ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 417, 2005-03-14 10:00

אורי אריאל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, לפי בקשת היושבת-ראש שביקשה ממני לנהל אותה.

אורי אריאל: הצעת החוק היא להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2004.

אורי אריאל: הצעת החוק היוזם הוא חבר-הכנסת אריה אלדד, ידידי.

אורי אריאל: חתומים עליה עוד כ-50 חברי-כנסת מסיעות שונות.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד רק שני משפטי פתיחה ואחרי זה להעביר את רשות הדיבור למציע החוק.

אורי אריאל: כידוע, אני נכנסתי לכנסת בעקבות רציחתו של גנדי.

אורי אריאל: אשר מבחינתי הוא קשה לכל עם ישראל הרצח הזה.

אורי אריאל: מבחינתי יש בו קושי נוסף.

אורי אריאל: אני מכיר את גנדי שנים רבות, נדמה לי סדר גודל של 30 שנה.

אורי אריאל: בעיקר בתחום הצבא ובתחום ההתיישבות.

אורי אריאל: מי שמכיר וקרא ויש פה רבים שהכירו אותו בכנסת ובמקומות אחרים.

אורי אריאל: התגייס בגיל 16-17 לפלמ"ח מאז בעצם חייו מוקדשים לעם ישראל, בצורות כאלה ואחרות.

אורי אריאל: בתוך המסכת הגדולה הזאת יש את רעיון הטרנספר, כפי שהוא מכונה.

אורי אריאל: וגם פה מדובר על דברים שהוא הגדיר אותם היטב.

אורי אריאל: אני מציע לכולנו לראות מעבר לזה גם את הדברים האחרים, הלא פחות חשובים ולא פחות גדולים שהוא עשה בימי חייו בתחומי הספרות, הוציא מעל 70 ספרים, הוציא וערך ביחד, לימד מהי אהבת ישראל, חינך דורות של לוחמים ומפקדים על הערך של אחריי.

אורי אריאל: וגם מי שיש לו ביקורת עליו, נדמה לי יודע שהיו בו פנים רבות של ספרא וסייפא.

אורי אריאל: אני תמיד זוכר את הסיפור את רצונו ואת המעשה שלו בהדרכת "חברי-כנסת צעירים חדשים בכנסת", גם ערבים, גם עולים מרוסיה, גם כאלה, גם כאלה, משהו שהוא בעיני נראה ככה קצת מפתיע ברגע הראשון.

אורי אריאל: זה מתאים לו, הוא בן-אדם, אחרי הכל היה בן-אדם וחבר.

אורי אריאל: גם אם היה לו ויכוחים הכי קשים עם אנשים.

אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריה אלדד, מגיש את החוק.

אורי אריאל: יוסי שריד בבקשה אם יש לך הערה קצרה.

יוסי שריד: לא שייך לעניין, לפני כמה ימים מסרתי איזה טקסט לניקוד והיה שם בטקסט ספרא וסיפא.

יוסי שריד: ופתאום אני מקבל ספרא וסייפא.

יוסי שריד: בכל הכבוד למנקד, אבל ליתר ביטחון לפני שהערתי לו, הלכתי לבדוק.

יוסי שריד: ואכן שגיתי כל ימי חיי כמוך, לא אומרים ספרא וסיפא, אלא ספרא וסייפא.

אורי אריאל: חברים, אני מודה על דבר התורה ששמענו כרגע מהרב יוסי שריד ואני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריה אלדד ואחרי זה נציג הממשלה.

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: החוק הוא אכן חוק פשוט והוא בנוי עוקב כמעט אחרי חוק רבין כמבנה משפטי.

אריה אלדד: כאשר אני כבר אומר על הסף שאין שום כוונה להשוות אותו או לדמות אותו, אלא השתמשנו בתרגום המשפטי של החוק של ראש-הממשלה המנוח, יצחק רבין.

אריה אלדד: מטרת החוק היא להקים מרכז שיכיל ארבעה גופים.

אריה אלדד: אתר הנצחה, מכון, ספריה וארכיון.

אריה אלדד: ברור לי לגמרי שהויכוח העיקרי הוא משום מורשתו הפוליטית של רחבעם זאבי (גנדי).

אריה אלדד: והתבקשתי גם בשלבים שניסחו את החוק וגם בשלבים שהצעתי אותו לחברי-הכנסת לתמיכה, להצהיר שהמרכז לא יהיה פוליטי.

אריה אלדד: כלומר, הוא לא יעסוק אם יש משהו שמטריד את האנשים, בחינוך לטרנספר או בחינוך למורשת פוליטית של מפלגת מולדת.

אריה אלדד: אלא באותם אספקטים אשר לא היו שנויים במחלוקת במורשתו של גנדי.

אריה אלדד: קרי, ההיסטוריה של ארץ-ישראל, הארכיאולוגיה של ידיעת הארץ, חוגי סיירות וכיוצא באלה.

אריה אלדד: ולא באותם תחומים שהיו פוליטיים או שנויים במחלוקת במורשתו של גנדי.

אריה אלדד: וגם אם הוא יבואו ויאמרו אנשים: "אי אפשר להפריד בין האיש ומורשתו הפוליטית".

אריה אלדד: אז יכול להיות שלפעמים אפשר.

אריה אלדד: וכוונת המרכז הזה לעסוק ולחנך נוער על אותם תחומים שלא היו במחלוקת.

אריה אלדד: הסעיפים של החוק רובם הם טכניים.

אריה אלדד: לגבי סדרי הוועד המנהל והמועצה והמרכז.

אריה אלדד: וכאמור, הגופים האלה בנויים אחד לאחד על-פי חוק רבין כדי שלא נבנה מבנה חדש, בלתי מוכר או כזה שטרם אושר.

אריה אלדד: כולל כל הכללים הנוהגים להתנהגות הגופים האלה.

אריה אלדד: מי ממנה אותם, איך ממנים אותם, איך מתפטרים מהם וכיוצא באלה הדברים.

אריה אלדד: נושא נוסף שהוא היה בויכוח וכבר עכשיו אני אומר, בדיון הטרומי הזה שאני מוכן לתקן אותו, זה נושא יום האזכרה הממלכתי.

אריה אלדד: סעיף 43 לחוק - הסעיף הזה: "ביום זה יתקיים טקס יום זיכרון ממלכתי ליד קברו של רחבעם זאבי".

אריה אלדד: נקודה.

אריה אלדד: ולפחות בשלב הזה אינני מציע שהדגלים במוסדות המדינה ובמחנות צה"ל יורדו לחצי התורן.

אריה אלדד: כדי שזה יוכרז כיום אזכור ממלכתי, אלא שיתקיים טקס זיכרון ממלכתי בקברו מדי שנה.

אריה אלדד: בנוסף על כך קיבלתי על עצמי את אותם הנחיות של ועדת שרים לחקיקה ואת מה שהנחה שר האוצר, שהעלות של החוק לא תעלה על חמישה מיליון ש"ח בשנה.

אורי אריאל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

אורי אריאל: צריך לציין שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

אורי אריאל: בבקשה, חבר-הכנסת שריד.

יוסי שריד: תודה, היושב-ראש.

יוסי שריד: קודם כל אני חושב שההערות האחרונות של חבר-הכנסת אלדד והתיקונים שלו הם תיקונים רצויים.

יוסי שריד: ואף על-פי כן אני מתנגד לחוק כפי שהתנגדתי גם בהצבעה במליאה.

יוסי שריד: ואני אנסה לנמק, אני חושב שהחוק הזה אמנם בלי נסים אולי, ולא מתוך כוונה, אבל החוק הזה שנועד להיות חוק בין השאר מחנך, כי אחרת אין לו טעם, אני חושב שהוא חוק אנטי חינוכי ואני אסביר למה.

יוסי שריד: הערה כללית.

יוסי שריד: אולי באוזני בעלי המקצוע והממונים שיושבים אתנו כאן.

יוסי שריד: כל עניין ימי הזיכרון והאזכרה, וכן ממלכתי, לא ממלכתי, הוא עניין מאוד לא מסודר בארץ.

יוסי שריד: יש הרבה מאוד אנשי שם, אנשים מורמים מעם, ואין להם, אני לא רוצה להשוות אף אחד לאף אחד, אבל גם לו היינו משווים - היינו מגיעים, אולי בעל כורחם של אנשים מסוימים, למסקנה שיש אנשים שאולי היו משכמם ומעלה, גבוהים גם גנדי, ואין להם ימי זיכרון.

יוסי שריד: ואין להם מכון ואין להם מרכז.

יוסי שריד: אני חושב שקודם, גם להבדיל משום שז'בוטינסקי הוא בעל שיעור קומה יותר חשוב, אבל כל אחד והערכותיו, לא משנה.

יוסי שריד: זה עניין שהפך להיות עניין של גחמה פוליטית.

יוסי שריד: כל אחד פעם לכנסת עם הבן יקיר לו אפרים, והוא רוצה יום זיכרון.

יוסי שריד: ומכיוון שהשיקולים הם אך ורק שיקולים פוליטיים ולא שיקולים אחרים, אז יום אחד זה יהיה ז'בוטינסקי ויום שני זה יהיה גנדי ויום שלישי זה יהיה מישהו אחר.

יוסי שריד: ואני חושב שזה גישה לא נכונה.

יוסי שריד: אם רוצים אז צריך לקבוע איזה שהן אמות מידה שהן אמות מידה אוניברסליות שעל-פי אמות המידה האלה, אנחנו נדע להבחין מי לפי דעתנו ראוי ומי לא ראוי, מי ראוי יותר ומי ראוי פחות.

יוסי שריד: ואולי כולם ראויים בכלל.

יוסי שריד: נעשה יום זיכרון, השנה תימלא ימי זיכרון וכל יום יהיה יום זיכרון אחר.

יוסי שריד: זו הערה כללית ועקרונית.

יוסי שריד: ואני חושב שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שחבר-כנסת מכובד ככל שיהיה, אני מכבד מאוד את חבר-הכנסת אלדד, קם בבוקר והחליט שהוא רוצה להנציח את גנדי.

יוסי שריד: עכשיו הולך ומתקבל הרושם שכדי להיות מונצח, אתה צריך להיות נרצח.

יוסי שריד: עכשיו אני חושב שזה אמת מידה נכונה, אני חושב שהאיש צריך לעמוד לגורלו ולמבחנו בלי שום קשר, הרצח הוא רצח מקומם מעין כמוהו והוא מיד בן עוולה או בני-עוולה פלשתינים.

יוסי שריד: אבל אני לא חושב שזה בהחלט מצדיק התקוממות וסלידה וכל מה שאתם רק רוצים.

יוסי שריד: אבל זה לא מצדיק מעמד מיוחד.

יוסי שריד: אשר על כן, הנטייה הזו שאנחנו נייחד ימי זיכרון לנרצחים מיד ערבים או מיד יהודים ויש הבדל גדול אגב, בין מיד יהודים לבין מיד ערבים, אבל אני לא אכנס עכשיו לניתוח הזה.

יוסי שריד: אני חושב שהמבחן הזה הוא מבחן הוא מבחן מאוד לא נכון והייתי אומר שגם המבחן אפילו מבחן מקומם.

יוסי שריד: עכשיו החוק הזה בא להנציח את מורשתו.

יוסי שריד: כתוב פה: "מורשתו של גנדי".

