים בנושא.

מל פולישוק-בלוך: זה האני מאמין והמטרות של הישיבות האלה.

מל פולישוק-בלוך: מאז שאני בכנסת שמתי לי כמטרה לקדם כמה שאפשר את ההון האנושי.

מל פולישוק-בלוך: יש ערוצים שונים לקדם את ההון האנושי.

מל פולישוק-בלוך: חינוך זה אחד מהם, תעשייה והכשרה מקצועית זה ערוץ אחר, אבל אין ספק שהשכלה גבוהה זה אחד הערוצים הכי חשובים שבהם, וזה עוד נידבך אחד ששמתי לי כמטרה.

מל פולישוק-בלוך: חילקנו את הנושא ביחד עם אנשי ות"ת בפגישה אצלכם, לארבע חלקים.

מל פולישוק-בלוך: הראשון יהיה נגישות, השני יהיה מחקר ובבזה נדון בשבוע הבא, הישיבה אחרי זה תדון על הסגל, איך אנחנו רואים את הסגל, התפלגות ואיזה סוג.

מל פולישוק-בלוך: והישיבה הרביעית, יהיו שתי ישיבות ככל הנראה, בשבוע האחרון של המושב הזה לגבי התיקצוב של המערכת הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: זה לפי שעה התוכנית בכללותה, אני מקווה שנוכל להמשיך את הדיונים גם אחרי פסח כדי להמשיך ולהתגבש גם למסקנות.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, את רוצה להוסיף משהו?

גילה פינקלשטיין: בשני משפטים.

גילה פינקלשטיין: אי אפשר להתעלם מהקידום הגדול של מסיימי התיכון.

גילה פינקלשטיין: ממש אתה רואה עלייה נפלאה.

גילה פינקלשטיין: בשבוע שעבר דיברתי במליאת הכנסת על הנושא של הזדמנות שנייה, שחבל שלא יהיה יותר הפרוייקט של הזדמנות שנייה.

גילה פינקלשטיין: והשרה כעסה עלי ואמרה שבהתאם לרפורמה, בוועדת דוברת, אנחנו הולכים לשים דגש, ואני שמחה מאוד שהיא העירה ואמרה, על אוכלוסיות חלשות במטרה שיסיימו את התיכון.

גילה פינקלשטיין: אמרתי, הנה אנחנו רואים בשנים האחרונות עלייה עצומה בין מסיימי תיכון.

גילה פינקלשטיין: ולמה?

גילה פינקלשטיין: אני מאמינה שזה בגלל מב"ר, שזה פרוייקט נפלא, אז מב"ר אמנם ימשיך אבל הורידו את השעות.

גילה פינקלשטיין: יש להם פחות שעות וזה כואב לי כי אני יודעת שבזכות מב"ר הרבה תלמידים סיימו הזדמנות שנייה.

גילה פינקלשטיין: זאת באמת הייתה הזדמנות שנייה.

גילה פינקלשטיין: לא יהיה יותר הפרוייקט.

גילה פינקלשטיין: אז השרה אומרת שיהיו פרוייקטים אחרים, ניתן לזה שם אחר אבל בהחלט ועדת דוברת תיתן את הדעת לעזור לאוכלוסיות חדשות, לאזורי פיתוח ולשכונות מצוקה.

גילה פינקלשטיין: ולי, בגלל שהייתי 32 שנה בתיכון, בגלל שהייתי מנהלת תיכון, חשוב לי מאוד לראות את העלייה הזאת של מסיימי תעודות בגרות שהיא תימשך.

גילה פינקלשטיין: כי בהחלט ללא ספק עלייה נהדרת במספרי המסיימים בעלי תעודות הבגרות, וכואב לי לראות שכל הפרוייקטים האלה מתבטלים, אמנם כפי הנראה יהיו חדשים שיהיו להם אותן המטרות.

גילה פינקלשטיין: למרות זאת אני עדיין לא הבנתי למה לבטל את פרוייקט הזדמנות שנייה, למה להוריד שעות ממב"ר, שזה פונה לאוכלוסיות חלשות.

גילה פינקלשטיין: במב"ר היו ילדים מהשכונות שבזכות תוכנית מב"ר, שזו כיתה קטנה של 25 בנים או בנות, הם גמרו את התיכון וקיבלו תעודות בגרות.

גילה פינקלשטיין: היות ואני באה מהשטח הייתי רוצה שיתנו את הדעת, שאם זה מתבטל, וכבר אמרו שהזדמנות שנייה מתבטלת, או מורידים שעות ממב"ר, מה בא במקום?

גילה פינקלשטיין: ואת זה אני מצפה היום לשמוע מכם.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור שלמה גרוסמן, יושב ראש ות"ת, הועדה לתכנון ותקצוב, בבקשה.

שלמה גרוסמן: כבוד יושבת הראש חברת הכנסת פולישוק, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

שלמה גרוסמן: אני שמח על ההזדמנות שיש לנו להציג את מערכת ההשכלה הגבוהה על גווניה השונים, ויפה אמרה יושבת הראש שלמעשה אנחנו מטפלים היום במשאב האנושי העיקרי של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לדאוג שהמוצר הזה יהיה מוצר איכותי ושאכן נוכל להקנות ידע כמיטב יכולתנו לאוכלוסייה רחבה.

שלמה גרוסמן: אין ספק שאחת הבעיות שאנחנו ניצבים בפניהן זה נגישות מול מצוינות.

שלמה גרוסמן: זה נושא מאוד חשוב והיום זה הנושא המרכזי שנתמקד בו בישיבה.

שלמה גרוסמן: אבקש משלמה הרשקוביץ שהוא ראש אגף התכנון שלנו, שיפתח בפרזנטציה, יציג את הנתונים, בעקבות הנתונים האלו אני אמשיך בדילמות שכולנו מתמודדים איתם.

שלמה גרוסמן: ונשמע כמובן את דעות חברות הכנסת הנכבדות וחברים אחרים שנמצאים כאן ונוכל להשכיל ולראות כיצד אנחנו מתמודדים כיום עם השאלות המרכזיות שניצבות בפנינו.

שלמה גרוסמן: שלמה הרשקוביץ בבקשה.

שלמה הרשקוביץ: צהריים טובים.

שלמה הרשקוביץ: כפי ששלמה הציג את העניין, אנחנו ננסה לתאר את המהפכה של ההשכלה הגבוהה מאז 1990 במבט אל הנגישות, ומה קרה בהקשר לנגישות.

שלמה הרשקוביץ: ונתחיל עם הביטוי המובהק ביותר של המהפכה שהזכרנו, שזה הגידול במספרי הסטודנטים.

שלמה הרשקוביץ: אם בשנת תש"ן סך כל הסטודנטים במערכת, כשאנחנו מדברים על סטודנטים במערכת הישראלית, במוסדות רגילים להשכלה גבוהה, לא כוללים כאן את הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, אנחנו נציג את האוניברסיטה הפתוחה בנפרד אחר כך.

שלמה הרשקוביץ: אבל בתש"ן, 1990 היו 76,000 סטודנטים במערכת, בכל התארים מתואר ראשון עד תואר שלישי, עד תשס"ד המספר גדל בלמעלה מ 200,000, גידול של 163 אחוזים על פני 14 שנים.

שלמה הרשקוביץ: גידול ללא תקדים.

שלמה הרשקוביץ: הנתונים אפילו יותר מרשימים כאשר מדובר בתואר ראשון.

שלמה הרשקוביץ: כאן גדלנו מ 55,000 סטודנטים בשנת תש"ן ל 151,500 בשנת תשס"ד, גידול של 174 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: אם כי בשנה האחרונה גדלנו רק ב 4.9 אחוזים, כאשר על פני כל התקופה הגידול השנתי היה 8.7 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: וננסה גם להסביר למה חלק מהבעיה היא בעיה תקציבית, אבל יש גורמים נוספים שנראה אותם כאן.

שלמה הרשקוביץ: אם נסתכל על הגידול הזה נגלה שהוא קרה הודות לשלושה משתנים.

שלמה הרשקוביץ: הראשון זה הגידול באוכלוסייה הרלוונטית.

שלמה הרשקוביץ: ככל שהאוכלוסייה הרלוונטית של גילאי 18 הולכת וגדלה, יש מקור לגידול של ההשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: הדבר השני, זה בתוך גילאי 18 אחוז זכאי הבגרות, כיוון שהזכאות בבגרות זה כרטיס הכניסה להשכלה גבוהה.

שלמה הרשקוביץ: ככל ששיעור זכאי הבגרות מגילאי 18 עולה, יש פוטנציאל של יותר סטודנטים להשכלה גבוהה.

שלמה הרשקוביץ: הגורם השלישי זה החשיבות של השכלה גבוהה בחברה המודרנית שעולה כל הזמן וגורם לכך ששיעור גבוה יותר מבין זכאי הבגרות אכן מתחילים ללמוד במוסד להשכלה גבוהה.

שלמה הרשקוביץ: בהמשך נבחן כל אחד מהגורמים בנפרד.

שלמה הרשקוביץ: הגורם הראשון זהו האוכלוסייה הרלוונטית, וכאן ניתן לראות גידול מאוד מרשים.

שלמה הרשקוביץ: הנתונים שלנו יהיו מתשמ"ו עד תש"ס כיון שאם אנחנו מדברים על התקופה מתש"ן עד תשס"ד אנחנו מסתכלים על בני 18 ארבע שנים לפני כן ולוקחים בחשבון צבא של 3 שנים ותחילת הלימודים.

שלמה הרשקוביץ: בתשמ"ו היו 73,000 בשכבה של בני 18 במדינת ישראל, אפשר לראות את הגידול העצום עד תשנ"ד.

שלמה הרשקוביץ: כאן זה היה כבר 102,500, גידול של 40 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: מאז יש המשך לגידול אבל הוא איטי יותר, עד 107,600 בתש"ס.

שלמה הרשקוביץ: גידול על פני כל התקופה של 47 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: הווה אומר שאם שום דבר אחר לא היה קורה היינו מצפים לגידול במספר הסטודנטים להשכלה גבוהה של 47 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: אבל זה לא כל מה שקרה.

שלמה הרשקוביץ: בנוסף לכך היה שינוי מאוד משמעותי בקשר לזכאי הבגרות.

מל פולישוק-בלוך: הגידול המשמעותי זה בגלל העלייה של מליון איש?

שלמה הרשקוביץ: גם בגלל העלייה אבל גם בגלל איזושהי עלייה באוכלוסייה מקומית שהייתה באותה תקופה.

שלמה הרשקוביץ: זה ימשיך לגדול אבל בקצב של אחוז וחצי לשנה, לא כמו בעבר.

שלמה הרשקוביץ: מה שהיה בשנות התשעים לא יחזור על עצמו, אלא אם כן נמצא עוד מקור לעלייה, עוד יהודים באוזבקיסטן או בהודו או באיזשהו מקום.

שלמה הרשקוביץ: הגורם השני זה מה שקרה בין זכאי הבגרות.

שלמה הרשקוביץ: כאן אנחנו כוללים את אלו שזוכים בתעודה בכיתה י"ב, אנחנו כוללים גם את האקסטרניים שזוכים בבגרות וגם את אלו שזוכים בתעודת בגרות אחרי כיתה י"ב שזו אוכלוסיה משמעותית ביותר, שמגיעה למשהו כמו 9000 תלמידים בשנה, תלמידים ממחזורים קודמים שזכאים מדי שנה.

שלמה הרשקוביץ: כיוון שהם מהווים אוכלוסייה רלוונטית אנחנו כוללים גם אותם בחישוב.

שלמה הרשקוביץ: המספרים ייראו קצת יותר גבוהים מאשר רגילים להציג מדי שנה כאשר מציגים את התוצאות של הבחינות ששם כוללים אך ורק את אלו שזכו בכיתה י"ב.

שלמה הרשקוביץ: המספרים עצמם עלו מתשמ"ו, מ 24,300 ל 55,455, יותר מהכפלה במספר זכאי הבגרות, וכשיעור מגילאי 18 זה עלה מ 33 אחוזים ל 52 אחוזים בתש"ס.

שלמה הרשקוביץ: עד היום לפי הנתונים שלנו תש"ס יגיע גם 59 אחוזים, כולל נבחני משנה.

שלמה הרשקוביץ: זה גידול 57.6 אחוזים שהוא מעל ומעבר לגידול באוכלוסייה של 47 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: אם אנחנו נכפיל את זה כפול זה נשאר עם עוד 18 אחוזים בלתי מוסברים שאלו זכאי הבגרות שנכנסו להשכלה גבוהה כאשר בתש"ן הם לא נכנסו להשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה אומר?

מל פולישוק-בלוך: שהורדתם את הרמה?

מל פולישוק-בלוך: איך הם נכנסו?

שלמה הרשקוביץ: תיכף נראה.

שלמה הרשקוביץ: עשינו הרבה דברים.

שלמה הרשקוביץ: הייתה להם תעודת בגרות.

שלמה הרשקוביץ: ב 1990 לא היה להם שום צורך להגיע להשכלה גבוהה ועכשיו הם החליטו שהם כן מעוניינים לרכוש השכלה גבוהה, מתוך אותה אוכלוסייה החליט שיעור גבוה יותר של צעירים להתחיל ללמוד באיזשהו מקום.

גילה פינקלשטיין: יש יותר אפשרויות ויותר מקומות, היינו נגישות.

שלמה הרשקוביץ: וגם סיבות חברתיות שדחפו את אותה אוכלוסייה ללמוד, כאשר אותן סיבות אולי לא היו קיימות ב 1990.

שלמה הרשקוביץ: יש גם את העניין של רמת החיים בתוך המשפחה שאיפשרה להם לקחת כמה שנים מחייהם ולהשקיע בלימודים.

שלמה הרשקוביץ: התוצאה מכך זה מה שנציג עכשיו.

שלמה הרשקוביץ: אם אנחנו שוב, מתעלמים מהגידול באוכלוסייה ומסתכלים רק על שיעור, מתוך הגיל הרלוונטי להשכלה גבוהה, מגיל 20 עד 24, איזה אחוז מהם יתחילו ללמוד במוסד להשכלה גבוהה.

שלמה הרשקוביץ: מבין המוסדות הרגילים, לא כולל שלוחות.

שלמה הרשקוביץ: ואנחנו רואים במצגת שזה עלה מ 23 אחוזים מהגיל הרלוונטי התחיל ללמוד אי פעם במוסד להשכלה גבוהה בתשנ"א, זה עלה ל 43.7 אחוזים בתשס"ד.

שלמה הרשקוביץ: גידול של 90 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: וזו מהפכה של ממש, כמעט הכפלה בשיעור ההשתתפות של האוכלוסייה כאשר האוכלוסייה גדלה ב 47 אחוזים על פני התקופה, וזה מסביר את הגידול העצום במספר הסטודנטים שהתחילו ללמוד.

שלמה הרשקוביץ: לא היה רק גידול במספר הסטודנטים אלא כל המבנה של ההשכלה הגבוהה השתנה לגמרי, כפי שאנחנו רואים בתרשים הבא.

