ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 415, 2005-03-09 10:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, אנחנו התכנסנו כאן לבקשתה של חברת הכנסת אראלה גולן בנושא סכנה לארכיון חנה סנש, וחשבנו שמהמקרה הפרטי הזה שהיה בתקשורת כפי שידוע לכולנו, נדבר בכלל על מה אנחנו עושים עם המורשת שלנו, עם הדברים שנשארים מההיסטוריה, מהמורשת היהודית.

מל פולישוק-בלוך: באמת בבית הספרים הלאומי רואים בעיניים, איך עושר רוחני של המורשת היהודית נמצא בעליבות פיזית, ועל הדברים האלה רצינו לדבר, מה אנחנו יכולים כועדת חינוך ותרבות של הכנסת, מה אנחנו יכולים לעשות גם במקרה הפרטי הזה של חנה סנש וגם בכלל, האם אנחנו יכולים לנסות לעזור, להציל, לסייע, כדי שנשמר את הדברים היותר טובים שיש לנו במורשת היהודית והישראלית.

מל פולישוק-בלוך: אולי אפשר כבר להתחיל ולדבר גם על המורשת הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: אז אראלה בבקשה.

אראלה גולן: הידיעה בעיתון תפסה אותי ביום, או יום קודם לפני שהגשנו אמנה לחבר הכנסת רובי ריבלין, שבה חתמו נדמה לי שמאה ואחד, ואולי אפילו יותר אנשים, על התחייבות שלהם לשימור, כששם הנושא היה שימור אתרים.

אראלה גולן: ואני חשבתי לי באותה ישיבה להסב את תשומת ליבו, שכשאנחנו מדברים על שימור, אז אל רק על שימור מבנים ואתרים, אלא גם לשימור מורשת בכלל.

אראלה גולן: והנה, הזמנתי את הנציב של הדורות הבאים, כי זה חלק מהתפקיד שלנו לדורות הבאים, ואני רוצה לחדד את זה, ואני רציתי להוביל את זה לנושא התרבותי-חינוכי, שזה כאן – במקרה פרטי של הכתבים של חנה סנש, לפני שבועיים זה היה ב"דרך הבשמים" שרוצים לכרות בה פוספטים, וזה מקרים על כל המורשת, לא רק אפילו היהודית-צינית.

אראלה גולן: אני הייתי אומרת, שכל מה שקיים במדינה הזאת הוא חלק מהסיפור שלנו, מהסיפור ההיסטורי שאנחנו מחוייבים לו כשליחי ציבור, כהיסטוריונים, כאנשים שמתעסקים בזה, להשאיר אותו לדורות הבאים.

אראלה גולן: אז החלטתי לקחת את הנושא הזה כ-“Case record”, איך אנחנו מתעסקים במורשת, ובגלל זה גם פניתי ליושבת ראש ועדת החינוך, כי אני חושבת שזה צריך להיות אקט חינוכי ותרבותי שיגרום לנו להחדיר לציבור, שהמורשת הזאת חשובה.

אראלה גולן: אני דיברתי עם האנשים האלה, אני מבינה שמתעסקים בזה כבר למעלה מעשר שנים, ושום דבר מבחינתם לא זז.

אראלה גולן: אני שואלת את כל האנשים, אני מדברת על מה שקראתי בעיתון ועל מה שדיברתי עם אנשים.

אראלה גולן: הם במשא ומתן, ופעם האחרונה הבנתי שזה יכול להיות שזה עובר למוזיאון יד-ושם בוושינגטון.

אראלה גולן: אני רוצה להבין מכם איך אתם רואים את הנושא הזה מבחינה פרטית, הגיעו לכאן אנשי המועצה לשימור אתרים ויש עוד בדרך, ויגידו גם מה הם חושבים על שימור המורשת בכלל.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל עם המקרה הפרטי הזה – לך יש מה לומר?

שלומית נמליך: כן, אני הייתי מבקשת להתחיל, אני אל"ף – מתנצלת בשמו של מיכה ינון שהיה צריך להיות פה בתור ראש מינהל התרבויות.