יוסי שריד: אני לא חושב, חבר-הכנסת אלדד, שאתה מוסמך לנתק את גנדי ממורשתו.

יוסי שריד: בכל הכבוד, אתה לא יוכל להטיל על מורשתו צנזורה.

יוסי שריד: אני לא בטוח הוא היה אגב מאפשר לך ומתיר לך להטיל על מורשתו צנזורה.

יוסי שריד: הרי אף אחד מאתנו לא יכול להתעלם, על-פי כל השערה תבונית והגיונית, שהאיש הגיע למה שהוא הגיע בחיים הפוליטיים כתוצאה מתורת הטרנספר.

יוסי שריד: הרי אלמלא הביא את הטרנספר לעולם - אני מניח שלא היו נמצאים כך וכך אנשים במדינת ישראל שהרעיון המשוקץ הזה שלהב את דמיונם, והכניס שניים או שלושה מנדטים.

יוסי שריד: לא היה חבר-כנסת, לימים לא היה שר.

יוסי שריד: כל העניין הרי בנוי על נושא הטרנספר.

יוסי שריד: כל העניין היה בנוי על נושא הטרנספר.

יוסי שריד: יותר מזה אני רוצה לומר לך, למה זה אנטי חינוכי, אמרתי בהתחלה.

יוסי שריד: יבואו תלמידים, אני כבר רואה את התלמידים, קודם כל אני לא מרכז, אני לא רואה שום דבר, אבל בסדר, זה בטח יהיה כשיפרקו את המאחזים, באותו יום יקום המרכז.

יוסי שריד: זה לא יהיה וזה לא יהיה.

יוסי שריד: זה גם יהיה באותו יום שיישמו את דוח דברת.

יוסי שריד: באותו יום יקום גם המכון.

יוסי שריד: צפירות הארגעה נשמעו מגג החינוך והתרבות בירושלים.

יוסי שריד: אמרו בשנה הבאה כבר לא יהיה כלום, או משהו שהוא סמוך לכלום.

יוסי שריד: אז מה, זה לא אני, אני קורא עיתונים ואני שומע מה שמבקשים מהשמיעה.

יוסי שריד: אני חושב שזה אנטי חינוכי משום שאי אפשר להפריד אדם ממורשתו, אי אפשר להפריד אדם ממשנתו, יבואו התלמידים ישאלו בדרך הטבע, גם אם הם לא ישאלו - אני אחשוב שהתלמידים האלה לא אינטליגנטיים.

יוסי שריד: וחוץ מזה, מה, אתה מבקש כאיש חינוך, אתה מבקש להעלים את זה?

יוסי שריד: להסתיר את זה?

יוסי שריד: הרי זה דבר אנטי חינוכי ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: הרי זה לא איזה פרק משנה בחייו; זה לא איזה דבר בטל בחייו.

יוסי שריד: זה דבר מאוד מאוד מרכזי בחייו.

יוסי שריד: אז מה יגידו שם: "חבר'ה, על טרנספר אנחנו לא מדברים, זה נושא שמקומו לא יכירנו בהיכל הקדוש הזה".

יוסי שריד: ולכן אני חושב שכל הרעיון, גם מהיבטיו הכלליים שקשורים מי מנציחים ומי לא מנציחים ומי מזכירים ומי לא מזכירים.

יוסי שריד: וגם בהיבטיו פרטיקולריים, הוא רעיון משונה.

יוסי שריד: ואני מציע לא לעסוק בזה ולהוריד את זה מסדר יומנו ונגמר העניין.

אורי אריאל: תודה, חבר-הכנסת שריד.

אורי אריאל: בבקשה חברת-הכנסת יולי תמיר, אחריה אני כבר אומר לחבר-הכנסת ברכה ואחרי זה חברת-כנסת מרינה סולודקין.

יולי תמיר: אדוני, אני אנצל את שתי הדקות שלי כך: הדקה הראשונה תיוחד לזה שאין שום הגיון ושום צורך בהקמת מרכז חדש.

יולי תמיר: מה גם שראשי ממשלה הטובים וראויים במדינת ישראל הם מורשתם לא מכובדת, כספים לא מוקצים לשימור זכרם.

יולי תמיר: גם אם היו להם דברים יפים וחשובים לומר, העמותה לזכר משה שרת נאבקת, העמותה לזכר אשכול נאבקת.

יולי תמיר: אז כל העמותות הן נאבקות על קיומן ואין שום הגיון ושום טעם בזה שמדינת ישראל תרבה מרכזים שאני אגיד לך מתוך מעורבותי במרכז רבין, ש-5 מיליון ש"ח לא לוקחים אותך אפילו עד הדלת.

יולי תמיר: כי מרכז רבין לא מצליח להתקיים מהכספים הללו וגם לא מהתרומות, וכל המרכזים האלה כולם ביחד נמצאים בתהליך של התמודדות יומיומית שכמעט אין לה תשובה.

יולי תמיר: ולכן להקים עוד מרכז זה גם מיותר וגם לא נכון וגם אם כבר מחליטים להנציח - ננציח אנשים על-פי ערכם ולא על-פי דרך מותם.

יולי תמיר: ובזה אני מסכימה לגמרי למה שאמר חבר-הכנסת יוסי שריד.

יולי תמיר: ובראש ובראשונה ראשי-ממשלות ונשיאים ורק אחר-כך חברי-כנסת.

יולי תמיר: הדקה השניה מוקדשת כולה למורשתו של גנדי שבעיני היא משוקצת עד היסוד.

יולי תמיר: לא יעלה על הדעת שבאיזשהו הקשר בבית-ספר ישראלי ילומד משהו שקשור בדרך כזאת, ישירה, עקיפה או מרומזת למורשתו האידיאולוגית של גנדי.

יולי תמיר: ואני מסכימה לגמרי עם דבריו של יוסי שריד.

יולי תמיר: לא יעלה על הדעת שבמהלך השיעורים על מורשת גנדי יהיה פתאום פרק אפל שאסור יהיה לדבר עליו וזה עשייתו הפוליטית.

יולי תמיר: ישאלו מה הוא עשה בפוליטיקה, למה ואיך הוא נבחר לשר וראש איזה מפלגה הוא עמד, מה היה מצע המפלגה.

יולי תמיר: ואז תהיה דממה כי אסור יהיה לדבר על הטרנספר.

יולי תמיר: זה הלוא לא יקרה, ידברו על הטרנספר, יטיפו לטרנספר.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שכבר היום מטיפים לזה במקומות מסוימים.

יולי תמיר: צריך לאסור על זה, צריך למנוע את זה, בוודאי שלא לממן את זה.

יולי תמיר: אני חושבת שצריכה להיות אמירה מאוד ברורה שהרצח הוא רצח מגונה ואיש כמובן לא מצדיק אותו.

יולי תמיר: ואם הכנסת רוצה לכבד את גנדי ביום השנה להירצחו היא יכולה לעמוד לזכרו כי הוא היה מבאי הבית הזה והיה חבר-כנסת מוערך ביותר.

יולי תמיר: אבל שבבתי-ספר מישהו יזכיר את מורשת מולדת - לדעתי זה דבר אסור בתכלית האיסור.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד משהו לחבר-הכנסת אלדד שהתעמתנו היום ברדיו, בידידות כדרכנו.

יולי תמיר: אל תשווה את מורשת אוסלו למורשת הטרנספר.

יולי תמיר: גם אם אתה לא מסכים לאוסלו וזה זכותם של אנשים לא להסכים לאוסלו.

יולי תמיר: אוסלו היה המדיניות הרשמית של מדינת ישראל, כפי שעברה בממשלתה ובכנסת שלה.

יולי תמיר: והטרנספר היה מגונה ואני שמחה שהוא היה מגונה ויישאר מגונה, על-ידי כל באי הבית הזה.

יולי תמיר: ולכן אין פה סימטריה.

אורי אריאל: לא כל, רוב מוחלט.

יולי תמיר: רוב מוחלט.

יולי תמיר: אתה יודע מה, אני מקווה שכל, אבל אם יש מעטים ואני צר לי על כך.

יולי תמיר: אז אין מה להשוות, יכולה ממשלת ישראל לטעות ויכולים לדבר על הטעות.

יולי תמיר: אני דרך אגב חושבת שגם שזוכרים את רבין לא צריך להסכים לאוסלו.

יולי תמיר: אבל על אוסלו זה לא בושה אידיאולוגית לדבר ועל הטרנספר זה בושה.

יולי תמיר: ולא יעלה על הדעת, ואני בכל אופן אתנגד ואני אעשה כל מאמץ שביכולתי כדי שהמרכז הזה לא יקום.

אורי אריאל: תודה חברת הכנסת תמיר.

אורי אריאל: חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני תומכת בחוק ואני חושבת שזה מאוד חשוב שחתומים על החוק חמישה חברי כנסת ממפלגת העבודה.

יולי תמיר: הם יכולים להתבייש בזה, האמת אני אמרתי להם את זה.

מרינה סולודקין: וגם יגאל יאסינוב ממפלגת שינוי ואני צריכה לומר יש הקשר אישי שאני זוכרת את רחבעם זאבי.

מרינה סולודקין: כפרלמנטר גדול וכאיש שלימד אותי על הכנסת במצבים מאוד קשים.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן שיש לי עימות עם מישהו, אני זוכרת מה זה כנסת ולמדתי את זה מגנדי.

מרינה סולודקין: דבר שני, היחס שלו.

מרינה סולודקין: אתה צדקת כשבמבוא אמרת שיחס לעולים היה מאוד מאוד מיוחד.

מרינה סולודקין: ודבר שלישי, ראיתי את היחסים שלו עם עבדל מאלכ דהאמשה, שהתייעץ כל הזמן, שגנדי כאילו היה יועץ לשוני.

מרינה סולודקין: דבר רביעי, אני מבינה שיוסי ויולי מתנגדים לחוק.

מרינה סולודקין: אבל אני צריכה לומר מה זה מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: יש לנו שסע בעם, יש מחנות ויש אנשים שמייצגים את צורת המחשבה.

מרינה סולודקין: ואחד הוא רבין שנרצח על-ידי יהודי והשני, אני במרכז המפה, אני לא ימין.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה שיש עזרה מהם ואני מאוד מאחלת הצלחה לחוק שלכם.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה גם את מרכז גנדי.

יולי תמיר: זה מראה לך זה שיש סימטריה כזאת שרבין הוא מצד אחד וגנדי מצד שני וזה הטווח הישראלי שאנחנו רוצים לראות אותו, אידיאולוגית ?

מרינה סולודקין: זה צורות של מחשבות, דבר אחד.

מרינה סולודקין: זה מאבק אידיאולוגי שיש והיה בארץ שלנו.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם, אני ראיתי ניסיונות להוציא מישהו, אישיות מהקשר היסטורי.

מרינה סולודקין: ברוסיה רצו לזרוק את סטאלין, לא הצליחו.

יוסי שריד: להפך, פה משכתבים את ההיסטוריה.

אורי אריאל: לא, חברים, בואו, עד עכשיו דיברתם הקשבנו קשב רב.

מרינה סולודקין: כן מדינה דמוקרטית, אני מאוד בעד שיש לנו שני מורשות.

מרינה סולודקין: כל אחד בוחר מה שהוא רוצה.

מרינה סולודקין: תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר-הכנסת ברכה בבקשה.