שלמה הרשקוביץ: כשאנחנו מציגים את מספר המוסדות להשכלה גבוהה.

שלמה הרשקוביץ: וכאן אנחנו רואים שבתש"ן היו 8 אוניברסיטאות, כאן אנחנו כוללים את האוניברסיטה הפתוחה, 7 אוניברסיטאות מחקריות והאוניברסיטה הפתוחה.

שלמה הרשקוביץ: היו 6 מוסדות אחרים להשכלה גבוהה שהיו כולם מוסדות קטנים בתחומים מאד מסוימים, בצלאל, רובין, בית ספר גבוה לטכנולוגיה, שינקר, ומכללה אחת גדולה.

שלמה הרשקוביץ: היו 7 מוסדות להכשרת מורים שהיו כבר בתקופה זו אקדמאים, וניתן לראות מה קרה על פני התקופה.

שלמה הרשקוביץ: לא הגדלנו את מספר האוניברסיטאות וגם היום אנחנו מאמינים שאין צורך בעוד אוניברסיטה.

שלמה הרשקוביץ: אבל מספר המכללות האקדמאיות להכשרת מורים גדל מ 7 ל 25 .

שלמה הרשקוביץ: עכשיו כתוצאה מדו"ח דוברת כביכול יחול איזשהו צמצום במספרן, נראה מה יהיה בפועל.

שלמה הרשקוביץ: באשר למוסדות האחרים ששם עיקר הפעילות.

שלמה הרשקוביץ: התסיסה העיקרית הייתה דווקא במוסדות האחרים להשכלה גבוהה מספרם גדל מ 6 עד 23, אבל זה לא היה רק שינוי במספרם.

שלמה הרשקוביץ: זה היה שינוי גם באופיים.

שלמה הרשקוביץ: בשנות התשעים הכנסנו מוסדות שלא היו כמותן לפני כן.

שלמה הרשקוביץ: מכללות להנדסה, מכללות רב תחומיות שלא היו בעבר וגם נכנסו המוסדות הפרטיים הלא מתוקצבים.

שלמה הרשקוביץ: יש היו 7 או 8 מוסדות לא מתוקצבים שאיפשרנו להם לצמוח ולגדול, והם מהווים חלק מהנוף היום, כך שהיום, בתשס"ד, יש לנו סופרמרקט של אפשרויות שעומדות בפני כל אחד מהסטודנטים בכל אחד מחלקי הארץ למצוא מקום ללמוד וללמוד את מה שהוא מעוניין.

שלמה הרשקוביץ: היום לא אומרים לצעיר, יש רק מקום אחד בארץ שמלמד נושא מסוים.

שלמה הרשקוביץ: היום יש הרבה יותר אפשרויות והרבה יותר גיוון לגבי תנאי הלימודים, אפשרויות לימודים לאנשים עובדים, ונפתחו כל מיני אפשרויות שלא היו קיימות בכלל בראשית שנות התשעים.

שלמה הרשקוביץ: התוצאה, אחד הביטויים של השינוי המבני זה התוספת של הרבה מאוד מכללות אקדמיות.

שלמה הרשקוביץ: זה הנתון הבא, שבו אנחנו רואים ב 1990, 85 אחוזים מהסטודנטים לתואר ראשון למדו בקמפוס הראשי של האוניברסיטה.

שלמה הרשקוביץ: השיעור ירד עד היום ל 46 אחוזים וימשיך לרדת גם בשנים הבאות, כאשר מילאו את החלל בעיקר הסטודנטים במוסדות האחרים להשכלה גבוהה.

שלמה הרשקוביץ: היה בהתחלת התקופה גידול במכללות להכשרת מורים, אבל מאז תש"ס זה פחות או יותר יציב, מסתובב סביב 20,000 סטודנטים לשנה.

שלמה הרשקוביץ: ויש גם את המכללות האזוריות שיש להן מסלולים אקדמאים בחסות אקדמית של אחת האוניברסיטאות, והנתונים האלה יצטמצמו כיוון שהמל"ג קיבלה החלטה בעצם לסגור את האפיק הזה והמוסדות האלה יהפכו להיות מוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

שלמה הרשקוביץ: מה קרה כתוצאה מכך?

שלמה הרשקוביץ: מי הם הנהנים מהגידול בשיעור המשתתפים בהשכלה הגבוהה?

שלמה הרשקוביץ: אמרנו שהייתה כמעט הכפלה.

שלמה הרשקוביץ: מי הם הנהנים?

שלמה הרשקוביץ: כאן אנחנו מתייחסים למיקום הלימודים.

שלמה הרשקוביץ: היכן המוסד להשכלה גבוהה.

שלמה הרשקוביץ: חילקנו את הסטודנטים לפי איזורים.

שלמה הרשקוביץ: אם בתש"ן היו מעט מאוד סטודנטים שלמדו בשלוחה של אוניברסיטת בר אילן בצפון, ואותו דבר בדרום.

שלמה הרשקוביץ: עד תשס"ד 6.8 אחוזים מכלל הסטודנטים לומדים במוסד בצפון הארץ, 15 אחוזים בדרום הארץ, 22 אחוזים סך הכל מהסטודנטים היום לומדים בפריפריה.

שלמה הרשקוביץ: זו תוצאה ישירה של השקעות ותיכנון של ות"ת, ואין אולי מיגזר אחר במשק שיכול להציג נתונים כאלו כאשר ההשקעות שנעשו, הוציאו סטודנטים מהמרכז, מתל אביב, מחיפה והעבירו אותם לדרום ולצפון, וגם לצערנו מירושלים.

שלמה הרשקוביץ: כאן זה באופן יחסי, אבל בשנים האחרונות אין גידול במספר הסטודנטים בירושלים עצמה.

שלמה הרשקוביץ: דווקא זה לא מתוכנן, הגדלנו את מספר המוסדות אבל ישנו קושי להביא סטודנטים לירושלים.

שלמה הרשקוביץ: כאן אנחנו מתייחסים לתמורה גיאוגרפית מבחינת המוסדות.

שלמה הרשקוביץ: בתרשים הבא נסת

שלמה הרשקוביץ: כל על זה מבחינת הסטודנטים, מקום המגורים של הסטודנטים.

שלמה הרשקוביץ: בתשס"ב, 40.4 אחוזים מהגיל הרלוונטי, למדו על פני כל הארץ, התחילו ללמוד באיזשהו מוסד להשכלה גבוהה, וכבר אנחנו רואים בתשס"ב בדרום, השיעור של מתחילים ללמוד עלה על השיעור הארצי של 42.9 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: אפשר לראות שזה עוד יותר גדול במרכז ובתל אביב אבל זה כבר מתקרב מאוד, זה בהחלט באותה משפחה.

שלמה הרשקוביץ: מה שרואים כאן זה המצב בירושלים שהוא חריג מכל מיני בחינות וזה גם חלק מההסבר לקושי להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בירושלים.

יואב כהן: כשאתה אומר מוסדות להשכלה גבוהה, הוצאת את האוניברסיטה הפתוחה ואת השלוחות, האם המוסדות הלא מתוקצבים כלולים בתרשימים?

שלמה הרשקוביץ: כן בהחלט.

שלמה הרשקוביץ: המוסדות הלא מתוקצבים כלולים בסקרים שלנו.

שלמה הרשקוביץ: זאת אם כך התמונה הגיאוגרפית והיא מעודדת מאוד.

שלמה הרשקוביץ: גם בצפון יש עלייה מאוד ניכרת אבל בצפון שיעור הערבים מאוד גבוה, ויש שינויים שנציג אותם אחר כך אבל זה מחזיק אותם קצת למטה אבל גם שם חלו שינויים מאוד מרחיקי לכת.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לעצור אותך פה.

מל פולישוק-בלוך: האם זה פרי מדיניות או פרי כורח מקומי?

מל פולישוק-בלוך: למה אני מתכוונת?

מל פולישוק-בלוך: יש לי כאן מחקר שעשו, המרוץ אחר המכללה, תחרות בין רשויות מקומיות על מוסדות להשכלה גבוהה, מאת פרופסור ערן רזין.

מל פולישוק-בלוך: על כל פנים, לפי המחקר שבדקו פה, מוצגים אותם נתונים פחות או יותר, והם מדברים על כך שבמיוחד בפריפריה יש תחרות אחר המכללה, כי כל רשות מבינה שכדאי לה שתהיה לה מכללה.

מל פולישוק-בלוך: אוניברסיטת הרצליה, אוניברסיטת רעננה, נצרת, אשדוד, כל מקום רוצה מכללה.

מל פולישוק-בלוך: וזו באמת אחת המטרות של הפגישה הזאת ואלה שיבואו אחריה.

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו נגררים פה אחרי איזשהו שטח שקובע לנו את המדיניות, ואז מחייב את כולנו לתקצב ובמקרים מסוימים גם באופן לא יעיל, או שאנחנו קובעים, לא שאני לא מברכת על התוצאה, התוצאה שאתה מציג אותה היא מאוד מבורכת, למעט ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: זאת גם אחת הסיבות שיש יותר סטודנטים, בגלל הנגישות הגבוהה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אבל האם אנחנו באמת מחלקים את המעט כסף שיש לנו, ויש לנו מעט מדי, בצורה הכי יעילה?

מל פולישוק-בלוך: ועל כך אני רוצה שנדון לאחר שמר הרשקוביץ יסיים את המצגת.

אריאל פורת: אם אפשר להעיר הערה.

אריאל פורת: אני פרופסור אריאל פורת, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב.

אריאל פורת: אני מסכים שהמימצאים הם בכיוון חיובי מאוד וזה טוב.

אריאל פורת: אבל מה שלא רואים כאן, ואולי בהמשך יראו, זה שהנגישות, כשמתחילים לפרק את זה לגורמים, במיוחד כשמתמקדים באותן פקולטות שלשם קשה מאוד להגיע, כמו משפטים, כמו רפואה וכמו תחומים נוספים, כלכלה במידה רבה.

אריאל פורת: השאלה היא האם גם שם, כלומר אלה בעצם תחומים שלהם יש ביקוש רב, לגבי חלקם אינני בטוח שהנגישות גדלה.

אריאל פורת: במידה מסוימת הצפיפות על המקומות גדלה.

אריאל פורת: אז מצד אחד לחוגים מסוימים בתחום מדעי הרוח שיש אינטרס מאוד חזק גם לאוניברסיטאות לעודד אנשים להגיע לשם, אבל יחסית מאוד פשוט להתקבל לשם, כשלעומת זאת למקומות אחרים, הנגישות הופכת להיות יותר ויותר קשה.

אריאל פורת: אני יכול לומר שנניח במשפטים, ככל שחולפות השנים יותר קשה להתקבל ללימודי משפטים, לפחות בשתי האוניברסיטאות המובילות, כמובן שיש גם מכללות.

אריאל פורת: וגם לגבי משפטים הנסיון מלמד שהקהל יודע להבחין טוב מאוד בין אוניברסיטאות לבין מכללות.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שההערה כהערה היא נכונה משום שלא מספיק לנו לדעת מי לומד היכן אלא גם מה לומדים ומבחינת הנגישות מה התפוצה של התחומים השונים מבחינה זאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שיש לך התייחסות לזה בהמשך.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו לא נציג את זה היום, אבל יש לנו את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה בהחלט דבר שאנחנו צריכים גם להתייחס אליו.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעיה אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: למשל אלי מגיעות הפניות מאלו שגרים למשל בצפון הרחוק שאומרים, אנחנו רוצים ללמוד דברים גם ברמה גבוהה, אין לנו את מיגוון התחומים שיש באוניברסיטת תל אביב או בירושלים אפילו, וגם לנו מגיע, אפילו שאנחנו בפריפריה הצפונית.

מל פולישוק-בלוך: אז גם על זה אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

מל פולישוק-בלוך: לא רק תפוצה גיאוגרפית אלא גם תוכנית.

זמירה מברך: ועוד אם יורשה לי להוסיף בהקשר לנתונים, אולי יש לך כאן במצגת, גם חיתוך על פי המצב הסוציו אקונומי של הסטודנטים, לא רק איזורים גיאוגרפים.

אריאל פורת: השאלה היא כזאת.

אריאל פורת: השאלות האלה, אני לא יודע את סדר היום של הישיבה הזאת, אני חס ושלום איני מזלזל בצורך להביא נתונים, זה חשוב מאוד.

אריאל פורת: אבל גם ההערות שלך גבירתי וגם דברים נוספים שנאמרו כאן, בסופו של דבר השאלה העיקרית היא, מעבר לתגובה לנתונים דמוגרפיים,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נגיע לכל הנושאים, אנחנו כבר מסיימים את המצגת, נכון?

שלמה הרשקוביץ: כן בהחלט, עוד מספר דקות.

שלמה הרשקוביץ: רק כדי לסבר את האוזן בעניין הזה.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו בדקנו את עצמנו כי יש טענה אפשרית שמה שעשינו בזה שהקמנו מוסדות בצפון או בדרום, שמנו מחסום בפני הסטודנטים מהדרום ומהצפון כי אמרנו הם באו ללמוד במקום הקרוב ולא במקומות הרחוקים הטובים יותר.

שלמה הרשקוביץ: בדקנו את עצמנו בעניין זה ומצאנו שיחד עם הגידול בסטודנטים שלומדים בצפון ובדרום, יש גידול של סטודנטים מהדרום ומהצפון שלומדים באוניברסיטאות במרכז.

שלמה הרשקוביץ: אז הגידול כאן הוא נטו.

שלמה הרשקוביץ: יש הבדלים בין התחומים לפי איזור מגורים ואין לנו נתונים סוציו אקונומיים.

שלמה הרשקוביץ: ירדנו מהנושא של המוצא כי הוא איבד מערכו.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו משתמשים באיזור הגיאוגרפי כאינדיקציה גם של המצב הסוציו אקונומי, אם כי זה בוודאי לא הדבר המושלם ביותר.

זמירה מברך: אני חושבת שאם תתנו נתונים על תואר שני זה יוכיח את התיזה הזאת שהגידול הגדול במוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה, בא לידי ביטוי במספר הפונים לתואר השני.

שלמה הרשקוביץ: אוקי.

שלמה הרשקוביץ: נסתכל כעת על המצב במיגזר הערבי.

שלמה הרשקוביץ: וכאן עשינו ניסוי מעניין.

שלמה הרשקוביץ: לקחנו את כל תלמידי כיתה י"ב במיגזר הערבי וראינו כמה מהם התחילו ללמוד תוך שנתיים.

שלמה הרשקוביץ: זה ניסוי שאפשר לעשות רק על האוכלוסייה הערבית שאין להם צבא.

שלמה הרשקוביץ: כאשר יוצאים לצבא לא חוזרים מיד ללימודים.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו מוצאים שישנם אנשים רבים שמחכים 4, 5, 6, שנים לפני שמתחילים ללמוד, אבל במיגזר הערבי הכניסה ללימודים אפשרית באופן מיידי.