שלומית נמליך: אני עובדת במחלקה למוזיאונים של מינהל התרבות, והייתי מעורבת מאוד בסיפור הזה, ולכן אני פה, ואפילו הבאתי מסמכים לאשש את דבריי, את הסיפור ואת השתלשלות העניינים.

שלומית נמליך: איתן סנש האחיין פנה לשרת החינוך התרבות והספורט לפני שנתיים.

שלומית נמליך: הוא ביקש ממנה אל"ף – שבמלאת שישים שנה לרצח חנה סנש, יוכנס הנושא הזה כנושא מרכז.

שלומית נמליך: הוא התריע על כך כחצי שנה קודם, וביקש שזה ייכנס כנושא מרכז.

שלומית נמליך: זה דבר אחד.

שלומית נמליך: דבר שני הוא ביקש לפתח קצת את המרכז שנמצא בשדות-ים – מקום שהיתה חברה בו חנה סנש, כפי שכולם יודעים אני מניחה.

שלומית נמליך: יש שם איזה מרכז קטן שמתפקד כמרכזיה חינוכית צנועה ביותר, והוא מבקש לפתח את זה, ויש גם תוכניות גדולות לעשות מרכז גדול שם בשדות ים.

שלומית נמליך: דבר שלישי – הוא התייחס לטיפול בארכיון, וזה אני מבינה הנושא שהטה את דעת הקהל, וזה הטיפול בארכיון.

שלומית נמליך: הארכיון מחולק לשניים.

שלומית נמליך: חלק ממנו הוא ארכיון של גזרי עיתונים וכל מיני ספרים והקלטות שנעשו לאחר מותה של חנה סנש, וזה נמצא בשדות ים, המקום הזה שהזכרתי.

שלומית נמליך: חלק אחר – המסמכים המקוריים שהם מכתבים, תמונות, אוסף המשפחה, ספרים וכולי, נמצא בבית פרטי, ששימש כבית הוריו של איתן סנש בתור אדם שעומד בראש העמותה הפעילה עכשיו בחיפה.

שלומית נמליך: לאחר שההורים נפטרו, הוריו – האב היה אח של חנה סנש.

אראלה גולן: אמו עוד בחיים.

אראלה גולן: שמה שרה והיא נמצאת במוסד סיעודי.

שלומית נמליך: בכל מקרה, הדירה מפונה, זאת דירת ההורים ושם נמצא הארכיון.

שלומית נמליך: ואיתן לקח על עצמו לטפל בזה, ובאמצעים מאוד ביתיים הוא מטפל בזה.

שלומית נמליך: עכשיו, כשהוא פנה לשרה, עשרה ימים לאחר מכן אני ביקרתי בשדות ים ומיד הבנתי שיש פה עניין לארכיון, ואכן פניתי לארכיון המדינה וביקשתי מהם שיבואו לבדוק את הארכיון מבחינה מקצועית, משום שזה לא התחום שלי.

שלומית נמליך: אז הפניתי את זה להם, והם אכן היו, והם אכן כתבו דו"ח, הייתה שם גברת מיכל הנקין, כתבה דו"ח, הנה יש לי פה שני העתקים של הדברים האלה, ובדו"ח היא פירטה בדיוק מה יש שם, זאת אומרת במבט, לא ישבה ופתחה את הארגזים, אבל מנתה את הדברים שקיימים שם.

שלומית נמליך: אלה הדברים שמניתי קודם – מכתבים שכתבה חנה סנש, ספרים של האב, גלויות, צילומים, דברים שצריכים טיפול.

שלומית נמליך: סך הכל זה מוערך בעשרה מטרים חומר.

אראלה גולן: אני מבינה שיש מאתיים מכתבים שם.

קריאה: הנה, יש לך פה את הרשימה של כל מה שיש.

שלומית נמליך: הקטע הזה, כשארכיון המדינה נכנס לתמונה והתחיל לטפל ברצינות, אז אני בעצם ניתקתי מגע, אבל הטיפול נמשך דרך ארכיון המדינה.

