ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 418, 2005-03-14 12:15

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוברים לישיבה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשתדל להירגע מהישיבה הקודמת.

יולי תמיר: תשמעי, זה יום קריטי שמדינת ישראל שמה את הטרנספר בספר החוקים שלה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אני מסכימה.

מל פולישוק-בלוך: או-קיי, אז אנחנו עוברים ליום קריטי אחר במדינת ישראל, אני חושבת שזה אפילו הרבה קריטי שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת בסכנת הכחדה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על אוניברסיטת תל-אביב דווקא.

מל פולישוק-בלוך: נדרשנו לישיבה בנושא מסלולי לימוד באוניברסיטת תל-אביב כי הנושא עלה לכותרות.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו חדשות לבקרים, במיוחד השבוע, הודעות עם כותרות על קיצוץ כואב באוניברסיטת תל-אביב, משבר כלכלי קשה, תכניות הבראה.

מל פולישוק-בלוך: זה קצת מזכיר לנו, היום דיברו הרבה בתקשורת על תכניות הבראה של רשויות מקומיות, שמה לא משלמים משכורות, אז אתם לפחות מנסים לשלם משכורות.

מל פולישוק-בלוך: אבל הפגיעה היא במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש שהדיון כאן הוא במסגרת, לצערי אני אומרת את זה, במסגרת מתמשכת של דיונים ספציפית על אוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נדרשנו לנושא של סגירת התיכון ההנדסאים באוניברסיטת תל-אביב; אנחנו נדרשנו לנושא של סגירת בית-הספר לשיניים; אנחנו לפני זמן מה דיברנו על הסגל הזוטר שסובל, במיוחד באוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו מבינים מכל הנאמר עד כה בוועדת החינוך של הכנסת שאוניברסיטת תל-אביב נמצאת במצוקה אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: והיא לא עושה את זה בגלל שהיא חושבת אחרת מאתנו לגבי עתיד המדע וההשכלה הגבוהה בישראל, ההפך.

מל פולישוק-בלוך: אבל מתוך אילוצים וצרות אמיתיות כספיות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם מבינים שתכנית החומש שהות"ת סגרה עם אנשי האוצר, לא עונה לדרישות או לצרכים, לפחות כפי שעולים מהצרכים של אוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: אז ות"ת בזמנו סיפרו כאן בגאווה רבה על זה שסגרו תכנית חומש וזה באמת הישג שלעצמו אחרי כמה שנים שלא היה בכלל תקציב, ובטח לא לטווח הארוך.

מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין כנראה שהסכום שמוצע לצרכים של אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה הגדולה ביותר בארץ, עם תכניות מאוד מיוחדות, כמו למשל רפואת שיניים, כמו בית-הספר המיוחד הזה, שנכון שהוא לא חלק אינטגרלי מהאוניברסיטה, אבל הוא בהחלט פנינה במערכת החינוך הישראלית שאנחנו כאן רוצים לשמר.

מל פולישוק-בלוך: וכל הדברים האלה, ועכשיו הנושא הזה של מחלקות שונות שהולכות ונסגרות ומצומצמות, כל הדברים האלה הביאו אותנו לשוב ולדון כאן ביחד ולחשוב איך פותרים את הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, אגב, לא באנו לכאן לחפש אשמים או להגיד מי צריך לתת את הדין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו באים למצוא פתרונות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לך, נשיא אוניברסיטת תל-אביב, שאני יודעת שאתה עושה מאמצים אדירים כדי להביא לפתרונות של הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת ששני המכתבים שאתה שלחת אלי כיושבת-ראש הוועדה, הן בנושא של סגירת תיכון ההנדסאים, שאני ראיתי אותו לפני חמש דקות, והן בנושא של בית-ספר לרפואת שיניים, אלו מכתבים שרצוי היה שלא יישלחו ליושבת-ראש ועדה של כנסת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה, ברשותכם, לפחות להקריא את התשובה שלי אליך לנושא רפואת-שיניים.

מל פולישוק-בלוך: כי אני חושבת שזה לא היה ראוי.

מל פולישוק-בלוך: כזכור לכם, אוניברסיטת תל-אביב מתחילה לצמצם עד כדי סגירה של בית-ספר לרפואת שיניים.

איתמר רבינוביץ: אם מותר לי רק להפריע.

איתמר רבינוביץ: אין בכוונתנו לסגור את בית-ספר לרפואת שיניים.

מל פולישוק-בלוך: אבל סגרת את הרישום.

מל פולישוק-בלוך: אז המשמעות היא שאתם סוגרים.

איתמר רבינוביץ: אנחנו רושמים תלמידים למדעי הרפואה, שמשאיר להם אופציה להצטרף ללימודי רפואת שיניים, אחרי שיבריאו את בית-הספר.

איתמר רבינוביץ: כלומר, אנחנו רושמים תלמידים לקדם, ללימודים קדם-קליניים, כדי להשאיר עוד שנתיים את האופציה פתוחה לחידוש הרישום.

איתמר רבינוביץ: ואותם תלמידים, כשתיפתרנה בעיות התקציב של בית-הספר, יוכלו להמשיך בלימודים קליניים.

יוסי שריד: מי יירשם בתנאים כאלה?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שרציתי לשאול.

מל פולישוק-בלוך: למה שיבואו אליכם?

יוסי שריד: מה זאת אומרת עניין של ברירה?

יוסי שריד: למעשה זו סגירה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו כאן סטודנטים.

יוסי שריד: אני רוצה ללכת ללמוד רפואת שיניים, אז אני אלך על תנאי להירשם לאיזה חוג שלא ברור בעוד שנתיים.

יוסי שריד: מי הולך ככה ללמוד?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר בשני המקרים.

איתמר רבינוביץ: יש הרבה יותר נרשמים ממספר המקומות.

מל פולישוק-בלוך: גם השנה, עם כל הצמצומים?

איתמר רבינוביץ: כן.

מל פולישוק-בלוך: כי זה לא הדיווח שקיבלנו פה.

מל פולישוק-בלוך: גם בעניין של בית-הספר התיכון להנדסאים שסגרו בתחילה, לא אתם, זה כנראה עיריית תל-אביב, את הרישום לחטיבה.

מל פולישוק-בלוך: ואתם כבר הודעתם על הצמצומים שמביא לכך שפחות ופחות באים נרשמים לתיכון הזה.

מל פולישוק-בלוך: וגם בנושא של רפואת שיניים, אתם גורמים לגסיסתו של המוסד, שני המוסדות האלה.

מל פולישוק-בלוך: ואחר-כך אומרים: "כבר אין סטודנטים ולא כדאי לקיים אותם".

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת שגם זה וגם זה, זה לא ראוי.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה לומר לך, מכיוון שאתה כאן אני רוצה להתייחס לרפואת שיניים ובגלל מכתבך שאני חושבת שאין לו מקום.

מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת את זה בלשון עדינה.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאנחנו שמענו מאנשי ות"ת, יש שני מקומות שבהם יש רפואת שיניים.

מל פולישוק-בלוך: זה באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: שתי האוניברסיטאות האלה קיבלנו על עצמן משום שות"ת לא רצו שיהיה רק מוסד אחד, כדי שתהיה תחרות, שהיא תחרות נכונה ורצויה.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יכולים פתאום להתנער ממשהו שלקחתם על עצמכם.

מל פולישוק-בלוך: וגם שלקחתם על עצמכם ובמשך כל השנים שניהלתם את זה, ידעתם את עלותו של כל סטודנט לרפואת שיניים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר שפתאום צנח עליכם, יש מאין, חדשות לבקרים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עובד ככה.

מל פולישוק-בלוך: אז אתם צריכים להיות אחראים לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אם אתם אחראים, או שתבואו להסכמה עם ות"ת ותלחצו עליהם יותר לתת לכם יותר תקציב.

מל פולישוק-בלוך: או שתמצאו פתרון אחר.

מל פולישוק-בלוך: או שנבוא פה ונחשוב כולנו ביחד ונביא את כל הגורמים הרלוונטיים ונחשוב איך פותרים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אי אפשר להגיד לנו ובטח לכנסת, שאתה מתייחס ברצינות רבה לכנסת ולוועדותיה, אך ממליץ לנסות לתת שיניים להכרזות של הוועדה לדרוש מהאוניברסיטה לפתוח שעריה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקבל את הקריאה של הכנסת כמייצגת כנבחרת ציבור.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סתם ישבו כאן

מל פולישוק-בלוך: חבורה של אנשים ושולחת לכם קריאות סתמיות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים מכם, יש לכם תקציב, זה לא שאין לכם, אתם צריכים להחליט איך אתם מחלקים אותו.

מל פולישוק-בלוך: וכיוון שהתחייבתם שיהיה בית-ספר לרפואת שיניים - אתם צריכים למצוא את הכספים.

מל פולישוק-בלוך: אז יש לכם שמה מבנים, אבל אתם צריכים לתחזק אותם.

מל פולישוק-בלוך: אם בית-הכנסת הזה, האדיר הזה, רב ממדים, שצריך לתחזק אותו, יש לכם את בית הסנאט הענק הזה שאתם מתחזקים אותו.

מל פולישוק-בלוך: אתם יצרתם לכם כמה מפלצות מבניות שאתם צריכים להשקיע בהן הרבה מאוד כספים עכשיו ואין לכם כסף לרפואת שיניים.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה לא יכול להגיד לי ואני לא באה אליך בטענות אישית, אלא מי שניהל את האוניברסיטה הזאת במשך 20 שנה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מדיניות מתמשכת שלא שמו את ההדגשים בתוכן איפה שצריך, אלא שמו את זה, קיבלו תקציב, קיבלו איזה תרומה, או-קיי, נקים מבנה נוסף.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא לפתרון, גם במוסד שלכם עצמכם, לא על-ידי זה שסגרנו ולא מעניין אותנו מה שקורה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: וגם יחד עם ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: וכאן אני קוראת גם לות"ת וגם לאוצר.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מהאוצר?

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד ביקשתי שיבואו.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו בהחלט טוענים שהאוצר צריך כאן להשקיע יותר כסף.

מל פולישוק-בלוך: ואם יש בעיה ייחודית כמו רפואת שיניים, כמו בית-ספר להנדסאים, כמו חוב שהצטבר - כמו שדואגים עכשיו לבית-חולים כאן בירושלים, "ביקור חולים".

מל פולישוק-בלוך: אז יש כספים, תקצוב, התייחסות מיוחדת של יושב-ראש ועדת הכספים כאן בכנסת שהודיע כבר, הוא הודיע, ש-"אני לא אתן לתקציב המדינה שום אישור לפני שמטפלים ב-'ביקור חולים'".

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לראות שיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת מכריז את אותה הכרזה לגבי אוניברסיטת תל-אביב; לגבי בית-ספר לרפואת שיניים.

מל פולישוק-בלוך: מה זה לא פחות חשוב?

מל פולישוק-בלוך: הרי איפה יהיו לנו אחר-כך רופאים ב"ביקור חולים" אם לא אנחנו נכשיר אותם באוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חוזרת ואומרת, זה לא שאני בא אליכם רק בטענות, אבל גם אליכם, גם לות"ת, גם לאוצר.

מל פולישוק-בלוך: כולנו ביחד צריכים לחשוב איך פותרים את הבעיה ולא רק מציפים אותה למעלה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם, ודאי חברי-הכנסת רוצים להתייחס ואחר-כך גם שתספר לנו.

יולי תמיר: אולי קודם נשמע ואז נתייחס.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, איך שאתם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: בהרחבה, גם תשובה לשתי הסוגיות האלה שהעליתי וגם לנושא הזה של סגירה או צמצום או איחוד מסלולי לימוד.

איתמר רבינוביץ: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה ועל הדיון.

איתמר רבינוביץ: אני רואה את עצם קיום הדיון בחיוב.

איתמר רבינוביץ: אני מצטער שאולי לא השתמע המסר שרציתי להעביר במכתב אלייך.

איתמר רבינוביץ: אבל אם ועדת כנסת כמו ועדת החינוך יכולה להיות הפורום שבו יזומנו הגורמים שבידם להחליט ולתקצב, והיא יכולה להיות הכוח המניע לפתרון כמה מן הבעיות, אנחנו הראשונים שמוכנים לבוא לכאן כל יום בשבוע כדי לקדם את הפתרון.

איתמר רבינוביץ: ואנחנו מודים לך על היוזמה והמנהיגות.

איתמר רבינוביץ: אני רוצה לומר מילה של מסגרת, לאחר מכן להתייחס ספציפית לרפואת שיניים ולהנדסאים ולאחר מכן להרחיב את היריעה למסלולי לימוד אחרים.

איתמר רבינוביץ: שנות ה-90 היו שנים של צמיחה בהשכלה הגבוהה.

איתמר רבינוביץ: תקציבי ההשכלה הגבוהה צמחו וגדלו.

איתמר רבינוביץ: ומשנת 2000, 2001 בא קיצוץ.

איתמר רבינוביץ: יושבים כאן אנשי ות"ת שמכירים את המספרים היטב.

איתמר רבינוביץ: בין 2001 ו-2004 קוצצו בתקציבי ההשכלה הגבוהה כמעט 20 אחוז.

איתמר רבינוביץ: לאחרונה נחסמה תוכנית חומש.

איתמר רבינוביץ: תוכנית החומש בשנה החמישית שלה מחזירה חצי מהקיצוץ.

איתמר רבינוביץ: זאת למערכת שתהיה גדולה יותר, מגודרת יותר, יקרה יותר.

איתמר רבינוביץ: כלומר, בכל מקרה אבד נתח גדול של הכנסות.

איתמר רבינוביץ: והמרכיב השני שיכול להיות מרכיב של הכנסות, והוא שכר-לימוד, הוא כידוע מוקפא.

איתמר רבינוביץ: ועדת וינוגרד.

איתמר רבינוביץ: אני לא צופה שיהיה בו שינוי.

איתמר רבינוביץ: ולכן השאלה המרכזית שעומדת בפני ההנהלה של האוניברסיטה הישראלית היא איך לקיים את עצמה במסגרת התקציב שיש ולהמשיך להיות אוניברסיטת מחקר מובילה ברמה.

איתמר רבינוביץ: ותכנית של האסטרטגיה האקדמית שגיבשנו בכל הקמפוס בשנה האחרונה, מיועדת לתת מענה לשאלה הזאת.

איתמר רבינוביץ: עכשיו ספציפית לגבי רפואת שיניים והנדסאים.

איתמר רבינוביץ: האוניברסיטה התפתחה כמו שהתפתחה, החלטות התקבלו לפני 30 שנה ו-20 שנה ואנחנו כמובן לא נזמין לכאן אנשים שקיבלו החלטות על פתיחת בית-ספר לרפואת שיניים או קיומו בתנאים גירעוניים, אחרי שקופת-חולים פרשה ממנו בשנת 1990, או בנית בנין כזה או בנין אחר.

איתמר רבינוביץ: אנחנו חיים ב-2005 ואנחנו צריכים לקיים ולקדם את האוניברסיטה בשנת 2005 ואת זה אנחנו מנסים לעשות.

איתמר רבינוביץ: כדי למקד את המספרים.

איתמר רבינוביץ: אנחנו איבדנו בשנת 2001, 230 מיליון ש"ח מההכנסה.

איתמר רבינוביץ: מתקציב של 1,4 מיליארד ש"ח, ירדנו לתקציב הכנסות של 1,2.

איתמר רבינוביץ: כלומר, נוצר כמעט בן לילה פער של 200 מיליון ש"ח בהכנסות האוניברסיטה.

איתמר רבינוביץ: אנחנו במהלך השלוש שנים האחרונות הצלחנו להתגבר על 80 אחוזים מזה.

איתמר רבינוביץ: השנה הגירעון התפעולי שלנו הוא 40 מיליון ש"ח ואנחנו מקווים לייצב את המספרים האלה.

איתמר רבינוביץ: בשנתיים הקרובות יש לנו מחויבות כלפי הות"ת, במסגרת תכנית החומש, להגיע לאיזון תפעולי מלא.

איתמר רבינוביץ: עוד אני אוסיף שאין לאוניברסיטה אפילו אגורה אחת של חובות.

איתמר רבינוביץ: ולכן מרגע שהיא תתאזן - היא יכולה לחזור לצמיחה.

יוסי שריד: מה הגירעון המצטבר?

איתמר רבינוביץ: אין לנו גירעון מצטבר.

איתמר רבינוביץ: פשוט אין לנו.

שלמה הרשקוביץ: אקטוארי יהיה לו.

איתמר רבינוביץ: טוב, אפשר לדבר על גירעון אקטוארי בכל המוסדות.

איתמר רבינוביץ: כמובן שיש גירעון אקטוארי, אבל בתקציב השוטף אין לנו גירעון ולא צברנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל דובר על זה ש-200, יש כאלה שדיברו על 300.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון, אתה אומר?

איתמר רבינוביץ: אני מודיע חגיגית, וות"ת בודק את הספרים שלנו, הוא יכול לאשר את המספרים.

איתמר רבינוביץ: הצלחנו לצמצם את הגירעון התפעולי ב-80 אחוזים בשלוש שנים.

איתמר רבינוביץ: אנחנו עומדים כרגע 40 מיליון ש"ח, השנה הזאת, 40 מיליון ש"ח מאיזון תפעולי.

איתמר רבינוביץ: אני אומר, המספרים לא יציבים.