מוחמד ברכה: תראו רבותיי, בדרך כלל אני נוטה לא להתווכח עם אנשים שהלכו לעולמם.

מוחמד ברכה: זה חלק מהחינוך שקיבלתי בבית.

מוחמד ברכה: אבל להעלות את הנושא של הנצחת זכרו של זאבי על שולחן הכנסת, אני חושב שזה יכול להירשם כאחד הביזיונות לדמוקרטיה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: והניסיון לגלגל עיניים ולנתק את זאבי מהטרנספר, זה זלזול באינטליגנציה של האנשים בסופו של דבר.

מוחמד ברכה: הרי אם הוא גנרל, יש עוד מאות אם לא אלפים כמוהו.

מוחמד ברכה: שיכול להיות שתרמו את תורת הלחימה, תרומה, אני לא יודע איפה יותר, יכול להיות פחות.

מוחמד ברכה: זה לא התחום שלי בכל אופן.

יוסי שריד: גם אוהבי הארץ יש לו מעכשיו.

אורי אריאל: יש שישה מיליון.

מוחמד ברכה: כן, בהחלט.

מוחמד ברכה: שישה מיליון יהודים וערבים אוהבים את הארץ.

מוחמד ברכה: כאילו ההתייחסות לדברים שלי כחבר-כנסת ערבי היא כאילו שאני בא רק לומר שהטרנספר הוא מחובה נגד ערבים.

מוחמד ברכה: אני חושב שרעיון הטרנספר הוא רעיון מנוגד למהות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ולכן עצם העלאת קרנו של הרעיון הזה על-ידי מכון להנצחה - הוא דבר שהוא בניגוד גמור לרוח החוק, שאני גם כן לא שלם עם כל פסיק שקיים שם באותו חוק של מדינה יהודית ודמוקרטית.

מוחמד ברכה: אבל אם רוצים להנציח מנהיג של מפלגה, יש לו את המפלגה שתנציח את זכרו.

מוחמד ברכה: אתם זכאים.

מוחמד ברכה: אני למשל רואה את עצמי כמופקד להנציח את זכרו של מאיר וילנר.

מוחמד ברכה: שאני חושב שזכויותיו לא נופלות כהוא מזה מזאבי.

מוחמד ברכה: אבל אני גם לא מעלה על הדעת שיהיה רוב בכנסת שיבוא ויגיד, זה וזה וזה וזה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב רבותיי, שטוב תעשה הכנסת, ועדת החינוך היום, אם תוריד את הנושא הזה מסדר היום.

מוחמד ברכה: מוקיריו של זאבי ימצאו דרכים אחרות.

מוחמד ברכה: ואני חושב, אני מסכים להערתו של יוסי שריד שהיתה בהתחלה, לא לקיים בזאר בעניין הזה של מרכזי הנצחה.

מוחמד ברכה: לא לקיים בזאר.

מוחמד ברכה: אם בכלל, בבקשה, בואו ניזום דיון על קביעת אמות מידה.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש בוועדת הסמלים והטקסים בממשלה כל מיני אמות מידה לגבי הנצחת זכרם של ראשי ממשלה, של נשיאי מדינה וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: לכן אסור שהדבר הזה יהיה ביטוי של גחמה פוליטית.

מוחמד ברכה: עד כמה וכמה כשמדובר בהאדרת כוכב והאדרת מקומה של תורה שהיא על-פי כל אמת מידה היא תורה גזענית, שפוסלת ציבור שלם והיא מערערת על אושיות הדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שטוב יעשה חבר-הכנסת אלדד אם הוא ימצא דרך אחרת במפלגתו להנציח את מנהיגו לשעבר ולפטור את הכנסת מהעונש הזה.

אורי אריאל: אני עושה רגע התייעצות.

אורי אריאל: יש פה שני חברי-כנסת שעוד ביקשו לדבר.

אורי אריאל: משה גפני ואחריו טאלב אלסנע.

אורי אריאל: אני מעריך שיש לנו פה נציגים נוספים מהציבור, ממשרדי הממשלה.

אורי אריאל: אני הייתי רוצה, ב-10:55 נצביע.

אורי אריאל: אני יודע שיש חברי-כנסת שרצו לבוא והם בוועדות אחרות.

אורי אריאל: אנחנו קובעים שב-10:55, יכול להיות שזה ייקח עוד דקות לפה או לפה, אבל אנחנו נסיים כדי שכולנו צריכים לעבור לוועדות אחרות גם.

אורי אריאל: אז זה הזמן, 10:55 הצעה.

אורי אריאל: יכול להיות פלוס כמה דקות, לא מינוס.

אורי אריאל: תודה רבה חבר-הכנסת ברכה.

אורי אריאל: חבר-הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותיי, תראו, אני יחד עם חברים נוספים נבחרנו לכנסת ה-12 יחד עם גנדי.

משה גפני: והכנסת אז רעשה וגעשה.

משה גפני: מי שזוכר את הימים ההם שנבחרה לכנסת מפלגה שדוגלת בדבר חמור מכל היבט אפשרי.

משה גפני: זה מפלגה שהמהות שלה היה הטרנספר.

משה גפני: זה היה דבר נורא וחברו שהיה אז זקן חברי-הכנסת, ניהל את הישיבה ורבים מחברי-הכנסת החרימו את הישיבה.

משה גפני: זה היה דבר נורא.

משה גפני: אבל באמת אני גם כן סולד מהעניין הזה כמו רוב חברי-הכנסת, רוב מוחלט של חברי-הכנסת.

משה גפני: אבל אני חייב לומר, במהלך השנים של כהונתו כחבר-כנסת - הטרנספר פשוט נשכח ממנו.

משה גפני: זאת אומרת, זה היה צץ מעת לעת כשהיה איזה ויכוח סוער.

משה גפני: בנושאים האחרים הוא בכלל היה איש שונה לחלוטין.

משה גפני: זאת אומרת, ממש לא קשור לדרך, אני לא רוצה להגיד לתורה הזאת, אבל הדרך הזאת שהיא דרך פסולה.

משה גפני: היה בו דברים רבים מאוד.

משה גפני: אני יכול להגיד על עצמי, שמאוד הרשימו אותנו, את כל חברי-הכנסת מימין ומשאל, דתיים וחילוניים, עולים וותיקים.

משה גפני: הוא באמת היה חבר טוב, הוא היה איש, כחבר-כנסת היה חבר-כנסת מאוד בולט.

יוסי שריד: גפני, אני חבר שלך?

משה גפני: כן.

יוסי שריד: ואני מוצא חן בעיניך?

משה גפני: כן.

יוסי שריד: אתה מתחייב- - -

משה גפני: לא, אני לא מאחל להגיע למצב הזה ואני עכשיו הגעתי לעניין הזה.

משה גפני: על כל פנים אני מסכים לחלוטין, שהיה צריך לקבוע קריטריון.

משה גפני: מתי מקימים מרכז, מתי עושים יום לזכרו, צריך שיהיה קריטריון.

משה גפני: אין קריטריון במדינה.

משה גפני: אנחנו מדינה של מדינת, לא יודע כזה, כל דבר נסחב אחד אחרי השני וכל פעם מישהו אחר משנה משהו.

משה גפני: אין קריטריון בעניין הזה ואנחנו עדים לחוסר פרופורציה בנושא של הקמת מרכזים להנצחת זכרו.

משה גפני: אני מבקש להציע, אני אתמוך בחוק הזה.

משה גפני: אני מבקש להוריד את העניין של הנצחת זכרו ביום השנה.

משה גפני: אני מעריך שזה גם יקהה את העניין.

אורי אריאל: היתה הודעה של חבר-הכנסת אריה אלדד המציע.

אריה אלדד: הצעתי בסעיף 43 שיירשם בסעיף קטן (ב): "ביום זה יתקיים טקס יום זיכרון ממלכתי ליד קברו של רחבעם זאבי".

אליעזר כהן: "הדגלים" יורדו.

אריה אלדד: סעיף (ג) - תכניות חינוכיות איננו רואה בהן כל בעיה.

משה גפני: רבותיי, אני מסכם.

משה גפני: אני סבור, אל"ף, שצריך לעשות באמת אמות מידה לגבי העניין הזה, ושלא נעשו עד היום.

משה גפני: נעשו חוקים כל הזמן, נעשו חוקים של הנצחות ושל הקמות.

משה גפני: אני מציע להוריד את הנושא הזה של יום השנה וכדומה.

משה גפני: זה צריך לעשות במסגרת אחרת.

משה גפני: רוצים להקים מרכז ושהמרכז אכן יכלול את הדברים שהם.

יולי תמיר: אתם בעד שהמרכז הזה ייכנס גם לבתי-הספר החרדיים, ללמד את מורשת גנדי.

משה גפני: לא.

יולי תמיר: אז למה שהוא ייכנס לבית-ספר של הילדים שלי וילמד.

משה גפני: שלא ייכנס.

יולי תמיר: לא, אז אם יש לך מרכז לדבר הזה, הוא עוסק בפעילות חינוכית.

יולי תמיר: זה מה שעושים במרכזים האלה.

יולי תמיר: אני לא רוצה שזה יהיה אצלי, ואתה לא רוצה אצלך.

יולי תמיר: הוא מטיל את זה עלי.

אורי אריאל: יולי, בואו, גם כשיש הערה אני לא אמנע את זה.

אורי אריאל: אבל תעשו בקצרה, היא ברורה, התשובה ברורה.

משה גפני: לא, התשובה לא ברורה בגלל שלא אמרתי אותה.

אורי אריאל: אבל היא ברורה.

משה גפני: לא, היא לא ברורה.

משה גפני: התשובה מה שאני רוצה לומר, אני הצבעתי ואני לא חושב שהיה בנושא אחד שלא הצבעתי עבורו.

משה גפני: על מרכז רבין הצבעתי בעדו.

משה גפני: עכשיו לא ייכנסו לבתי-הספר החרדיים ללמד את מורשת רבין, כמו שלא ייכנסו לבתי-הספר החרדיים ללמד את מורשת גנדי.

משה גפני: אם את לא רוצה שייכנסו לבתי-הספר, החוק לא מחייב אותך.

משה גפני: אם החוק היה מחייב אותך - הייתי נגד.

יולי תמיר: הוא יהיה ממלכתי ויהיה חוזר מנכ"ל.

משה גפני: גם בתי-הספר החרדי מקבל חוזר מנכ"ל.

אורי אריאל: חברת-הכנסת יולי תמיר, מכיוון שזה לא ליבה - אין שום סיכוי.

משה גפני: בעקבות הערתה של חברת-הכנסת יולי תמיר שהיא הערה נכונה.

יולי תמיר: שיהיה כתוב שזה לא יהיה בבתי-ספר.

משה גפני: אני מדגיש וחוזר מדגיש, בית-ספר שאיננו מעוניין בכל ההנצחות שהוקמו והמרכזים שהוקמו לזכרו, בית-ספר שלא מעוניין יש חוזר מנכ"ל שמגיע לכל בתי-הספר, יהודים וערבים, חרדיים וחילוניים, זה לא משנה.

משה גפני: בית-ספר שאיננו מעוניין - לא צריך, איננו חייב.

משה גפני: מדובר על הנצחת המורשת שאין בה רק את מה שכתוב בחוק, אני מציע שלא יהיה את הנושא של הנצחה של יום השנה שזה באמת לדעתי אין מקומו כאן.