זמירה מברך: אבל זה לא כולל לא את הדרוזים ולא את הבדואים.

שלמה הרשקוביץ: מה שאנחנו מוצאים זה שבתשנ"א עד תשנ"ג 10.7 אחוזים מהמחזור של כיתה י"ב התחילו ללמוד במוסד להשכלה גבוהה פה.

שלמה הרשקוביץ: ועד תשס"א המספר היה 19.2 אחוזים, כאשר בתקופה הזו חלה עלייה משמעותית בשיעור ההשתתפות של בני 17 במיגזר הערבי בלימודי תיכון, ולכן מעל ומעבר לזה יש גידול של האוכלוסייה, שיעור גבוה יותר של האוכלוסייה הערבית הגיע לכיתה י"ב, ושיעור גבוה מתוכם, כמעט ההכפלה, הגיעו למוסד להשכלה גבוהה, כאשר יש העדפה דווקא לאוניברסיטאות ולסמינרים למורים.

שלמה הרשקוביץ: הנתונים לגבי מכללות אקדמיות נמוכים, ואנחנו חושבים אולי שיש כאן איזושהי בעיה סטטיסטית, זה נראה לנו נמוך מדי.

שלמה הרשקוביץ: נראה את זה במבט אחר.

שלמה הרשקוביץ: כאן יש לנו את המיגזר הערבי מתוך כלל הסטודנטים לפי מוסדות ואנחנו רואים שבתשנ"ו ותשנ"ז באוניברסיטאות, כאשר זה כולל גם את המכללות האזורית בחסות האוניברסיטאות, וגם את הקמפוס הראשי, 7 אחוזים מהסטודנטים בתואר ראשון היו מהמיגזר הערבי.

שלמה הרשקוביץ: זה כלל 9.5 אחוזים עד תשס"ג, כאשר העלייה הייתה גם בקמפוס הראשי וגם במכללות האזוריות, וכאן ניתן לראות גם את החשיבות של המכללות האזוריות במיוחד כשמדובר בנשים ערביות שזה איפשר להן ללמוד קרוב לביתן, וגם את החשיבות של המכללות להכשרת מורים שבתשס"ג 27 אחוזים מהסטודנטים במכללות להכשרת מורים היו מהמגזר הערבי.

אריאל פורת: סליחה, אני מוכרח הערה אחת קצרה אם אפשר.

אריאל פורת: לגבי הנושא של המיגזר הערבי, זה שוב חוזר לאותו עניין.

אריאל פורת: אני למשל, מתבייש לספר לכם, שבפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב מספר התלמידים הערביים הוא כאחוז אחד.

יהודית גידלי: סליחה שאני מפסיקה אותך.

יהודית גידלי: בשנה שעברה כשהשתנה היחס בין הפסיכומטרי לבגרות, האם זה עלה?

אריאל פורת: אני יכול להגיד לך שבפקולטה לרפואה זה עלה לשנה אחת.

אריאל פורת: על הפקולטה למשפטים זה לא השפיע.

יהודית גידלי: סליחה שוב.

יהודית גידלי: האם במקרה כזה למשל אתה בעד שיריון?

אריאל פורת: על זה אני בדיוק רוצה לדבר ואומר זאת בהמשך.

שלמה הרשקוביץ: האוניברסיטה הפתוחה, גם פה חלה מהפכה מקבילה למהפכה במוסדות הרגילים.

מל פולישוק-בלוך: האם באוניברסיטה בחיפה למשל, יש עלייה גדולה של הסטודנטים הערבים?

שלמה הרשקוביץ: בערך עשרים אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: גם בבאר שבע יש גידול.

שלמה גרוסמן: באוניברסיטת חיפה גידול של כעשרים אחוזים לעיתים מעט יותר.

שלמה גרוסמן: במכללת הגליל המערבי חמישים אחוזים אולי יותר, במכללת צפת יותר מחמישים אחוזים,

גילה פינקלשטיין: ומה עם המכללות למורים, יש עלייה במיגזר הערבי?

שלמה הרשקוביץ: עשרים ושבעה אחוזים של עלייה.

אריאל פורת: גם בבית הספר לסיעוד יש כמעט חמישים אחוזים ערבים, זאת בדיוק הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: בתל אביב?

אריאל פורת: כן בתל אביב וזאת הבעיה.

אריאל פורת: הם מגיעים למקומות שאין שם תלמידים אחרים.

שלמה הרשקוביץ: לסיעוד יש ביקוש אדיר בכל הארץ.

נפתלי ויטמן: לסיעוד יש ביקוש גדול והם מעוניינים ללמוד זאת.

נפתלי ויטמן: ברוקחות למשל, יש מקצועות שערבים יותר מעוניינים ללמוד אותם כי הם יודעים שגם הסיכוי שלהם אחרי זה למצוא עבודה גדול יותר.

אריאל פורת: אני דוחה לחלוטין את מה שאתה אומר.

אריאל פורת: איזה מין דבר זה?

אריאל פורת: זה כמעט כמו להגיד שכנראה הערבים מתאימים לסיעוד ולא למשפטים.

מל פולישוק-בלוך: לא, פרופסור פורת, מה שנאמר פה, וזו טענה ששמענו לא פעם אחת גם בחדר הזה.

מל פולישוק-בלוך: סטודנטים בוחרים את העיסוק שלהם לפי מה שהם חושבים מבחינה נורמטיבית וגם מבחינה פרקטית, מה הם יוכלו אחר כך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שבאמת לא מוצאים כלום.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שיכולים לעשות הכל.

מל פולישוק-בלוך: אבל במסות, אתה תראה יותר נשים בוחרות בתפקידים מסויימים.

מל פולישוק-בלוך: לאחרונה אני באה בטענות רבות דווקא לאוכלוסיית המורות, ואנשים לא אוהבים לשמוע את זה, שיותר מדי מורות מגיעות למקצוע ההוראה בגלל שזה נוח ולא מתוך אידיאולוגיה,

גילה פינקלשטיין: המשכורת הזולה.

גילה פינקלשטיין: הגברים לא רוצים משכורת כזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת מעבר למשכורת.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על נוחות.

מל פולישוק-בלוך: מה שכאן נאמר, זה גם ברוקחות וגם בסיעוד וגם במקצועות אחרים, הערבים יודעים שהם יוכלו אחר כך למצוא עבודה.

מל פולישוק-בלוך: אם תחפש במחשבים למשל, אז תראה את אותם נתונים.

מל פולישוק-בלוך: אבל משפטים דווקא, זה המקום שיש להם מקום עבודה וזה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: וזה מעוות את התיאוריה.

אריאל פורת: אני חושב שיש פה עניין של סיבה ומסובב.

אריאל פורת: אני יכול לומר לך שגם במשפטים יש בעיה מאוד רצינית לסטודנטים ערבים למשפטים, אותם מעטים שיש, למצוא מקומות סטאג', כולל תלמידים טובים.

אריאל פורת: היה לנו מקרה של תלמיד שהיו לו ציונים מעבר לממוצע, הוא הגיש מועמדות לשלושים משרדים, ואפילו משרד אחד לא הזמין אותו לראיון.

אריאל פורת: זאת בדיוק הנקודה.

אריאל פורת: אפשרות אחת, נגיד, בוא נשלים עם המצב הזה.

אריאל פורת: יש כאן עניין של סיבה ומסובב.

אריאל פורת: המצב הזה שאנחנו מוצאים פתאום כל כך הרבה ערבים רוצים ללמוד סיעוד ולא רוצים ללמוד משפטים.

אריאל פורת: השאלה היא מה כאן גורם למה.

נפתלי ויטמן: זה חבר'ה שמאד מוכשרים גם לנושאים אחרים והיו רוצים פרנסה טובה ואם הם היו הולכים למשפטים הם לא היו מוצאים עבודה, וחבל.

זמירה מברך: אז אולי כדאי לקבל פילוג של המיגזר הערבי לפי מקצועות.

שלמה הרשקוביץ: מספר הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה כמעט הושלש, מ 13,000 ל 36,500.

שלמה הרשקוביץ: חל גידול אדיר באופי של הסטודנט.

שלמה הרשקוביץ: ב 1960 רובם היו סטודנטים מבוגרים, הזדמנות שנייה שלקחו קורסים למען הרווחה האישית שלהם.

שלמה הרשקוביץ: היום למעלה משישים אחוזים מהסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה הם בגילאי ההשכלה הגבוהה שהם 22 עד 29.

שלמה הרשקוביץ: היום למעלה מאלפיים סיימו את התואר.

שלמה הרשקוביץ: שינוי טוטלי.

גילה פינקלשטיין: האוניבסיטה הפתוחה הפכה להיות שלאגר.

גילה פינקלשטיין: הנוחות.

שלמה הרשקוביץ: דיברנו על ההזדמנות השנייה לסיום בגרות.

שלמה הרשקוביץ: כאן מוצגים לפניכם הנתונים של התלמידים במכינות הקדם אקדמאיות, המספר גדל מ 6000 בתש"ן, היה גידול מאוד משמעותי עד תשנ"ט, אחר כך התייצבות, והיום זה על 14,000 וקשה מאוד להחזיק את זה.

שלמה הרשקוביץ: היום התקציב הוא בידי ות"ת, אימצנו את הפעילות של המכינות הקדם אקדמאיות ופרופסור שלמה גרוסמן יאמר אחר כך את דבריו בעניין.

שלמה הרשקוביץ: האם באמת משהו קרה?

שלמה הרשקוביץ: נתנו להם מוסד, הקמנו מוסדות, נתנו להם תארים, הם גמרו, אבל האם משהו באמת קרה?

שלמה הרשקוביץ: האם פתחנו להם אפיקים חדשים של תעסוקה הולמת לבוגר אקדמאי?

שלמה הרשקוביץ: התחלנו לבדוק את הדבר הזה באמצעות סקר בוגרים שהתחלנו להפעיל, שזמירה מכירה היטב ואני אציג כמה נתונים ממנו שמראים שבכל אופן כן.

שלמה הרשקוביץ: אכן משהו קרה.

שלמה הרשקוביץ: כאן אנחנו מציגים את השאלה, מועסקים?

שלמה הרשקוביץ: לא מועסקים?

שלמה הרשקוביץ: חילקנו את הבוגרים בתשס"א של האוניברסיטאות והמכללות המתוקצבות על ידי ות"ת.

שלמה הרשקוביץ: אין כאן את המכללות הלא מתוקצבות, אין כאן את המכללות להכשרת מורים.

שלמה הרשקוביץ: חילקנו לפי תחומים, מדעי החברה, מתמטיקה, סטטיסטיקה, מדעי מחשב, הנדסה ואדריכלות, בסך הכל, ומצאנו שיש אמנם פערים.

שלמה הרשקוביץ: כללנו את הפעילים היינו אלו שעובדים, אלו אך ורק לומדים, או אלו שבשירות סדיר שהיו עתודאים כאשר למדו.

שלמה הרשקוביץ: ומצאנו שיש פערים למשל במדעי החברה.

שלמה הרשקוביץ: יש שיעור גבוה יותר של פעילים בקרב בוגרי אוניברסיטאות מאשר במכללות.

שלמה הרשקוביץ: במתמטיקה, אני חושב, כמעט אותו שיעור, תשעים אחוזים, ויש איזושהי העדפה גם בעניין של הנדסה ואדריכלות, אבל המספר הגבוה נשאר.

שלמה הרשקוביץ: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: יש הבדל של פי שניים באחוז מחפשי העבודה והמפוטרים בין האוניברסיטאות והמכללות.

שלמה הרשקוביץ: שם יש הבדל גדול מאוד.

שלמה הרשקוביץ: כן, אבל השיעור של אבטלה בקרב צעירים שלא למדו הרבה יותר גבוה.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: יש לך חמישה אחוזים מובטלים מהאוניברסיטאות ועשרה אחוזים מהמכללות.

מל פולישוק-בלוך: זה רק פי שניים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה כיצד מסתכלים על זה.

מל פולישוק-בלוך: חמישה אחוז זה מעט אבל זה מאה אחוז בפער.

גילה פינקלשטיין: כשהם יוצאים לעבודה מעדיפים את בוגר האוניברסיטה לצערנו.

מל פולישוק-בלוך: למה לצערנו?

גילה פינקלשטיין: כי יש כאלה שיותר קשה להם להגיע לאוניברסיטה.

גילה פינקלשטיין: יותר קשה להתקבל לאוניברסיטה, למכללה יותר קל.

שלמה הרשקוביץ: חלק מההסבר הוא סטודנטים שלומדים בדרום ובצפון ואפשרויות התעסוקה בצפון ובדרום אינן כמו במרכז הארץ.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שצריך לבדוק באמת ולהיכנס קצת יותר לעומק.

מל פולישוק-בלוך: האם ההבדל הוא רק בגלל שהמכללות התפוצה שלהן יותר גיאוגרפית, האם זאת הסיבה?

מל פולישוק-בלוך: או שבאמת יש התייחסות כבר בארץ, אני אומרת בכוונה כבר, כי בוודאי בעתיד זה יהיה, ברמה של האוניברסיטאות מול המכללות.

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה.

שלמה הרשקוביץ: שתי הסיבות האלה קיימות.

שלמה הרשקוביץ: אחר כך בדקנו באיזו מידה יש הלימה בין הלימודים לבין התעסוקה.

שלמה הרשקוביץ: וכאן אפשר לראות דברים מעניינים מאוד.

שלמה הרשקוביץ: למשל, בין בוגרי מתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב, יש הלימה גבוהה מאוד בין הלימודים בין אם מדובר בבוגר אוניברסיטה, בין אם מדובר בבוגר של המכללה.

מל פולישוק-בלוך: זה בשביל נפתלי כדי להראות לו שלא כל מי שלומד משפטים אכן עוסק במשפטים.

מל פולישוק-בלוך: זה אגב, לא אומר שזה רע.

שלמה הרשקוביץ: משפטים לא פה בתרשים כי אין בינתיים מכללה מתוקצבת שלומדת משפטים ולכן לא הצגנו את הנתונים.

שלמה הרשקוביץ: במדעי החברה שיעור ההלימה נמוך יותר ויש פער מסוים בין בוגרי האוניברסיטאות לבוגרי המכללות.

שלמה הרשקוביץ: אותו דבר לבוגרי הנדסה.

שלמה הרשקוביץ: יש, אבל שיעור גבוה.

שלמה הרשקוביץ: 75 אחוזים מבין בוגרי המכללות בהנדסה, מצאו עבודה ההולמת את לימודיהם.

מל פולישוק-בלוך: כאן בהחלט יכול לבוא הנושא של הערבים שמעוות לך את הנתונים, משום שבמכללות יש יותר ערבים והם לא עובדים במקצועות ההנדסה גם אם הם לומדים את זה.