איתמר רבינוביץ: מדובר בימים האלה על קיצוץ נוסף של 3 אחוז בגלל ההסכם הקואליציוני האחרון.

איתמר רבינוביץ: ולכן אני לא שש להשתמש.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת, הוא חל גם על ההסכם של ות"ת?

שלמה הרשקוביץ: אני מניח שכן.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו לא אנשי כספים.

איתמר רבינוביץ: כלומר, בלשון אחרת אני מבקש להדגיש, אחרי תכנית החומש, מדברים על קיצוץ נוסף בגלל ההסכם הקואליציוני האחרון.

איתמר רבינוביץ: לכן אני מתייחס למספרים האלה בזהירות.

איתמר רבינוביץ: אני לא מודיע שהגענו ל-40 מיליון, אם כי השנה הגירעון התפעולי הוא 40 מיליון ש"ח בלבד.

איתמר רבינוביץ: ולנו יש מחויבות לסגור אותו לגמרי בעוד שנתיים.

איתמר רבינוביץ: עכשיו ספציפית לגבי רפואת שיניים ובית-ספר להנדסאים.

איתמר רבינוביץ: בית-ספר להנדסאים, עוד פעם, מסיבות היסטוריות שייך לאוניברסיטת תל-אביב.

איתמר רבינוביץ: הוא בית-ספר שהיה בית-ספר מפואר, הוא בית-ספר שירד בשנים האחרונות מכל מיני בחינות.

איתמר רבינוביץ: הוא התחיל לצבור גירעון משל עצמו, אני מבקש להדגיש, משל עצמו.

איתמר רבינוביץ: אנחנו מוכנים להעביר אותו לרשות ממלכתית או לרשת חינוך שתוכל לנהל אותו.

מל פולישוק-בלוך: באותו מבנה?

איתמר רבינוביץ: באותם מבנים.

איתמר רבינוביץ: אנחנו לא מונעים מלעשות מסחר במקרקעין של בית-הספר.

איתמר רבינוביץ: נשמח להעביר את המבנים למי שיוכל לקחת ולנהל אותו.

מל פולישוק-בלוך: כי יש, אני יודעת, רצון.

מל פולישוק-בלוך: רשת "אורט" מוכנה לקחת אותו.

איתמר רבינוביץ: אם רשת "אורט" מוכנה לקחת אותו - אנחנו נשמח להעביר לה.

איתמר רבינוביץ: עד היום המגעים שלנו עם רשת "אורט" לא הביאו להסכם כזה.

איתמר רבינוביץ: ואני מצהיר פה חגיגית.

איתמר רבינוביץ: זה כמובן בראש ובראשונה לא שאלה כספית, אנחנו יודעים, אני מקווה, יודעים לנהל אוניברסיטה, אנחנו לא יודעים לנהל בית-ספר תיכון.

איתמר רבינוביץ: ונשמח להפקיד אותו בידיים של גורם מקצועי שייקח אותו ויחזיר אותו לימיו הטובים.

יוסי שריד: מה גרם לירידה?

איתמר רבינוביץ: בית-הספר הוא בית-ספר על-אזורי.

איתמר רבינוביץ: זו תפיסה שהיתה קיימת לפני כמה שנים.

איתמר רבינוביץ: לעיריית תל-אביב אין עניין בבית-הספר הזה.

איתמר רבינוביץ: בשנים האחרונות, תלמידים שנסעו באוטובוסים בשנים קודמות לבית-הספר, לא כל-כך הרבו לנסוע באוטובוסים.

איתמר רבינוביץ: היתה אווירה במדינה שהורים לא אהבו לשלוח ילדים באוטובוסים בבוקר.

איתמר רבינוביץ: בית-הספר הוא ארבע שנתי, אין לו חטיבת ביניים.

איתמר רבינוביץ: אם מדובר, במסגרת דוח דברת על מעבר לבתי-ספר של שש שנים.

יוסי שריד: למה אין לו חטיבת ביניים?

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה לא הוא הכתובת.

יוסי שריד: לא, הוא בדיוק הכתובת.

איתמר רבינוביץ: העירייה ביטלה.

איתמר רבינוביץ: עם כל הכבוד, המטרה שלנו היא לאזן את אוניברסיטת תל-אביב, להפעיל אותה, לדאוג לסטודנטים שלנו, לדאוג לדיסיפלינות שלנו.

איתמר רבינוביץ: אני לא יכול לקחת מתקציבה של האוניברסיטה ולהשקיע בפיתוח בית-ספר תיכון.

איתמר רבינוביץ: זה פשוט לא בשירות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לא, אבל מה שאתם עושים לגבי, לפי מה ששמענו כאן, המנכ"ל שלך והמצגת שראינו, שאתם משיתים על הבית-ספר הוצאות של האוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שקורה.

מל פולישוק-בלוך: שאנחנו ראינו תקורות שחלות על בית-הספר, הוצאות משפטיות ודברים כאלה שבית-הספר לא צריך את זה.

איתמר רבינוביץ: זה 1,2 מיליון ש"ח.

איתמר רבינוביץ: זאת התקורה ואלה הוצאות אמיתיות שיש לנו.

איתמר רבינוביץ: כלומר, אם זה הוצאות משפטיות.

מל פולישוק-בלוך: לא, לכם יש, אבל לא לבית-הספר.

יולי תמיר: נראה לי שאנחנו נקלעים פה לנתיב צדדי.

יולי תמיר: בית-הספר להנדסאים הוא לא השאלה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא כל יום בא הנה, לכן חשוב לקבל תשובה.

איתמר רבינוביץ: אני אומר, אופרטיבית, נשמח לשתף פעולה עם כל רשות ממשלתית או עירונית ועם כל רשת חינוך שרוצה לקחת את בית-הספר הזה במקומו הוא ולהעמיד אותו על הרגליים.

איתמר רבינוביץ: אין לנו שאיפות טריטוריאליות.

יוסי שריד: ומה תדרשו ממנו?

איתמר רבינוביץ: שום דבר.

חסיה קופמן: אבל הבטחת הרשמה מיידית.

איתמר רבינוביץ: שיהיה מי שייקח.

חסיה קופמן: מדברים פה באוויר.

חסיה קופמן: האוניברסיטה צריכה לפתוח את ההרשמה על שם האוניברסיטה ולהמשיך לחפש גורם שיפעיל אותה.

איתמר רבינוביץ: גב' חסיה קופמן, אני מציע לך ולי שלא נקבל על עצמנו משימות שיעלו לאוניברסיטה כסף, יגרמו לה גירעון ויפריעו.

יוסי שריד: אתם לא מקבלים על עצמכם עכשיו משימות, עכשיו אתם מסתלקים ממשימות.

יוסי שריד: את המשימה קיבלתם עליכם לפני הרבה מאוד שנים, אפשר היה לשאול למה קיבלת את המשימה הזו.

יוסי שריד: השאלה גם לא חשובה כרגע.

יוסי שריד: עכשיו אתם מסתלקים ממחויבויות, אתם לא מקבלים מחויבויות.

איתמר רבינוביץ: זה נכון.

איתמר רבינוביץ: אבל אני באמת לא יכול להסביר כל החלטה שרשויות קודמות קיבלו לפני 30 שנה באוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאנחנו מבקשים זה דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אומרים ככה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: תמשיכו את ההרשמה לשנה הבאה ובינתיים נמצא לזה פתרון.

מל פולישוק-בלוך: כי ברגע שאתם סוגרים הרשמה, גם לזה אגב וגם לבית-ספר לרפואת שיניים, בעצם לתקן את זה הרבה יותר מסובך.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו מבקשים מכם, תמשיכו את זה ואנחנו כבר נמצא את הפתרון בהמשך.

איתמר רבינוביץ: גבירתי היושבת-ראש, אם אני רושם תלמיד היום, אני לא רושם אותו לשנה, אני רושם אותו לארבע שנים.

איתמר רבינוביץ: ואני יוצר מחויבות לעוד ארבע שנים.

איתמר רבינוביץ: לכן אני חושב במהלך החודש הקרוב, אם את אומרת שרשתות כמו "אורט" מוכנות לקבל על עצמן את האחריות, אנחנו נקדיש כל שעה שאפשר לגמור את הסידור בחודש הקרוב.

איתמר רבינוביץ: ואז אני אשמח שבית-הספר יעמוד על הרגליים וירשום תלמידים.

איתמר רבינוביץ: עכשיו לגבי רפואת שיניים.

איתמר רבינוביץ: במצב התקצוב הקיים, בשכר הלימוד שנהוג ברפואת שיניים, כל בוגר רפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב עולה לאוניברסיטה 100 אלף דולר.

איתמר רבינוביץ: עלות הלימודים של הבוגר היא 100 אלף דולר.

איתמר רבינוביץ: אנחנו רוצים לקיים את בית-ספר לרפואת שיניים ואנחנו רואים מתווה לעיצובו הכספי, הגירעון הנוכחי הוא 14 מיליון ש"ח לשנה.

איתמר רבינוביץ: אם זה ירד לגירעון של שניים-שלושה מיליון ש"ח, אנחנו נוכל לעמוד בזה.

איתמר רבינוביץ: ובצורה הבאה אנחנו רוצים לפתוח קליניקות בבית-הספר.

איתמר רבינוביץ: אנחנו זקוקים לסיוע של עיריית תל-אביב לרשיון ולתב"ע שתאפשר לפתוח קליניקות.

איתמר רבינוביץ: אנחנו רוצים לשנות את מבנה השכר ומבנה ההוראה בבית-הספר.

מל פולישוק-בלוך: כמה עיריית תל-אביב, קראתי באיזשהו מקום שהיא עושה לכם בעיות ביורוקרטיות.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להסביר את זה?

איתמר רבינוביץ: כן.

איתמר רבינוביץ: לפי התב"ע הנוכחית אסור לקיים קליניקה מסחרית.

איתמר רבינוביץ: קליניקה שיש לה הכנסות מבית-ספר לרפואת שיניים.

איתמר רבינוביץ: יש סידור משפטי, אני לא רוצה להלאות אתכם בסוגיות שגם אני לא ממש מומחה בהן, של היתר חריג.

איתמר רבינוביץ: מכיוון שהקליניקה תשרת בראש ובראשונה צורכי הוראה ואת קהיליית הקמפוס שמונה עם הסטודנטים למעלה מ-30 אלף איש.

איתמר רבינוביץ: בהיתר חריג, אפשר לאפשר לפתוח קליניקה.

איתמר רבינוביץ: סגל בית-הספר מוכן לעבוד בקליניקה בהתנדבות ולייצר הכנסות עבור בית-הספר.

איתמר רבינוביץ: עם המהלך הזה, עם שינוי תקצוב, עם שינוי של שכר-לימוד ושינוי מבנה ההוראה - אנחנו מאמינים שאפשר לפתור את הבעיה.

איתמר רבינוביץ: אני רוצה להדגיש עוד עובדה.

איתמר רבינוביץ: יש היום מאות סטודנטים ישראליים שלומדים רפואת שיניים ברומניה ובהונגריה בשכר-לימוד של 12 אלף דולר לשנה והוצאות נלוות שמביאות את זה ל-20 ו-30 אלף דולר בשנה.

איתמר רבינוביץ: אנחנו חושבים שאפשר למצוא דרך אינטליגנטית במדינת ישראל שסטודנטים כאלה יוכלו לבוא ולהיקלט אצלנו בשכר-לימוד דיפרנציאלי לרפואת שיניים.

איתמר רבינוביץ: לכן יש לנו עוד שנתיים לייצב את בית-הספר.

איתמר רבינוביץ: בניגוד למה שנאמר פה קודם לכן, גם לרישום ללימודים פרה-קליניים יש ביקוש גדול.

איתמר רבינוביץ: הרבה יותר ממספר המקומות.

איתמר רבינוביץ: זה מקובל על הנהגת הפקולטה לרפואה והנהלת בית-ספר לרפואת שיניים.

איתמר רבינוביץ: ואנחנו מבקשים לפתור במהלך השנתיים הקרובות את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה עומד מבחינת השגת ההיתר החריג?

מל פולישוק-בלוך: אתה רואה את הסוף?

איתמר רבינוביץ: הבוקר היתה לי שיחה עדכנית עם היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב שקיבל על עצמו לקדם את הנושא.

איתמר רבינוביץ: אני חושב שעם קצת עידוד דרך ראש העיר, אני חושב שאפשר להשיג את הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: ואם תקבלו את ההיתר הזה, אז אתה אומר שאתם תחדשו את הרישום?

איתמר רבינוביץ: אני אומר, שלושה מרכיבים.

איתמר רבינוביץ: לגבי את ההיתר הזה, נגיע להסכם עבודה חדש עם הרופאים, עם המורים שהם רובם רופאי שיניים פעילים בעלי קליניקות.

איתמר רבינוביץ: והות"ת יתיר לנו שכר-לימוד דיפרנציאלי לסטודנטים שיחזרו מרומניה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יקרה מחר בבוקר.

איתמר רבינוביץ: טוב, אז אפילו עם שניים משלושת הנתונים, ירצו - אנחנו נחדש את הרישום.

מל פולישוק-בלוך: או-קיי, זאת בשורה.

איתמר רבינוביץ: נחזור לשאלה של מסלולי לימוד.

יוסי שריד: איזה בשורה?

יוסי שריד: זה בשורה?

יוסי שריד: לא רושמים ולא ירשמו.

מל פולישוק-בלוך: ירשמו, ירשמו, אנחנו צריכים להיות אופטימיים.

איתמר רבינוביץ: עכשיו לגבי סוגיית מסלולי הלימוד.

איתמר רבינוביץ: אני ביקשתי את דיקן הפקולטה למדעי הרוח, פרופסור שלמה בידרמן, להצטרף אלינו לדיון.

איתמר רבינוביץ: חלק גדול ממה שנקרא "מיזוגים" נעשה בפקולטה שלו.

איתמר רבינוביץ: במהלך שהוא הוליך, הוא דיקן יחסית חדש, הוא בן כמה חודשים.

איתמר רבינוביץ: וזמן קצר אחרי כניסתו לתפקיד הוא הצליח למזג מספר חוגים קטנים לחוג יותר גדול ללימודי היהדות.

איתמר רבינוביץ: ואת שני החוגים לספרות לחוג גדול לספרות.

איתמר רבינוביץ: לא זה בלבד שמקיים את מה שהיה, אלא אפילו מוסיף לעשות.

איתמר רבינוביץ: פתחנו מסלול חדש לכתיבה יוצרת; פתח השבוע תכנית סופר אורח עם א.ב.

איתמר רבינוביץ: יהושע בהצלחה גדולה; מקדם תכנית לתרגום.

מל פולישוק-בלוך: טוב, נשמע.

מל פולישוק-בלוך: חבר-הכנסת אברהם (בייגה) שוחט שהצטרפת אלינו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עד עכשיו גם דנו בכל הליקויים שהובאו כאן לוועדה שהתייחסו לאוניברסיטת תל-אביב, כולל בית-ספר להנדסאים ובית-ספר לרפואת שיניים.

מל פולישוק-בלוך: אז קיבלנו הסברים שיש מקום לפתרונות.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שתעזור לנו בוועדת הכספים.

שלמה בידרמן: אנחנו הפקולטה הגדולה בארץ.

שלמה בידרמן: לומדים אצלנו למעלה מחמשת אלפים תלמידים.

שלמה בידרמן: אנחנו גאים מאוד בהישגים האקדמיים של יחידות הפקולטה השונות, שרק השנה מצאנו את ביטויים בשני פרסי ישראל, לעת עתה קיבלנו.

שלמה בידרמן: התכנית שאנחנו הובלנו בפקולטה, שהתחילה את צעדיה באוקטובר, פחות או יותר, היתה תכנית שייעודה המרכזי הוא ייעוד אקדמי.

שלמה בידרמן: אנחנו מעונינים מאוד להמשיך ולשמש פקולטת מחקר ולשמור על מצוינות מחקרית.

שלמה בידרמן: לשם כך מצאנו לנחוץ לבצע שינויים שהם בעיקרם שינויים סטרקוליים בדרך שבה הלימודים בפקולטה מתנהלים.

שלמה בידרמן: את השינויים האלה אנחנו ערכנו, אני רוצה להדגיש תחילה.

שלמה בידרמן: אל"ף, רק משיקולים אקדמיים.

שלמה בידרמן: כלומר, בכל מקרה שיש בו מיזוג - אני תכף אדבר לגופם של דברים, מיזוגים מעט - בכל מקרה שמיזוג נדרש מטעמים של קוסמטיקה, לא מיזגנו.

שלמה בידרמן: מיזגנו רק כאשר היינו משוכנעים בכך שהמיזוג הזה יוצר יחידה שהיא יותר מסכום חלקיה.

שלמה בידרמן: זאת נקודה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי על סמינרים לתואר שני שלומדים בהם 60 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: זה מסוג האיחודים?

שלמה בידרמן: 60 תלמידים לתואר שני?

מל פולישוק-בלוך: כן, באוניברסיטת תל-אביב.

שלמה בידרמן: הלוואי שהיו לנו כל-כך הרבה תלמידים כדי לאכלס.

איתמר רבינוביץ: אם אני יכול בסוגריים, גבירתי היושבת-ראש, הבאתי לך כאן פילוח סטטיסטי של אכלוס קורסים באוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: או-קיי.

שלמה בידרמן: הנקודה השניה שהיתה מאוד חשובה לנו בפעולה שביצענו זה שהפעולה הזאת בוצעה בהסכמה מלאה של אנשי הסגל הנוגעים בדבר.