משה גפני: ובית-ספר שאיננו מעוניין בזה - לא חייב.

משה גפני: כפי שאמרתי וכפי שנהגתי בכל החוקים שבהיותי חבר-כנסת הצבעתי בעד כולם.

משה גפני: אגב, גם שמות אחרים אני הייתי תומך.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר-הכנסת טאלב אלסאנע, יולי תמיר.

טלב אלסאנע: אני רוצה למחות על עצם העלאת הדיון בנושא הזה דווקא בוועדת החינוך.

טלב אלסאנע: אני חושב שהמורשת של זאבי אנטי תזה של חינוך ושל תרבות.

טלב אלסאנע: ועצם העובדה שוועדת החינוך רואה בזה דבר אפילו לגיטימי לדון בו, זה דבר שהוא פסול בעיני.

טלב אלסאנע: שמעתי מאנשים כאן שאמרו שפרט לעמדות הפוליטיות של זאבי בתחום של הטרנספר הוא היה נחמד וסימפטי.

טלב אלסאנע: כל אדם, כל מי שעובר תאונת דרכים, אני הגעתי מבאר-שבע ויש הרבה אנשים לצערנו הרב שנהרגו בתאונות דרכים וההורים שלהם, המשפחות שלהם, הקימו להם אנדרטה להנצחת שמם או משהו.

טלב אלסאנע: תשאל אותו, הוא יגיד לך, כמה הוא היה סימפטי ונחמד ואהוב.

טלב אלסאנע: מצוין, אבל האם אנחנו עוסקים בזה?

טלב אלסאנע: אלמלא שהיה חבר-כנסת ואלמלא שהיה בעל דעה פוליטית מסוימת שדגל בה - לא היינו מכירים אותו.

טלב אלסאנע: עכשיו אותה דעה היתה פסולה לפניו והיא תמשיך להיות פסולה ומגונה.

טלב אלסאנע: זה לא עניין שהיא היתה כשרה בעולם והיום באים להגיד שזה פסול.

טלב אלסאנע: טרנספר זה פסול בהודו, בסין ובכל העולם.

טלב אלסאנע: זה לא פסול בגלל שאנחנו מדברים עליו, אנחנו הציבור הערבי, אלא אם מדינת היהודים רוצה לתת הכשר לטומאה הזו על-ידי הירצחו המגונה של זאבי, לתת הכשר לדבר הזה.

טלב אלסאנע: עכשיו מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה, אז הוא היה חבר-כנסת שמייצג שלושה או חמישה חברי-כנסת.

טלב אלסאנע: היום כשהופכים את זה לחוק, זה אל"ף, הופכים את זה במקום מפלגה קטנה לעמדה ממלכתית של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: וזה דבר שהוא פסול.

טלב אלסאנע: אפשר להשאיר את זה בממדים הטבעיים של הדבר.

טלב אלסאנע: שהוא מייצג המפלגה הזו, זה אלה ואלה אנשים שדגלו בדעה הזאת.

טלב אלסאנע: זה לא עמדה ממלכתית, זה לא מייצג את כלל הציבור, אתם עושים כתם למדינה.

טלב אלסאנע: עצם שאתם מרחיבים את הדבר הזה והופכים אותו לדבר ממלכתי וגם מחוקקים חוק לדבר הזה.

טלב אלסאנע: ולכן לדעתי הגישה הזו היא, הוא לא היה הוגה דעות, הוא לא היה שפינוזה, הוא חבר-כנסת, הוא פוליטיקאי.

טלב אלסאנע: ולכן לבוא ולעשות מרכז להנצחת מורשת של זאבי - זה איננו מוסיף כבוד, לא לוועדה הזו ולא לכנסת שתחוקק חוק כזה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לאורחים האחרים.

משה מוסק: המדיניות של ממשלת ישראל, אני לא מייצג פה את הממשלה, אלא את הגנזך.

משה מוסק: אבל העמדה שלנו שבגנזך המדינה התקבלה בזמנו לפני כ-15 שנים שדנו באמת בנושא של הנצחה של ראשי ממשלות ונשיאים.

משה מוסק: ואז הוחלט שבמקום לעודד מרכזים לראשי ממשלות ונשיאים שעולים הרבה מאוד כסף, וזה בא על חשבון ארכיונים וספריות אחרים.

משה מוסק: הוחלט להקים בגנזך המדינה מחלקה שתנציח ראשי ממשלה ונשיאים.

משה מוסק: ולצורך זה מועסקים מספר עובדים שמרכזים את החומר הנוגע לראשי ממשלות ונשיאים.

משה מוסק: ומוציאים כרכים, אנחנו עד עכשיו הוצאנו ארבעה כרכים וארבעה כרכים נוספים עומדים עכשיו בהכנה.

משה מוסק: ובשנתיים הקרובות הם ייצאו ואחריהם ייצאו כרכים אחרים של ראשי ממשלות ונשיאים.

משה מוסק: ואם מדובר בראשי ממשלות ובנשיאים, על אחת כמה וכמה, חברי-כנסת.

משה מוסק: המדיניות שלנו היא בעצם לא להקים מוסדות כאלה.

משה מוסק: אם יש כסף להקים את המרכזים האלה, לתת אותם לארכיונים הציבוריים והפרטיים שקיימים במדינה.

משה מוסק: שנמצאים במצב קשה.

משה מוסק: וחבר הכנסת שריד שהיה מעורב בנושא הגנזים, וזה ארכיונים אחרים.

משה מוסק: וגם הארכיון של יד אשכול שהוא גם ארכיון ממלכתי, הוא במצב קשה.

משה מוסק: וארכיונים אחרים.

משה מוסק: ולכן עדיף שהכספים שמיועדים להקמת מרכזים חדשים - יועברו לארכיונים שזה התפקיד שלהם, מבחניה מקצועית מטפלים בנושאים האלה והם יכולים בהחלט את המורשת גם של גנדי וגם של אישי ציבור ומנהיגים אחרים לטפח ולפתח.

משה מוסק: ובכך בעצם לחסוך הרבה מאוד כספי מדינה.

יעקב שפירא: אפשר לומר ששני עיקרים בהצעת החוק.

יעקב שפירא: עיקר אחד זה להקים את המרכז להנצחת זכרו של רחבעם זאבי.

יעקב שפירא: שהמרכז יכלול את אתר ההנצחה, מכון המחקר וכו'.

יעקב שפירא: העיקר השני זה קביעת יום זיכרון להנצחת זכרו של רחבעם זאבי.

יעקב שפירא: לגבי קביעת יום הזיכרון, אני רוצה פשוט להביא, אני רואה אחריות להביא בפני חברי הכנסת את רשימת ימי הזיכרון שיש לנו היום בחוק הישראלי ולראות גם את המארג הקיים היום בנושא הזה.

יעקב שפירא: חוק דוד בן-גוריון קובע כי יום ו' בכסלו יהיה יום זיכרון.

יעקב שפירא: חוק יום הזיכרון יצחק רבין קובע כי י"ב בחשוון, יום הירצחו של ראש הממשלה יהיה יום זיכרון.

יעקב שפירא: חוק בנימין זאב הרצל, שאושר לאחרונה, קובע כי יום י' באייר יהיה יום זיכרון להנצחת זכרו של הרצל.

יעקב שפירא: הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי שדנו בה לאחרונה, בהצעת החוק הופיע שיום כ"ט בתמוז יהיה יום זיכרון.

יעקב שפירא: שינינו את זה עקב כך שזה בחופשת הלימודים לראש חודש אייר.

יעקב שפירא: כעת אנחנו רוצים להוסיף גם את ל' בתשרי.

יעקב שפירא: צריך לקחת בחשבון את המארג החקיקתי שהולך להיות בעניין הזה.

יעקב שפירא: בנוסף, אני רוצה להתייחס קצת לנושא של מרכז להנצחת זכרו של רחבעם זאבי גם בהקשר למה שאמר כעת חבר-הכנסת פרופסור אריה אלדד.

יעקב שפירא: אני רשמתי מדבריו את הנושאים שבהם יעסוק המרכז.

יעקב שפירא: אז הוא אמר, כהאי לישנא: "המרכז יעסוק בהיסטוריה של ארץ-ישראל, בידיעת הארץ ובסיירות".

יעקב שפירא: אני רוצה להזכיר לכולנו את מכון יד בן-צבי שקיים כתאגיד סטטוטורי.

יעקב שפירא: למיטב הבנתי זה בדיוק הנושאים שהוא עוסק בו.

יעקב שפירא: אני שואל את עצמי ואני רואה בכך, בכל אופן זה חלק מהתפקיד שלי לייצג את האינטרס הציבורי, מה האינטרס הציבורי להקים מרכז נוסף, תאגיד סטטוטורי שיתוקצב מהמדינה, שיעסוק, למיטב הבנתי זה בדיוק בנושאים של יד בן-צבי.

יעקב שפירא: אני לא ראיתי מילה אחת נוספת ומילה אחת מיותרת מיד בן-צבי.

יעקב שפירא: הרי אם מורידים את המורשת הספציפית של רחבעם זאבי, מדוע?

משה גפני: לא הבנתי, הממשלה תומכת או מתנגדת?

יעקב שפירא: אז אני אבהיר.

יעקב שפירא: בוועדת השרים בגדול, הממשלה תמכה בהצעת החוק עם הסתייגויות שהובאו.

יעקב שפירא: משרד המשפטים הביע את התנגדותו להצעת החוק בנושא הספציפי הזה של הקמת המרכז.

יעקב שפירא: ואני רואה לנכון באמת להתמקד בנושא הזה של הקמת המרכז כאן בדיון בכנסת.

יעקב שפירא: בנושא של הקמת תאגיד סטוטורי.

יעקב שפירא: אז אני אסביר מה זאת אומרת זה החוק.

משה גפני: אתם בחורים טובים בסך-הכל.

משה גפני: זאת אומרת, משרד המשפטים הוא נגד המרכז אבל הוא בעד?

משה גפני: יום זיכרון אני מבין שלא בגלל שגם, אני חושב שאתם חושבים בזה.

משה גפני: אבל בעד אתם מה?

משה גפני: בעד הצבע הכחול של הנייר?

יעקב שפירא: אני אנסה קצת להבהיר.

יעקב שפירא: אני קודם כל חושב שמן הראוי שחברי הכנסת ידעו את החלטות הממשלה שהיו בעבר להנצחת זכרו של רחבעם זאבי.

יעקב שפירא: הם היו כך.

יעקב שפירא: אחד, לקרוא לדרך 90, קטע הכביש בין צומת אלמוג לצומת מחולה - דרך גנדי.

יעקב שפירא: מחנה פיקוד העורף ברמלה נקרא על שמו של אלוף רחבעם זאבי.

יעקב שפירא: הגן הלאומי בסרטבה, נקרא על שמו של רחבעם זאבי.

יעקב שפירא: גם עמותת מורג מקבלת סך של 300 אלף ש"ח לשנה למטרת הנצחת זכרו של רחבעם זאבי.

מל פולישוק-בלוך: רק תקצר בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהמסר ברור.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו גם דיברנו לא מזמן על חוק ז'בוטינסקי.

מל פולישוק-בלוך: אתה נתת לנו את אותה רשימה.

מל פולישוק-בלוך: הדברים ברורים.

יעקב שפירא: אז אני רוצה להבהיר.