שלמה גרוסמן: הנדסה ואדריכלות הם מקצועות מאוד מוגדרים לעומת זאת מדעי החברה,

מל פולישוק-בלוך: ברור שמי שלומד מדעי החברה המקצוע לא תמיד מוגדר לגמרי, מכל מקום את הנתונים שאתה מציג צריך לפענח לעומק.

שלמה הרשקוביץ: אלו נתונים שרק עכשיו אנחנו מתחילים לפענח אותם ויהיה לנו עוד נתונים רבים מהסוג הזה שאנחנו עובדים עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אני סיימתי אצלכם תואר שני במדיניות ציבורית, אני חושבת שההלימה הכי גדולה זה מדעי החברה וזה לחבר כנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני למדתי את זה כדי להיות חברת כנסת.

אריאל פורת: אני מניח שלמדו איתך עוד הרבה אחרים שגם רצו אותו דבר וזה לא קרה להם.

שלמה הרשקוביץ: תרשו לי עוד דבר אחד ואז נעבור לשלב הבא.

שלמה הרשקוביץ: בדקנו גם את שיעור הממשיכים ללמוד לתואר שני בקרב הבוגרים וכאן מצאנו משהו מפתיע.

שלמה הרשקוביץ: ידענו שיש אוכלוסייה גדולה ורחבה שרוצה תואר ראשון בלבד, שאין להם צורך במוסד שמאפשר לימודי מחקר, והם לא מחפשים את זה מלכתחילה, ולכן ידענו שיהיה פער גדול מאוד בין הממשיכים ללמוד לתואר שני לבין אלו שלא.

שלמה הרשקוביץ: אבל הופתענו מעוצמת המשך הלימודים בקרב המכללות.

שלמה הרשקוביץ: התוצאה הסופית שקרוב ל 20 אחוזים מהמסיימים המשיכו תוך שנתיים ללמוד לתואר שני.

שלמה גרוסמן: שזה מעיד על איכות.

שלמה הרשקוביץ: שזה מעיד משהו על איכות כי בתקופה זו הם התקבלו לאוניברסיטה ולא למקום אחר.

שלמה הרשקוביץ: ברור שבאוניברסיטאות זה יותר גבוה אבל עצם הדבר שקרוב ל 20 אחוזים מבוגרי המכללות ממשיכים לתואר שני, אומר הרבה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: שלמה גרוסמן: למעשה לגבי הנגישות.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מסתכלים, מה עשתה ות"ת והעמותה להשכלה גבוהה, מה הן עשו מבחינת הרחבת הנגישות.

מל פולישוק-בלוך: חילקנו את זה לנושאים הבאים.

מל פולישוק-בלוך: ראשית תוכנית תמיכה להרחבת הנגישות בקרב צעירי הפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך מסלול אקדמי במוסדות על תיכוניים להכשרה מקצועית.

מל פולישוק-בלוך: המכינות הקדם אקדמיות, שקודם גם גילה התייחסה לזה, סטודנטים בני שלושים ומעלה.

מל פולישוק-בלוך: האוניברסיטה הפתוחה, הנושא של אפיקי מעבר.

מל פולישוק-בלוך: ואחר כך המיגזר החרדי והמיגזר הערבי.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך, נעבור על זה מהר ואני אתמצת את הנתונים אבל לפחות השקפים יתנו לנו מבוא לדיון.

מל פולישוק-בלוך: בשקף הבא נראה את הנתונים לגבי הרחבת הנגישות בפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר על עבודה שהתחילה לפני מספר שנים שבה הות"ת ביחד עם הרשויות המקומיות בתמיכת קרן רש"י, הקימו מרכזי מידע ותמיכה ב 15 יישובים בדרום הארץ, ולאחר מכן גם בצפון הארץ, תוכנית הישגים.

מל פולישוק-בלוך: ולמעשה גרמו לכך ש 2300 צעירים הצטרפו למוסדות להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: שימו לב מה שקרה בפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: 2300 סטודנטים שלמעשה פחדו מלימודים גבוהים, הפחד היה למעשה הנושא המרכזי, השכלה גבוהה, הם פנו להשכלה גבוהה בגלל הפעילות המבורכת הזאת שנעשתה במרכזים הללו.

מל פולישוק-בלוך: והצפי הוא עד 25,000 סטודנטים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: וכאן עומדים מול הדילמה הראשונה, האם אנחנו למעשה ממשיכים בכיוון הזה, האם ההקצבות שמדינת ישראל נותנת לתוספת סטודנטים, תאפשר לסטודנטים האלה להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה או שבאיזשהו מקום תעצור אותם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פתחנו בפניהם את האפיק הזה, הראינו נתיבים להשכלה גבוהה אבל היום האוצר אומר, רגע אחד, בכל החומש הנוכחי אתם תוסיפו 13,000 סטודנטים בלבד, כלומר מגבילים אותנו מבחינת יכולת הנגישות, אז זו הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה.

מל פולישוק-בלוך: מי מגביל את זה התקציב?

שוש ברלינסקי: האוצר אומר ספציפית, מספר הסטודנטים שיקלטו במכללות הוא 13,000 סטודנטים בכל חומש, זה מעבר להגבלת התקציב, זה הגבלה פרטנית במספרי סטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה נגזר מהתקציב.

מל פולישוק-בלוך: שלמה גרוסמן: מלי, מה ששוש מדגישה זה שהאוצר מתערב פרטנית,

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: האוצר אמר, אני מקציב X כסף, ומזה נגזר כך וכך סטודנטים.

שוש ברלינסקי: לא.

שוש ברלינסקי: אם הוא היה אומר את זה אז בסדר.

מל פולישוק-בלוך: זה גם לא בסדר.

שוש ברלינסקי: זה לא בסדר כי זה היה טבעת תקציבית אבל ההתערבות בתוך התקציב, האוצר אומר לנו, יתרה מזה, לא רק שאני מקצה לכם תקציב לא ראוי למערכת השכלה גבוהה אני גם אומר לכם את כמות הסטודנטים שאתם יכולים לקלוט.

מל פולישוק-בלוך: איך הוא קובע את זה?

שוש ברלינסקי: כך הוא החליט.

מל פולישוק-בלוך: על סמך מה?

מל פולישוק-בלוך: למה 13,000 ולא 23,000?

שוש ברלינסקי: שאלה מצוינת.

שוש ברלינסקי: אנחנו עושים עבודה כדי להחליט כמה סטודנטים להקצות בחומש, ועשינו תחזית של גידול בסטודנטים.

שוש ברלינסקי: אמרנו, תחזית גידול הסטודנטים לחומש הקרוב מדברת על 50,000 סטודנטים.

שוש ברלינסקי: זו הייתה התחזית שלנו.

מל פולישוק-בלוך: 50,000 סטודנטים לכמה זמן?

שוש ברלינסקי: לכל החומש הקרוב, חמש השנים הבאות, זה בהתאם לנתונים שאספנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם מתכוונים לתוספת.

מל פולישוק-בלוך: גידול של 50,000 סטודנטים בחמש השנים הקרובות.

שוש ברלינסקי: וזה על פי תחזית ביקושים להשכלה גבוהה שאגף התכנון בנה והכין באופן מתודי, מאוד ברור ומובנה ואפשר להציג את זה פעם כאן.

מל פולישוק-בלוך: וזה מבוסס על הגידול באוכלוסייה, קליטת העלייה, נגישות, עידוד, זכאי בגרות,

שוש ברלינסקי: על נתונים סטטיסטיים וערכיים שישבנו ובנינו אותם באופן מאוד ומקצועי עד כמה שניתן.

שוש ברלינסקי: את התחזית עצמה הצגנו בפני האוצר.

שוש ברלינסקי: האוצר החליט שהתחזית הזאת זה דבר יפה, אבל הוא לא מתקצב אותה.

מל פולישוק-בלוך: ולכמה הוא בעצם מתקצב?

שוש ברלינסקי: 13,000 סטודנטים במכללות בחומש ועוד 1500 באוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מדהים.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מבינה מפה זו ממש הפקרות.

מל פולישוק-בלוך: כמעט כל נאום שלי אני פותחת ואומרת שהתשתית הלאומית היחידה שיש למדינת ישראל היא ההון האנושי.

מל פולישוק-בלוך: וכאן אנחנו באים ואומרים שלא רק שמדינת ישראל לא מקדמת את ההון האנושי, אתם אומרים לי שהיא עוצרת אותו, חונקת אותו, ומושכת אותו אחורנית.

מל פולישוק-בלוך: וזה פשוט מדהים אותי מה שאתם אומרים עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: ישבתי אצל שר האוצר למעלה משעה על הרעיון, איך אנחנו מחזקים את ההון האנושי שלנו, נתתי לו ממש תוכנית עבודה.

מל פולישוק-בלוך: וגם עם ראש הממשלה ישבתי, עם אותו נאום, במשך למעלה משעה, ועוד הרבה שרים אחרים, מה שאני מנסה לומר, כולם מבינים וגם מצהירים את זה מעל כל במה, זה מה שמדהים אותי.

מל פולישוק-בלוך: בודאי שר האוצר בכל פינה אומר את העניין הזה שאנחנו צריכים לעודד את ההון האנושי של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: וכאן אני שומעת, שהפקידים שלו מחליטים כאלו דברים.

מל פולישוק-בלוך: אולי הוא אפילו לא יודע את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שלא יתכן שהוא היה מאשר דברים כאלה.

שוש ברלינסקי: יכול להיות בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: ממש חבלה בהון האנושי של מדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: השאלה היא שוב בסיכומו של דבר, עד כמה אנחנו באמת צודקים בהרחבת הנגישות, שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת השכלה לכל מי שמסוגל ללמוד, שזה תפקידנו, לבין האם זה באמת פוגע במצוינות של המדען העתידי של מדינת ישראל, בתוצר ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: ואנחנו נתייחס לזה אבל אין כל ספק, האוצר היום מגביל אותנו בצורה ברורה.

מל פולישוק-בלוך: זה דרמטי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא, שאתם אומרים 50,000 והוא אומר 40,000.

מל פולישוק-בלוך: כאן מדובר בפער אדיר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי על האיזון הנכון, חשבתי, אוקי, 10 אחוזים לכאן או לכאן, אבל לא בהיקפים כאלה.

שוש ברלינסקי: זה מצב שהוא אבסורד כי זה מה ששלמה כרגע ציין.

שוש ברלינסקי: מחד, המערכת הציבורית כולה וגם משרד השיכון וגם ות"ת, מתקצבים ומשקיעים מאמצים כדי להגדיל את הנגישות להשכלה הגבוהה, קרי, להביא לפריפריה, לאנשים שתודעת הלימודים אינה קיימת אצלם את היכולת והמחשבה להגיע ללימודים גבוהים.

שוש ברלינסקי: בפועל אנחנו אומרים שישנה הצלחה בתהליך הזה ולכן אנחנו מגדילים את הביקוש להשכלה גבוהה.

שוש ברלינסקי: מאידך, ברגע שצריך להשקיע בעיקר, קוטעים את התהליך באיבו.

זמירה מברך: אני רוצה להרחיב בנקודה הזאת ויכול להיות שלא כל חברי הוועדה מודעים לבעיה.

זמירה מברך: לאוניברסיטאות יש מכסה של סטודנטים שאותם הן יכולות לקבל.

זמירה מברך: למשל, אוניברסיטת בר אילן יכולה לקבל 15,000 סטודנטים.

זמירה מברך: גם אם הביקוש יהיה גבוה יותר מ 15,000ו והסטודנטים יעמדו בקריטריונים שהצבנו, מבחינת ות"ת אנחנו יכולים לקבל 15,000 בלבד.

זמירה מברך: לכל אוניברסיטה יש מכסה של סטודנטים.

זמירה מברך: זה מחזק עוד יותר את הטענה הקודמת.

זמירה מברך: פרופסור גרוסמן ציין את העניין של המצוינות והנגישות, אנחנו לא רוצים להוריד את הרמה.

זמירה מברך: אנחנו רוצים סטודנטים שיעמדו ברמה שהצבנו לעצמנו, כלומר לא תהיה כאן הורדת רמה, אנחנו רק רוצים לקבל יותר סטודנטים, אני חושבת שזה תפקיד הוועדה, מעבר להתבכיינות.

זמירה מברך: יש את הראייה הכוללת שהרגע אמרנו שבמקום 50,000 יש 13,000, אבל יש את הראייה הספציפית של המכסות לאוניברסיטאות, ברגע שאנחנו מוגבלים עם המכסות לאוניברסיטאות אנחנו נמצאים בבעיה.

זמירה מברך: אנחנו יכולים לפתור אותה בקלות,

מל פולישוק-בלוך: אני אומר לך יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: באוניברסיטת תל אביב, הם הולכים לצמצם עכשיו מ 29,000 ל 25,000 סטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: כך שמענו אתמול וזה גם פורסם בעיתון.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, שאין כאן גם ניצול יעיל של המערכת הקיימת היום.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת מבחינת מבנים, מבחינת פסיליטי, מבחינת מרצים, זה פשוט,

שלמה גרוסמן: לאוניברסיטת תל אביב יש גם בעיות תקציביות קשות,

אריאל פורת: אדרבא, זה הרי פועל בדיוק לאותו כיוון,

מל פולישוק-בלוך: להיפך, אתה צריך למלא את הפוטנציאל, להפיק את המירב,

זמירה מברך: מאידך, אוניברסיטת בר אילן רוצה להרחיב את השורות אבל יש לנו מכסות מוגבלות.

אריאל פורת: גם אוניברסיטת תל אביב.

זמירה מברך: לא.

זמירה מברך: אוניברסיטת תל אביב אמרה אנחנו במדיניות מוצהרת בגלל המצב,

מל פולישוק-בלוך: לא, בעניין הזה, זה בגלל שאלו התנאים שמכתיבים להם.

מל פולישוק-בלוך: יש שם שני מרכיבים.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון שאם מרחיבים את מספר הסטודנטים לתארים שניים ושלישיים זה מאזן לך קצת את העניין, אבל כאן מדובר מעבר לזה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

זמירה מברך: לא.

זמירה מברך: זה נכון לאור הטבלאות שראינו קודם שהביקוש של בוגרי האוניברסיטאות הוא יותר גדול.

זמירה מברך: אחוז המובטלים ומבקשי העבודה בקרב בוגרי האוניברסיטאות הוא יותר קטן.

זמירה מברך: אין שום סיבה לתת מכסות מגבילות לכל האוניברסיטאות.

זמירה מברך: אני מדברת על בר אילן אבל המצב נכון לכל האוניברסיטאות.

זמירה מברך: לכל אוניברסיטה יש את המכסה שלה.

שלמה גרוסמן: אין לנו דרך אחרת.

שלמה גרוסמן: אם אנחנו לא נתקצב מספרים או מכסות לאוניברסיטאות,

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אתכם, אתם הרי אחראים על התיקצוב.

מל פולישוק-בלוך: אם הייתם באים ואומרים לאוצר, לא, אנחנו אומרים 50,000 ואנחנו עומדים על כך ש 50,000 בחומש הקרוב ילמדו בהשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: מה היה האוצר עושה?