שלמה בידרמן: כלומר, אנחנו לא ביצענו שום פעולה אלא עם אנשי הסגל.

שלמה בידרמן: וכאשר אנשי הסגל הנוגעים בדבר, כלומר, ההחלטה היתה כאן אקדמית.

שלמה בידרמן: זה מה שאני מנסה להדגיש.

שלמה בידרמן: הסכימו עליה וחייבו אותה.

שלמה בידרמן: התכנית עצמה זכתה להצבעה פה אחד במועצת הפקולטה שלנו שכוללת 130-140 אנשי סגל.

שלמה בידרמן: לבוא ולומר שהפקולטה למדעי הרוח סגרה יחידות - זה קצת לדבר בלשון אורווליינית.

שלמה בידרמן: זה ליצור איזה היפוך.

שלמה בידרמן: ברור שבאופן טכני החוג למקרא כחוג עצמאי שיש לו משרד ומזכירה.

שלמה בידרמן: והחוג ללשון עברית והחוג לבלשנות שמית, על מספר תלמידיו - היום נמצאים כחלק אינטגרלי, יימצאו עוד מעט, כחלק אינטגרלי של יחידה גדולה שתוכל לעשות ושתוכל גם לתת לתלמידים שלה החל מהתואר הראשון תמונה אחרת של לימודי התרבות העברית מאשר הצלחנו לעשות בשנים האחרונות, לפחות.

שלמה בידרמן: משום שהמצב מבחינת עניין התלמידים בתחומים האלה - איננו משביע רצון לטעמנו.

מל פולישוק-בלוך: תשמע, אין ספק שמדי פעם צריכים לעצור ולרענן את המערכת, וטוב שאתם עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם אפשר גם לחסוך קצת ביורוקרטיה באותה הזדמנות - אז זה בטח טוב.

מל פולישוק-בלוך: השאלה – בפועל, באמת בכיתה, האם התלמיד מרגיש את השיפור או לא מרגיש את השיפור, זאת השאלה הגדולה.

שלמה בידרמן: מבחינה אקדמית אני מקווה מאוד.

שלמה בידרמן: התכנית הזאת תתחיל לרוץ בשנה הבאה.

יולי תמיר: מתי התחלתם לתכנן אותה?

שלמה בידרמן: התחלנו לתכנן אופרטיבית, מהיום שנכנסתי לתפקיד, ב-1 לספטמבר.

שלמה בידרמן: וקראת, סוף נובמבר התכנית הזו אושרה, באמת פה אחד על-ידי כל חברי המועצה.

שלמה בידרמן: אנחנו כולנו מלאי תקווה.

שלמה בידרמן: לכן אנחנו קצת מופתעים מהעליהום הזה.

שלמה בידרמן: לפחות על הפקולטה, אנחנו באמת הולכים לתכנית הזאת עם המון תקווה.

שלמה בידרמן: יש בה סיכונים, אנחנו עושים גם משהו שלא נעשה היום באקדמיה הישראלית.

שלמה בידרמן: למשל השילוב הזה של מדעי היהדות עם לשון עברית.

שלמה בידרמן: דבר שלדעתי חסרונו מאוד מאוד מורגש.

שלמה בידרמן: אפשר גם לנהל יום עיון אקדמי על השאלה אם זה טוב או לא טוב מבחינה אקדמית.

שלמה בידרמן: אנחנו מאמינים שזה טוב, אנחנו מאמינים שזה יכול באיזה שהיא צורה לשרת את המטרה שלשמה בית-ספר למדעי היהדות פועל באוניברסיטה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: למה, באמת - אני מומחית קטנה לנושא, אבל מה הקשר, ברור לי הקשר.

שלמה בידרמן: מפני שלקבל מושג על התכנים ולעבוד על טקסטים בלי שלתלמיד יש איזה שהיא הבנה, לפחות אלמנטרית, הוא יכול להתמחות בזה או לא, אבל איזשהו ידע לגבי הטרמינולוגיה, לגבי הלשון.

מל פולישוק-בלוך: מקורות של הלשון.

שלמה בידרמן: בוודאי.

שלמה בידרמן: והלימודים האינטגרטיביים האלה אמורים לעשות משהו שעד היום לא נעשה, לפי מיטב ידיעתנו, לא נעשה גם באוניברסיטאות אחרות.

שלמה בידרמן: אני מקווה שזה יצליח, זה ניסוי אקדמי מסוים, אנחנו נעשה כל מאמץ שהוא יצליח.

שלמה בידרמן: יש בו אלמנט מסוים של סיכון.

יוסי שריד: אני אגיד לך מה מפריע בסיפור שלכם שמעניין כמובן.

יוסי שריד: שהדיקן של מדעי הרוח שקדם לך, אתה יודע, זה בגדר אל תצדק הרבה שנים, שעשו את זה רק מטעמים אקדמיים - אני מתחיל לחשוד.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: אני ראיתי את כל הפרסומים שלהם גם על קיצוצים תקציביים.

יוסי שריד: רק מטעמים אקדמיים, אז אני יודע שאני כבר במצב של חשדנות.

שלמה בידרמן: אז לא הבנתי את זה נכון.

יוסי שריד: לא, אני מתייחס גם לדבריך וגם לדברי קודמך.

יוסי שריד: "אך ורק מטעמים אקדמיים".

יוסי שריד: חבר'ה, אל תספרו לנו מעשיות.

מל פולישוק-בלוך: הדחף היה כלכלי - האופן היה אקדמי.

יוסי שריד: עשרות שנים הלכתם בחושך והעם ההולך בחושך ראו אור גדול לפתע.

שלמה בידרמן: תראה, הפקולטה למדעי הרוח לא שינתה את עצמה הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: בסדר, אבל תגידו "רק".

מל פולישוק-בלוך: טוב, הוא אמר את דעתו בסדר.

איתמר רבינוביץ: כיוון שהאוניברסיטה מורידה את מספר התקנים, אנחנו לא מחזירים פרישות.

איתמר רבינוביץ: ניקח את החוג לתורת הספרות והחוג לספרות עברית, שני חוגים ששנים לא הסכימו לשתף פעולה.

איתמר רבינוביץ: ובשניהם היו פרישות, אנחנו לא מחזירים היום אלא אחוז קטן מן הפורשים.

איתמר רבינוביץ: שני החוגים כדי להשיג כושר עמידה מאסה קריטית, הסכימו להידחף כי עכשיו יש להם מאסה קריטית.

איתמר רבינוביץ: כלומר, החסכון הוא לא בזה שאתה חוסך כסף מזומן, אלא בזה שיכולת לקיים את הלימודים ברמה גבוהה בלי להחזיר תקן תמורת כל פורש.

איתמר רבינוביץ: מבחינה זאת, זה כמובן…

מל פולישוק-בלוך: זה יותר ממזכירה.

שלמה בידרמן: אני רוצה לתקן את מה שהשתמע מדבריי.

שלמה בידרמן: האיחוד היה הכרחי לפני חמש, שש, שבע, שמונה שנים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו קיבלתם Push לזה.

שלמה בידרמן: הוא אפשרי אולי היום, גם פסיכולוגית וגם סוציולוגית, בגלל תחושת המשבר שקיימת, בגל הפרישות, בגל היישום של הרבה דברים לזה.

שלמה בידרמן: אנחנו מנצלים פה את המשבר.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר לך לפני 15 שנה אני נאמתי באיזשהו כנס על הפרטה.

מל פולישוק-בלוך: אני, בניגוד לשני חבריי פה, מאמינה בהפרטה.

מל פולישוק-בלוך: לא כל דבר, אבל בעיקרון.

מל פולישוק-בלוך: ואז אמרתי משפט שאולי הוא מתאים גם היום, "אני לא מאמינה שמישהו יבוא להפרטה מתוך אידיאולוגיה לעשות הפרטה, אבל בגלל כורח כלכלי יגיעו בסוף לתוצאה הזאת".

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מה שקורה פה.

מל פולישוק-בלוך: הכורח הכלכלי הכריח אתכם לשבת ולעשות חשבון.

מל פולישוק-בלוך: וזה הכל.

מל פולישוק-בלוך: השאלה, באמת אני חוזרת אומרת, האם כאן אין פגיעה אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: מדעי הרוח זה קצת פחות בולט, אבל המדעים המדויקים.

מל פולישוק-בלוך: כי אם אתה צריך מעבדה, אתה צריך מכשירים שהם מאוד מאוד יקרים ואם שמה סוגרים מעבדות ואם שמה סוגרים ערוצים - אז אין לך מחקר ברמה גבוהה.

יוסי שריד: ואם אין ספרים בספרייה במדעי הרוח אז זה יותר טוב?

מל פולישוק-בלוך: לגבי כל החוגים.

יוסי שריד: ממה לומדים אפילו אם זה רוח.

יוסי שריד: שזה לא סתם רוח, חוץ מרוח יש שם קצת חומר.

יוסי שריד: כמה סטודנטים למשל במיזוגים, מהם השיעורים הממוצעים של צפיפות הכיתות?

איתמר רבינוביץ: נתתי טבלאות.

מל פולישוק-בלוך: מה זה המספר למעלה?

איתמר רבינוביץ: המספר למעלה זה גודל הכיתה.

איתמר רבינוביץ: מ-0 עד 10, מ-10 עד 20.

מל פולישוק-בלוך: ומה זה זה?

מל פולישוק-בלוך: מספר הקורסים הבנתי.

איתמר רבינוביץ: מספר הקורסים.

איתמר רבינוביץ: השורה התחתונה מראה למשל שעדיין יש באוניברסיטה כיתות של עד 10 תלמידים, זה 14 אחוז מהכיתות באוניברסיטה.

איתמר רבינוביץ: מ-10 עד 20 - זה 35 אחוז.

איתמר רבינוביץ: זה הפילוח הכלל-אוניברסיטאי.

איתמר רבינוביץ: ואחרי כן יש סידור על-פי פקולטות ואת יכולה למצוא גם על-פי סוג הקורסים.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: טוב זה צריך להתעמק בזה, אבל השורה התחתונה מלמדת על כך שהמצב הוא לא קטסטרופלי, זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: בוא נשמע את הסטודנטים ברשותכם.

איתמר רבינוביץ: אני רוצה להגיד רק מילה לפני.

איתמר רבינוביץ: יש פה שתי אגודות גדולות של הסטודנטים, מי שמצביע עכשיו הוא יפתח עצמון שהוא יו"ר אגודת הסטודנטים ויושבים יו"ר ועד הסגל הזוטר, סגל הדוקטורנטים לתלמידי תואר שני.

איתמר רבינוביץ: אנחנו מעסיקים השבוע את יפתח עצמון וחבריו הופעה לפני הוועד המנהל של האוניברסיטה ואנחנו יש לנו ישיבה אתו והוועדה שלו עם הנהלת האוניברסיטה כדי לדבר.

איתמר רבינוביץ: ובי"ת, אני יכול להגיד בשמחה שהוצאנו, היום יש בעיתון, התחלת המכרז על בניית קרית המעונות החדשה בדרום הקמפוס.

איתמר רבינוביץ: אנחנו יכולים לעשות את זה כי שיטת הבניה, הבניה נעשית על חשבון היזם.

איתמר רבינוביץ: אבל תוך שנתיים תעמוד קרית מעונות עם מעונות לסטודנטים לתואר ראשון ועם דירות קטנות לדוקטורנטים ולסגל צעיר.

איתמר רבינוביץ: אנחנו מאמינים גם יהיה לו השפעה גדולה על החיים בקמפוס, כי אנחנו האוניברסיטה העירונית.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה ימוקם?

איתמר רבינוביץ: בשחמונס.

יוסי שריד: מה יהיה שכר-הדירה?

איתמר רבינוביץ: שכר הדירה יהיה יותר נמוך משכר דירה מסחרי או כלכלי.

מל פולישוק-בלוך: טוב, בוא נשמע את הסטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם רואים את זה?

יפתח עצמון: אל"ף, צר לי שמבודדים את הדיון רק למדעי הרוח, כי אני לא חושב שבאנו לפה בשביל מדעי הרוח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מבודדים את הדיון.

יפתח עצמון: אני עיינתי קצת בתכנית האסטרטגית של האוניברסיטה ואני חייב להגיד שאני, וכמו שאמרתי לאיתמר, אני חושב שהיא תכנית לא טובה.

יפתח עצמון: התכנית הזאת לא נותנת פתרון לכל מיני דברים שמנסים להציג פה כרגע, שהם פשוט לא נכונים.

יפתח עצמון: היא לא נותנת פתרון למספר התלמידים בכיתות; היא לא נותנת פתרון לקיצוץ בתקציב רכישת הספרים.

יפתח עצמון: ואני חייב להגיד שבתהליך של הבניה של התכנית האסטרטגית, אל"ף, לא ידענו שמתקיימת תכנית כזאת או רצון לעשות תכנית כזאת.

יפתח עצמון: לא היינו שותפים בה, וגם לא אמרנו את דעתנו על מה שקורה בפועל היום באוניברסיטה.

יפתח עצמון: אגב, זה לא קורה רק באוניברסיטת תל-אביב - זה קורה בכל האוניברסיטאות בארץ.

יפתח עצמון: התכנית הזאת באופן די ברור מובילה למטרה אחת שאת התבטאת לפני זה שאולי את חושבת שזה נכון להפריט.

מל פולישוק-בלוך: לא, לא אני אמרתי את זה.

יפתח עצמון: התכנית הזאת למשל מדברת על צמצום של מספר הסטודנטים לכדי 25 אלף והיא לא מדברת על זה שיהיו 25 אלף סטודנטים מתוקצבים.

יפתח עצמון: אבל המטרה שלה שיהיו עוד 3,000 או עוד 4,000 סטודנטים בתכניות חוץ-תקציביות.

יפתח עצמון: ותכניות חוץ-תקציביות זה למעשה תכניות מופרטות בתוך האוניברסיטה.

יפתח עצמון: ו-3,000 או 4,000 סטודנטים, לפי מיטב ידיעתי, זה מכללה נכבדה מאוד בתוך אוניברסיטת תל-אביב.

יפתח עצמון: המקרה של רפואת שיניים הוא מקרה מבחן שבו מבודדים איזה שהיא בעיה ומדברים עליה בנפרד משאר הדברים שקורים.

יפתח עצמון: ואז אומרים: "בבעיה הספציפית הזאת צריך להתחיל לגבות שכר-לימוד דיפרנציאלי".

יפתח עצמון: אבל ברגע שיגבו שכר לימוד דיפרנציאלי ברפואת שיניים - יתחילו לגבות את זה בכל פקולטה אחרת שהיא פקולטה מקצועית, שאחרי זה אתה יוצא עם מקצוע.

יפתח עצמון: זה יכול לקרות במשפטים, זה יכול לקרות במינהל עסקים ויכול לקרות בעוד מקומות.

מל פולישוק-בלוך: לא, לא, הדבר יהיה רפואה.

יפתח עצמון: כן.

יפתח עצמון: לגבי תהליך קבלת ההחלטות שהיה לי גם ביקורת עליו.

יפתח עצמון: בשבוע שעבר היתה ישיבת סנאט קטן שהיתה אמורה לאשר את התכנית.

יפתח עצמון: ולפי מיטב ידיעתי רק שעתיים לפני הישיבה הזאת קיבלו חברי הסנאט את התכנית והיו אמורים להצביע עליה.

יפתח עצמון: ובעיני זה מעיד על איזשהו, לא יודע, התייחסות לסנאט קטן כחותמת גומי.

יפתח עצמון: זה דבר נוסף.

יפתח עצמון: אנחנו לא קיבלנו ואני חושב שאנחנו חלק מהמשווקים של התכנית הזאת בקמפוס וגם דיברתי על זה עם איתמר והחלפתי גם כמה מלים עם שלמה בידרמן על העניין הזה.

יפתח עצמון: בהחלט אנחנו לא מתנגדים להתייעלות, אנחנו חושבים שהתייעלות זה דבר טוב.

יפתח עצמון: אבל אני עדיין לא הבנתי את הרציונל של ההתייעלות.

יפתח עצמון: כי אם מדברים על איחוד חוגים ולא מדברים על פיטורים של אנשי סגל, מכל הסוגים, מסגל מינהלי דרך סגל אקדמי בכיר, אז אני לא מבין איפה החסכון פה.

יפתח עצמון: ולכן לא הבנתי את הרציונל הכלכלי.

יפתח עצמון: את הרציונל האקדמי, אגב, הבנתי, אבל עדיין לא ראיתי את הרציונל הכלכלי.

מל פולישוק-בלוך: ואתה מסכים לרציונל האקדמי?

יפתח עצמון: אני לא חושב שבסמכותי - ובעניין הזה בטח לא - להתווכח עם פרופסור שלמה בידרמן על הרציונל האקדמי.

יפתח עצמון: אני מכיר אותו קצת משיעורים שלקחתי אצלו ואני יודע שבעניין הזה אני יכול לסמוך עליו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לפני רגע אמרת שלא שיתפו אותך בהחלטות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני שואלת מה דעתך על ההחלטה.

מל פולישוק-בלוך: האם היא נכונה כסטודנט?

מל פולישוק-בלוך: את דעתך האישית, לא של פרופסור.

יפתח עצמון: אני אמרתי שלא שיתפו אותי בתהליך קבלת ההחלטות כדי לתת פתרון למה שקורה בפועל בדברים שאני כן רואה.

יפתח עצמון: של, למשל, מספר הסטודנטים בסמינרים גדל מאוד.