יעקב שפירא: גם בעקבות הערתו של חבר-הכנסת הרב גפני.

יעקב שפירא: ייתכן בהחלט שצריך לשקול איך להנציח את זכרו של רחבעם זאבי שנרצח באמת בנסיבות קשות.

יעקב שפירא: אבל צריך לחשוב גם צעד קדימה מה קורה עם ההשלכות של מה שאנחנו הולכים להציע.

יעקב שפירא: ברגע שאנחנו הולכים להקים מרכז שהוא יתוקצב קבוע מתקציב המדינה.

יעקב שפירא: ברגע שהאג'נדה שלו היא בסך-הכל הולכת להיות אג'נדה כללית שתואמת מרכזים קיימים.

יעקב שפירא: אנחנו צריכים לשקול איך אנחנו עושים את ההנצחה הזאת בלי לתרום עלות תקציבית בעייתית וגם הקמת מרכז שאיננה תואמת פחות או יותר את התפיסה הכללית של החוק הישראלי, בהתאם לדוח התאגידים הציבוריים.

גלעד ארדן: מה שאתה אומר זה תואם את ועדת השרים לחקיקה?

יעקב שפירא: עכשיו אני מסביר את העניין.

גלעד ארדן: השאלה אם זה בכלל תקין שמשרד המשפטים יביע עמדה שונה מוועדת השרים.

גלעד ארדן: משרד המשפטים אמור להיות סמל למינהל תקין.

יעקב שפירא: משפט סיום.

יעקב שפירא: אני מבקש מחברי-הכנסת לשקול את הדרך וזה כלפי ההערה של חבר-הכנסת ארדן.

גילה גמליאל: אתה מדבר אבל מדעתך האישית או מדעתך.

יעקב שפירא: אני משתף את עמדת משרד המשפטים.

יעקב שפירא: אני לא פה אדם פרטי.

משה גפני: רק לפני ההצבעה, אני מבקש לשאול שאלה.

משה גפני: אני לא יכול להצביע.

אורי אריאל: משה גפני, אני אתן לך לשאול שאלה.

משה גפני: אז שיעקב שפירא לא ילך.

יבינה זכאי בראונר: יש לנו כמה הערות קונקרטיות.

אורי אריאל: יש לי בקשה.

אורי אריאל: אנחנו נעבור על החוק, בסעיפים שתרצו, תעירו את ההערות הקונקרטיות.

אורי אריאל: תודה.

מאיר בינג: בוועדת שרים לחקיקה הוחלט לתמוך בחוק בהתאם לתנאים שקבע שר האוצר.

מאיר בינג: אני רק רוצה להזכיר אותם.

מאיר בינג: התנאים שקבע שר האוצר.

מאיר בינג: אחד, זה שהמרכז יוקם בראשון לציון במבנה שיש שמה ולא בירושלים.

מאיר בינג: התנאי השני, שהתקציב יהיה עד חמישה מיליון ש"ח לשנה.

מאיר בינג: ולא כמו שכתוב כיום כפי שמתוקצב מרכז רבין.

אורי אריאל: רק לפרוטוקול, חבר-הכנסת אלדד מודיע ששני התנאים מקובלים.

מאיר בינג: הערה אחרונה.

מאיר בינג: ההקמה היא מכספי תרומות ולא מכספי המדינה.

מאיר בינג: ולא כפי שכתוב בחוק כרגע.

אורי אריאל: עכשיו אנחנו מסיימים את הדיון לפני ההקראה.

אורי אריאל: יולי תמיר ביקשה, אבל זה בתנאי שזה משפט, לא נאום חדש.

אורי אריאל: יוסי שריד וגפני.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש שלא תתקבל פה החלטה משום שאנחנו עדים פה בוועדת החינוך לאינפלציה של ימי זיכרון.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריכים לעשות היערכות.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי שעם חוק ז'בונטינסקי סיימנו מימין ומשמאל את ימי הזיכרון המהותיים המרכזיים.

מל פולישוק-בלוך: ועכשיו הביאו את חוק גנדי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע שהחוק הזה לא נקבל עליו החלטה, נחזיר אותו לממשלה לגיבוש דבר ממלכתי יותר.

מל פולישוק-בלוך: מועצה ממלכתית שתיתן לנו תשובה כוללת לכל הנשיאים וראשי ממשלה ואנשי שם, שמתו ושימותו במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה כאן טיפול מערכתי כולל.

מל פולישוק-בלוך: ולא שלכל אחד יהיה חוק.

אורי אריאל: אנחנו דנו על הצבעה ב-10:55.

יוסי שריד: שאלה רק לאריה אלדד.

יוסי שריד: אולי בכל זאת אפשר לצפות למחשבה שניה?

יוסי שריד: תראה, חוק רבין התקבל בתמימות דעים של מאה אחוז מחברי-הכנסת.

יוסי שריד: אתה רואה שפה יש מחלוקת קשה.

יוסי שריד: יום הזיכרון הזה שאתה מועיד לנו, הרי יהיה יום של ריב ומדון.

יוסי שריד: הרי זה רק ירבה מחלוקת, רק ירבה מהומה.

אריה אלדד: שקלתי ולא קיבלתי.

משה גפני: היות ואני חבר בקואליציה ולאור הפעילות המאוד רצינית של הממשלה בשירותי הדת, בכל הדברים.

משה גפני: אז אני תומך בחוק בגלל שהקואליציה, הממשלה החליטה לתמוך.

משה גפני: עכשיו אני שוקל את עמדתי מחדש מכיוון שיעקב שפירא שייצג כאן את הממשלה.

אורי אריאל: הוא אמר במפורש שהוא מייצג את משרד המשפטים.

משה גפני: מכיוון שעמדת הממשלה היא בעד והיות ומה שאמרה פה מלי פולישוק-בלוך, היות ואני תמיד מסתכל שחבר שינוי חתום על החוק, אני מיד תומך.

משה גפני: אז יש פה חבר שינוי, יגאל יאסינוב שתומך.

אורי אריאל: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי אריאל: תודה רבה לכולם.

אורי אריאל: היועצת המשפטית, תעברי בבקשה אל הדברים.

מירב ישראלי: אנחנו נעבור על החוק ונראה איפה צריך להכניס את התיקונים שדובר עליהם.

מירב ישראלי: עכשיו אני רק רוצה לשאול, מכיוון שהחוק מותנה בהסכמת הממשלה והתקציביות שלו גם תלויה בזה.

מירב ישראלי: אני רוצה להבין, אלה התנאים, זאת אומרת, מה שאתה הקראת זה התנאים להסכמת הממשלה?

מאיר בינג: זה התנאים של שר האוצר.

מירב ישראלי: אז לכן אני שואלת, אתה רוצה להגיד מה עמדת הממשלה.

אורי אריאל: אני עונה לך.

אורי אריאל: היות והדברים האלה מקובלים על מציעי החוק, שני הדברים.

מירב ישראלי: אבל צריך שתהיה פה עמדת ממשלה ברורה באיזה נוסח הם מסכימים.

מל פולישוק-בלוך: העמדה שלי זה העמדה של משרד ראש-הממשלה.

אורי אריאל: תסלחו, אנחנו עברנו להצבעה.

יולי תמיר: רגע, אבל משרד המשפטים לא נוכח פה.

יולי תמיר: אין פה עמדת ממשלה.

יולי תמיר: צד אחד אומר ככה וצד אחר אומר אחרת.

גלעד ארדן: רגע, זה הבעיה של הממשלה.

אורי אריאל: גלעד, אתה ממש מסייע היום, תודה.

אורי אריאל: אנחנו עברנו להצבעה.

אורי אריאל: בתוך ההצבעה לא מתנהלים ויכוחים, זה יש לך אי הבנה.

אורי אריאל: מי שלא יכול להצביע - ייצא החוצה, זה הכל.

אורי אריאל: זה נגמר, מבחינתי נגמר.

אורי אריאל: נתתי לכולם לדבר יותר מפעם אחת.

מירב ישראלי: "מטרת החוק - 1.

מירב ישראלי: מטרתו של חוק זה להנציח לדורות את פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי".

מירב ישראלי: סעיף אחד עוסק במטרת החוק.

יבינה זכאי-בראונר: ההערות של משרד החינוך, אני לא אומר הכל מילה במילה, כי זה ברור לי שזה ייקח הרבה זמן.

יבינה זכאי-בראונר: אבל שיהיה ברור שיש כמה הערות מאוד עקרוניות.

אורי אריאל: תגידי אותן.

יבינה זכאי-בראונר: אז אני אומר.

יבינה זכאי-בראונר: גם בהשוואה לחוק בגין וחוק רבין שהיו המודל לחוק הזה, אין למשל גם ספריה וגם ארכיון בחוקים האחרים.

יבינה זכאי-בראונר: וכאן יש כפילות.

יבינה זכאי-בראונר: למשל, בהמשך לעמדה של משרד המשפטים, גם משרד החינוך תמך במועצה מייעצת ולא בתאגיד מבוקר.

ענבל גבריאלי: תקשיבי, הספרייה זה הספרייה הפרטית שלו, האוסף העצום גם שלו.

אורי אריאל: אל תעשי הקדמות, תגידי על משפט שמגיעים אליו, אם יש לכם הערות, אז תגידי מה ההצעה שלכם.

יבינה זכאי-בראונר: אבל היועצת המשפטית לא מתכוונת להקריא בפניהם מילה במילה.

אורי אריאל: תגידו באיזה סעיף יש לך הערה.

יולי תמיר: למה אנחנו עושים את זה בבהילות.

אורי אריאל: אני לא עושה את זה במהירות.

אורי אריאל: נתתי לך לדבר, אנחנו באמצע ההקראה.

טלב אלסאנע: זו ועידת חינוך, רוצים לשמוע את עמדת משרד החינוך, מה קורה פה.

אורי אריאל: אנחנו שומעים את משרד החינוך.

אורי אריאל: אנחנו שומעים עכשיו הערות, נגמר הדיון.

יולי תמיר: אני רוצה להבין מה ההבדל אם נדון בזה עוד שבוע.

אורי אריאל: שום דבר.

אורי אריאל: בעוד שבוע נדון על זה עוד פעם בקריאה שניה ושלישית.

יולי תמיר: לא, שתבוא לשכת ראש הממשלה.

אורי אריאל: סליחה, אתם מפריעים למשרד החינוך עכשיו.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לשמוע את העמדה המפורשת של משרד החינוך.

אורי אריאל: ודאי.

יולי תמיר: לא, זה דבר לא לגיטימי שאתה בתור אדם אינטרסנט מנהל את הוועדה.

אורי אריאל: יולי, את מגזימה קצת.

אורי אריאל: אני אגיד לך למה.

אורי אריאל: ביקשה יושבת-ראש הוועדה שאני אנהל את הישיבה.

יולי תמיר: אז הביקורת שלי עליה.

אורי אריאל: אל תעשי עלי ביקורת כזאת.

יולי תמיר: אולי צריך לנהל את זה מישהו שהוא לא אינטרסנט.

אורי אריאל: בסדר.

יולי תמיר: שלא יריץ את זה בצורה היסטרית.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן דברים שלא אינטרסנטיים.

יולי תמיר: מרינה סולודקין, היא הכי אובייקטיבית.

מרינה סולודקין: אבל אני בעד החוק.

יולי תמיר: לא משנה, אבל את אובייקטיבית.

אורי אריאל: בבקשה, גבירתי.