שלמה גרוסמן: לא הייתה תוכנית חומש.

שלמה גרוסמן: אני רוצה שיבינו שבתוכנית החומש הגענו לפשרות, פשרות חדות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני אומר לך מה אומרים לי באוצר.

מל פולישוק-בלוך: אומרים לי, הרי דיברתי כבר עם קובי הבר האחראי על התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר לי במפורש, אני באתי וטענתי שצריך יותר והוא אמר, אז אני לא עושה יותר תוכנית חומש.

מל פולישוק-בלוך: ישר הוא זורק את זה.

מל פולישוק-בלוך: לכם הוא בוודאי גם אמר את זה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך להלחם נגדו.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם גם בתקציב שלכם אין את הגמישות הזאת לשחק.

שלמה גרוסמן: אז אנחנו עושים את זה, אנחנו משחקים בגבולות של 2000, 3000 אבל לא יותר מזה.

אריאל פורת: אבל חלק מהעניין, אפילו אם לא מוסיפים שקל אחד, יש פקולטות ויש חוגים באוניברסיטה, שכדאי להם גם מבחינה כלכלית להוסיף תלמידים בלי לקבל שום תקציב נוסף, זה היום בשלב של השתנות.

שוש ברלינסקי: אני רוצה רק לתקן אותך במה שאמרת לגבי הסטודנטים הלא מתוקצבים, בדיוק על הגישה שלך שהיא נכונה, לפני שנתיים, כשהתחילה הבעיה התקציבית כבר איפשרנו, עד עכשיו כמו שאמרת באופן לא פורמלי, למוסד, באותם מקצועות שהתוספת היא שולית, למרות שהסטודנט לא מתוקצב, כשהתרומה השולית היא חיובית, שהמוסד יוכל לקלוט את זה גם אם הוא לא מתוקצב.

אריאל פורת: נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים כדי לא לשעמם אתכם.

אריאל פורת: אבל הבעיה העיקרית היא שיש פה תמריץ שלילי לעשות את זה, בגלל החישוב שלכם, התמהיל.

אריאל פורת: בעצם הם נותנים לנו תמריץ שלילי לעשות את זה מפני שהם אומרים לנו כך, נניח קחו 25,000, על זה תקבלו את התקציב שאתם מקבלים.

אריאל פורת: אם תיקחו סטודנטים נוספים, אפילו אם אתם לא רוצים עליהם אפילו שקל אחד, ההקצבה שלכם יורדת בעצם.

אריאל פורת: מפני שיש להם חישוב פר סטודנט, כלומר, את ה 25,000, סטודנטים , לפי זה מחשבים את ההקצבה זהו זה.

אריאל פורת: מעבר ל 25,000 תעשו מה שאתם רוצים, אל תוסיפו לנו על זה שקל אחד.

מל פולישוק-בלוך: תסלחו לי שאני מתעקשת.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא נותנים את הגמישות לאוניברסיטה, אתם יודעים מה, תנו לה שפיל של 20 אחוזים, לא בלי גבול כי אתם בכל זאת רוצים לקבוע כללי התנהגות מסויימים, שלא יהיה סמינר עם 60 סטודנטים.

אריאל פורת: כי המכללות יכעסו עליהם, זו דעתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיהיה ברור, אנשי ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: אתם כאן הרוב אבל אחת הסיבות שאני רוצה שיבואו גם האוניברסיטאות זה לשמוע דעות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: והחובה שלנו, גם שלכם וגם שלי זה לשמוע את הדעות.

מל פולישוק-בלוך: לא להגיד מייד לא.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, ההיגיון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא בקיאה בנתונים, אני לא מומחית בכלל אבל יש לי הגיון בריא.

מל פולישוק-בלוך: אם יש אוניברסיטה, אני תמיד תוקפת את הרעיון הזה שמנכ"לית משרד החינוך, קובעת בחוזר מנכ"ל בכל בתי הספר בארץ, כיצד הם צריכים להתנהג.

מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת, יש שונות בין מוסדות, בין תלמידים, לא תמיד זה עובד ככה.

מל פולישוק-בלוך: גם פה אתם צריכים לתת את הגמישות המסוימת.

מל פולישוק-בלוך: לא לקבוע לאוניברסיטת תל אביב, אתם 25,000 נקודה.

מל פולישוק-בלוך: או בבר אילן 15,000 נקודה.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: אם יש להם אפשרות בשפיל מסוים לשחק עם העניין הזה ולאפשר בכיתות מסוימות בחוגים מסוימים ששם לא היה רישום, יש פחות רישום, או במקומות שהם קצת יותר פרונטלים, למה לא?

שוש ברלינסקי: מלי, אנחנו כיוונו לדעת גדולים כי זה בדיוק מה שנעשה בשנתיים האחרונות במוסדות.

שוש ברלינסקי: אז אני מצטערת שפרופסור פורת אינו מעודכן בפרטים,

אריאל פורת: אני מעודכן מצוין.

אריאל פורת: תודה.

שלמה גרוסמן: מלי, קיים חופש אקדמי למוסדות.

שלמה גרוסמן: הרי החלוקה הפנימית של הסטודנטים נעשית על ידי המוסדות ואסור לנו להתערב בכך.

שלמה גרוסמן: זה סעיף 15 של חוק המועצה להשכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: יחד עם זה אין הגיון שלא נתקצב לפי פרמטרים ברורים.

שלמה גרוסמן: הפרמטרים הם תפוקה של סטודנטים, הוראה ומחקר לגבי האוניברסיטאות.

שלמה גרוסמן: וכאן הפרמטרים הם מאוד שקופים וברורים, ואין דרך אחרת, ועובדה שגם משרד המשפטים שעבר על כל הפרמטרים האלה אישר אותם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עובדה לכלום,

שלמה גרוסמן: אמנון דה הרטוך עבר על כל הפרמטרים,

מל פולישוק-בלוך: אז מה?

מל פולישוק-בלוך: אז משפטית זה נכון אבל כלכלית לא.

שלמה גרוסמן: צריכים להבין שישנה גמישות.

שלמה גרוסמן: פרט לרפואה שאנחנו עובדים עד הסטודנט האחרון במספרים שאנחנו מאשרים, הרי עובדה, במשפטים, אתם קובעים כמה נקלטו ובכלכלה אתם קובעים,

אריאל פורת: אתה עונה על שאלה אחרת עם כל הכבוד.

אריאל פורת: אני מסכים.

אריאל פורת: כל מה שאתה אומר זה נכון.

שלמה גרוסמן: אתה מדבר לגבי התמהיל.

שלמה גרוסמן: אני רוצה פה שוב להצביע על נקודות שמביאות להגברת הנגישות.

שלמה גרוסמן: המל"ג מאפשרת להכיר בלימודים תיכוניים, בלימודים שהתקיימו במוסדות על תיכוניים כמו בתי ספר להנדסאים, או בתי ספר מקצועיים עד היקף של 2 סמסטרים, אנחנו מאפשרים ב 4 שנים לגמור תואר, וזה נותן תמריץ שוב, נגישות לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה בעיקר של הנדסאים.

שלמה גרוסמן: זה נותן לסטודנט אפשרות לקצר את זמן לימודיו.

שלמה גרוסמן: את כל הנושא של המכינות הקדם אקדמיות.

שלמה גרוסמן: היכולת של הסטודנטים שסיימו צבא לחזור ולסיים את הבגרות, כל אחד במכללה הקדם אקדמית שלו.

שלמה גרוסמן: שלמה נתן קודם את התמונה ואנחנו רואים שזו תמונה פנטסטית.

שלמה גרוסמן: הרבה מאוד סטודנטים משתמשים בכלי הזה והוא מתאים לכל המיגזרים.

שלמה גרוסמן: ואנחנו כאן באמת רואים שאותם צעירים שזלזלו, במרכאות, בבגרות בשלב של התיכון, והלכו לצבא, חוזרים, יושבים במכינות הללו ומשלימים את הבגרות.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לשאול אותך שאלה, כמה כסף אתם משקיעים בלעודד אנשים להגיע לאוניברסיטה?

מל פולישוק-בלוך: יש לך סכום?

שוש ברלינסקי: בערך 420 מליון שקל זו השקעה בפעילויות שונות להגברת הנגישות, אני לא מדברת על התקציב של המכללות.

מל פולישוק-בלוך: אז זה ברור לך שזה כסף שיורד לטמיון אם אתם לא יכולים למצות את הפוטנציאל הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז למה לזרוק 400 מליון?

מל פולישוק-בלוך: בואו ניתן רק לחזקים באוכלוסייה ללמוד, מי שבלאו הכי יגיע, למה לבזבז 400 מליון?

נפתלי ויטמן: לא לומדים רק החזקים, 200,000 זה לא רק החזקים, 200,000 לומדים כאן.

שלמה גרוסמן: זה באמת הנושא המרכזי.

שלמה גרוסמן: מצד אחד אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים במתן האפשרות לסטודנטים להגיע להשכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: מצד שני אנחנו מוגבלים על ידי תקציב האוצר, וכאן השאלה, אנה פנינו מועדות?

אריאל פורת: הדברים שתיארת שלמה מבורכים מאוד, כיוונים נכונים וכו'.

אריאל פורת: כל מה שאני רוצה זה לתאר כאן איזושהי תוכנית שהולכת להיות תוכנית כללית של אוניברסיטת תל אביב, תוכנית שכמעט ולא עולה כלום.

אריאל פורת: ואני מאוד מקווה שתוך זמן קצר היא תיושם.

אריאל פורת: אני אציג אותה בקיצור.

אריאל פורת: כמעט בכל הפקולטות באוניברסיטה תל אביב, ואני מניח שגם באוניברסיטאות אחרות, יש תוכניות של מה שקוראים העדפה מתקנת.

אריאל פורת: לפני כעשר שנים, אנחנו היינו הפקולטה הראשונה שהתחילה ואחר כך זה התפשט בכל האוניברסיטה כשהרעיון הכללי הוא, שוב אני אתן דוגמא, יותר נוח לי עם הנתונים בפקולטה שלי.

אריאל פורת: יש מכסה של 20 תלמידים מתוך 340 שמתקבלים על פי קריטריונים של העדפה מתקנת.

אריאל פורת: מה זה העדפה מתקנת בהקשר הזה?

אריאל פורת: זה אומר שאם נניח צריך ציון התאמה X מסוים כדי להתקבל, אז לאנשים על פי פרמטרים של מצב סוציו אקונומי עושים הנחה מסוימת ומקבלים אותם, עדיין צריך פסיכומטרי, אי אפשר לקבל מישהו שהוא במאה נקודות פחות, אבל אפשר לעשות הנחה מסוימת וכך לקבל.

אריאל פורת: זאת שיטה שקיימת באוניברסיטה תל אביב כמעט בכל הפקולטות ולמיטב ידיעתי גם באוניברסיטאות אחרות.

אריאל פורת: כמו ששלמה אמר, הדילמה האמיתית בעניין הזה של נגישות זה באמת המתח הזה שיש בין מצוינות מצד אחד, לבין השיקול החברתי מצד שני.

אריאל פורת: ואנחנו מצאנו פתרון לפרדוקס הזה אני חושב.

אריאל פורת: ולא רק שמצאנו, אלא קיימנו.

אריאל פורת: יושבת כאן נציגת משרד החינוך, מירי ונד, שלי הייתה הפתעה נעימה בצורה בלתי רגילה לקבל שיתוף פעולה נהדר ממשרד החינוך בעניין הזה.

אריאל פורת: ואני מוכרח להגיד שקצת דעות קדומות שהיו לי על משרד החינוך השתנו לחלוטין, נפגשנו גם בנושא הזה עם מנכ"ל משרד החינוך עם גברת תירוש והיא גם נתנה פוש רציני ותמכה בתוכנית.

אריאל פורת: הרעיון הוא כזה, איך לגשר בין הפער של המצויינות והשיקול החברתי.

אריאל פורת: אנחנו אמרנו כך, שאנחנו מוכנים, הפקולטה למשפטים התחילה עם זה ועכשיו זה מתפשט לשאר האוניברסיטה.

אריאל פורת: אמרנו שאנחנו מוכנים להקצות, כמעט 10 אחוזים מהמקומות, כלומר מתוך 340 הכרזנו שאנחנו מקצים 30 מקומות לדרך קבלה שהיא כזאת.

אריאל פורת: פונים לבתי ספר בפריפריה ולוקחים משם את התלמידים המצטיינים בתוך בית הספר שלהם.

נפתלי ויטמן: אגב, זה בתוך תוכנית המועצה להשכלה גבוהה וזה נידון והוחלט במועצה להשכלה גבוהה ב 22 ביוני 2000.

אריאל פורת: כן, אבל מה נעשה עם זה?

נפתלי ויטמן: אנחנו איפשרנו לכל האוניברסיטאות להפעיל את זה.

אריאל פורת: טוב לדעת.

אריאל פורת: אז אני יכול להגיד לכם בוודאות שאף אחד באוניברסיטת תל אביב, בהנהלה לפחות, לא יודע את זה, אבל לא משנה.

אריאל פורת: עובדה שגם לא קרה עם זה כלום.

מל פולישוק-בלוך: בוא נאמר כך.

מל פולישוק-בלוך: אם הם לא היו מאפשרים את זה אז היית כבר יודע את זה כי היו אומרים לך, העיקר שכולם מגיעים לאותה מטרה.

אריאל פורת: מאה אחוז.

מירי ונד: פרופסור פורת היה מצליח בכל מקרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מתארת לעצמי.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אתה דיקן?

אריאל פורת: אני דיקן קרוב ל 3 שנים.

אריאל פורת: השיטה עובדת בשיתוף עם משרד החינוך, בצורה הבאה.

אריאל פורת: למשל איך אתה יודע מי בבית ספר מסוים בירוחם הוא מחמש התלמידים הכי טובים במחזור.

אריאל פורת: בלי שיתוף פעולה של משרד החינוך אנחנו יכולים להכריז הכרזות ולתכנן תוכניות כמה שאנחנו רוצים.

אריאל פורת: לשמחתי הרבה, כפי שאמרתי, קיבלנו שיתוף פעולה מצוין ממשרד החינוך.

אריאל פורת: בשנה הראשונה הגדרנו 40 בתי ספר מהפריפריה, הכרזנו על זה גם כניסוי, שמשתתפים בניסוי.

אריאל פורת: מכל בית ספר התחייבנו לקחת את הראשון או הראשונה במחזור, התחייבנו שאם הראשון במחזור משום מה אינו רוצה ללמוד משפטים, ניקח את השני במחזור, והתחייבנו לשקול בצורה מאוד רצינית גם את מספר 3 עד 5 במחזור.

אריאל פורת: הגדרנו מה זה נקרא גודל מחזור וכו'.

אריאל פורת: התוכנית יצאה לדרך בשלב יחסית מאוחר ולצערי, מתוך ה 30 מקומות מילאנו רק עשרה מקומות.