יפתח עצמון: אז זה רק 60 או לא 60, אבל אני יושב בסמינר של תואר שני שיושבים בו 40 סטודנטים בחוג לפילוסופיה.

יפתח עצמון: ואני למשל ראיתי סילבוסים של קורסים שבהם מפנים, מפנים אותך ל"דיונון" לרכוש את הספרים ב"דיונון".

יפתח עצמון: אולם "דיונון" בבעלות אגודות הסטודנטים, זה יכול להפיק לנו רווחים יפים.

יפתח עצמון: אבל אם בסילבוסים של הקורסים מפנים אותך ל"דיונון" ולא רוכשים את הספרים לספריות - אז אני חושב שיש בעיה.

יפתח עצמון: ובעניין הזה כן יש לי מה להגיד.

יפתח עצמון: ולהתחיל להגיד אם החוג לספרות עברית עם ספרות כללית צריך לאחד או לאחד - מבחינה אקדמית לא רוצה להיכנס לזה ואני לא חושב שזה סמכותי וענייני להיכנס לדבר הזה.

יפתח עצמון: אני חושב שכשאני רואה את תהליך קבלת ההחלטות - זה מריח לי לא טוב.

יפתח עצמון: אני לא יודע על מה להצביע ועל מה לא להצביע - אבל זה מריח לי טוב.

יפתח עצמון: ואם לא משתפים את הסטודנטים במה שקורה בפועל באוניברסיטה ביום יום, אז גם זה מריח לי לא טוב ובגלל זה אנחנו גם יושבים פה היום.

יפתח עצמון: יש עוד כמה דברים שאני קראתי אותם ואני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת כן מהבחינה האקדמית ואחרי זה אני אדבר גם על מעונות ועוד כל מיני דברים.

יפתח עצמון: אחד, זה העניין של יחס מרצים לדוקטורנטים שזה בעצם מכפיל היום את היחס שבו כל מרצה צריך ללוות דוקטורנטים.

יפתח עצמון: ברגע שיגדילו את מספר הדוקטורנטים ל-3,000 ויקטינו את מספר המרצים - זה יגדיל את היחס.

יפתח עצמון: ואני חושב שיש בזה בעיה ויש בעיה איזשהו אלמנט אקדמי.

יפתח עצמון: כל העניין שמעודדים סטודנטים בתארים שניים לא לעשות את התואר שלהם עם תזה.

יפתח עצמון: אני חושב שצריך לתת את הדעת גם על הדבר הזה ולהסביר את הרציונל.

יפתח עצמון: וכל העניין של צמצום הזמן, אני לא יודע כמה רוצים, אבל רוצים בשנתיים שיעשו תואר שני עם תזה, ובארבע - דוקטורט.

יפתח עצמון: כל הדברים האלה, לא יודע אם אני מדייק בשנים, אם זה ארבע או ארבע וחצי - אבל בהחלט לצמצום יש בו בעייתיות.

יפתח עצמון: לגבי הנושא של מעונות.

יפתח עצמון: יש היום שני בניני מעונות באוניברסיטת תל-אביב שנסגרו גם כן בלי להודיע לסטודנטים על העניין הזה.

יפתח עצמון: וצמצום של 500 מיטות - אז יכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש יבנו עוד בניני מעונות, אבל כרגע צמצמו את מספר המיטות.

יפתח עצמון: שכמובן כולנו יודעים מי משתמש בשירותים של הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת, מי?

יפתח עצמון: סטודנטים שיותר קשה להם, שהם לא יכולים להעמיד שכר-דירה.

מל פולישוק-בלוך: זה בסדר.

יפתח עצמון: אני חושב שהתכנית האסטרטגית שמדברת על זה שהאוניברסיטה תהיה פתוחה לכולם ותעודד תרבות ותעודד כל מיני דברים כאלה, לסגור את החוג לתיאטרון - זה דבר בעייתי.

יפתח עצמון: אני חושב שלהציע שכר-לימוד דיפרנציאלי זה דבר בעייתי.

יפתח עצמון: זה יהפוך שוב פעם לאוניברסיטה של עשירים.

יפתח עצמון: ויש פה הרבה דברים יותר מרתיעים בתכנית האסטרטגית מאיחוד חוג כזה או אחר עם חוג נוסף.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שאני בעד הפרטה של האוניברסיטאות, אוניברסיטת המחקר.

מל פולישוק-בלוך: להפך, אני נגד.

מל פולישוק-בלוך: אני גם מסכימה למה שאתה אמרת לגבי קליטת סטודנטים בתכניות חוץ תקציביות.

מל פולישוק-בלוך: אני תמיד נותנת כדוגמה את ערוץ הספורט.

מל פולישוק-בלוך: יש ערוץ ספורט ויש חמש פלוס.

מל פולישוק-בלוך: לקחו, נתנו את כל התכניות "הפושטיות" לערוץ הספורט ואת כל מה שבאמת שווה לראות - אתה צריך לשלם בשביל זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד חוששת שזה ההליך פה.

מל פולישוק-בלוך: ואני בהחלט מגנה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאוניברסיטת תל-אביב צריכה לתת השכלה גבוהה ברמה גבוהה באופן ציבורי ממלכתי, שווה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: ואני גם בשיחות קודמות שהיו לנו פה לגבי ועדת ינאי.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, יש רושם שירדו מהעניין קצת, לא?

מל פולישוק-בלוך: ועדת ינאי.

יולי תמיר: זה היה ההישג שלנו במשא ומתן.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם אז אמרתי שאני נגד שכר לימוד דיפרנציאלי.

מל פולישוק-בלוך: אני ממש נגד העניין הזה, רק הערה לדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, יוסי שריד.

יוסי שריד: תודה.

יוסי שריד: לפני כמה ימים התנהל איזה דיון במליאת הכנסת ודובר שם על הפרטת המתנ"סים ואמרתי שם ואחר-כך זכיתי לתגובתו של חבר-הכנסת אברהם (בייגה) שוחט.

אברהם שוחט: לא בהקשר הזה.

יוסי שריד: ודאי בהקשר הזה.

אברהם שוחט: ממש לא.

יוסי שריד: טוב, אז אני אמרתי בדבריי, סליחה שאני מצטט, אמרתי שבשלושה תחומים אסור לתת להפרטה, לפחות, בשלושה תחומים, אסור לתת להפרטה דריסת רגל.

יוסי שריד: אחד מהם זה רווחה, השני זה בריאות, השלישי זה חינוך.

יוסי שריד: אנחנו יודעים מה זה הפרטה, אנחנו לא יודעים למה הכלה נכנסת לחופתה ולמה המפריט נכנס לחופתו שלו ובעיקר בעל הזיכיון ואנחנו אין לנו אשליות בעניין זה.

יוסי שריד: וגם לא יכול להיות אחרת, זה דרך העולם.

יוסי שריד: ואז חבר-הכנסת אברהם (בייגה) שוחט - -

יולי תמיר: הוא היחידי שנתן כסף לחינוך.

יולי תמיר: שר האוצר היחידי שנתן כסף לחינוך.

יוסי שריד: אני אגיד גם את זה.

מל פולישוק-בלוך: מביבי (השר בנימין נתניהו) הוא לא מצפה לכלום, מבייגה (חבר-הכנסת אברהם שוחט) הוא מצפה, זה ההבדל.

יוסי שריד: אחרי שאמרתי את דבר האפיקורסות והאמינות הזו, עלה שר האוצר ואמר כמובן דברים אחרים.

יוסי שריד: ואז חבר-הכנסת בייגה שוחט מצא לנכון לומר שבין השקפת העולם הזאת לבין השקפת העולם הזאת הוא יותר קרוב להשקפת העולם של השר ביבי נתניהו.

אברהם שוחט: אני אמרתי שאני בעד הפרטת מסוימות.

אברהם שוחט: בתי-אבות למשל.

יוסי שריד: בסדר, מותר לך, בייגה.

יוסי שריד: כל אחד בכלל הוא לא נולד אתמול.

יוסי שריד: אז אני אומר את זה כהקדמה, אני לא יודע מה זה הפרטה בתחומי הרווחה, החינוך והבריאות.

יוסי שריד: ההפרטה בתחומים האלה זו הפקרה, זו לא הפרטה.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שיש לי גם שותפים בתוך הקהילה האקדמית.

יוסי שריד: הערה שניה קשורה בסטודנטים באוניברסיטאות בכלל, ואוניברסיטת תל-אביב אולי בפרט.

יוסי שריד: מן הראוי שהחלטות מן הסוג הזה יתקבלו תוך כדי שיתוף של הסטודנטים.

יוסי שריד: אני יודע, אגב, שסטודנטים זה מטרד.

מל פולישוק-בלוך: גם תלמידים, אתה זוכר.

יוסי שריד: תכף אני כותב על זה עכשיו עבודת מחקר, אולי אני אקבל על זה דוקטורט מאוניברסיטת תל-אביב.

יוסי שריד: יש בכלל בעיה לשלטונות, היה הרבה יותר קל למשל, לשרה לימור לבנת היה הרבה יותר קל לנהל את מערכת החינוך בלי התלמידים והיא היתה גם מצליחה.

יוסי שריד: האמן לי, זה רק התלמידים זו הבעיה.

יוסי שריד: הממשלה היתה מנהלת את המדינה הרבה יותר טוב בלי אזרחים.

יוסי שריד: ורק האזרחים מקלקלים.

יוסי שריד: שמעתי לפני כמה ימים, אמרתי את זה באיזשהו מקום, מישהו סיפר לי שפעם, הוא היום חבר-כנסת, היה מנהל הנתב"ג, והשר שלו, שר התחבורה, קרא לו שהוא לא כל-כך מנהל את הנתב"ג היטב, את נמל התעופה, אז הוא אמר: "תשמע, יש פה עכשיו המון נוסעים".

יוסי שריד: זאת אומרת, רק הנוסעים הפריעו וכך הוא יכול לנהל את הנתב"ג.

יוסי שריד: אותו דבר אצלכם.

יוסי שריד: אני חושב שהסטודנטים הם בכל זאת אזרחים.

יוסי שריד: עכשיו אני לא חושב שהחוכמה מרוכזת וניתנה אך ורק למנהלי האוניברסיטאות, יהיו התארים שלהם אשר יהיו, נשיא, רקטור, דיקן, וכן הלאה אלא כשיטה.

יוסי שריד: מכיוון שבכל זאת אוניברסיטאות נועדו לאו דווקא לסגל הבכיר או הזוטר.

יוסי שריד: אוניברסיטאות, לפי הבנתי, נועדות בראש ובראשונה לסטודנטים.

יוסי שריד: מכיוון שהן נועדו בראש ובראשונה לסטודנטים - הסטודנטים מניהו הם צריכים להיות שותפים בהחלטות מן הסוג הזה כאשר מדובר בתכנית שמוגדרת כתכנית אסטרטגית.

יוסי שריד: אגב, אני שומע תכנית אסטרטגית, אני מתחיל להיבהל.

יוסי שריד: כי בכל פעם שהיו באים אלי והיו מציעים לי תכנית אב, הייתי אומר: "תכנית אב, אז אני רוצה להיות יתום".

יוסי שריד: בלי תכנית, בוא נלך ככה עקב בצד אגודל ונתה

יוסי שריד: לך בקטנות ואז אולי באמת נתקן משהו.

יוסי שריד: כי אם נלך למהפכות - אז זה בערך יצא משהו כמו שיצא מדוח דברת.

יוסי שריד: אמנם אומרים שזה לא הנושא המרכזי כאן בדיון, בסדר, נושא מרכזי אז אני רוצה לדבר על נושא צדדי וזה בית-הספר להנדסאים.

יוסי שריד: אי אפשר לומר אחרי 30 שנה, זה בערך כמו שהורים מאמצים היו באים אחרי 30 שנה.

יוסי שריד: אחרי 30 שנה כבר הילד גדול, אז בית-הספר עדיין נכנסים אליו גם ילדים לא כל-כך גדולים.

יוסי שריד: והיה אומר לי: "אין לי חפץ יותר באימוץ הזה".

יוסי שריד: סליחה, אתם אימצתם את בית-הספר הזה, אתם כוננתם את בית-הספר הזה, אתם התפארתם מאוד בבית-הספר הזה, ובצדק, לפי דעתי.

יוסי שריד: לא קרה שום דבר דרמטי בבית-הספר הזה, חוץ מדברים שאתם החלטתם שיקרו.

יוסי שריד: ובוקר בהיר אחד, גם בשעת מצוקה, זה לא עניין של החלטה חד-צדדית, התנתקות יכולה להיות חד-צדדית, תמיד לא כפי שאתה יודע.

יוסי שריד: אבל התנתקות מבית-ספר לא יכולה להיות בכלל חד-צדדית על-פי ההגדרה.

יוסי שריד: אתם לא יכולים להשאיר את הפניות ולהגיד: "שמע, נכון, יש שרת חינוך לא מוצלחת".

יוסי שריד: אני למשל זוכר שבייגה ואני, בייגה היה שר אוצר מאוד מוצלח, אני לא יודע אפילו אם אתה זוכר, היה בית-גדול מאוד בפרדס-חנה, בית-ספר של אלפיים תלמידים.

יוסי שריד: אגב, בית-ספר טוב.

יוסי שריד: היה פעם באיזה בבעלות היסטורית של התאחדות האיכרים.

יוסי שריד: יום אחד עשו שם גירעונות, יום אחד החליטו להתפטר.

יוסי שריד: אמרתי: "סליחה, מה זאת אומרת להתפטר?" אלא מה, לא רק שאמרנו "סליחה", אלא שנרתמנו שנינו, ומותר לי לומר במקרה הזה, כי זה במקרה גם נכון, שעשינו לילות כימים - ולא ימים כלילות, מה שבדרך-כלל נוטים לומר בטעות - ופתרנו את הבעיה.

יוסי שריד: אז נכון, יש לך מזל רע שיש לך, אתה בעידן כזה שמשרד החינוך הוא כזה ואין בעצם מי שזה מעניין אותו, כי את אף אחד זה לא מעניין.

יוסי שריד: אתם לא יכולים באופן חד-צדדי להינתק מבית-הספר.

יוסי שריד: אותו דבר אני אומר לגבי רפואת שיניים.

חסיה קופמן: מה אתה מציע?

חסיה קופמן: הם מתנתקים.

יוסי שריד: אני יודע שהם מתנתקים, ולצערי הרב אני היום לא יכול לכפות עליהם.

יוסי שריד: ועדת החינוך לא יכולה לגייס כסף, כל היומרה הזאת שלפעמים נשמעת כאן שהיא יכולה לגייס כסף.

מל פולישוק-בלוך: לא ועדת החינוך, ועדת הכספים.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן שני נציגים בוועדת הכספים.

יוסי שריד: היא לא יכולה לגייס אגורה.

יוסי שריד: אבל אנחנו יכולים לחוות את דעתנו, זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

יוסי שריד: אותו דבר אני אומר לגבי הפקולטה או החוג, איך אתם קוראים לזה.

איתמר רבינוביץ: בית-הספר לרפואת שיניים.

יוסי שריד: בית-ספר לרפואת שיניים.

יוסי שריד: איתמר, בפועל אתם סגרתם את ההרשמה.

יוסי שריד: כי אחרת אז מה, לא היו צריכים להכניס שום שינוי.

יוסי שריד: אז עולם כמנהגו נוהג וההרשמה היא כפי שהיא, מפטירים כאשתקד, אז נגמר העניין.

יוסי שריד: מה, כל הסיפור הזה עם בית-הספר לקדם-רפואה וכו'.

יוסי שריד: זאת אומרת, זה צעד שבא לרפות ידיים ולא לחזק ידיים.

יוסי שריד: בא לדלל הרשמה ולא להעצים הרשמה.

יוסי שריד: הרי אנחנו לא אידיוטים גמורים, אנחנו רק חצי אידיוטים כפי שאמר החבר שלי בייגה פעם, שהוא רק חצי אידיוט.

יוסי שריד: וגם אנחנו רק חצי אידיוטים.

יוסי שריד: שכר לימוד דיפרנציאלי, ככל שאני מסוגל להביע את דעתי, הוא פסול מכל פסול.

יוסי שריד: ומרגע שמסכימים לשכר לימוד דיפרנציאלי במקום אחד - הסכר נפרץ וכמים לים מכסים.

יוסי שריד: אין שום אפשרות פה לעצור את זה.

יוסי שריד: אם זה ברפואת שיניים, מה לעשות, זה יקר.

יוסי שריד: אם זה ברפואת שיניים, מחר זה ברפואה, זה ברור לי לגמרי.

יוסי שריד: לא צריך להיות נביא גדול ולא צריך להיות נביא בכלל, צריך רק לראות את הדברים.

אברהם שוחט: יש מדינות שזה דיפרנציאלי?

יוסי שריד: אני לא יודע, בייגה, אם יש מדינות.

יוסי שריד: חוץ מזה, אם יש מדינות אז בוא נסגל לעצמנו את כל מה שיש באותן מדינות.

איתמר רבינוביץ: באנגליה וצרפת.

יוסי שריד: בצרפת, לפי שעה, אני לא יודע מה יהיה, כי גם שם יש תמורות וגם שם הם לא מרוצים משכר הלימוד.

יוסי שריד: בצרפת לפי שעה משלמים 154 דולר שכר לימוד בשנה, שווה-ערך ל-154 דולר.

יוסי שריד: כשנהיה בכל במדינה אחרת, אז נהיה גם הם.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לומר ברשותך, גבירתי, הוא הדבר הבא.