שלומית נמליך: ארכיון המדינה עשה איזה שהוא חיבור עם משואה, והציע להם לקלוט את החומר הזה, והיו כמובן מגעים, שאתם בוודאי תספרו עליהם.

מל פולישוק-בלוך: מתי התחילו כל המגעים האלה?

שלומית נמליך: ביולי 2003, הנה המכתב.

שלומית נמליך: בקיצור – מה שאני רוצה להגיד, שכל הזמן היה טיפול בנושא.

אראלה גולן: לפני שבע שנים אם מישהו התחיל עם זה, ושנתיים זה כבר במשרד החינוך - - -

מל פולישוק-בלוך: בסדר, שנתיים זה במשרד החינוך.

שלומית נמליך: החומר הזה הוא לא במצב כל כך רע, כי איתן אמנם בלי הרבה ידיעה, לקח את המסמכים, הכניס אותם לניילונים כאלה, בודד אותם, זאת אומרת – זה לא קטסטרופלי, זה לא עומד בפני שמד, האם אני צודקת?

שלומית נמליך: הטיפול צריך להיעשות, בהחלט, אבל זה לא עומד בפני קטסטרופה.

שלומית נמליך: הכתבה הזאת בעיתון זירזה את הטיפול, וטוב שהיא נעשתה, גם מפני שזה עכשיו ייחתך לכאן או לכאן.

שלומית נמליך: אני עכשיו מקווה שאיזה מוסד, או משואה או גבעת-חביבה, או פניות נוספות, יש פנייה נוספת מיד-ושם, יש פנייה מלוחמי הגיטאות, כולם פחות או יותר מעוניינים לקלוט את הארכיון הזה, עכשיו זה רק עניין של תיקצוב העבודה שצריכה להיעשות על הארכיון.

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף צריך לזה?

שלומית נמליך: יש הערכות מאוד גסות של כשלוש מאות אלף דולר, אבל זה באמת מאוד גס.

מל פולישוק-בלוך: מיכה ינון הבטיח לתקצב את זה?

שלומית נמליך: מיכה ינון – איש עוד לא הגיש לפניו הערכה אמיתית של כמה שזה אומר, אבל בגדול, לא בשנה אחת, בוודאי שהוא מוכן להשתתף במימון של זה בצורה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שצריך לקנות את זה מהמשפחה?

מל פולישוק-בלוך: זה הרעיון?

שלומית נמליך: לא, ממה שלא.

שלומית נמליך: מדובר רק על הטיפול.

שלומית נמליך: המשפחה יש לה דרישות, האי דורשת שהארכיון הזה יובא לציבור, בעיקר לציבור הצעיר, כדי שיפיקו מזה את המירב.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: תראי, אנחנו אתמול דיברנו על נשים – חינוך לשיוויון בין המינים.

מל פולישוק-בלוך: ובין היתר דיברנו על כך שמעט מאוד בהיסטוריה היהודית ובמורשת היהודית מזכירים נשים.

מל פולישוק-בלוך: אז אם יש לנו סוף-סוף אישה שראויה לכל הדיעות להיות בהבלטה, אז על אחת כמה וכמה צריך להדגיש את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שבמשרד החינוך חושבים אחרת.

מל פולישוק-בלוך: המילה הקטנה שאמרת – עכשיו צריך רק לתקצב את זה ולעשות, זה מה שמפיל דברים.

שלומית נמליך: בסדר, אבל זה מתקדם לקראת.

שלומית נמליך: במשואה הגיעו לשלבים מאוד מתקדמים.

מל פולישוק-בלוך: או.

מל פולישוק-בלוך: קי., אז בואי נשמע את משואה.

שלומית נמליך: עוד דבר שרציתי להוסיף בעניין הזה, כשהייתי שם אז פגשתי חוקרת אחת דווקא בענייני נשים, שהיא גילתה את הארכיון הזה ואת הערך שלו, והעלה אותו ככה לרמת מדוברת.