אריאל פורת: כלומר זה יותר טוב מכלום, עשרה מקומות.

אריאל פורת: השנה הכפלנו את מספר בתי הספר שמשתתפים בניסוי, ואני צופה שאין שום סיבה שכל ה 30 מקומות לא יתמלאו.

אריאל פורת: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: כל הילדים האלה עברו פסיכומטרי?

אריאל פורת: הנקודה היא, וזה בעצה ובשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אמרנו שאת האנשים האלה אנחנו מקבלים, מצידי שלא יעברו בכלל בחינה פסיכומטרית.

אריאל פורת: מצידי שלא נדע את הציון הפסיכומטרי שלהם.

אריאל פורת: הם התקבלו אך ורק לפי מיקום במחזור, כשמיקום במחזור נקבע לפי תעודת הבגרות, ביחס לתלמידים שנמצאים במחזור שלהם.

אריאל פורת: אני יכול להגיד, למרות שאנחנו נמצאים בסך הכל באמצע שנת הלימודים, זו שנה ראשונה שזה עובד, ואני יודע שהמידגם של 10 תלמידים הוא מדגם מאוד קטן, אבל ממבט ראשון ועדיין מאוד לא יסודי, ממוצע הציונים שלהם הוא יותר מהממוצע הכיתתי.

מל פולישוק-בלוך: יפה מאוד.

אריאל פורת: כן.

אריאל פורת: אגב עמדנו על כך ש 20 אחוזים מבתי הספר יהיו בתי ספר ערבים, כמספרם באוכלוסייה.

אריאל פורת: לצערי, זה לא תמיד אומר שהם רוצים לעשות את זה מהסיבות שכבר דיברנו עליהם, אבל כך מילאנו עשרה מקומות כשהשנה אנחנו מצפים למלא 30 מקומות.

אריאל פורת: כפי שאמרתי, מה בעצם היתרון של התוכנית הזאת?

אריאל פורת: קודם כל, הייתי רוצה להגיד שהתוכנית אינה עולה כסף אבל צריך קצת לעדן את האמירה.

אריאל פורת: אנחנו תומכים בסטודנטים האלה במילגות שכולן הושגו אגב, מתרומות.

אריאל פורת: זאת אומרת, שום שקל של אוניברסיטת תל אביב או של ות"ת לא הושקע בעניין הזה.

אריאל פורת: מדובר בתרומות שקיבלנו דרך משרדי עורכי דין, לקוחות של משרדים שתרמו לתוכנית.

אריאל פורת: כך שהסטודנטים מקבלים מילגות בכלל לא רעות בלי שזה עולה למימסד שקל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא כל כך מבינה את העדפה המתקנת, אני אסביר לך למה.

אריאל פורת: זו לא העדפה מתקנת.

אריאל פורת: התוכנית הזאת, הדגש הוא, שזה לא העדפה מתקנת.

אריאל פורת: אני מאמין שאם מישהו היה מספר אחד מתוך מחזור של 150 תלמידים, לא מעניין אותי מה הציון הפסיכומטרי שלו, אם הוא הצליח להיות מספר אחד מתוך 150, אני שמח ואני מודה לו שהוא מסכים לבוא ללמוד בפקולטה למשפטים שלנו.

אריאל פורת: אני רוצה לומר לך עוד מילה אחת מהיכן הרעיון צץ.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של העדפה, כי יש להניח שמי שהגיע למקום ראשון או החמישה הראשונים יעברו גם את הפסיכומטרי, זה לא שאתה עושה לו טובה, אתה רק רוצה לכוון אותו אליך כי אתה רוצה את המצטיינים.

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה.

אריאל פורת: זה מסלול קבלה אחר.

אריאל פורת: בואי ואפתיע אותך.

אריאל פורת: במקרה יש לי נתונים ואני אפתיע אותך.

אריאל פורת: זאת ההערה החשובה ביותר כאן כי זו בדיוק הנקודה.

אריאל פורת: כשיצאנו עם זה פירסמו את זה בעיתונים, ואז ראש בית הספר לחינוך אמר, טוב זו יחצנות של הפקולטה למשפטים, ממילא כולם היו מתקבלים גם כך.

אריאל פורת: במקרה, הגיעו אלינו מספר מועמדים מסוים, מאחר וזו הייתה שנה ראשונה, למרות שקיבלנו אותם בלי שהפסיכומטרי היה שיקול, במערכת היו ציוני פסיכומטרי של חצי מהם ולכן יכולנו לבדוק, לא בצורה של סטטיסטיקה מסודרת, אני אומר לכם, מתוך אנשים שהתקבלו ושהיה לנו את הפסיכומטרי שלהם, אחד בלבד היה מתקבל דרך המבחן הפסיכומטרי.

אריאל פורת: אחד בלבד.

יואב כהן: אני רוצה להעיר כאן הערה ואני חושב שזה חשוב לדיון.

יואב כהן: אתה כל הזמן אומר מבחן פסיכומטרי, מבחן פסיכומטרי.

יואב כהן: באו נראה מה עשיתם.

יואב כהן: לקחו את כללי הקבלה הרגילים שמורכבים מבגרות פלוס פסיכומטרי והחליפו אותם בכללי קבלה חדשים שאומרים, מיקום בכיתה או במחזור של בית הספר.

יואב כהן: מה שעשית בדרך זו זה שאמרת, אני שם הצידה את כללי הקבלה הרגילים.

יואב כהן: קרוב לוודאי שגם הבגרות שלהם, למרות שהם הכי גבוהים בכיתה, היא עדיין יותר נמוכה מהבגרות של תלמיד מכפר שמריהו, הרצליה שמגיע לאוניברסיטה.

אריאל פורת: אמת.

אריאל פורת: ובדיוק בגלל זה אנחנו עושים את זה.

יואב כהן: אז אני מבקש לדייק בדיבור.

אריאל פורת: סליחה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

יואב כהן: אז אני מבקש לדייק בדיבור וכאשר אתה מציג את השיטה הזאת, לא להציג אותה כנגד הפסיכומטרי, אלא כנגד שיטת הקבלה הקיימת היום.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל הוא לא הציג את זה כנגד, למה להגיד את זה?

אריאל פורת: סליחה, רק לך זה נשמע כנגד.

אריאל פורת: מה שמך, תזכיר לי?

יואב כהן: יואב כהן, מנהל מרכז ארצי לבחינות והערכה.

אריאל פורת: אני הייתי חבר ועדה של שלושה אנשים שמונתה באוניברסיטה תל אביב בזמנו, כדי לבדוק את הבחינה הפסיכומטרית.

אריאל פורת: אני יודע את היתרונות שלה ואני מכיר בהן.

אריאל פורת: אבל עובדה היא, אני יכול לומר לכם, שבפקולטה למשפטים במשך עשר שנים, לא התקבל אפילו אדם אחד מדימונה, יש פה שתי אפשרויות.

אריאל פורת: בהנחה שאין סיבה לחשוב שבדימונה אף אחד לא רוצה ללמוד משפטים, או שבדימונה כולם מטומטמים או שמשהו לא בסדר בבחינות הקבלה,

נפתלי ויטמן: או שהעדיפו את האוניברסיטה העברית על פני הפקולטה שלך,

מל פולישוק-בלוך: לא, זה לא הגיוני.

אריאל פורת: אתה מציע ברצינות את זה?

נפתלי ויטמן: אני אומר שאולי הם העדיפו את האוניברסיטה העברית או אוניברסיטת חיפה, או בר אילן.

אריאל פורת: אוקי, זה בסדר, גם זאת אפשרות וכל אחד יקבל איזה הסבר שהוא רוצה.

אריאל פורת: בסדר, אולי.

אריאל פורת: ואני עדיין אומר לכם שבמשך 10 שנים אף תלמיד מדימונה לא התקבל לפקולטה למשפטים, לדעתי, זה לא שהפסיכומטרי לא טוב.

אריאל פורת: הפסיכומטרי בהחלט טוב, אבל, זה לא רע שיש עוד מסלולי קבלה.

אריאל פורת: בארצות הברית, כשתלמיד בכל פקולטה בארץ, רוצה להמשיך את הלימודים שלו בארצות הברית בהווררד או בייל, את אף אחד לא מעניין הציונים האבסולוטים שלו, מעניין המיקום שלו בכיתה.

אריאל פורת: אם אתה היית הראשון בכיתה אתה מתקבל.

אריאל פורת: ויש בזה הרבה הגיון מפני שאדם ממצה את הפונטציאל שלו פעמים רבות ביחס לאוכלוסיה שסביבה הוא נמצא.

אריאל פורת: המצב הזה שבו תלמיד מירוחם צריך להתחרות עם תלמיד מרמת אביב ג' שיש לו מורים פרטיים מכיתה א', שצריך להתחרות,

יואב כהן: ומה עם הפסיכומטרי,

אריאל פורת: אין לי שום דבר נגד הפסיכומטרי.

אריאל פורת: אני רק אומר שבהגדרה אין בחינה אחת שהיא נכונה לכל האנשים.

אריאל פורת: אין דבר כזה

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רוצים לתת שוויון הזדמנויות לכל אחד, זו אחת הדרכים לעשות זאת.

יואב כהן: זו בהחלט תוכנית מצוינת.

מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט רעיון טוב, זה עוד ערוץ שאפשר לקדם בו אנשים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אני הייתי מעדיפה שיעשו את זה לא רק במשפטים, שיעשו את זה בכל הפקולטות.

אריאל פורת: אני מסכים איתך במאה אחוזים.

אריאל פורת: אני חושב שאם רוצים להוביל איזשהו שינוי חברתי, והרי מדובר בשינוי חברתי, מפני שאם אותם תלמידים בדימונה שעד היום באופק האפשרויות שלהם, הפקולטה למשפטים, והפקולטה לרפואה וכנראה גם החוג לכלכלה, בכלל לא היו אופציה, אז בשיטה זאת, בהנחה שהשיטה שלנו היא לא רק של הפקולטה למשפטים, כללי המשחק משתנים.

מל פולישוק-בלוך: זה יעבוד גם בפקולטות אחרות?

מל פולישוק-בלוך: ניסיתם את זה?

מל פולישוק-בלוך: אתם מנסים את זה?

אריאל פורת: התשובה היא שהיום במחצית מהפקולטות יש נכונות להתחיל לעשות את זה כבר בשנה הבאה ואני מאמין שתוך שנתיים, כל הפקולטות יהיו מוכנות לזה, אפילו רפואה אנחנו מנסים קצת ללחוץ עליהם, הם הכי קשים אגב, בעניין הזה.

אריאל פורת: ואני מאוד מקווה שזה יתפשט גם לאוניברסיטאות אחרות.

אריאל פורת: היתרון הוא לא רק לגוון את הפקולטה למשפטים שלא יהיו שם רק אנשים מצפון תל אביב, שזו מטרה בפני עצמה שאולי יותר מטרידה את דיקן הפקולטה למשפטים מאשר את מדינת ישראל.

אריאל פורת: אבל, אני חושב שהדבר המרכזי הוא, וזאת הסיבה שמשרד החינוך הצטרף כל כך בהתלהבות לתוכנית הזאת, שזה משנה את התמריצים של אותם תלמידים בכיתות ח' ט' ואולי ז' כשהם יודעים, שאם הם יהיו התלמידים הטובים במחזור,

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין, הילדים יודעים מזה?

מל פולישוק-בלוך: אז זה גם דירבון בשביל להתאמץ.

מירי ונד: אנחנו עובדים מול בתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: כמה בתי ספר את מגיעה אליהם בגישה הזאת?

אריאל פורת: בשנה הבאה יהיו שמונים.

מל פולישוק-בלוך: שמונים בתי ספר כולם מהדרום?

מירי ונד: דרום צפון.

אריאל פורת: אנחנו פנינו לכל שמונים מנהלי בתי הספר והצענו להם לשלוח מרצים מהפקולטה, או סטודנטים מצטיינים שיבואו ויבקרו בבתי הספר, שיתנו הרצאות לתלמידים ואמרתי שאם יצטרפו לכך פקולטות אחרות, אז לכל בית ספר יגיעו נציגי כמה פקולטות.

אריאל פורת: ואני חושב שאת מאוד צודקת, אם הקהל אינו יודע אז לא עשינו כלום.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל אני מברכת על היוזמה הזאת, אני חושבת שכדאי להפיץ אותה גם דרך משרד החינוך,

מירי ונד: אנחנו מפיצים לאוניברסיטאות אחרות.

מירי ונד: היינו בבאר שבע, היינו בבר אילן.

מירי ונד: העברנו את המידע.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת שאני כיושבת ראש ועד הורים ברעננה, נסעתי לאוניברסיטת תל אביב ליותר מחוג אחד כדי לשכנע אותם לקבל תלמידים מצטיינים, שיתחילו לחשוב על האקדמיה כבר מהתיכון ושיתאמצו יותר ושיתחילו לאסוף נקודות.

מל פולישוק-בלוך: היום זה כבר קיים אבל אני מדברת מלפני 10 , 15 שנה.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שהגישה הזאת היא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בכלל, וזה חייב להיות משותף עם משרד החינוך, אבל האוניברסיטאות לא יכולות שלא להיות חלק מזה, להגביר את הפעילות להביא למצוינות.

מל פולישוק-בלוך: מה שאתה מדבר עליו זה להגביר את המצוינות בכיתות של כל הילדים.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שזה דבר מאוד מבורך, ובלי לפגוע בפסיכומטרי ובכל הדברים האחרים שכבודם במקומם מונח, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, עד היום מערכת החינוך יותר דאגה שנגיע לבינוניות, לא ללחוץ על הילדים, ומצוינות הייתה כמעט מילה גסה, ואני חושבת שהגיע הזמן לשנות את המדיניות הזאת, וזאת דרך אחת, אמנם היא עדיין בזעיר אנפין, אבל אם אנחנו נגדיל אותה וניתן לה באמת את הדחיפה בכל האוניברסיטאות, אני חושבת שזה בהחלט כיוון ראוי ונכון, כי זה כן נכון להתייחס לילד בדימונה כבעל הזדמנות שווה כאל זה שבכפר שמריהו, והוא לא באותה נקודת מוצא, בכך אין ספק.

מל פולישוק-בלוך: וכששמים אותו באותו מבחן פסיכומטרי עם אותה בגרות שנכונה לכל מדינת ישראל, אתה נותן לו תחרות לא שווה, זה ממש ככה, ולכן אני חושבת שהכיוון הזה הוא נכון.

אריאל פורת: את מציגה את התיאוריה יותר טוב ממני.

אריאל פורת: זו בדיוק התאוריה שלי.

2411: אני רק רוצה לומר, אני חושב שהדבר הזה קיים כמעט בכל האוניברסיטאות.

2411: אנחנו שומעים כאילו שיש פה גילוי ארכימדס, זה דבר שקיים בכל האוניברסיטאות.