יוסי שריד: כל מה שבא לכם מגיע לכם.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי הארץ מלאה עדרי קרנפים ששועטים ורוקעים ברגליהם מסוף הארץ ועד סופה.

יוסי שריד: פה אני אתן את המחמאה לבייגה.

יוסי שריד: גם בייגה ידע שאפשר לקצץ בהשכלה הגבוהה והוא לא עשה את זה.

יוסי שריד: כפי שהוא ידע שאפשר לקצץ בדברים אחרים ואפילו רצה.

יוסי שריד: אבל לא הוא ככה לא.

יוסי שריד: אתם לא פציתם פה כשבאו אליכם כל הגזירות האלה.

יוסי שריד: אתם מפחדים.

יוסי שריד: אתם מפחדים, לא פציתם פה.

יוסי שריד: אין אדם, אני מוכן עכשיו, זה לא משנה מה קורה בחדרים האלה הסגורים, אני מוכן ללכת לכל בית בישראל ולשאול האם שמעתם בשנים האחרונות על זה שמקצצים בנטיעות ועוקרים את הגידולים המאוד מאוד חשובים בתוך ההשכלה הגבוהה, לא אתם, לא ות"ת, לא מל"ג, לא שום דבר.

יוסי שריד: כי משטר הפחד והאימה והחשבון והטרור פועל גם עליכם.

יוסי שריד: ולכן זה מגיע לכם.

יוסי שריד: ואגב, זה אותו דבר נכון גם לגבי ציבור הסטודנטים, בדיוק אותו דבר.

יוסי שריד: גם שם ברוך השם הקרנפות היא כמו בספארי ברמת-גן, יש שם קרנפים נפלאים, אני הולך מפעם לפעם לראות אותם.

יוסי שריד: ואם זה יימשך - אז יקצצו השנה.

יוסי שריד: גם אתה חושב שהולכים לקצץ לך רק את ה-3 אחוז, אז אתה לא יודע.

יוסי שריד: כי כל עניין ועדת דברת מותנה, מה שוועדת דברת לא תתבצע ולכן יהיה קיצוץ נוסף ולכן אתה תצטרך לקצץ עוד הפעם על פני 3 אחוז.

יוסי שריד: ובשנה הבאה הרי, אנחנו לא חושדים בהכשרים כי אנחנו יודעים מהי המדיניות הכלכלית והחברתית.

יוסי שריד: ואנחנו יודעים גם איזו השקפת עולם עומדת מאחוריה.

יוסי שריד: אם אתם שותקים, אז אתם תוציאו את הרוח, את מדעי הרוח ואת הרוח מהמפרשים ואוניברסיטה בלי רוח במפרשים קורה לה מה שקורה לכל ספינה בלי רוח.

מל פולישוק-בלוך: מדינה בלי רוח היא לא מדינה.

מל פולישוק-בלוך: ניצן, אני רוצה להדגיש בפני חבריי פה וכל הנוכחים, אנחנו הולכים לקיים עכשיו ארבע ישיבות שנוגעות להשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה עדיין במושב הזה.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה הראשונה, נדמה לי, השבוע כבר.

מל פולישוק-בלוך: נכון, יהודית?

יהודית גידלי: כן.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה הראשונה תדון בנגישות של המערכת לכמה שיותר אנשים.

מל פולישוק-בלוך: ישיבה שניה תעסוק במחקר, רמת המחקר וקצת לעומק.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה השלישית בנושא של הסגל, על כל מרכיביו.

מל פולישוק-בלוך: והרביעית תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: כל הישיבות האלה תהיינה בשיתוף עם ות"ת וכל הגורמים שבמערכת.

מל פולישוק-בלוך: אז אתם קודם תהיו מוזמנים.

מל פולישוק-בלוך: ואני מבקשת לראות, אולי אנחנו נוכל להגיע לבדיקה יותר רחבה של כל המערכת.

ניצן הדס: אז אני אשמור באמת את ההתייחסויות שלי באמת לישיבות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לדבר באופן ספציפי לגבי אוניברסיטת תל-אביב?

ניצן הדס: ישנה נקודה שאני חושב כן רלוונטית ואני מסתכל פה על התכנית האסטרטגית של האוניברסיטה.

ניצן הדס: וכן יש בה נקודות שכל אחד מאתנו יכול לחתום עליהן.

ניצן הדס: כמו, למשל, ליצור ולהנחיל ידע ברמה עולמית או להצטייד בכל תחומי המחקר וההוראה בה אנחנו פועלים.

ניצן הדס: או לתרום לרווחה ושגשוג של החברה והקהילה.

ניצן הדס: השאלה היא איך אוניברסיטת תל-אביב מסוגלת לעשות את זה כאשר החלק האופרטיבי של התכנית מדבר על צמצום של חברי הסגל האקדמי הבכיר מ-1,400 ל-1,000.

ניצן הדס: וכיום מספרם הוא על 1,250.

ניצן הדס: כלומר, האוניברסיטה מדברת למעשה על צמצום הבסיס האמיתי שלה, על האוניברסיטה.

ניצן הדס: ואנחנו יודעים, זה לא סגל זוטר, זה לא מעבדות, האוניברסיטה זה הסגל הבכיר בסופו של יום.

ניצן הדס: ואנחנו רואים פה קיצוץ עצום של שליש.

ניצן הדס: הקיצוץ הזה הוא מאוד רלוונטי גם מבחינת תלמידי המחקר מכיוון שעתידם כרגע הוא סגור.

ניצן הדס: כיום מישהו שמסיים דוקטורט באוניברסיטת תל-אביב - הסיכוי היחידי שלו להמשיך באוניברסיטה היא בתור מורה מן החוץ.

ניצן הדס: וזו סוגיה נוספת שאני חושב רלוונטית לתכנית הזאת.

ניצן הדס: האוניברסיטה תצטרך אנשים שיחליפו את אותם חברי סגל אקדמי בכיר.

ניצן הדס: ומכיוון שמספר הסטודנטים למעשה לא יורד, והאנשים האלה, לפי תכניות האוניברסיטה עצמה, אמורים להיות מורים מן החוץ.

ניצן הדס: אותה אוכלוסייה שמועסקת, כידוע.

יולי תמיר: זה נכון שעכשיו יהיו יותר מורים מבחוץ?

איתמר רבינוביץ: לא.

ניצן הדס: אני שמח מאוד לשמוע את זה.

ניצן הדס: התכניות הרשמיות של האוניברסיטה מדברות, ואני מדבר על תחשיבים כלכליים שהועברו אלינו, מדברים על ארבע שעות של מורה מן החוץ שנכנס במקום כל תקן בכיר שיורד.

ניצן הדס: יכול להיות שהניירות שהועברו אלינו - הועברו אלינו בטעות.

ניצן הדס: אני מוכן להראות אותם.

מל פולישוק-בלוך: הועברו בטעות או נכתבו בטעות?

מל פולישוק-בלוך: זה שני דברים שונים.

ניצן הדס: אני מקווה שהם נכתבו בטעות.

ניצן הדס: אני די בטוח שהם הועברו בטעות.

ניצן הדס: מדובר במסלול שכידוע מאוד אטרקטיבי מבחינת האוניברסיטאות.

ניצן הדס: לא רק אוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: ספציפית אנחנו נרחיב את זה באמת בישיבה שתהיה לנו.

ניצן הדס: יפה.

ניצן הדס: וזו נקודת החשש שלי כי אני לא רואה את כל האידיאלים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני גם לא הבנתי איך מצמצמים ברבע את הסגל הבכיר.

אברהם שוחט: יש לי שאלה.

אברהם שוחט: בקצה הדרך, התכנית היא לכמה שנים, לשלוש?

איתמר רבינוביץ: התכנית היא לחמש שנים, ל-2010.

אברהם שוחט: בקצה הדרך גם חסכון זה עושה, אם בכלל?

איתמר רבינוביץ: לפני קצה הדרך.

איתמר רבינוביץ: אני בעוד שנתיים מתאזן.

אברהם שוחט: שזה 50 מיליון?

איתמר רבינוביץ: השנה חסרים לי 40 מיליון.

איתמר רבינוביץ: ובוא נאמר שזה לא יציב.

איתמר רבינוביץ: אני צריך לחסוך 50-60 מיליון כדי להרגיש ולהגיד שהתאזנתי.

איתמר רבינוביץ: גבירתי היושבת-ראש, ברשותך אני ספציפית לשאלה.

איתמר רבינוביץ: בטבלה שהבאנו מראה שבשלוש השנים האחרונות למרות קיצוצים ומשבר כספי, העלנו את מספר הדוקטורנטים מ-1,800 ל-1,950 והעלו את מספר המלגות ב-20 אחוז.

איתמר רבינוביץ: כלומר, שמי שנוסף - הוא נוסף גם עם מלגה.

איתמר רבינוביץ: כלומר, אפשר גם להצטמצם וגם להגדיל את מספר הדוקטורנטים, שזאת עדיפות של האוניברסיטה.

איתמר רבינוביץ: עכשיו לגבי השנים הבאות, איך אפשר לעשות נס פיסקלי או כלכלי וללמד יותר דוקטורנטים בפחות סגל.

איתמר רבינוביץ: בשתי דרכים: אחת היא שאנחנו מדברים על ייעול - אנחנו עשינו בזה שכל אחד מחברי הסגל אכן מדריך דוקטורנטים.

איתמר רבינוביץ: כלומר, יש היום, לא כל חבר סגל מדריך היום דוקטורנטים.

איתמר רבינוביץ: ואחת התביעות שלנו מחברי הסגל של עצמנו הן: אל"ף, "תשיגו כספי מחקר".

איתמר רבינוביץ: הם נמדדים גם ביכולת

איתמר רבינוביץ: כם להביא כספי מחקר מבחוץ; ושנית, "אנחנו רוצים מכל אחד מכם מדריך".

מל פולישוק-בלוך: אתם עשיתם בדיקה כמה חברי סגל הם לא?

איתמר רבינוביץ: כן.

איתמר רבינוביץ: יש לנו, כמו הטבלאות האלו, יש לנו ספר מלא טבלאות.

איתמר רבינוביץ: אני אשמח לחלוק אותן אתך.

איתמר רבינוביץ: כי אנחנו יודעים היום בכל חוג לגבי חבר סגל, כמה כספי מחקר הוא מביא, כמה תלמידים יש לו.

איתמר רבינוביץ: ההתייעלות היתה כרוכה בבניית בסיס הנתונים הזה.

איתמר רבינוביץ: לכן ברגע שכל חברי הסגל, אם נאמר כל חבר סגל מלמד שלושה דוקטורנטים.

איתמר רבינוביץ: במדעים אגב, הדוקטורנטים מלמדים במדעי הרוח, הדוקטורנטים הם האנשים שיחד עם החוקר מבצעים את המחקר שלו.

איתמר רבינוביץ: שלושה דוקטורנטים על 1,000 חברי סגל זה 3,000 דוקטורנטים באוניברסיטה.

איתמר רבינוביץ: זה מספר מאוד סביר.

איתמר רבינוביץ: שנית, אנחנו חיים בתקופה שבה כשאנשים יוצאים לפנסיה בגיל 68, ואנחנו מוציאים היום לפנסיה מוקדמת, חלק גדול מהאנשים נשארים פעילים.

איתמר רבינוביץ: אנחנו מעודדים פנסיונרים להמשיך ולבוא לאוניברסיטה, להשיג כספי מחקר ולהדריך דוקטורנטים.

אברהם שוחט: בלי שכר, הם לא מקבלים שכר.

מל פולישוק-בלוך: בלי שכר.

מל פולישוק-בלוך: בעצם אתה מגדיל את הסגל בלי לתת לו משכורות.

איתמר רבינוביץ: דה-פקטו יש עוד 200 או 300 חברי סגל שפרשו לגמלאות וממשיכים להדריך דוקטורנטים.

איתמר רבינוביץ: ולכן התשובה היא שזאת תכנית מאוד ריאלית.

ניצן הדס: מי ילמד בכיתות?

איתמר רבינוביץ: לכן קבל עמיתך יפתח עצמון שאנחנו מתכנסים.

איתמר רבינוביץ: אגב, המספר 25 אלף הוא המספר שבו אנחנו מתוקצבים על-ידי ות"ת.

איתמר רבינוביץ: בכיתות ילמדו מורים, אך גם נדאג שאחוז ההוראה יעלה בקרב חברי הסגל.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, זה לא יהיה שש שעות, זה יהיה יותר?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר לנו עכשיו.

איתמר רבינוביץ: לא.

איתמר רבינוביץ: יש אנשים במחלקות מסוימות שלא מלמדים את המכסה המלאה ואנחנו דואגים עכשיו שכל אחד מהם ילמד את המכסה המלאה.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור, המערכת לא עובדת במאה אחוז תפוקה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר.

איתמר רבינוביץ: עדיין לא.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הרי כולנו באוניברסיטה בצורה כזאת או אחרת ואם תבדוק את האוניברסיטה בשעות אחר-הצהרים, ההשתתפות וניצול הכיתות אפילו הוא דליל ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אז אפשר להכפיל כמעט את התפוקה גם מבחינת לשבת בכיתות.

איתמר רבינוביץ: אם יתקצבו לנו 30 אלף סטודנטים, נלמד 30 אלף סטודנטים.

איתמר רבינוביץ: אם יתקצבו.

איתמר רבינוביץ: אבל המדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי זה הזמן לשמוע את הות"ת.

איתמר רבינוביץ: נקודה אחרונה.

איתמר רבינוביץ: גם אתם קיימים, הסגל הזוטר, הרי אתם תמשיכו ללמד.

איתמר רבינוביץ: לא רק הסגל הבכיר.

איתמר רבינוביץ: אני רוצה להגיד אגב, התכנית האסטרטגית לא נאפתה במחשקים, עבדו עליה שנה בקמפוס, 40 חברי סגל מכל פינות הקמפוס עבדו על התכנית, היא הוצגה בכל הפורומים.

איתמר רבינוביץ: ואפשר לחלק עליה אבל - -

מל פולישוק-בלוך: היא לא שיתפה את הסטודנטים בשום שלב.

איתמר רבינוביץ: הסטודנטים לא השתתפו בהכנת התכנית האסטרטגית.

מל פולישוק-בלוך: חבל שאתם לא לומדים מהטעויות של שרת החינוך בנושא דוח דברת.

איתמר רבינוביץ: כיוון שיש לנו בכל זאת דיבור קולח עם יפתח, אז הזמנו אותו ואת חבריו, גם לפגישה עם ההנהלה, גם להופיע בפני הסנאט, גם להופיע בפני הוועד.

מל פולישוק-בלוך: תמיד זה נעשה אחרי מעשה ולא בזמן מעשה, וזה חבל.

מל פולישוק-בלוך: הנה אתה רואה, אומר יפתח שאין לו בעיה בצד האקדמי והוא מקבל את הדעה המקצועית של חיבור חוג כזה או אחר, ברוב המקרים, נכון?

מל פולישוק-בלוך: אבל יש הרבה מאוד דברים שאתם עושים שהם קשורים, הכל קשור לסטודנטים, אבל לסטודנטים יש מה להגיד וכדאי לשמוע אותם.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול גם לתרום למערכת וחבל שעוד פעם ועוד פעם אנחנו שומעים, חבר-הכנסת יוסי שריד כבר התייחס לזה, גם בדוח דברת, גם עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומעים על שינויים מפליגים ולא שומעים את אלה שבשבילם כל העניין נעשה.

יוסי שריד: אולי בכל זאת בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת שוחט, אולי אפשר לקבל נייר.

יוסי שריד: מה אתם מתכוונים לחסוך בחמש שנים, איך ההתפלגות בכל שנה ואיפה נקודות החסכון.

יוסי שריד: עד עכשיו לא כל-כך ברור לי איפה עומדים לחסוך.

יוסי שריד: כי זה מזכיר לי קצת את פרופסור כץ, סליחה על ההשוואה, שבכל קיצוץ כוחנו רק עולה.

יוסי שריד: הוא תמיד מסביר כאן בוועדה איך כל קיצוץ הוא בעצם לטובה ועכשיו רק יהיה יותר.

מל פולישוק-בלוך: יוסי, בוא נתקדם.

מל פולישוק-בלוך: זמננו מתחיל להתקצר.

יולי תמיר: אני רוצה להתמקד.

יולי תמיר: קודם כל, בדבר שלא דובר בו.

יולי תמיר: איתמר הזכיר אותו בראשית דבריו, אבל בעצם הוא נבלע בדיון.

יולי תמיר: המהלך הנוכחי של אוניברסיטת תל-אביב הוא, לדעתי, רק סנונית אחת שמבשרת מהלכים באוניברסיטאות אחרות.

יולי תמיר: כי יש תת-תקצוב מתמשך של מערכת ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: מי שהולך למהלכים של הפרטה, מיודענו השר בנימין נתניהו, שזה הקו שלו.

יולי תמיר: הוא רוצה שכמה שיותר דברים ייסגרו וכמה שיותר דברים יהיו בתת-תקצוב.

יולי תמיר: על רקע זה, אני מניחה שבשנים הקרובות הוא גם ילחץ למתן אפשרות לעוד ועוד אוניברסיטאות פרטיות לקום ואז התחרות של האוניברסיטאות הציבוריות תהיה מאוד קשה.

יולי תמיר: ואני מציעה לחבריי באוניברסיטאות להתחיל להיערך לזה כי לפי דעתי זה מעבר לפינה.