יבינה זכאי-בראונר: בפרק ב' - יש הערה גם לגבי הכפילות של ספרייה וארכיון שלא קיים בחוק בגין וחוק רבין.

יבינה זכאי-בראונר: וגם לגבי הערה לגבי השרים.

יבינה זכאי-בראונר: לא נאמר שם ראש-הממשלה ושר החינוך, בחוקים האחרים, אלא או, או.

יבינה זכאי-בראונר: אז צריך להחליט כי יש כאן שוב כפילות.

מירב ישראלי: פשוט בשביל לדייק.

מירב ישראלי: בחוק רבין יש ספרייה והיא פועלת בתוך המכון.

מירב ישראלי: אתם מתנגדים באופן עקרוני לזה שיהיה ספרייה?

יבינה זכאי-בראונר: לא, אין את זה, בפרק ב' אין לך.

יולי תמיר: זה אי אפשר לעבוד ככה בכלל.

מוחמד ברכה: אין פה דעה של ממשלה, יש פה דעת של חוות.

מוחמד ברכה: יש דעה של חוות, חוות האוצר וחוות החינוך וחוות המשפטים.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

יולי תמיר: ומשרד ראש הממשלה לא נמצא כאן.

מוחמד ברכה: יושבת-ראש הוועדה אמרה במפורש שמה שהיא אמרה, מה שהיא שדיברה, זה משקף גם את משרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: נכון, מלי?

מל פולישוק-בלוך: כן.

אורי אריאל: לא, לא.

מוחמד ברכה: אז על מה אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: הדברים של מלי פולישוק-בלוך היא אומרת.

מוחמד ברכה: דבריה אמונים עלי שזו עמדת משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: מוחמד ברכה סליחה, היה זמן לך לדבר כמו לאחרים, לא מנעתי מאף אחד.

מוחמד ברכה: כן, אבל עוד לפני ששמענו את המשרדים השונים.

מוחמד ברכה: יש כמה ממשלות, יש כמה דעות.

אורי אריאל: מוחמד ברכה, אני לא אוציא אותך גם אם תמשיך כך.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לצאת.

אורי אריאל: אני יודע שאתה לא רוצה ואני לא אוציא, אני מבקש, שמעתי את הערתך, זה בסדר גמור.

אורי אריאל: ועכשיו תנו בבקשה למשרד החינוך להגיד את דברו.

מוחמד ברכה: צריך להצביע בוועדת הכנסת גם על הדברים, מה נעשה עכשיו?

יולי תמיר: אני חושבת שאין מקום לגמור את הדיון היום.

יולי תמיר: צריך להביא את משרד ראש הממשלה.

יולי תמיר: אתה סתם מנסה עכשיו לאכוף עלינו לגמור את זה בישיבה אחת.

יולי תמיר: תסביר לי מה בוער, בגלל שנתנו לך לנהל את הישיבה, מה בוער?

אורי אריאל: יולי, זה שיטה לפוצץ את הישיבה.

יולי תמיר: לא, אני רוצה לדעת למה אתה מצביע היום.

מוחמד ברכה: שתהיה עמדה מוסמכת של הממשלה.

אורי אריאל: יהיה עוד דיון בקריאה שניה ושלישית.

יולי תמיר: לא, אבל אנחנו רוצים לשמוע את משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אנחנו שומעים.

יולי תמיר: לא, זה לא משרד ראש הממשלה.

יולי תמיר: משרד ראש הממשלה הוא אחראי על הנצחת אישים במדינת ישראל.

יולי תמיר: אגף ההנצחה בראשותו, אורי מגנזיה היה צריך להיות פה, להגיד את דעתו.

אורי אריאל: יולי, אני קורא אותך לסדר.

אורי אריאל: חברים יקרים, מספיק, חברי-הכנסת הם יכולים, אתם לא יכולים.

אורי אריאל: מי שלא מכיר פה את כללי העבודה, ילמד.

אורי אריאל: אני אומר את זה לחבריי בידידות.

אורי אריאל: חבר-הכנסת טאלב אלסאנע, אין בעיה, אחרי החוק אתה יכול לעשות התייעצות סיעתית, רויזיה מה שאתה רוצה, לא באמצע.

טלב אלסאנע: לפני הצבעה אני רוצה- - -

אורי אריאל: לפני ההצבעה אני אתן.

אורי אריאל: אנחנו באמצע הדיון, אני לא אפסיק אותו עכשיו.

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר לחבר-הכנסת ארדן את המצב מבחינת החוק והתקנון.

מירב ישראלי: למה אני אומרת את מה שאני אומרת, בעקרון לחוק הזה יש הסכמת ממשלה בתנאים מסוימים.

מירב ישראלי: אחד התנאים הוא שהנוסח יתואם.

מירב ישראלי: וחבר-הכנסת אלדד הסכים לזה שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה.

מירב ישראלי: זה אחד התנאים.

מירב ישראלי: אבל אם אנחנו לא מקיימים את התנאי הזה בדיון - אז הממשלה צריכה להחליט האם היא עדיין תומכת בחוק.

מירב ישראלי: אם היא לא תומכת בחוק - אז אנחנו צריכים לעבור לדיון בתקציביות של החוק הזה.

מירב ישראלי: זה פשוט מבחינת החוק והתקנון זה הכל.

מירב ישראלי: לכן אני מבהירה את המסגרת שבה אנחנו דנים.

גלעד ארדן: הוא אמר שהוא מסכים.

מירב ישראלי: אז השאלה אם אנחנו צריכים לתאם נוסח עם משרדי החינוך, המשפטים והאוצר.

מירב ישראלי: ולתאם נוסח זה לעבור על הנוסח ולשמוע מה נוסח שמקובל עליהם.

גלעד ארדן: אבל אם הם לא העבירו לפה עדיין.

מירב ישראלי: בשביל זה יש דיון, כדי לנסות לתאם נוסח.

מירב ישראלי: אז הם הביאו הערות, השאלה אם אתם לא רוצים לשמוע את ההערות, אתם רוצים- - -

אורי אריאל: אני מסכם את העניין הזה ההערות יישמעו.

אורי אריאל: מה שמשרד החינוך או משרד אחר, לא אחרים, משרד החינוך או אחר ירצה - ייאמרו עכשיו ונבין אותם.

יולי תמיר: אנחנו צריכים גם את עמדת משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: את יכולה לטעון גם אחראי על הנצחה של ראשי ממשלות ונשיאים.

גלעד ארדן: תלמדי, מה לעשות.

גלעד ארדן: אנחנו רצינו שיהיה ראש ממשלה?

גלעד ארדן: לא זכינו.

יולי תמיר: ברוך השם שלא זכיתם.

יולי תמיר: גם המרכז בסוף יהיה תחת חסותו של משרד ראש הממשלה.

יולי תמיר: מרכז רבין, הניהול שלו בפיקוח משרד ראש הממשלה, וגם החוק הזה הוא חוק שדומה למרכז רבין.

יולי תמיר: יהיה תחת משרד ראש הממשלה, אז תלמד ואל תדבר בלי שאתה יודע.

אורי אריאל: יולי, תודה.

יבינה זכאי-בראונר: הערה נוספת לגבי המרכז בהמשך להערה של יעקב שפירא, אנחנו גם מבקשים שהמועצה תהיה מועצה מייעצת באותו פורמט של חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד ולא מרכז מבוקר.

מירב ישראלי: אני אסביר את זה במלים פשוטות.

מירב ישראלי: הם מתנגדים לתאגיד סטטוטורי, לתאגיד שמוקם בחוק, הם רוצים שזאת תהיה רק …

טלב אלסאנע: אז הממשלה מתנגדת.

טלב אלסאנע: צריך לקבל את עמדת הממשלה, מוסמכת לחוק.

יוסי שריד: אז גם משרד החינוך, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים.

מירב ישראלי: החוק הזה כפי שזה בחוק רבין, מדובר בהקמה של תאגיד סטטוטורי שהאוצר בדרך-כלל מעריך אותו, האוצר יגיד לנו כמה זה עולה, אני לא יודעת.

מאיר בינג: חמישה מיליון ש"ח בשנה.

מירב ישראלי: לא, השאלה כמה אתם מעריכים את החוק הזה כפי שהוא.

מירב ישראלי: למה אתם מסכימים בעצם?

יוסי שריד: אבל האוצר אמר שהוא מתנגד לתאגיד סטטוטורי.

אורי אריאל: יש הסכמה של חמישה מיליון, זה מאחרינו.

מירב ישראלי: כן, אבל השאלה אם בחמישה מיליון אפשר להקים את התאגיד הזה?

יולי תמיר: בודאי שאי אפשר.

אורי אריאל: מה זאת אומרת אי אפשר.

יולי תמיר: חד משמעית, כי אני אומרת לך בתור מי שעומדת במרכז רבין.

אורי אריאל: כן, הערה אחת.

אורי אריאל: מה ההערה הנוספת?

יבינה זכאי-בראונר: ההערה האחרונה שלי זה לגבי סעיף 43 (ג).

יבינה זכאי-בראונר: לגבי תכניות חינוכיות, אני לא מציעה עכשיו נוסח.

יבינה זכאי-בראונר: מדובר על המרכז יכין מדי שנה תכניות חינוכיות.

יבינה זכאי-בראונר: בגדול, הסמכות הסטטוטורית להכין תכניות חינוכיות במדינת ישראל היא של המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: לכל הפחות שזה יהיה בתיאום, אני לא יודעת.

אריה אלדד: המרכז בתיאום יהיה מקובל על משרד החינוך?

יבינה זכאי-בראונר: לא.

יעקב שפירא: התיקון של חבר-הכנסת אלדד היום, אני רוצה להבהיר את זה, צריך להיות גם הגונים.

יעקב שפירא: על התיקון שאמר חבר-הכנסת אלדד היום, שהמרכז לא יעסוק במורשת הספציפית של חבר-הכנסת גנדי זכרו לברכה.

יעקב שפירא: אלא בהיסטוריה של ארץ-ישראל.

יעקב שפירא: אני ציטטתי ממך, "ידיעת הארץ", הוא שינוי מהותי, הוא שינוי שלכאורה מעלה בסימן שאלה רב את ההצדקה להקמת מרכז.

אריה אלדד: הוא נוסח מדויק של העיסוק של המרכז והוא כתוב במספר סעיפים.

אריה אלדד: מה עושה המכון ומה עושה המרכז.

אריה אלדד: וכתוב שם: ידיעת הארץ, ההיסטוריה, גיאוגרפיה, ארכיאולוגיה.

אריה אלדד: ואני הוספתי הבהרה בעל-פה שהוא לא יעסוק במורשת הפוליטית.

אורי אריאל: יעקב שפירא, שמענו את הערתך, גמרנו.

אורי אריאל: יש עוד משהו שצריך כרגע לברר?

מירב ישראלי: אז בוא נעבור על הסעיפים ונחליט.

מירב ישראלי: משרד החינוך אני מבינה הציע להוריד את הספרייה, בעקרון זה ההצעה שלכם.

יבינה זכאי-בראונר: או את הארכיון, שיחליטו.

יולי תמיר: וגם את התכניות החינוכיות.

אורי אריאל: יולי, יש איזה עצבנות קשה פה.

אורי אריאל: אבל את מפריעה לכולם לדבר.

יולי תמיר: כי היה צריך לדון בזה.