רחלה שיפר: יש שלושה מרכזים בכפר הירוק בבאר שבע ובחיפה באוניברסיטאות שלומדים בהם השנה כ 160 תלמידים מבתי ספר, אחת לשבוע לימודים אקדמים, שצריך לגמור קרדיט לקראת סיום לימודיהם, בהמשך ללימודים באוניברסיטה, שמשרד החינוך גם תומך,

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שזה קיים בהרבה אוניברסיטאות, אנחנו לא דיברנו על כך.

מל פולישוק-בלוך: לא דובר על זה.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר.

רחלה שיפר: דובר על קבלה בתנאים אחרים,

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: מה שאת אמרת זה מסלול אחר, מכובד, ראוי, שאני התייחסתי אליו באמת בדוגמא שלי אבל זה לא מה שפרופסור פורת מדבר עליו.

מל פולישוק-בלוך: מירי ונד ממשרד החינוך, את רוצה לספר לנו מה קורה במקומות אחרים?

מל פולישוק-בלוך: את הרי לא עובדת באוניברסיטת תל אביב.

מירי ונד: אני אתייחס לתוכנית של אוניברסיטת תל אביב ובאר שבע ואחר כך נעבור לזמירה כי אני נמצאת בקשר גם איתם.

מירי ונד: בהחלט ישנו עידוד מצוינות.

מירי ונד: באוניברסיטת תל אביב אנחנו מעודדים מצוינות בזמן הלימוד בחטיבה העליונה.

מירי ונד: אנחנו בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל אביב ונוער שוחר מדע, תלמידים מהפריפריה,

מל פולישוק-בלוך: את יודעת שהמנהל של נוער שוחר מדע במכון ויצמן ששם זה המנוע של העניין, סיפר לי רק לפני יומיים שצמצמו את התקציב ב 60, 70 אחוזים.

מל פולישוק-בלוך: אז זה לא אמירה שמשרד החינוך מעודד מצויינות.

מל פולישוק-בלוך: תבדקו את התקציב, בסדר?

מירי ונד: בכל אופן אומר בקיצור.

מירי ונד: אנחנו מעודדים תלמידים מהפריפריה בסמסטר קיץ בכיתות י' י"א , להצטרף לסמסטר הקיץ של האוניברסיטה.

מירי ונד: כלומר הם לומדים באוניברסיטת הקיץ כשהמטרה היא לבוא ולומר, גם אני יכול.

מל פולישוק-בלוך: בשביעית, שמינית, מתי?

מירי ונד: בחופש הגדול בסוף כיתה י' ובסוף כיתה י"א.

מירי ונד: הם מקבלים אחר כך דרך אגב, חופשה במהלך ספטמבר כדי להיבחן בבחינות האוניברסיטה של סמסטר הקיץ, כך שהמוסד האוניברסיטאי מוכר להם ויש כאן עידוד מצוינות ועידוד האמירה, אני גם יכול ואני אגיע.

זמירה מברך: כמה נקודות.

זמירה מברך: קודם כל אני חושבת שלא צריך להגיד לפורום הנכבד הזה שאוניברסיטת בר אילן התחילה בהרחבת הנגישות מימים עברו, במכללות.

זמירה מברך: רוב המכללות האיזוריות ההתחלה שלהן לפחות, הייתה בחסות בר אילן.

נפתלי ויטמן: נכון, בראשית שנות השבעים אפילו, לפני למעלה משלושים שנה.

זמירה מברך: המכללות בבר אילן כפי שאמרנו כאן, יש לנו מכללות שקיימות למעלה מ 30 שנה.

זמירה מברך: והן באמת הפריפריה בהתגלמותה.

נפתלי ויטמן: חלק כבר עצמאיות.

זמירה מברך: אכן חלקן כבר עצמאיות, זה מדיניות מל"ג, והיא מדיניות בהחלט מבורכת.

זמירה מברך: חלק גדול מהן כמובן קולטות דווקא תלמידים ממצב סוציו אקונומי נמוך, מהמיגזר הערבי וכו'.

זמירה מברך: עוד מיגזר אחר שאוניברסיטת בר אילן התחילה לעבוד איתו, ולא הייתה לו נגישות להשכלה גבוהה מסיבות אידיאולוגיות זה המיגזר החרדי.

זמירה מברך: אנחנו רק בתחילת הדרך.

זמירה מברך: גישושים ראשונים, בהחלט אם לא עדיין על המפה אבל לפחות זה מיגזר שהם פנו אלינו ומתחיל איזשהו רומן.

מל פולישוק-בלוך: חוץ מעדינה בר שלום יש עוד גורמים?

שלמה גרוסמן: ישנו גורם במרכז הארץ בבני ברק שבו למעשה מתקיימים לימודים לגברים ונשים.

מל פולישוק-בלוך: כמה סטודנטים יש?

שלמה גרוסמן: התשובה היא מאות.

שלמה גרוסמן: לא עשרות אלא מאות.

זמירה מברך: מדובר פה על מיגזר מאוד גדול שמסיבות ברורות לא פנה להשכלה הגבוהה.

זמירה מברך: הם עכשיו רוצים לפנות להשכלה הגבוהה.

זמירה מברך: לטעמי, לאט מדי ואולי קצת מאוחר, אבל לא מדי, וצריך לעודד אותם.

זמירה מברך: אני יודעת שהרבה מאוד גורמים מנסים לעודד אותם, כולל ות"ת, בהחלט מיגזר שראוי להתייחס אליו.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לקטוע אותך בעניין הזה.

שוש ברלינסקי: בעניין של הגברת הנגישות למיגזר החרדי.

שוש ברלינסקי: אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד משאבים כשהרעיון הוא שכל אחד מהמוסדות להשכלה גבוהה יוכל לקיים תוכנית לימודים משלו בתוך המערכות האלה.

שוש ברלינסקי: פנינו לכל המוסדות כולם לאוניברסיטאות, למכללות, כל אחד לתחום הרלוונטי.

שוש ברלינסקי: אנחנו משקיעים בזה השנה 7 מליון שקל.

שוש ברלינסקי: האוצר התחייב לממן את הפעילות הזאת כי היא פעילות מאוד יקרה כי היא מערכת חיצונית.

מל פולישוק-בלוך: הם תמיד עולים לנו יותר, אנחנו יודעים.

שוש ברלינסקי: אבל זה כדאי, זו למשל דוגמא שבה העלות היא כדאית כי תהיה לזה תרומה.

שוש ברלינסקי: וזה יחולל איזשהו מהפך.

שוש ברלינסקי: האוצר התחייב לממן את זה בתוכנית הרב שנתית.

מל פולישוק-בלוך: כמה בערך צריך להעניק לזה?

שוש ברלינסקי: אנחנו רק מתחילים את התהליך.

שוש ברלינסקי: נכון להיום אנחנו משקיעים בזה 7 מליון שקלים.

שוש ברלינסקי: בעיקרון הסיכום היה שהאוצר יממן את התוכנית הזאת.

שוש ברלינסקי: התוכנית היא להגיע ל 40 50 מליון שקל.

שוש ברלינסקי: אנחנו מדברים על שבעה מליון שקלים על 500 סטודנטים, הרעיון הוא להגיע למספרים גדולים.

שוש ברלינסקי: להשאיר את זה על 500 סטודנטים זה לא כדאי.

שוש ברלינסקי: זה גם לא סביר.

זמירה מברך: מעבר למעמסה הכספית שמוטלת על האוניברסיטאות מושקעת גם אנרגיה רבה, אנחנו נדרשים למחשבה רבה כדי לקיים את התוכניות האלה לסטודנטים מאוד דתיים, למשל, רק גברים מלמדים גברים, אז אם אתה מסתכל בערגה לכיוון הזה תדע שישנם מכשולים רבים.

נפתלי ויטמן: סליחה, לא רק בר אילן עושה את התוכנית הזאת, גם מכללת הדסה עושה, אוניברסיטת חיפה עושה, אני חושב שגם אוניברסיטת תל אביב כפי שהוזכר קודם לכן, עושה תוכנית מיוחדת לחרדים בתחום של קלינאות תקשורת,

שלמה גרוסמן: אולי ההישג הגדול ביותר שישנן מכינות קדם אקדמיות משותפות לכולם, גם תל אביב,

זמירה מברך: לגבי תיכוניסטים, נציגי משרד החינוך, זה מאוד מבורך, היו אצלנו וניסינו לבנות תוכניות לתיכוניסטים.

זמירה מברך: מעבר לתוכניות הרגילות שרחלה דיברה ואתם דיברתם מקודם, קורסים אקדמיים וכו', אני רוצה לציין, וכאן אני פונה שוב לוועדת החינוך שיכולה לעשות משהו בעניין, אלה הם קורסים מתוקשבים.

זמירה מברך: קורסים אוניברסיטאים שמועברים באינטרנט או באיזשהו אופן אחר לפריפריה, יש לנו בבר אילן תוכנית במדעי המחשב שמועברת לפריפריה באמצעים אלקטרוניים.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי מה אתם צריכים אותנו לעניין הזה, אתם הרי עושים את זה?

זמירה מברך: אנחנו צריכים את ועדת החינוך כדי להרחיב את זה, אנחנו עובדים מצומצם בכספים שיש לנו ובאמצעים שיש לנו.

זמירה מברך: אם תהיה לנו איזושהי תוכנית שקצת יותר רחבה,

מל פולישוק-בלוך: באמת, אם אנחנו מדברים על הנגישות, ואיפה אנחנו יותר אפקטיבים מבחינת הנגישות, אז הנושא של תיקשוב למשל, יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי מהרבה מאוד תחומים אחרים שאתם בות"ת הזכרתם פה אותם.

מל פולישוק-בלוך: ובאמת צריכים לעשות חשבון מה עדיף.

מל פולישוק-בלוך: להביא את המרצים באמצעים טכנולוגים לפריפריה זה הרבה יותר כלכלי מאשר הרבה מאוד דברים אחרים שאולי מתאמצים עליהם.

זמירה מברך: בתוכנית הזאת המורים נמצאים בכיתה.

זמירה מברך: זה לא האוניברסיטה הפתוחה, הם באים לכיתות.

מל פולישוק-בלוך: זה חדשני, זה דבר מאוד ראוי,

מירי ונד: המורה הופך מדריך ומכוון,

זמירה מברך: התיקשוב גם במבט לתוך האוניברסיטה, שגם זה דרך אגב, אם אנחנו מדברים על תיקשוב, גם תיקשוב לפריפרייה, לא לתיכונים אלא לאוכלוסייה הבוגרת, לאוכלוסיית הסטודנטים, שיוכלו לקחת קורסים ולקבל עליהם קרדיט גם זה חלק מאותו עניין.

זמירה מברך: נקודה אחרונה וכאן אני פונה לות"ת.

זמירה מברך: הנקודה הראשונה הייתה המכסות ופה אנחנו נמצאים באיזשהו אילוץ.

זמירה מברך: הנקודה השנייה היא הנקודה של תואר שני, היו"ר מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת גם לך מפריע המכסות האלה?

זמירה מברך: בוודאי, אמרתי את זה מייד.

זמירה מברך: אנחנו בלי להוריד רמה, הכוונה בלי להוריד את ספי הקבלה, אנחנו יכולים לקבל הרבה יותר סטודנטים אבל יש לנו את המגבלה של המכסות, בערבון מוגבל, בגלל התמהיל וכל הסיפור הזה שאני לא רוצה עכשיו להיכנס אליו.

מל פולישוק-בלוך: תשמעי, אני מוכרחה לומר, היום אנחנו פותחים פה, סליחה על ההשוואה, את יד ושם, המוזיאון החדש.

מל פולישוק-בלוך: והמילה מכסות בהקשר של השכלה גבוהה מתחברת לי ליהודים בגולה.

מל פולישוק-בלוך: וזה מאוד מצער שאצלנו במדינת ישראל

2411: הם יכולים ללמוד גם במכללות, יש מקום במכללות.

מל פולישוק-בלוך: אצל רייכמן, ב 20,000 שקלים,

שוש ברלינסקי: צריך לחדד את זה.

שוש ברלינסקי: הנושא של מספרי הסטודנטים הגזירה של מקסימום מספרי סטודנטים בכל אחד מהמוסדות, זו גזירה קשה כי זה נכון לכל אחת מהאוניברסיטאות ולכל אחת מהמכללות.

שוש ברלינסקי: והלחץ מכל המוסדות, גם ממכללות, גם מאוניברסיטאות, שיש יותר ביקוש של סטודנטים מאשר יכולת לקלוט אותם, ואז כמו שמלי אומרת, ישנם סטודנטים שלא מתקבלים במערכת המתוקצבת של חצי מחיר, אז מי שיכול להרשות לעצמו, הולך לרייכמן, אבל מה קורה עם כל הסטודנטים בפריפרייה דווקא, אלה שלא יכולים לשלם את הסכומים האלה, ואז לאן הם הולכים?

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על כך שעושים כאן מאמצים אדירים גם משרד החינוך, להגדיל את הנגישות ליותר אוכלוסייה ו 35,000 איש נשארים מחוץ לתמונה.

זמירה מברך: נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות היא בעיקר לות"ת.

זמירה מברך: תואר שני, עם תיזה וללא תיזה ואנחנו מכירים את שני המסלולים.

זמירה מברך: על כל פנים התקצוב שות"ת נותן לשני המסלולים, מקסימום הניצולת היא שנתיים.

זמירה מברך: זאת אומרת שסטודנט שגומר בשנתיים מקבל את מלוא התקצוב של ות"ת ואחר כך זה יורד לפי מספר שנים שהוא מסיים.

זמירה מברך: על כל פנים, לגמור בשנתיים תואר שני עם תיזה, ברוב הפקולטות, אולי למדעי הטבע זה אפשרי, מדעי החברה זה לחלוטין לא אפשרי.

זמירה מברך: בלי תיזה זה סביר, זה הגיוני, זה שהסטודנטים לא עושים את זה זו בעיה אחרת, אבל עם תיזה זה בלתי אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: רגע, זו הדרישה של ות"ת, לגמור תואר שני בשנתיים?

זמירה מברך: מקסימלי.

זמירה מברך: לכן אני קוראת כאן, והיה ויגמישו את זה לשלוש שנים או איזשהו מספר אחר שיהיה מספר ריאלי.

זמירה מברך: כיוון שאת כל הנתונים על הניצולות יש לכם, אם לא אני מוכנה לתת לכם את הנתונים האלה שאנחנו עובדים לפיהם, זה פשוט לא ריאלי.

זמירה מברך: זאת גזירה לא ריאלית.

זמירה מברך: ועוד מילה בהקשר הזה.

זמירה מברך: כשאנחנו עושים חשבון לקבל סטודנט, ואני יודעת שות"ת עכשיו נותנת תיקצוב קטן על מי שעושה תואר שני עם תיזה, תקצוב נוסף בגלל המחקר, התחשיב שלנו האם הוא יעבור בשלוש או בארבע שנים ויגמור את התיזה, האם זה שווה את התיקצוב הנוסף הקטן?