יולי תמיר: תהיה מגמה של חיזוק המכללות, וכבר היום היא מתקיימת, ובסופו של דבר, כשאני ראיתי את התכנית האסטרטגית של החמש השנים, אני מאוד הצטערתי שהות"ת חתם עליה.

יולי תמיר: כי בעצם בסוף חמש השנים האלה מה שיקרה - שיהיה פחות תקציב ויותר סטודנטים.

יולי תמיר: בעצם, ההוצאה הישראלית לסטודנט ירדה למספרים, טוענים שזה 12 אלף ש"ח הוצאה ממוצעת.

יולי תמיר: אנשים אחרים הראו לי מספרים אחרים.

שלמה הרשקוביץ: לסטודנט?

יולי תמיר: לסטודנט בממוצע.

שלמה הרשקוביץ: 12 אלף דולר.

יולי תמיר: 12 אלף דולר?

שלמה הרשקוביץ: כן.

יולי תמיר: אז טעיתי.

יולי תמיר: אבל, בכל מקרה, המערכת נמצאת בשחיקה מאוד עמוקה.

יולי תמיר: אני לא רואה את הות"ת מתקומם כנגד זה; אני לא שומעת פה צועקים את צעקת האוניברסיטאות.

יולי תמיר: האמת היא שאני לא רואה גם את ראשי האוניברסיטאות, אמרתי את זה גם לאיתמר, מתאגדים כאיש אחד ואת כל ארגוני הסטודנטים מתאגדים כאיש אחד, להגיד שהולכת להיות פה עוד מעט צניחה חופשית.

יולי תמיר: ותראו, כל קיצוץ רוחב שיושת בשנה הבאה יעמיק את הקיצוץ.

יולי תמיר: והולכים להיות קיצוצי רוחב כי, חבר-הכנסת שוחט ואני, כבר יכולים להגיד להם שההתנתקות תעלה יותר ממה שהקציבו לה וכל דבר יעלה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אבל עכשיו יש להם 1,2 מיליארד, הם מכרו מניות שלא תכננו, אז שיעבירו את זה לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: שלא תהיה לך אשליה, זה לא נכנס לתקציב המדינה.

אברהם שוחט: זה מימון גירעון במקום לקחת הלוואות.

יולי תמיר: והכסף הזה לא הולך להתפנות והשינויים האחרים שהולכים לעשות בתקציב.

יולי תמיר: אז לכן, קודם כל, נדמה לי שאת הדיון הזה צריך לנהל בהקשר יותר רחב.

יולי תמיר: זה לא דיון על אוניברסיטת תל-אביב, זה דיון על מה שקורה בהשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: ונדמה לי שזה הדיון הדחוף שמתבקש פה בוועדה.

יולי תמיר: לעשות דיון על איך מדינת ישראל רוצה להרחיב את מספר התלמידים שלה וכל שנה וכל ממשלה מגדירה את זה כאחד היעדים המרכזיים.

יולי תמיר: ומצד שני, מקצצת בתקצוב.

יולי תמיר: זה הדבר הראשון.

יפתח עצמון: סליחה, אני לא מבין מה.

יפתח עצמון: אם אוניברסיטת תל-אביב באה ואומרת, "אני עושה תכנית התייעלות ואין שום פגיעה אקדמית בתכנית ההתייעלות הזאת", אז למה שיתקצבו יותר את האוניברסיטאות?

יפתח עצמון: אני לא מבין, יש פה איזשהו אבסורד.

יפתח עצמון: מצד אחד באים ואומרים, שיש בעיה.

יפתח עצמון: מצד שני, יש תכנית התייעלות שאין בה פגיעה אקדמית.

יוסי שריד: להפך.

יפתח עצמון: אז יופי, איזה מין דבר זה.

שלמה בידרמן: מה, אתה רוצה שנוריד את הרמה?

יפתח עצמון: שיגידו את האמת.

שלמה בידרמן: אבל יש מצב קשה, אז מה לעשות.

שלמה בידרמן: זה לא טוב וזה לא טוב וזה לא טוב.

יולי תמיר: אני חושבת שההערה של יפתח היא הערה במקומה.

יולי תמיר: יש דברים באמת שצריך להודות שגם שום תכנית התייעלות וגם אתם צריכים לפי דעתי לומר את זה בגלוי.

יולי תמיר: לא תתקן, לא יהיו יותר ספרים בספריות.

יולי תמיר: ויש הרבה השקעות שלא יתאפשרו ויש הרבה קורסים שלא יינתנו.

יולי תמיר: אם הטענה היא טענה כוללת על זה שההשכלה הגבוהה נמצאת בשחיקה, ונדמה לי שגם אנחנו מודים בזה, זה לא אומר שכל התייעלות, זה לא אומר שכל צירוף של שני חוגים הוא רע.

יולי תמיר: יש בתכנית הזאת הרבה דברים שאני חושבת שהם נכונים לכשעצמם.

יולי תמיר: אני, דרך אגב, בניגוד למה שיפתח אמר קודם, חושבת שלהוריד את מספר ה-M.A.

יולי תמיר: תזה זה דבר נכון.

יולי תמיר: הרבה מאוד אנשים באים היום ל- MA.

יולי תמיר: כהשכלה כללית, לא צריכים את התזה.

יולי תמיר: יש הרבה נקודות טובות.

יולי תמיר: אבל נדמה לי שחובתה של האוניברסיטה וחובתנו שלנו בראייה לטווח ארוך, לראות איפה ההתייעלות לא יכולה לכפות על מה שאין.

יולי תמיר: זה לא יכול להיות שאנחנו נבוא ונגיד, "הכל בסדר".

יולי תמיר: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: "איפה אנחנו לא רק השנה, אלא בעוד חמש שנים, בתום ההתייעלות לעמוד בסופו של דבר בפני משבר יותר גדול".

יולי תמיר: זה קצת לא ריאלי לחשב את זה כאילו, אמרת את זה בתחילת דבריך, איתמר, כאילו כל הכספים שהובטחו - יגיעו.

יולי תמיר: גם שם יהיו קיצוצים.

יולי תמיר: אז הראייה הכוללת הזאת היא חשובה.

יולי תמיר: הדבר השני שנראה לי מאוד חשוב, אני מאוד מקווה גם מה שקורה היום, זה שבאמת זה לא יהפוך לזה שיהיו יותר ויותר אנשים מועסקים מבחוץ.

יולי תמיר: כי ההעסקה של המורים מבחוץ היא דבר בעייתי מבחינת תנאי עבודה ומבחינת הטיפוח של הסגל הזוטר.

יולי תמיר: אני גם מקווה ולא שמענו על זה ואני אשמח לשמוע מה קורה עם סגל זוטר והיכולת שלו להשתלב באוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: כללית, או מאוניברסיטת תל-אביב?

יולי תמיר: לא, באוניברסיטת תל-אביב שנראית לי מפתח מאוד חשוב להתקדמות.

יולי תמיר: והדבר האחרון זה באמת העניין של השילוב של הסטודנטים.

יולי תמיר: אני מקווה שמהישיבה הזאת ומהתחלת הדיאלוג הזה יצמח דיאלוג מתמשך.

יולי תמיר: שיהיה רוטיני, שיהיה חלק מהחיים של האוניברסיטה, גם עם הסגל הזה, גם עם הסטודנטים.

יולי תמיר: נדמה לי שגם בכל האוניברסיטאות יש תפיסה של צרכנות.

יולי תמיר: והסטודנטים הם הצרכנים.

יולי תמיר: הם הצרכנים ולכן במידה רבה לאוניברסיטה יש אינטרס להביא את הטובים שבהם.

יולי תמיר: אנחנו רוצים את הטובים שבהם באוניברסיטאות שלנו וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

יולי תמיר: אבל מעל לכל ולפני הכל, ואם לא תהיה, ואני אומרת את זה בעיקר לאנשי ות"ת, אני אומרת לך את זה במלים קשות, אתם מועלים בתפקידכם.

יולי תמיר: אין היום תודעה ציבורית שיש משבר, והולך להיות משבר חמור באוניברסיטאות.

יולי תמיר: וות"ת לא יכולה רק לחלק את מה שיש.

יולי תמיר: ות"ת צריכה להצביע על הפער בין מה שצריך להיות ובין מה שיש.

יולי תמיר: ות"ת צריכה לתת תכנית צמיחה של ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: ות"ת צריכה להצביע על כיוונים ולתת לכולנו מידע אמיתי על איפה עומדת מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יולי תמיר: ואתם לא עושים את זה ולא שומעים אתכם.

יולי תמיר: אתם לא חלק מהדיון הציבורי.

יולי תמיר: זה כל פעם מתפרץ במקום אחר ואת ות"ת לא שומעים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: ועכשיו נשמע את ות"ת.

אברהם שוחט: בהמשך למה שחברת-הכנסת יולי תמיר אמרה, זה נכון שהתחושה עכשיו לעומת התחושה שהיתה לפני שנה, שנה וחצי, כאשר קיצצו בתקציבים, עכשיו כאילו יותר שקט.

אברהם שוחט: המערכת יותר שקטה.

אברהם שוחט: אז יכול להיות שפשוט תתרגלו ובולעים דברים שאז דובר עליהם כחיוניים ושלא עשינו אותם, כמו קליטת סגל צעיר חדש, וכל הדוקטורנטים שרוצים לחזור, פתיחת אפשרויות למעבדות חדשות לאנשים שבאים.

אברהם שוחט: והתחושה היתה אז שהמשבר הוא באמת גדול ועצום ויהיה קשה לצאת ממנו.

אברהם שוחט: ורוב, לא כל, אבל רוב האוניברסיטאות היו בתוך העניין.

אברהם שוחט: ירושלים היתה בתמונה, תל-אביב היא פחדה שייקחו לה את ההסדר של הפנסיה שלה.

אברהם שוחט: זאת אומרת, היתה תחושה.

אברהם שוחט: היום באמת אין תחושה שיש משבר.

אברהם שוחט: אז יכול להיות רק שני דברים.

אברהם שוחט: או שהשיגו את הפעילות לתקציב ואין תחושת משבר, אז השאלה צריכה להישאל על מה ויתרו.

אברהם שוחט: זאת אומרת, כתוצאה, על מה ויתרו או שיכול להיות שקיצצו בצורה אמיתית בדברים, אני קורא להם, זה כל מיני עשבים שוטים ולא נגעו בתשתיות.

מל פולישוק-בלוך: אתה שמעת, אין ספרייה.

אברהם שוחט: ספרייה זה דבר אחר.

אברהם שוחט: זאת השאלה, לכן הדיונים שאת עושה, ארבעת הדיונים שאת אמרת שתעשי עד סוף המושב הזה, זה אוטוטו.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: מחר הישיבה הראשונה בשעה 14:00.

אברהם שוחט: עוד שבועיים.

אברהם שוחט: אני חושב שהם חשובים מאוד כי הפידבק הוא באמת, אין את המתח שהיה ואת הכעס שהיה ואת האנרגיות שהשקיעו לפני שנה.

אברהם שוחט: ולכן יכול להיות שהתרגלו.

מל פולישוק-בלוך: תשמע, מה זה התרגלו.

מל פולישוק-בלוך: שמעת על הספריות, אני יודעת ממקור ראשון שסטודנטים בהנדסה, למשל, שהם משווים את שקיבלו קודמיהם, שנה, שנתיים, שלוש קודם, מקבלים הרבה פחות.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שקורה, פחות מעבדות, פחות שיעורים, יותר תלמידים בכיתה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שקורה, מה אתה חושב שיש פטנטים.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה חד-משמעית זה הרמה יורדת.

מל פולישוק-בלוך: אין משהו אחר, זאת המשמעות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו זה לא שאנחנו יודעים את זה ואוניברסיטת תל-אביב, הנשיא והאחרים, לא יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שהם יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: הם דואגים כמונו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, ובזה אני מסכימה אתך, שלא להירשם לאוניברסיטת תל-אביב כמו אוניברסיטאות אחרות, ולא לנו כחברי-הכנסת יש זכות ואפשרות להסכים למצב הזה ובטח לא לות"ת.

מל פולישוק-בלוך: וות"ת צריכה לעמוד בראש הצועקים ולהגיד: "או-קיי, הסכמנו אבל זה לא מספיק".

יוסי שריד: ות"ת זה היום פקידים, זה לא בכובע של אקדמיה.

יוסי שריד: ות"ת זה פקידים היום.

יוסי שריד: הלוואי שהיו פקידים של משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: בוא נשמע את ות"ת.

שלמה הרשקוביץ: אני סמנכ"ל התכנון בות"ת, פקיד מן המנין.

שלמה הרשקוביץ: לגבי ההצעה של חברת-הכנסת תמיר ומה שחבר-הכנסת שוחט אמר בקשר לות"ת, ארבעה דיונים שנקיים, כאשר ות"ת מטבע הדברים היא במוקד העניין.

שלמה הרשקוביץ: זאת תהיה הזדמנות לדבר ולהגן על ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להגן רק על ההשכלה הגבוהה, לא על ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: זו המטרה שלנו, להגן על ההשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: היום אוניברסיטת תל-אביב במוקד העניין ואין לנו, לות"ת, אלא לאמץ את ידיו של איתמר.

שלמה הרשקוביץ: ולדעתנו זה מה שהמחוקק קבע בחוכמה רבה שאם אנחנו צריכים להיכנס לקיצוץ וצריכים למזער את הנזק מבחינה אקדמית מקיצוץ, עדיף שהדבר הזה ייעשה על-ידי האוניברסיטה עצמה ובסמכותה.

שלמה הרשקוביץ: ולכן ניתנה כל הסמכות בידי האוניברסיטאות לנהל את ענייניהן האקדמיים והמינהליים באופן חופשי, כאשר ות"ת מתקצבת את המערכת מטעם הממשלה.

שלמה הרשקוביץ: ולכן אנחנו לא שמחים במצב שנוצר, אבל שמחים שאוניברסיטת תל-אביב לקחה את העניינים לידיים, הכינה תכנית.

שלמה הרשקוביץ: שמענו היום הרבה מאוד הסברים שאנחנו שמחים עליהם.

שלמה הרשקוביץ: הנזק מבחינה אקדמית לסטודנטים יהיה קטן ככל האפשר.

שלמה הרשקוביץ: ואנחנו סומכים את ידינו על אוניברסיטת תל-אביב בעניין הזה.

שלמה הרשקוביץ: לגבי ות"ת, נדון כבר ממחר.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם מדברים על כך שאתם מקבלים את העניין הזה, כתוב בנייר הזה, האוניברסיטה מצפה שהמדינה תסייע לה.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו לא ראינו את הנייר הזה.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, זה הנייר של אוניברסיטת תל-אביב, תכנית אסטרטגית, היערכות מחדש, בדרך להתחדשות וצמיחה.

מל פולישוק-בלוך: אוניברסיטת תל-אביב כתבה את זה, לא אני.

מל פולישוק-בלוך: ואני מניחה שקיבלתם עותק.

מל פולישוק-בלוך: וכותבת אוניברסיטת תל-אביב, "האוניברסיטה מצפה גם שהמדינה תסייע לה בהוצאות החד-פעמיות הנובעות ממימון תכניות הפרישה וההיערכות שלה".

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש לנו כאן דרישה, בעצם, בקשה משותפת מות"ת, כי זה הגורם המממן, מה לעשות, אתם צריכים ללכת הלאה למי שנותן לכם כסף, אם אין לכם מספיק אצלכם בקופה, ולדאוג לכך שכאן תהיה תוספת תקציבית.

מל פולישוק-בלוך: ולא מדובר בשמים, מדובר על 50 מיליון ש"ח בשנה לאוניברסיטה הכי גדולה במדינה.

מל פולישוק-בלוך: כדי למנוע את הסגירה של בית-ספר לרפואת שיניים, בית-ספר כזה, בית-ספר אחר.

מל פולישוק-בלוך: על מה אנחנו מדברים, בתקציב של 5,5 מיליארד ש"ח, על 50 מיליון, כדי שהאוניברסיטה הזאת תעמוד על הרגליים.

מל פולישוק-בלוך: אז אתם יכולים, אני בטוחה שיש לכם טיפ-טיפונת רזרבות.

מל פולישוק-בלוך: תעשו משהו.

מל פולישוק-בלוך: רק אל תגידו: "אנחנו סומכים ידינו, הכל נהדר".

מל פולישוק-בלוך: לא הכל נהדר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים כאן סביב השולחן שלא הכל נהדר ואתם יכולים לעזור.

יוסי שריד: אני רוצה לקבוע שהוועדה לא שמעה היום מפי דוברי אוניברסיטת תל-אביב ואחרים, לא שמעה ולו מילה אחת על, אני שמח מאוד דרך אגב, אבל לו על נזק הקל ביותר שאין צורך למזער אותו כי הוא בלאו הכי לא קיים.

יוסי שריד: אין צורך למזער דברים שלא קיימים.

יוסי שריד: ושהדברים מתנהלים למישרין ויכול להיות שבכלל ברכה שוהה בקיצוץ הזה, כי בכלל הדברים נעשים אך ורק יותר טובים.

יוסי שריד: זו התמונה שהוועדה קיבלה.

מל פולישוק-בלוך: אז הנה, אם אתה רוצה תמונה אחרת, אנחנו נשמע את חסיה.

מל פולישוק-בלוך: חסיה תיתן לנו תמונה קצת שונה.

חסיה קופמן: איתמר הצהיר פה שהגירעון עומד היום על 40 מיליון ש"ח ותוך שנתיים מתאזנים והכל בסדר.