אורי אריאל: למה את משתלטת על הדיון.

יולי תמיר: זה לא הדבר הכי בוער בתוך מדינת ישראל.

אורי אריאל: אני לא קבעתי את סדר היום פה ואני לא קבעתי שאני יושב-ראש.

אורי אריאל: ואני מוחה על הדברים שלך ותודה רבה, זה הכל.

מירב ישראלי: עכשיו אתם רוצים להוריד בהגדרת שר, להשאיר רק את "ראש הממשלה".

מירב ישראלי: ההערה היתה שזה שני שרים והם מציעים שזה יהיה רק שר אחד.

אריה אלדד: "השרים - ראש הממשלה או שר שימונה על-ידו לעניין חוק זה, ושר החינוך, התרבות והספורט".

מירב ישראלי: אתם לא רוצים את שר החינוך?

יבינה זכאי-בראונר: אני לא יודעת, אני מסתכלת בחוק רבין ואני רואה שר, ראש הממשלה או שר שייקבע על-ידו.

אורי אריאל: טוב, הלאה.

מירב ישראלי: סעיף 3 - "קיום מוסדות - יוקם מרכז להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, ולחקר ישראל; המרכז יכלול את האתר, המכון, הספרייה והארכיון".

מירב ישראלי: סימן א' - עוסק במרכז.

מירב ישראלי: כאמור, לפי החוק המוצע, מוצע שהמרכז יהיה תאגיד.

מירב ישראלי: אני לא הצלחתי להבין את עמדת הממשלה המגובשת בעניין איזה גוף הם כן חושבים שזה צריך להיות.

אורי אריאל: אז הם יביאו אותה בבקשה לקריאה שניה ושלישית.

גלעד ארדן: יהיה רוב.

אורי אריאל: גלעד, תירגע, גלעד יש לי בקשה אישית אליך, בסדר?

אורי אריאל: תעזור לי, אם אתה מוכן.

מירב ישראלי: "המועצה תהיה בת שמונה עשר חברים".

מירב ישראלי: יש פה פירוט של הנציגים.

מירב ישראלי: מסעיף 6 והלאה זה סעיפים פרוצדורליים שעוסקים בעבודת המועצה.

מירב ישראלי: החלפת חבר מועצה, יושב-ראש המועצה, תפקידי המועצה, סדרי עבודתה, הוועד המנהל, תפקידי הוועד המנהל, פיזור הוועד המנהל, יקימו ועד חדש.

מירב ישראלי: הוצאות וגמול של החברים.

מירב ישראלי: תקופת כהונה, פקיעת כהונה, העברה מכהונה, תוקף פעולות, ראש המרכז, תפקידיו של ראש המרכז ותנאי העסקתו.

מירב ישראלי: מבקר פנימי.

מירב ישראלי: סימן ב' עוסק באתר.

מירב ישראלי: אני מבינה שבסעיף 23 נכנסת ההערה של משרד האוצר שהמרכז הנצחה יהיה בראשון לציון.

מירב ישראלי: לכתוב "בראשון לציון", זאת עמדתכם?

אורי אריאל: בסדר, מורידים את ירושלים.

יוסי שריד: מה עניין המבקר.

יוסי שריד: זה מעניין.

יוסי שריד: מבקר הפנים אני רוצה להתעכב על זה.

מירב ישראלי: בתאגידים הסטטוטריים יש מבקר פנימי, בעקרון.

אורי אריאל: את לא חייבת, אני אגיד לך מתי לענות.

מירב ישראלי: שואלים, אני עונה.

אורי אריאל: בסדר, אני אגיד לך מתי.

אורי אריאל: שריד רק בוחן אותי, הוא לא בוחן אותך.

מירב ישראלי: סעיף 24, זה פעילות לציבור.

מירב ישראלי: סעיף 25 זה ועדה חינוכית.

יולי תמיר: אז תקריאי לנו, אני רוצה לדעת מה הוועדה החינוכית תעשה.

מירב ישראלי: "ועדה חינוכית - (א) הוועד המנהל, לאחר התייעצות עם ראש המרכז, ימנה ועד החינוכית בת שבעה חברים שתורכב מאנשי חינוך, אנשי מערכת הביטחון, בעבר ובהווה, נציג הרשות המקומית שבתחומה פועל המרכז ונציגי ציבור אחרים;" תפקידי הוועדה החינוכית קבועים בסעיף 26.

מל פולישוק-בלוך: אני לא כל-כך מבינה, אם זה למורשת של אהבת הארץ, למה אנשי מערכת הביטחון?

יבינה זכאי-בראונר: המבנה הסטטוטורי ממרכז למועצה מייעצת, אז לא יהיה מקום לוועדות פנימיות כאלה.

מירב ישראלי: בעקרון זה נכון מה שיבינה אומרת, זה נכון שהוראות רבות מהחוק תלויות במבנה המשפטי של הגוף הזה.

מירב ישראלי: לא דומה תאגיד סטוטוטרי, למועצה מייעצת שיש לה סמכויות אחרות.

יולי תמיר: זה לא מצחיק, אני רוצה לדעת על מה מצביעים?

מירב ישראלי: כרגע אני הבנתי שהממשלה לא מציעה הצעה חלופית.

מירב ישראלי: לכן הממשלה תצטרך לגבש את העמדה שלה לגבי מה שאנחנו נגבש פה עכשיו.

מירב ישראלי: אני רק עוברת ומתקנת הערות.

מירב ישראלי: אחר-כך צריך יהיה להחליט.

יולי תמיר: והאם הממשלה מסכימה למה שאת- - -

אורי אריאל: הממשלה תגיש את הערותיה.

מל פולישוק-בלוך: תלוי איזה ממשלה.

אורי אריאל: הממשלה תגיש את כל הערותיה, הסתייגויותיה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אורי אריאל: כמו שעשו ודאי גם חברי-הכנסת הרי.

אורי אריאל: מה, חברי-הכנסת לא הגישו הסתייגויות, ודאי שהגישו.

אורי אריאל: בסדר, נדון עליהם.

אורי אריאל: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, אני מזכיר לכולם, זה עבר טרומי ויש עוד הזדמנות לשנות את זה איך שרוצים.

מירב ישראלי: סימן ג' עוסק במכון.

מירב ישראלי: הקמת המכון ומטרתו.

מירב ישראלי: הפעילות של המכון.

יולי תמיר: יש לי הערה לסעיף 27.

יולי תמיר: כיוון שנאמר פה בוודאות שהוא לא יעסוק במורשתו המדינית, אני רוצה שיהיה כתוב תוך שימת דגש על "חזונו, פועלו, מורשתו של רחבעם זאבי" "וללא קשר וללא נגיעה למורשתו המדינית".

יוסי שריד: אני מציע שיהיה כתוב: "למעט נושא הטרנספר".

יולי תמיר: "למעט נושא הטרנספר".

אורי אריאל: טוב, הלאה.

יולי תמיר: ואז אני מוכנה לתמוך בחוק אם בכל מקום שיהיה כתוב "מורשתו" יהיה כתוב: "למעט מורשתו…".

יוסי שריד: נכון, זה מוסכם על אריה אלדד.

גלעד ארדן: אני גם מקובל עלי דרך אגב.

גלעד ארדן: שתלמידי ישראל, כל פעם ייזכרו מה הפתרון היחיד כנראה.

מל פולישוק-בלוך: רגע, אתה ממולדת שאני אבין?

גלעד ארדן: לא, מרצון.

גילה פינקלשטיין: הוא מהליכוד האמיתי.

גלעד ארדן: אני לא מציע לפסול את ההצעה הזאת.

אורי אריאל: אבל היא מקובלת.

יולי תמיר: לא, אני רוצה שהיא תקרא מה שכתוב.

אורי אריאל: אריה, זה מקובל?

אריה אלדד: מקובל.

אורי אריאל: חבר-הכנסת תמיר, שמעת?

אריה אלדד: הצהרתי על כך.

אורי אריאל: חבר-הכנסת שריד שמעת?

אורי אריאל: הוא אמר את זה בפתיחת דבריו שאתם הייתם.

מירב ישראלי: סעיף 28, הפעילות של המכון.

מירב ישראלי: סעיף 29 - ספרייה, את רואה זה כמו ברבין, יבינה.

מירב ישראלי: הספרייה נמצאת בתוך מכון המחקר.

מירב ישראלי: סעיף 30 - פרסומים.

יוסי שריד: פעם משרד החינוך הציע שביום הזיכרון לרבין לא יאזכרו את רבין.

מירב ישראלי: אני מציעה שבנושא הזה אולי נדון באופן רציני.

מירב ישראלי: סעיף 32 - ועדה מדעית.

מירב ישראלי: תפקידי הוועדה המדעית והפסקת כהונה של הוועדה המדעית.

מירב ישראלי: סימן ד' עוסק בארכיון.

מירב ישראלי: הארכיון, עשו פה גם כמו ברבין.

מירב ישראלי: הקמת הארכיון, טיפול בחומר ארכיוני, ממונה על הארכיון.

מירב ישראלי: סעיף 37 - הקמת הספרייה.

מירב ישראלי: פרק ד' עוסק בהוראות כלליות.

מירב ישראלי: ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: עכשיו לגבי מקרקעין, מימון ותקציב, כאן הייתי רוצה את ההערות הספציפיות שלכם לגבי הסעיפים.

מירב ישראלי: כי אני מבינה שההערות שלכם.

יולי תמיר: אני רוצה אבל להעיר הערה לסימן ד' על הארכיון.

יולי תמיר: אני מהניסיון שלי במרכז רבין.

יולי תמיר: יש בעיה מאוד קשה עם הארכיונים האלה.

יולי תמיר: כי נוצרת כפילות של ארכיונים ונוצרת בעיה מאוד קשה.

יולי תמיר: ואנחנו ראינו, אחד הדברים שלמדנו ואני אומרת את זה באמת מתוך ניסיון.

יולי תמיר: שאנשים שרצו חומר על רבין, כיוון שהוציאו חומרים והעבירו לארכיון רבין במרכז, נוצר בלבול.

יולי תמיר: אנשים שבאו לעשות מחקרים, זה הקשה עליהם.

יולי תמיר: לא הרבה מחקרים, זה הרבה פעמים סרבל.

יולי תמיר: אז אני חושבת שאין טעם בזה וזה רע.

יולי תמיר: הפיצול הארכיונים במדינת ישראל הוא דבר רע מעיקרו, הוא לא תורם למחקר והוא בעייתי ואני חושבת שבעניין הזה ללא שום קשר לויכוח הפוליטי בינינו, צריך להגיד שיש ארכיון אחד.

יולי תמיר: וכמה שיותר העצמה של הארכיון הזה וכמה שפחות ארכיונים נלווים.

מירב ישראלי: אז את מציעה בעצם להוריד את סעיף הארכיון, להשאיר את הספרייה?

גלעד ארדן: לא, אולי עדיף לרשום זה בטל וכן בנוסף יבוטל הארכיון במרכז רבין.

יולי תמיר: אני בעד זה גם דרך אגב.

אורי אריאל: אני מציע שתגישו את זה ברבין ובגין ואז נאמץ.

מירב ישראלי: אני מקבלת עכשיו את הערות משרד האוצר לסעיפים התקציביים.

מאיר בינג: לגבי המקרקעין, אם אני לא טועה, חבר-הכנסת אלדד, תתקן אותי, הבנין קיים, הוא רק צריך לעבור שיפוץ.