זמירה מברך: סימן שאלה, עוד אין לנו נתונים.

זמירה מברך: לכן אני קוראת לכנסת, לוועדת החינוך לתת על כך את הדעת.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: היו לך כאן הערות מאוד משמעותיות.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

דן להב: הם בדרך כלל נותנים הנחה למי שמסיים בזמן שנקבע.

זמירה מברך: גם אנחנו.

זמירה מברך: גם אוניברסיטת בר אילן נותנת הנחה.

מל פולישוק-בלוך: מי אתה, סליחה?

דן להב: דן להב ממרכז המחקר והמידע.

זמירה מברך: גם אוניברסיטת בר אילן עושה את אותו דבר אבל עצם העובדה שהאוניברסיטאות יכולות להרשות לכם רק אומר שזה בלתי ריאלי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מאוד חמור, אני חושבת שזה גם פוגע ברמה.

מל פולישוק-בלוך: תראו, רוב הסטודנטים עובדים.

מל פולישוק-בלוך: הם גמרו צבא שלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: הם מבוגרים, חלק מהם אפילו עם משפחות או רוצים להתחתן, כמעט כולם עובדים למחייתם.

מל פולישוק-בלוך: ואתם מצפים מהם גם להתקדם, זה לא מציאותי.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול לבוא בשני מקרים, או שבאמת רק העשירים יצליחו לסיים תואר שני או שהרמה תרד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה חמור וזה חמור.

שלמה גרוסמן: אני אסביר את עמדת ות"ת בעניין.

שלמה גרוסמן: אין ספק שבמדעי הטבע, מדעי החיים, לעשות תואר שני בשנתיים זה דבר מקובל בארץ ובעולם כולו גם עם תזה.

מל פולישוק-בלוך: עם תזה בשנתיים?

שלמה גרוסמן: גם בהיסטוריה זה אפשרי.

שלמה גרוסמן: השאלה היא פשוט מאוד כמה סטודנט מקדיש לזה.

שלמה גרוסמן: סטודנט יכול גם לעבוד ולעשות את זה בשבע שנים.

שלמה גרוסמן: תראו.

שלמה גרוסמן: אנחנו יודעים שבכל האוניברסטיאות, פרט לאפשרות הזו של תואר שני ישנו המסלול הישיר.

שלמה גרוסמן: בדרך כלל מה שקורה היום במוסדות זה שהתלמידים הטובים עוברים כעבור שנה למסלול הישיר,

מל פולישוק-בלוך: כמה כאלה יש?

שלמה גרוסמן: הרבה.

שלמה גרוסמן: אם אתם רוצים לפזר את הלימודים זה ייקר את המערכת.

שלמה גרוסמן: אין לנו בעיה, הרי סטודנט יכול לעשות בעשר שנים,

מל פולישוק-בלוך: למה אתה הולך לקיצוניות, שלוש ארבע שנים זה הגיוני.

זמירה מברך: ההבדל המהותי בין סטודנט למדעי הטבע בגדול לבין סטודנט למדעי החברה, הוא שסטודנט למדעי הטבע נכנס בדרך כלל, בלי הכללות, בדרך כלל המנחה הוא זה שנותן לו את הנושא, הוא נכנס לתוך מעבדה שעובדת על הנושא והוא מקבל את הנושא.

זמירה מברך: במדעי החברה המצב הוא לא ככה.

זמירה מברך: הסטודנט הוא זה שמוצא את הנושא, חיפוש הנושא בפני עצמו הוא פרוייקט של שנה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק זה.

מל פולישוק-בלוך: זה הרבה יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר גם לכוון אותם, ודווקא בעניין הזה של חיפוש המקצוע, אפשר באמת לבנות את המנגנון באוניברסיטה ולעודד אותם תוך כדי הלימוד.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה שקורה במדעי הרוח והחברה מהנסיון שלי וגם של אחרים, אתה גומר ללמוד ואז מתחיל את התיזה, לחקור וללמוד.

מל פולישוק-בלוך: כי בזמן הלימודים אתה גם עובד ואתה פשוט לא מספיק, כי יש לך גם הרבה שעות לימוד.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שאתה תוך כדי הלימודים אתה באיזשהו שיעור שממנו אתה חוקר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ככה.

מל פולישוק-בלוך: אתה עושה אתה המחקר בספריות.

מל פולישוק-בלוך: לא בזמן הלימוד, לא במעבדה.

מל פולישוק-בלוך: זה אחרת לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להגיד לך שגם במדעי הטבע אני לא מאמינה שאפשר בשנתיים.

מל פולישוק-בלוך: לי יש שני בוגרים בבית, אני לא מאמינה שאפשר בשנתיים לגמור תואר וגם לעבוד, לא נראה לי הגיוני.

זמירה מברך: למה זה קשור לנגישות, כי אם האוניברסיטה מתוקצבת פחות ממה שהיא הייתה יכולה להיות מתוקצבת, היא מתנהלת, בעצם אנחנו מתנהלים עם מספרים כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחבר את זה לנגישות במשפטים שאמרתי קודם, זה מאפשר נגישות לאלה שיש להם אמצעים, ואנחנו מדברים על תואר שני, כי מי שאין לו אמצעים לא יוכל לעמוד בזה.

מל פולישוק-בלוך: פשוט לא יוכל לעמוד בזה ולכן זה כן נושא של נגישות.

שלמה גרוסמן: זה למעשה נגישות מול מצוינות ואם אנחנו רוצים להתמודד בעולם כיום על מעמדנו ונעשה תואר שני בארבע חמש שנים, ותואר שלישי לאחר מכן בעוד שבע שמונה שנים, היו"ר מלי פולישוק-בלוך: שנתיים זה מעט מדי, חמש שנים זה הרבה מדי, שלוש זה בהחלט נורמלי, הגענו לפשרה, שלוש שנים.

שלמה גרוסמן: זה הכל הרי מסגרת תקציבית,

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר משהו שחשוב לי מאוד.

מל פולישוק-בלוך: דובר קודם על אוניברסיטה תל אביב.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר שני דברים.

מל פולישוק-בלוך: אתמול דיברנו ספציפית על אוניברסיטת תל אביב.

מל פולישוק-בלוך: אני עושה סוגריים לנושא של הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: לא קשור לנגישות אבל זה נושא מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: לכל אוניברסיטה יש לפעמים בעיה ספציפית שלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עסקנו פה בטכניון לא מעט פעמים, באוניברסיטאות אחרות, בית הספרים הלאומי יש לנו עכשיו סיפור.

מל פולישוק-בלוך: כל פעם יש משהו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אוניברסיטה תל אביב צריכה לקבל עכשיו סיוע נקודתי כדי לא לסגור למשל את בית הספר לרפואת שיניים, כדי לא לסגור את בית הספר שדיברנו עליו של ההנדסאים, וכדי לדאוג לעוד כמה דברים ומגמות.

מל פולישוק-בלוך: אתם חייבים למצוא את הדרך לסייע להם נקודתית, ואני חושבת שהאוניברסיטאות האחרות גם יבינו את זה כי פה ושם נקודתית צריך קצת סיוע, מעבר לרגיל, אז אני רוצה שתיקחו את זה לתשומת ליבכם, תשבו בבית, תחשבו טוב טוב, מעבר לפרמטרים שקבעתם שהם מכובדים בעינינו, תחשבו כיצד עוזרים נקודתית לאוניברסיטה תל אביב.

שלמה גרוסמן: במילה אחת אומר לך שמנענו את הקריסה של אוניברסיטה תל אביב, בזכותה של ות"ת.

שלמה גרוסמן: אני מבקש, היה 300 מליון שקל גרעון.

שלמה גרוסמן: עד תשס"ח הם יהיו מאוזנים, הכל בזכותנו.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק בזה.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור גרוסמן, מעבר לכל המאמצים שעשיתם, ואין ספק שהצלתם אותם מקריסה, עכשיו כדי לצאת מהמשבר באופן רציני ולהעלות את הרמה האקדמאית, צריך עוד טיפונת, אז אני מבקשת לחשוב איך עושים את זה.

אריאל פורת: אוניברסיטה תל אביב רואה את זה קצת אחרת, עם כל הכבוד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתווכחת, בכוונה.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני הייתי באוניברסיטה העברית אצל פרופסור פרנס שהוא מומחה למוח, אבל יש לו שיגעון במוח שלו לענייני חינוך.

מל פולישוק-בלוך: והוא עושה עבודה יוצאת מהכלל ובנה מודל יוצא מהכלל.

מל פולישוק-בלוך: כי דיברנו על נגישות היום ועל חינוך והקשר בין מערכת החינוך והאוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שזה נכון להביא את זה כי זה יעזור למערכת.

מל פולישוק-בלוך: הוא עושה מרכזי מחקר בכל אוניברסיטה, או מכללה.

מל פולישוק-בלוך: משתמש בפסיליטי של המחקר, של המעבדות המשוכללות ביותר שיש באוניברסיטאות כדי להביא את התלמידים לשם.

מל פולישוק-בלוך: ואז הוא מנצל יותר נכון את המשאבים הקטנים שיש, את הזכרת מקודם את התיקשוב וזה אותו רעיון, המרצים באוניברסיטה נותנים הדרכה גם למורים.

מל פולישוק-בלוך: המורים הופכים להיות המדריכים בשטח, המעבדות הבית ספריות זה רק בשביל התירגול, אבל המיקוד הוא במעבדה שלו, וזה עובד נהדר, וזה מוכיח את עצמו וזה מחבר נהדר גם את הסטודנטים הפוטנציאלים והנוכחיים כי המורים שלו במעבדות זה הסטודנטים, שלדעתי כולם מתנדבים לפרוייקט הזה, וראיתי איך זה עובד, פשוט נפלא.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד ממליצה להשתמש במודל הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש לו אפילו חוברת עם תוכנית עבודה איך לעשות את זה ל 12 מרכזים.

מל פולישוק-בלוך: עלות לא בשמיים, אמנם זה מיליונים אבל לא בשמיים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה, גם זה יגדיל את הנגישות וירים את הרמה.

2411: יש לנו כיתות כאלה בירושלים באזרחות, תנ"ך, ועוד.

מל פולישוק-בלוך: המודל שאני מדברת עליו, הרעיון הוא לקחת את זה לרמה לאומית גם אם הוא נמצא נקודתית במקומות שאתם מכירים אצלכם או אולי משהו דומה, אני אומרת לכם מכל מה שאני למדתי מאלה שבשטח, זה לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: אז אפשר לקחת את זה ולמנף את זה לרמה לאומית ושיגיעו לזה אלפים, או עשרות אלפים ולא רק כמה עשרות בודדים.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מודה לכם על הדיון שהיה פה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מועיל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיבואו נציגים מיותר אוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: תגיד את זה שם בור"ה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שדיברנו כאן על כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת במלוא הרצינות, אתם עושים מאמצים אדירים כדי להגדיל את הנגישות, ואני חושבת שזה דבר מאוד מבורך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמה שהאוצר עושה במדיניות התקציבית שלו של הנגישות היא שערוריה, וברוח הזאת אני מתכוונת ברשותכם לפנות לשר האוצר ולראש הממשלה ולעיתונות כי אני חושבת שזאת שערוריה.

מל פולישוק-בלוך: שכאן במקום בעצם להפריח את ההון האנושי, לקומם אותו, לרומם אותו, מישהו כאן עוצר וחונק אותו, כשיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

מל פולישוק-בלוך: זה האבסורד הכי גדול.

מל פולישוק-בלוך: משקיעים פה מאות מליונים בהעצמה של תלמידים ולהביא אותם.

מל פולישוק-בלוך: זה כמו משה.

מל פולישוק-בלוך: משה התאמץ 40 שנה, הגיע לשערים, אמרו לו, אתה לא נכנס.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שעושים בעצם להרבה מאוד תלמידים ואני חושבת שזה אבסורד.

מל פולישוק-בלוך: וגם בנושא הזה של מכסות, עצם המושג הזה מעורר בי צמרמורת.

מל פולישוק-בלוך: והנושא הנוסף זה באמת תואר שני, גם זה קשור לנגישות, לתואר שני ושלישי.

מל פולישוק-בלוך: צריכים להיות ריאלים.

מל פולישוק-בלוך: וגם אם אנחנו מאוד רוצים לחסוך ולחסוך, אי אפשר לחנוק את הסטודנטים, וסטודנטים במדינת ישראל, תחשבו תמיד, זה אנשים עובדים.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לפגוע בהם, לא ברמה ולא בחיים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות?

מל פולישוק-בלוך: אני כבר לא מדברת על זה שהם צריכים גם לחיות לפעמים.

מל פולישוק-בלוך: אני מודיעה לך שאני, את התואר השני שלי, כתבתי מ 11 בלילה עד 3 בבוקר.

מל פולישוק-בלוך: כדי לעמוד בזמן כי היה לי דד ליין.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שזה לא אנושי.

מל פולישוק-בלוך: והיו לי שני ילדים קטנים שבקושי ראיתי אותם, עבדתי כל היום, למדתי באוניברסיטה, וכתבתי את העבודת מאסטר, תקשיב טוב, מ 11 בלילה עד 3 בבוקר במשך כמעט שנה.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שזה אנושי?

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לעזור לזה.

מל פולישוק-בלוך: למה שזה יקרה?

מל פולישוק-בלוך: תחשבו על זה.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר על 5 שנים ולא 7 שנים, אבל במקצועות מסויימים שזה יהיה 3.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לעשות את האבחנה בין מקצועות שונים, אבל שלוש שנים זה נשמע לי איכשהו סביר.

מל פולישוק-בלוך: שנתיים לומדים, שנה עושים מאסטר, עושים את זה בצורה רצינית ואחראית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עכשיו מדברים על תיזה ועל העניין של המחקר וזה מוביל אותנו לישיבה הבאה שתהיה בעוד שבוע, הנושא המחקרי, וזה ממש מתקשר לנושא.

זמירה מברך: אולי תסכמי גם את העניין של התיקשוב כדי שתהיה נגישות גבוהה יותר לפריפרייה.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: בואו נשתמש באמצעים הטכנולוגיים ונתקדם למאה הנוכחית ונשתמש במה שיש לנו, פרופסור גרוסמן, הנושא של שימוש בטכנולוגיות צריך גם לחשוב עליו כי יכול להיות שיש אמצעים שמעצימים יותר את הנגישות, חסכוניים יותר, ויש כאלה שפחות, אז צריכים באמת כל הזמן להיות עם היד על הדופק לראות, מה עוזר יותר, מה יעיל יותר, כדי להגיע לאותו יעד שאתם קבעתם.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, זו ישיבה ראשונה בסידרה, אני נהניתי, אני מקווה שגם אתם, אני מקווה שזה גם יביא לתועלת, זה לא רק עניין של הנאה.

מל פולישוק-בלוך: ניפגש בשבוע הבא בנושא מחקר ואני מקווה שיבואו אנשים נוספים, תודה רבה.