חסיה קופמן: אבל נושא אחד הוא לא העלה פה, נושא הפנסיה התקציבית שהיא ממומנת מהתקציב השוטף, והוא אפילו כתב את זה במסמכים, ב-90 מיליון ש"ח.

חסיה קופמן: שאם לא יימצא לזה פתרון - שום תכנית אסטרטגית וכל תכנית אחרת שראשי האוניברסיטה ייצאו בה, לא תפתור את הבעיה.

חסיה קופמן: בעוד שנה, בעוד שנתיים, נהיה בדיוק באותו מצב עם גירעון הרבה יותר גדול.

חסיה קופמן: והנושא הזה צריך לבוא על פתרונו.

חסיה קופמן: ולצערנו אני לא יודעת למה האוניברסיטה לא השאירה קרנות למימון הפנסיה התקציבית.

חסיה קופמן: והיא היום משתמשת בתקציב השוטף ולכן היא עושה את כל הקיצוצים השוטפים האלה שפוגעים גם באקדמיה, פוגעים בסטודנטים, פוגעים בעובדים.

חסיה קופמן: ובוודאי אני מייצגת את העובדים המינהליים, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשלם מחיר.

מל פולישוק-בלוך: כמה פוטרו או מפוטרים?

חסיה קופמן: אני לא ראיתי שום ארגון במדינה הזאת שמתייעל שמונה שנים.

חסיה קופמן: מ-2002 התחילו בתכנית התייעלות ואז סוכם שמצמצמים רק מספר דיקנים שפורשים.

חסיה קופמן: והצטמצמו, לפחות בסגל שלנו, מעל 300.

חסיה קופמן: ומהר מאוד אחרי 2002 פתחו מעבר לזה, מעבר לתכניות האלה, קיצצו עוד.

חסיה קופמן: ועכשיו הם יוצאים בתכנית חדשה, בעוד שנה יצאו עוד.

מל פולישוק-בלוך: וזה הכל פרישה מרצון, אני מבינה?

חסיה קופמן: לא, זה אנשים שפורשים.

חסיה קופמן: התקנים לא - -

מל פולישוק-בלוך: לא פיטורים?

חסיה קופמן: התקנים מתבטלים.

חסיה קופמן: קיצצו כל מיני עובדים זמניים וארעיים מ-2002.

חסיה קופמן: כרגע אנחנו נתנו מאז 2003, אנחנו לא אפשרנו להנהלת האוניברסיטה לצמצם שום עובד זמני וארעי.

חסיה קופמן: והיום סוף סוף אחרי שנה הנהלת האוניברסיטה יצאה עם איזו תכנית פרישה שכמובן אנחנו עכשיו בוחנים אותה, פרישה מרצון.

חסיה קופמן: כשכל הזמן דיברו על פיטורים ודיברו על פרישה מוקדמת, לא מרצון; דיברו על פרישה של עובדים גרועים.

חסיה קופמן: פתאום יש עובדים גרועים.

חסיה קופמן: מי יבחן מי גרוע.

חסיה קופמן: כל מיני תכניות כאלה.

חסיה קופמן: אז אני אומרת, שום תכנית ושום פיטורים לא יביאו פתרון אם לא יימצא מימון לפנסיה התקציבית ושלא ירד מהתקציב השוטף.

חסיה קופמן: ובוודאי לא על הסגלים של מקבלים פנסיה תקציבית, צריכים להשתתף בהתייעלות הזו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו עוד דובר אחד או שניים ונסיים.

דניאל ספרן-הון: אני סטודנט מן השורה, אני לא מייצג פה את אגודת הסטודנטים.

דניאל ספרן-הון: ואני רוצה גם לענות לתכנית שלך, חבר-הכנסת שריד, אני רוצה לספר לכם מה קורה אצלי.

דניאל ספרן-הון: אני רוצה לשים את זה בהקשר רחב יותר של איך אנחנו משתמשים פה באינפורמציה.

דניאל ספרן-הון: אני חושב, כסטודנט מן השורה שמתעניין במה שקורה באוניברסיטה ובכלל בהשכלה הגבוהה בישראל, אני חושב שיש פה תהליך של הטעייה אינפורמטיבית.

דניאל ספרן-הון: כלומר, אני לא אומר שמישהו יושב בקונספירציה ומתכנן איך אני אטעה, אבל יש פה העמסה עצומה של אינפורמציה כשהאינפורמציה מובילה למי שמטפטף אותה לאן שהוא רוצה לקחת.

דניאל ספרן-הון: עכשיו אני אתן דוגמה קטנה, אל הדפים שחולקו פה.

דניאל ספרן-הון: שאני עיינתי בהם.

דניאל ספרן-הון: עכשיו זאת אינפורמציה יבשה, אלה הממצאים.

דניאל ספרן-הון: עכשיו אני רק מעלה תהיות, יכול להיות שיש להם תשובות.

דניאל ספרן-הון: אבל זה רק דוגמה להראות מה עם מאזינים חופשיים.

דניאל ספרן-הון: אני יושב בסמינר עם 45 סטודנטים שמתוכם בין 10 ל-15 הם שומעים חופשיים.

דניאל ספרן-הון: כלומר, הם משלמים כסף, האוניברסיטה עושה הרבה מאוד כסף, אני מניח, מתוך זה שאני יודע שיש הרבה סטודנטים שמשלמים כדי להיכנס לכיתות ולשבת ולהשתתף בשיעור.

דניאל ספרן-הון: זה טוב ויפה, אבל זה גם בא על חשבוני, אני סטודנט מן השורה.

דניאל ספרן-הון: אז זה נתון אחד.

דניאל ספרן-הון: זה נתון שלא רשום שם.

דניאל ספרן-הון: לא רשום כמה שומעים חופשיים יש.

דניאל ספרן-הון: אז אם הנתון הזה כולל בתוך הסטטיסטיקות את מספר השומעים החופשיים, ואם לא - זה נתון שקרי.

דניאל ספרן-הון: זה דבר ראשון.

דניאל ספרן-הון: דבר שני, האם זה לאורך זמן, מה היה קודם, מה השינוי.

דניאל ספרן-הון: כלומר, אנחנו לא יכולים לדעת שבממוצע של 14 אנשים בכיתה זה לא אומר כלום.

דניאל ספרן-הון: אבל אם אנחנו יודעים שקודם הממוצע היה גבוה יותר, נמוך יותר, והשתנה בטווח זמן, אנחנו יכולים.

דניאל ספרן-הון: זאת נקודה קטנה כדי להראות שהדיון שלנו פה, האינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: אין כמוני חברי-הכנסת לדעת שמשתמשים בנתונים כדי להביא אותם.

דניאל ספרן-הון: לכן חשוב לי לבוא ולהגיד שמה שבעצם השתנה, בעצם זה השיח שלנו.

דניאל ספרן-הון: כלומר, אנחנו עברנו לחלוטין, והדיון פה על שיקולים אקדמיים, הוא בסדר, זה ענייני, זה נכון.

דניאל ספרן-הון: אבל ברובד הנמוך השיח הוא כלכלי לחלוטין.

דניאל ספרן-הון: כלומר, כל מרצה, אם יש מרצה שהוא לא מדריך טוב לדוקטורנט, מדריך גרוע לדוקטורנט, אבל מה, הוא כימאי יוצא מן הכלל, אז מה?

דניאל ספרן-הון: יכריחו אותו ללמד שלושה דוקטורנטים והוא יעשה עבודה גרועה, אבל אנחנו יעילים.

דניאל ספרן-הון: אז כל השיח שלנו עבר לשיח של יעילות, כשהשיח הוא שיח שיהרוס את האוניברסיטה חד-משמעית.

דניאל ספרן-הון: זה דבר אחד שאני רוצה להגיד.

דניאל ספרן-הון: עכשיו אני רוצה להגיד.

איתמר רבינוביץ: תראה, ידידי.

איתמר רבינוביץ: לא יכול להיות פרופסור לכימיה שהוא חוקר בכימיה שלא יכול להדריך דוקטורנט לכימיה.

איתמר רבינוביץ: אם אדם לא יכול להדריך דוקטורנט בכימיה, הוא גם לא יכול להיות חוקר והוא לא ראוי להיות פרופסור.

איתמר רבינוביץ: אתה יכול להגיד את השאלה שלא כל פרופסור דגול לכימיה, אתה יכול להעמיד מול 150 סטודנטים, לתת להם הרצאת מבוא.

איתמר רבינוביץ: השיחה היתה רק על הדרכת דוקטורנטים בתשובה לשאלה וזה לא ייתכן שמישהו חוקר ולא יכול להדריך דוקטורנט.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה חלק מסגל אוניברסיטה שגם מטרתו ללמד.

דניאל ספרן-הון: שוב פעם, כל שאלה - תשובה.

דניאל ספרן-הון: כלומר, מה שאני רוצה להגיד זה.

מל פולישוק-בלוך: הם לא צריכים לקחת מקרה פרטי כזה של איזשהו פרופסור איינשטיין כזה.

דניאל ספרן-הון: וזה גם לא הדיון שלי.

דניאל ספרן-הון: הדיון שלי שברגע שאנחנו נכנסים למונחים של יעילות, אנחנו נכנסים לדרך ללא מוצא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על יעילות עם שווה פלוס וערכיות.

דניאל ספרן-הון: ברור.

דניאל ספרן-הון: צריך לקחת את שני הדברים וצריך לעשות איזשהו דיאלוג ביניהם.

דניאל ספרן-הון: עכשיו אני רוצה לספר בהקשר של גם אינפורמציה, מהחוויות האישיות שלי.

דניאל ספרן-הון: באוניברסיטת תל-אביב יש ספרייה, יש אוסף מאוד חשוב שנקרא "אוסף וינר", זה אוסף של היסטוריה גרמנית ושל השואה.

דניאל ספרן-הון: עכשיו האוסף הזה נמצא בבנין, בנו אותו מפל-קל.

דניאל ספרן-הון: זה אוסף מאוד חשוב שבאופן סמלי, ביום שבו צוין 60 שנה לשחרור העם, אני פניתי לספרייה, כי אני כותב עבודה על השואה במסגרת לימודיי לתואר ראשון להיסטוריה.

דניאל ספרן-הון: פניתי לספרייה בזמן מסוים.

דניאל ספרן-הון: עכשיו, מכיוון שאי אפשר להיכנס לספרייה הזאת, כי מסוכן להיות שמה, אז יש איזושהי שיטה, פונים לספרייה.

דניאל ספרן-הון: פניתי לספרייה, מצלצלים אלי ואומרים, "אין שום בעיה".

דניאל ספרן-הון: מאחר וזה כתוב, תעשו ככה הכל בסדר.

דניאל ספרן-הון: אחרי יומיים מצלצלים אלי בבוקר ואומרים לי, "אתה הזמנת ספרים של ספריית וינר, אוסף וינר?", אני אומר, "כן".

דניאל ספרן-הון: אומרים לי, "טוב, אנחנו מתנצלים, לא תוכל לקבל אותם".

דניאל ספרן-הון: אני אומר "רגע, אי אפשר אולי לקבל בזמן מאוחר יותר, אולי?".

דניאל ספרן-הון: "לא, האוסף סגור".

דניאל ספרן-הון: אז אני אומר, "מה אני אעשה, אני אפנה לאוניברסיטה אחרת?".

דניאל ספרן-הון: היא אומרת לי: "כן".

יולי תמיר: אבל למה אי אפשר להיכנס?

דניאל ספרן-הון: סוף הסיפור שקיבלתי את הספרים חודשיים אחרי זה, כלומר עוד לפני כמה ימים, הדוגמה הקטנה הזאת היא מבחינתי מסוכנת, ואני עוקב אחרי הדברים האלה, אני אוסף אינפורמציה.

דניאל ספרן-הון: מסכנת מבחינת את התהליך של הקיצוצים גם באוניברסיטה.

דניאל ספרן-הון: שני צעדים קדימה, צעד וחצי אחורה, קדימה, אחורה, בודקים כל הזמן, אף פעם זה לא רשמי, לפעמים זה חצי רשמי.

דניאל ספרן-הון: וככה כל פעם שנתקלים במשהו, אז נסוגים.

דניאל ספרן-הון: אבל זה מייצג עד כמה אנחנו יכולים להתעסק בדברים האלה ולעבור לרמות המהותיות.

יולי תמיר: יש קיצוץ מסיבי בספריות?

איתמר רבינוביץ: כן.

יולי תמיר: מה נדרש ממנו כדי להחזיר את הספרייה?

מל פולישוק-בלוך: דקה לפני שאתה אומר את הדבר הנכון, יש לנו עוד דובר אחד.

אלי לקר: אני יו"ר הסגל הזוטר בתל-אביב.

אלי לקר: נפגשנו מספר פעמים השנה בנוגע למה שקרה באוניברסיטת תל-אביב.

אלי לקר: ראשית, אני שמח לבשר שאנחנו בסוג של פתרון התהליך הזה, אני מקווה, ואוניברסיטת תל-אביב, אני מקווה, תמצא את הדרך לפצות את האנשים שנפגעו השנה.

אלי לקר: אני גם שמחתי לשמוע את נשיא האוניברסיטה מצהיר שהוא לא מתכוון להעלות את מספרי המורים מן החוץ.

אלי לקר: כי אני מקווה שבכך בעצם נגוזה התכנית להעביר את הדוקטורנטים למסלול העסקה שהוא מעין מורים מן החוץ.

מל פולישוק-בלוך: עובדי קבלן.

אלי לקר: קצת צר לי על שני דברים.

אלי לקר: האחד, כבר נאמר על-ידי יפתח שגם בתכנית האסטרטגית הזו של האוניברסיטה לא היה תהליך של שיתוף, לא עם הסטודנטים ולא עם הסגל הזוטר.

מל פולישוק-בלוך: גם לא עם הסגל הזוטר?

אלי לקר: גם לא עם הסגל הזוטר, שהם גם סטודנטים בחלקם.

אלי לקר: חשבתי שלקחי התכנית הקודמת של הקיץ נלמדו, אני מקווה שלפחות אחרי התכנית הזאת יספגו יותר.

אלי לקר: ודבר אחרון, אני מאוד שמחתי לשמוע שהוועדה באמת מתכננת לעשות ארבעה דיונים מסיביים בנושא ההשכלה הגבוהה.

אלי לקר: בעיקר בנושא של תקצוב ות"ת.

אלי לקר: כי עובדה שלוחצים מאוד על האוניברסיטאות, כל שיטת התקצוב שמעודדת לקחת עוד ועוד דוקטורנטים וללחוץ עליהם לסיים כמה שיותר מהר, לדעתי היא לא תמיד תורמת להשכלה הגבוהה.

איתמר רבינוביץ: אל"ף, אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יוסי שריד, ברור שלקיצוץ, אם המדינה קיצצה בתקציב ההשכלה הגבוהה 20 אחוז - זה גרם נזקים.

איתמר רבינוביץ: שנית, השמענו קול צעקה, כולל היה דיון בחדר הזה שקודמך, חבר-הכנסת אילן שלגי, היה יושב-ראש הוועדה, שדיברו על הפגיעה בהשכלה הגבוהה בגלל הקיצוצים התקציביים.

איתמר רבינוביץ: אי אפשר להגיד שנשיא אוניברסיטת תל-אביב שניהל את המאבק על דמותה של המועצה להשכלה גבוהה ושילם על כך מחירים, שתק את שתיקת הכבשים.

איתמר רבינוביץ: ואני חושב שבאמת החדר הזה, פורומים אחרים, עמיתיי הנשיאים, ציבורי הסטודנטים, צריכים להמשיך ולקבול על מה שעושים להשכלה הגבוהה הישראלית.

איתמר רבינוביץ: אני אומר, אני לא רוצה, שתהיה דעתנו מה שתהיה על דוח דברת, שבעוד עשר שנים יעשו את דוח דברת, שיגיד מה קרה למדע ולהשכלה הגבוהה הישראלית.

איתמר רבינוביץ: ואמר פרופסור צ'חנובר, "אני הנובל הישראלי הראשון, אני מקווה שאני לא האחרון, כי אם ימשיכו לא להשקיע את מה שמשקיעים היום, לא יהיו עוד הרשקוביץ, צ'חנובר, בעוד עשר שנים".

איתמר רבינוביץ: עכשיו יש נזק אחד שנרמז עליו ועליו אני רוצה להביע והוא סכנה של אובדן של דור של מדענים צעירים במדינת ישראל ובריחת מוחות.

איתמר רבינוביץ: עכשיו באוניברסיטת תל-אביב כמו בכל אוניברסיטה אחרת הצטמצם מספר התקנים.

איתמר רבינוביץ: אז גם האוניברסיטה העברית כבר ירדה לפנינו לבערך 1,000.

איתמר רבינוביץ: כלומר, בשנים הקרובות תהיינה פחות משרות, יהיו פחות תקנים באוניברסיטאות ישראל והם חלק ממאות ואלפי הדוקטורנטים הישראליים שיושבים בחוץ-לארץ, יתקשו למצוא עבודה בקרב הקהילה המדעית בארץ.

איתמר רבינוביץ: וזה יהיה אובדן אישי להם ואובדן מערכתי לאוניברסיטאות במדינת ישראל.

איתמר רבינוביץ: ואם אני יכול להצביע על הנזק שאני רואה אותו כגדול ביותר וכמסוכן ביותר, הוא האובדן של חלק מהדור הנוכחי והדור הצעיר.