מירב ישראלי: רגע, אתם מציעים להוריד את סעיף 39?

מאיר בינג: להוריד את סעיף 39.

אורי אריאל: הוסכם להוריד את סעיף 39.

אריה אלדד: אולי לנסח, "המדינה תעמיד לרשות המרכז את האמצעים הדרושים לפעולתו.

יולי תמיר: זה יהיה יותר מחמישה מיליון.

מאיר בינג: בסעיף 40 הקמת המרכז, גם מרכז בגין ורבין הם מכספי תרומות.

מל פולישוק-בלוך: בנגב יש הרבה מקום.

אורי אריאל: מורידים את סעיף 39.

יוסי שריד: איזה מבנה זה, מה זה?

יוסי שריד: העיקר שלא את היקב.

מאיר בינג: בסעיף 40 בהקמה או שיפוץ המבנה הקיים זה מכספי תרומות ולא מתקציב המדינה.

מירב ישראלי: אז למחוק "מתקציב המדינה"?

מאיר בינג: למחוק "את הקמתו" מהמשפט הזה ולהוסיף שההקמה תהיה מכספי תרומות.

אורי אריאל: "רק פעילותו".

מירב ישראלי: "פעילותו של המרכז תמומן מתקציב המדינה כפי הדרוש להוצאות קיומו".

מאיר בינג: למחוק את ההצעה לתקציבים המוקצים למרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין".

מירב ישראלי: אז הנוסח של הסעיף יוצא לפי מה שאתה אומר: "פעילותו של המרכז תמומן, מתרומות ובהכנסות שיהיו למרכז".

מאיר בינג: לציין שתקציב המדינה לא יעלה על חמישה מיליון.

אריה אלדד: "פעילותו של המרכז תמומן מתקציב המדינה בסכום שלא יעלה על חמישה מיליון ש"ח בשנה".

מירב ישראלי: אם זה עומד להיות ממומן מתקציב המדינה - כן צריך להיות לזה אזכור בסעיף.

מירב ישראלי: אנחנו נגיד בדברי ההסבר, אז נשאיר: "פעילותה של המרכז תמומן מתקציב המדינה".

מירב ישראלי: את כל השאר אני מוחקת.

מל פולישוק-בלוך: אמרת הרגע שלא מתקציב המדינה.

מאיר בינג: הקמה לא מתקציב המדינה.

מאיר בינג: הפעילות מתקציב המדינה.

יולי תמיר: בסכום שלא יעלה על חמישה מיליון.

מירב ישראלי: אז אני מקריאה כך: "פעילותו של המרכז תמומן מתקציב המדינה ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז".

מירב ישראלי: ובדברי ההסבר ייאמר שזה לא יעלה על חמישה מיליון.

אורי אריאל: יש הסכמה שיהיה בצורה הכי חזקה שזה לא מעל חמישה מיליון.

אורי אריאל: אני מבקש שהאוצר עם מירב ימצאו את הניסוח המקובל כדי שזה ייכנס.

אורי אריאל: אין ויכוח על העניין, צריך למצוא את הניסוח המשפטי.

מירב ישראלי: אז אני אומרת שפשוט יהיה ברור לוועדה.

מירב ישראלי: הדבר צריך להיות ברור.

מירב ישראלי: בדרך כלל לא כותבים סכומים בחקיקה.

מירב ישראלי: האוצר גם מתנגד לזה.

מירב ישראלי: האם האוצר כאן משנה את דעתו, אז… הסכמת שר האוצר היא בסעיף 41 כשהמועצה מכינה את התקציב השנתי.

מירב ישראלי: סעיף 42 - "עובדים" - מקובל עליכם?

מאיר בינג: מקובל עלינו.

מירב ישראלי: או-קיי.

מירב ישראלי: עכשיו הסעיף של פעילות ההנצחה.

מירב ישראלי: את (ב) כבר תיקנו.

אורי אריאל: בסדר, (ב) בסדר.

יולי תמיר: ירד.

אורי אריאל: חוץ מהעניין של הסיפא.

מירב ישראלי: לא, אנחנו מורידים גם את המילה "יום".

אריה אלדד: "טקס זיכרון ממלכתי ליד קברו של רחבעם זאבי".

אורי אריאל: או-קיי.

יולי תמיר: נקודה, לא דגלים ולא זה.

אורי אריאל: מקובל, בסדר.

מירב ישראלי: עכשיו (ג) - יש בעיה למשרד החינוך.

יולי תמיר: וצריך למחוק את זה.

יולי תמיר: כי רק משרד החינוך מכין תכניות לימודים.

יבינה זכאי-בראונר: זה התנגדות עקרונית של משרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: תפקיד המזכירות הפדגוגית להכין תכניות לימודים.

גלעד ארדן: למה בלי דגלים באמת?

מל פולישוק-בלוך: המרכז יכין מה שהוא רוצה ומשרד החינוך ירצה, ישתמש בזה.

אריה אלדד: אני לא רואה איפה הבעיה "במרכז יכין מדי שנה…".

יולי תמיר: לא.

טלב אלסאנע: אתה התחייבת לתאם את זה עם הממשלה.

אריה אלדד: "המרכז יכין מדי שנה תכניות חינוכיות לפעילויות לציון יום הזיכרון שבהם יועלו קווים לדמותו".

אריה אלדד: לא אשר יתקיימו בבתי-הספר, ואז משרד החינוך - - -

אורי אריאל: רק שניה, יש הסכמה.

טלב אלסאנע: להוריד את הסעיף.

אורי אריאל: בסדר, הורדנו בהסכמת המציע.

מירב ישראלי: סעיף 44 - איסור העברת נכסים.

מירב ישראלי: זה יהיה כמובן השר.

מירב ישראלי: עכשיו רציתי לחזור לעניין הזה על מה החוק חי, כי אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא ניסוח.

מירב ישראלי: לכתוב "זה לא יחול על רעיון הטרנספר" נראה לי מבחינת חקיקה, שצריך לחשוב.

יוסי שריד: כדי לא להיות יותר מדי קטנוניים, אפשר לומר: "למעט רעיונותיו הפסולים של גנדי".

טלב אלסאנע: המורשת שלו מבטא טרנספר ולמעט המורשת שלו.

אורי אריאל: הצעת המציע, כן.

אריה אלדד: המרכז יקיים מכון למחקר, המכון יפעל בכל רבדי האוכלוסייה להעמקת הידע ולהעשרתו בכל הקשור להיסטוריה, למדיניות, לחברה, לתרבות, לכלכלה ולביטחון של מדינת ישראל".

יולי תמיר: לא, חייבים להיגד פה, "למעט רעיון הטרנספר".

יולי תמיר: חייבים שיהיה ברור שהכנסת לא נותנת לגיטימציה.

אריה אלדד: לא מקובל עלי.

יוסי שריד: אני אוכל ללכת יותר.

יוסי שריד: לא להגיד "למעט רעיונותיו".

יוסי שריד: "למעט רעיונות פסולים".

יוסי שריד: אני הולך לקראתך.

אורי אריאל: אני מצביע שנצביע על זה.

יולי תמיר: כיוון שיש הסכמה שהמרכז לא יעסוק ברעיונות המדיניים של גנדי, אלא באהבת המולדת, אז אני חושבת.

אריה אלדד: אז נתתי פירוט מלא.

יולי תמיר: לא, בעניין הזה גם הלא צריך להיאמר.

יולי תמיר: הוא לא יעסוק במורשת כדי לא להעליב, "לא יעסוק במורשתו המדינית".

אורי אריאל: אנחנו נעשה על זה הצבעה, נגמר הדיון.

גלעד ארדן: לא, היא אומרת בלי הצבעה.

יולי תמיר: אריה, תמצא דרך להגיד.

יולי תמיר: אתה תמצא שלא ידברו על המורשת הפוליטית שלו.

אורי אריאל: אריה ויולי, יש לכם שתי דקות ביניכם עד ההצבעה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא מסכים.

מירב ישראלי: יש לי רק שאלה אחרונה לאוצר.

יולי תמיר: זאת אומרת, אתה מתעקש שהטרנספר יהיה בפנים?

אריה אלדד: אני לא מתעקש שהטרנספר יהיה בפנים וגם לא שהממלוכים יהיו בפנים.

מירב ישראלי: לאחר ההצבעה אם החוק יעבור, אני צריכה לכתוב בדברי ההסבר את העלות התקציבית.

מירב ישראלי: האם להערכתם החוק כפי שהוא עכשיו.

מירב ישראלי: אתה צריך להגיד את העלות שלו.

מאיר בינג: עד חמישה מיליון , לא חמישה מיליון.

מאיר בינג: עד חמישה זה השתתפות המדינה.

אורי אריאל: אנחנו מצביעים, יהודית רק תעשה סדר.

יהודית גידלי: אני ברשות

יהודית גידלי: כם אקריא שם שם בבקשה.

יהודית גידלי: הצבעה: חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך - נגד חבר-הכנסת טלב אלסאנע- נגד גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - בעד מוחמד ברכה - נגד ענבל גבריאלי - בעד גילה גמליאל - בעד משה גפני - בעד מג'לי והבה - בעד מרינה סולודקין - בעד ראלב מג'אדלה - נגד גילה פינלקשטיין - בעד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - נגד 6 - נגד 8 בעד ההצעה התקבלה.

אורי אריאל: אני מודיע שהצעת החוק התקבלה.

יולי תמיר: אני מודיעה שאת הרויזיה ליושבת-ראש הוועדה- - -

אורי אריאל: רגע, רויזיה בעוד חמש דקות.

מל פולישוק-בלוך: לא, סליחה אדוני.

מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת שאתה מסיים את שתי ההצבעות.

יולי תמיר: לא, אתה לא יושב-ראש הוועדה.

אורי אריאל: תסלחי מאוד, רויזיה תתקיים בדיוק בעוד חמש דקות.

יולי תמיר: לא, אתה לא יכול.

אורי אריאל: השעה 11:45, יש פה יועצת משפטית, כמה זה זמן ראוי.

מירב ישראלי: 10 דקות, רבע שעה.

אורי אריאל: רבע שעה, בשעה 11:55.

מל פולישוק-בלוך: רגע, אני רוצה לומר משהו.

אורי אריאל: שאלתי את היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית אמרה, לא את קובעת.

אורי אריאל: חברת הכנסת יולי תמיר, אני נתתי חמש דקות, היועצת המשפטית אומרת שצריך 10 דקות, רבע שעה.

אורי אריאל: אי לכך אני מודיע שיש 20 דקות.

אורי אריאל: בשעה 11:55 כי יש פה ישיבה ב-12:00 מתקיימת הצבעה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: (הישיבה הופסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:56)

אורי אריאל: הצבעה - מי בעד הרויזיה?

יולי תמיר: אנחנו רוצים לשמוע את משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: היועצת המשפטית, האם אני יכול להצביע?

מירב ישראלי: כן.

אורי אריאל: בוודאי, תודה.

אורי אריאל: מי בעד הרויזיה קרי נגד החוק ירים את ידו?

אורי אריאל: בעד - 3 נגד - 7

יולי תמיר: זה יום של ביזיון לכנסת ישראל.

אורי אריאל: אני מודיע שהחוק הזה יעלה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אורי אריאל: תודה רבה, הישיבה נעולה.