איתמר רבינוביץ: שאני מסמן לעצמי מה אני רוצה להשיג - כמה שיותר.

איתמר רבינוביץ: חלק מה-drive שלנו להגדיל את מספר הדוקטורנטים באוניברסיטה, לפחות לדאוג שדוקטורנטים לא ייסעו לעשות את הדוקטורט בחוץ-לארץ, ליצור יותר מקומות בארץ.

איתמר רבינוביץ: כי אחוז הנשירה בין הדוקטורנטים הוא גבוה מאוד.

איתמר רבינוביץ: אני חושב שחלק ממה שאנחנו יכולים לעשות הוא לייצר יותר מקומות לדוקטורנטים.

איתמר רבינוביץ: לגבי ספריית וינר והספריות.

איתמר רבינוביץ: הספריות הן חלק מהנזק, אם כי אני רוצה לומר שבעידן האינטרנט כולנו צריכים להיערך לשימוש הרבה יותר מושכל באינטרנט.

איתמר רבינוביץ: למשל, בפקולטות המדעיות, מקום שמשתמשים בז'ורנלים ולא בספרים, הגישה לז'ורנלים היא חלק מהבית.

איתמר רבינוביץ: ואנחנו צריכים לחתום על הז'ורנלים.

איתמר רבינוביץ: עכשיו לגבי ספריית וינר.

איתמר רבינוביץ: רצה המקרה והסתבר שספריית וינר נבנתה בשיטת פל-קל, אסור להחזיק אותה פתוחה היום.

איתמר רבינוביץ: פנינו לקרן שתרמה לבניין במקורו לבקש מיליון דולר נוספים כדי לבנות את הספרייה מחדש.

איתמר רבינוביץ: עשינו סידורים כדי לאפשר גישה לחומר שיש בספריית וינר.

איתמר רבינוביץ: כמו שהדיקן האחראי יודע, במשך שבוע-שבועיים היתה בעיה, היום אין בעיה של נגישות לספרים.

מל פולישוק-בלוך: בעקבות הפנייה שלך הם עשו נהלים שמאפשרים עכשיו תוך שבוע-שבועיים.

יוסי שריד: יש לי הצעה.

יוסי שריד: מכיוון שאת פותחת במסע, בלאו הכי זה לא מעלה ולא מוריד, אני לא חושב שכדאי לקבל החלטה של מן הפה אל החוץ רק בעקבות הדיון הזה.

יוסי שריד: לו הייתי חושב שזה עומד להרעיד, אז הייתי משנה את דעתי.

יוסי שריד: אני מציע לשמוע לא כל ישיבה מחייבת המלצות.

יוסי שריד: אני מציע לשמור את זה לסוף הדיון ואז לא ניכנס לויכוח כי יש פה דברים שאי אפשר לדעתי לקבל.

מל פולישוק-בלוך: או-קיי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לחלוק עליך דווקא משום שאנחנו עוסקים בדבר מאוד נקודתי ומסוים והוא קשור ולא קשור.

מל פולישוק-בלוך: לכן, גם חלק מהסעיפים הם מאוד, תכף תשמעו.

יוסי שריד: בסדר, רק תרשמי שאני הצבעתי נגד.

מל פולישוק-בלוך: אין שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק להבהיר ולציין, מחר בשעה 14:00 יש לנו את הישיבה הראשונה על נושא נגישות.

מל פולישוק-בלוך: שבוע אחרי זה ביום שלישי, בשעה 14:00, יש לנו את הישיבה בנושא של מחקר.

מל פולישוק-בלוך: ושבוע אחרי זה גם ביום שלישי (29.3.05) יש לנו שתי ישיבות רצופות מ-9 עד שייגמר.

מל פולישוק-בלוך: אחת לגבי הסגל ואחת לגבי פרמטרים לחלוקה תקציבית.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו מקווים שעד אז גם יהיה את הדוח של ות"ת, בכלל מה קורה ומה התחזיות של ההשכלה הגבוהה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים את זה, אפרופו מה שעכשיו אמרת, בדיון הראשון שהתקיים פה עם שרת החינוך, אני בדעה, אני חושבת שהישיבה הראשונה שלי כאן כיושבת-ראש הוועדה, אני ציינתי ואמרתי שאני לא רוצה להגיע למצב שנצטרך ועדת דברת אחרי מעשה.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לראות איך אפשר לשפר את המערכת לפני שהיא קורסת לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אני בכל זאת רוצה לקרוא את ההצעה שיולי תמיר כן מסכימה לה, לפחות ככה התרשמתי.

מל פולישוק-בלוך: "ועדת החינוך מקבלת בברכה את המאמצים של ראשי אוניברסיטת תל-אביב להתייעלות וקידום האוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: ומבקשת לקבל נייר מפורט יותר מבחינה כמותית על אופן ההתייעלות, מבחינה גם מספרית, כי הנייר הזה הוא מאוד כללי".

מל פולישוק-בלוך: או-קיי, יש כמה הצהרות, אבל אנחנו רוצים נייר מפורט יותר.

מל פולישוק-בלוך: זה גם יסייע לנו לקראת הדיונים הבאים.

מל פולישוק-בלוך: "הוועדה קוראת לראשי האוניברסיטה לשתף את נציגי הסטודנטים בהחלטותיהם ולהקפיד שלא לפגוע ברמה האקדמית של המוסד ובאיכות השירות שמגיע לסטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: "הוועדה רשמה בפניה את הודעתו של נשיא האוניברסיטה בדבר עתיד בית-הספר להנדסאים.

מל פולישוק-בלוך: ובהסכמתו להמשך קיום בית-הספר במקומו בבעלות וניהול אחרים.

מל פולישוק-בלוך: "הוועדה קוראת לעיריית תל-אביב להשלים את ההליכים הבירוקרטיים על-מנת לאפשר המשך קיומו של בית-הספר לרפואת השיניים.

מל פולישוק-בלוך: ולהנהלת האוניברסיטה לפתוח מחדש את הרישום לבית-ספר זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כמובן גם נפנה במכתבים רלוונטיים לכל הגורמים כדי לעזור לכם להפעיל לחץ על מי שצריך.

מל פולישוק-בלוך: "בהיות תוכנית החומש של ההשכלה הגבוהה בתת-תקצוב, הוועדה קוראת לות"ת ולאוצר לסייע נקודתית לאוניברסיטה הגדולה בישראל ולהציל את עתיד בית-הספר להנדסאים, בית-ספר לרפואת שיניים בפרט, ואת ההשכלה הגבוהה בכלל, כפי שבא לידי ביטוי בישיבה זו.

מל פולישוק-בלוך: "הוועדה קוראת לסייע בתקציב חירום מיוחד לאוניברסיטת תל-אביב כדי להילחץ מהמשבר שעלול להביא לקריסתה המוחלטת".

איתמר רבינוביץ: אם אפשר לוותר על "קריסתה המוחלטת", אני מאוד אודה לך.

מל פולישוק-בלוך: של ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: "להיחלץ מהמשבר".

יולי תמיר: אני חושבת שהקטע על בית-ספר להנדסאים הוא לא לעניין פה.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה עניין של התקציב.

מל פולישוק-בלוך: לכן כתבתי "ות"ת והאוצר" כי זה לא רק האוצר.

מל פולישוק-בלוך: תאמינו לי, זה לא רק ות"ת, זה גם האוצר.

יולי תמיר: ההכרזות הכלליות אפשר לקבל אותן, אבל בית-ספר להנדסאים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מבקשת, הרעיון הוא, תראו, יש לנו כאן שני מרכיבים של מינהל תקציביים, שני הנושאים הספציפיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים כרגע בכלל מה שקורה באוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה על זה, שאמרתי, ההשכלה הגבוהה ואוניברסיטת תל-אביב בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אני אולי שכחתי כאן מילה.

יולי תמיר: אז בוא נקבל את העצה של חבר-הכנסת יוסי שריד, שכן ההצהרה להשכלה הגבוהה בתום הדיונים על ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה ודאי.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן הצהרה לגבי ההשכלה הגבוהה בכלל.

יולי תמיר: כרגע יש כאן ערבוב של דבר.

מל פולישוק-בלוך: יולי, לא.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון, אני מבקשת, אני מדברת נקודתית לאוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על הצהרה לגבי האוניברסיטה, כללית.

מל פולישוק-בלוך: כל הסעיפים פה מדברים ספציפית על אוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: אני לקחתי את המשפט שלך שכרגע תכנית החומש של ההשכלה הגבוהה נמצאת בתת-תקצוב.

מל פולישוק-בלוך: זו עובדה, זו לא קריאה.

יולי תמיר: מלי, אני חושבת שהרעיון של יוסי הוא נכון, להוציא הודעה כשנסיים את הדיונים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו טעות.

שלמה הרשקוביץ: סליחה, זה גם לא אחראי להסיק מישיבה ראשונה לפני ששמעתם.

יולי תמיר: בואו נעשה את זה בתום הדיונים.

מל פולישוק-בלוך: יולי, אני משתמשת במשפט שלך.

יולי תמיר: לא, המשפט הזה הוא בסדר.

יולי תמיר: אבל אני חושבת שלאור מה שאני יודעת שאנחנו הולכים להיכנס ולקבל את הדוח תוך שבועיים, אני מציעה שנראה את התמונה הרחבה, נדע את כל הפרטים.

מל פולישוק-בלוך: רגע אחד, יש לך מחלוקת שאוניברסיטת תל-אביב צריכה עכשיו לאור התקציב שיש לה, אחרי תכנית החירום שיש לה?

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה אלייך, את שמעת את הדיווח, את היית יחד אתי בישיבה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: לאוניברסיטה כרגע, גם לפי הדיווח של היום, יש מחסור של 40 מיליון ש"ח בתקציב השוטף.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני שואלת אותך, האם נראה לך שאנחנו לא צריכים לעזור לאוניברסיטת תל-אביב?

מל פולישוק-בלוך: אם את חושבת שלא צריך לעזור - זכותך לחשוב אחרת.

יולי תמיר: לא בצורה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו כן צריכים לדרוש ולפנות לות"ת, כגוף שאחראי על התקצוב של אוניברסיטת תל-אביב ושל כל האוניברסיטאות, לעזור נקודתית לאוניברסיטת תל-אביב שהולכת למהלכים מרחיקי לכת מבחינת התייעלות המערכת.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להפיל את הכל רק על אוניברסיטת תל-אביב, צריך לעזור לה.

מל פולישוק-בלוך: זו דעתי, אם את חושבת שלא צריך לעזור לאוניברסיטת תל-אביב, אז זכותך לחשוב ככה.

משה אהרוני: כמי שקצת מכיר את הפרטים והמספרים שהרעיון של חברי-הכנסת יולי ויוסי נכון, לחכות קצת.

משה אהרוני: כי יש 29 מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים ויש עוד מוסדות, אני לא רוצה להשוות, למשל הטכניון בגירעונות מאוד גדולים.

מל פולישוק-בלוך: יש שני מוסדות שיש להם בית-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל.

משה אהרוני: לא, אני לא מדבר על רפואת שיניים, אני מדבר באופן כללי.

משה אהרוני: אני חושב שזה יהיה נכון לחכות לדוח המפורט של ות"ת, וות"ת מן הסתם יהיה פה.

משה אהרוני: ולקבל החלטה שלוקחת בחשבון את כל הדברים ולא נקודה ספציפית כזאת או אחרת.

משה אהרוני: אני יודע שנכון להיום לות"ת יהיה קשה מהתקציב הנוכחי לתת עוד איזושהי תוספת ללא תוספת מיוחדת מהאוצר לאוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: או-קיי, תלכו לאוצר ותדרשו את התוספת המיוחדת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי לכם לקחת הכל מהקופה שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא ייתכן, תראו, בעניין הזה אני מסכימה עם אוניברסיטת תל-אביב וגם עם הסטודנטים וגם הסגל הזוטר וכל מי שעובד באוניברסיטת תל-אביב, כולל ההנהלה שלה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר רק להגיד "המצב גרוע.

מל פולישוק-בלוך: ישבנו, דיברנו שעתיים" וללכת הביתה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לנסות לפתור בעיות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו באוניברסיטת תל-אביב יש בעיות נקודתיות מיוחדות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בוועדה הזאת דיברנו נקודתית בשתי בעיות מיוחדות.

מל פולישוק-בלוך: האחת זה בית-ספר להנדסאים, והשניה- בנושא של בית-ספר לרפואת שיניים.

מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו כאילו משלימים את ההתייחסות לאוניברסיטת תל-אביב בגלל שהם יצאו עם התכנית האסטרטגית המיוחדת שלהם גם להתייעלות.

מל פולישוק-בלוך: בעצם הם הולכים עם האוצר, עם כולם, כדי להראות "הנה אנחנו עושים את שלנו, המקסימום שאנחנו יכולים".

שלמה הרשקוביץ: כל המוסדות עושים את זה.

שלמה הרשקוביץ: כל המוסדות מגישים תכניות התייעלות.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא בכל המוסדות יש שני עניינים ספציפיים שאנחנו רוצים לעזור להם.

שלמה הרשקוביץ: אבל שמעת על כל המוסדות.

משה אהרוני: יש לכל מוסד עניינים אחרים.

שלמה הרשקוביץ: לכל מוסד יש בעיות משלו שיוכלו להציג את זה פה.

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו דיברנו על הטכניון, היתה לנו ישיבה בנושא הטכניון, זו היתה ישיבה משותפת של ועדת המדע וועדת החינוך לפני כשנה.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו ספציפית על הטכניון, גם ולמרות שהבנו שכל המוסדות במצב משברי קשה שחששו אז לקריסה.

מל פולישוק-בלוך: אז מותר היה להשתמש במילה "קריסה", היום מפחדים.

מל פולישוק-בלוך: אז דיברנו על הטכניון ודיברנו ספציפית איך עוזרים לטכניון, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה דבר לגיטימי, אני חושבת שזה דבר נכון.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו צריכים לפנות אליכם, מה עוד שמדובר כאן על שני דברים מאוד מאוד נקודתיים שצריך לעזור להם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ייעשה משמים.

מל פולישוק-בלוך: זה יעזור אם אתם תעזרו.

משה אהרוני: מה המשמעות של זה?

משה אהרוני: כאן בוועדה הזאת בזמנו של חבר-הכנסת אילן שלגי היה דיון על האוניברסיטה העברית והנושא של הספרייה הלאומית.

משה אהרוני: ועדיין יש את הבעיה הזאת.

משה אהרוני: לטכניון יש דברים אחרים, לתל-אביב יש.

משה אהרוני: את יכולה לקבל איזושהי החלטה כמובן, אבל הדבר הנכון יהיה לחכות ולראות את התמונה הכללית.

משה אהרוני: אני אומר שלחלק גדול מהמוסדות יש בעיות ייחודיות שההיקפים התקציביים שנדרשים להביא לפתרון הם לא מאוד גדולים, לא מאוד שונים זה מזה.

משה אהרוני: אם זה לספרייה הלאומית והאוניברסיטה העברית, בית-ספר לרפואת שיניים ולטכניון יש לה דברים שלה ויש עוד מוסדות.

משה אהרוני: לכן אני חושב שזה יהיה נכון לקבל את ההחלטה אחרי הדיון הכולל ולא כרגע ספציפית.

איתמר רבינוביץ: יש לי הצעת ביניים.

איתמר רבינוביץ: אם תשני את הניסוח של המשפט האחרון, שיגיד: "הוועדה קוראת לסייע בתקציב חירום מיוחד למערכת ההשכלה הגבוהה".

מל פולישוק-בלוך: לא, אבל זה הדבר הכללי שאני לא רוצה היום לקבל.

יולי תמיר: מלי, בואו נגמור את סבב הישיבות, נקבל החלטה כללית.

מל פולישוק-בלוך: מה קורה כשיש תיקו בוועדה?

מל פולישוק-בלוך: טוב, אני רוצה לומר לכם דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו על בית-ספר, אני הזכרתי את הטכניון.

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו דיברנו רק לפני חודש או פחות על הספרייה הלאומית, בית-הספרים הלאומי, כאן בוועדה וגם בוועדת ביקורת המדינה, אנחנו דיברנו על סיוע מיוחד לספרייה הלאומית.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש דברים ייחודיים לכל מוסד ואנחנו כאן מדברים ייחודית על כל מוסד.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק כמו שאנחנו מדברים בנושא החינוך על הרבה מאוד מרכיבים ייחודיים ספציפיים לאותו עניין.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו לא אומרים אף פעם פה בוועדה, "יש בעיה כללית של מערכת החינוך ואנחנו נטפל בכל המערכת בסוף התהליך ואז ניתן הצהרה".

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אבל מכיוון שכאן יש תיקו של הדעות - הדעה שלי היא שצריך לקבל החלטה ספציפית לגבי אוניברסיטת תל-אביב, כי זה נושא הדיון שלנו, ואני אמרתי את דעתי והיא מנוסחת בפרוטוקול - ומכיוון שיש תיקו, שיולי תמיר, שהיא דווקא בסגל של אוניברסיטת תל-אביב, אבל חושבת שלא צריך לקבל החלטה.

מל פולישוק-בלוך: וכשיש תיקו, ההחלטה לא מתקבלת.

מל פולישוק-בלוך: ולכן לצערי הרב יולי תמיר בעצם מכשילה את ההחלטה הזאת ואני מצרה על כך.

מל פולישוק-בלוך: ובזה אני מסיימת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.