שלומית נמליך: היא עשתה שתי התכנסויות, אחת במלאת חמישים ותשע שנים למותה של חנה סנש, והשני בשנת השישים.

שלומית נמליך: שני כנסים מאוד רציניים ומשמעותיים בשדות ים, והאי דווקא העלתה את העניין של נשים שפעלו במלחמת העולם השניה, אותה ואת חביבה רייך.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת מההיבט החינוכי והערכי – חייבים, לי בבית יש את הספר, וכשהייתי מנהלת בבית הספר, יש לי מספר העתקים והתלמידות קראו את שוב ושוב, ולחשוב את הרעיון שעומד בפני סגירה של ארכיון, זה דבר שלא עולה על הדעת בכלל.

שלומית נמליך: זו לא סגירה, זה לא נפתח עוד בעצם, זה קיים בבית הספרים ואצל המשפחה.

גילה פינקלשטיין: לא להאמין, פשוט לא להאמין.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת בשם?

איה בן נפתלי: משואה.

איה בן נפתלי: אני מנהלת היישוב משואה – שמי איה בן נפתלי.

איה בן נפתלי: הפנייה אלינו נעשתה על ידי מנהל ארכיון המדינה הד"ר מוסק לפני – אני חושבת לפני שנה ומשהו, בינואר 2004.

איה בן נפתלי: הפנייה אלינו ואל משפחת סנש.

איה בן נפתלי: בעקבות הפנייה הזו נעשו מספר מהלכים, ואני חייבת להעמיד דברים על דיוקם, כי העיתונות כדרכה, מעמידה את הדברים באופן שיהיה אטרקטיבי לציבור, אבל לא כל כך מדוייק.

מל פולישוק-בלוך: העיתונות אפילו אומרת שעובדיה אמר ששרון ימות.

מל פולישוק-בלוך: זה גם בטח העיתונות אומרת.

מל פולישוק-בלוך: זה בטוח העיתונות אשמה.

אראלה גולן: לא, זה גם אני שמעתי את ההקלטה.

איה בן נפתלי: לא העיתונות על השולחן, אבל יש צורך לדייק בדברים.

איה בן נפתלי: הדברים שנמסרו לנו על ידי ד"ר מוסק, שהיה משא ומתן קודם עם יד ושם, והמשא ומתן הזה הסתיים מכיוון שזה לא מתאים לקריטריונים של יד ושם, ומכיוון שמשואה הוא מוסד שיש לו גם ארכיון מוכר וגם מערך חינוכי מאוד מפותח שבו יש הרבה מאוד, עשרות אלפי תלמידים וכולי, נמצא מקום מתאים.

איה בן נפתלי: במשך השנה הזאת נעשו הרבה מאוד צעדים, בכלל זה הרבה מאוד פגישות עם המשפחה, סקר של – תכף נשמע את מנהל הארכיון, יש לנו שני מנהלי ארכיונים, של מוצגים ושל חומרים היסטוריים, והם נסעו לדירה, עשו סקר מפורט של מה שנמצא שם.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה קרה?

איה בן נפתלי: הסקר נעשה בקיץ.

רפי עגנון: בתשיעי לאוגוסט שנה זו היינו בדירה יום שלם.

איה בן נפתלי: בשנה הזו – 2004.

אראלה גולן: אני הבנתי שאין לכם את התקציב לשמר.

אראלה גולן: אתם אוחזים את זה רק בינתיים.

איה בן נפתלי: לא, לא נכון.

איה בן נפתלי: במקביל עשינו כמה דברים.

איה בן נפתלי: בתחום המקצועי – עשינו סקר של הארכיון, רשימת הצרכים, לוח זמנים, תקציב מפורט שהמשפחה עכשיו משתמשת בו למטרות אחרות.

איה בן נפתלי: במקביל פנינו לועדת התביעות של הארגונים היהודיים, גם הודענו להם שאנחנו נמצאים במשא ומתן לקבלת הארכיון הזה ויש צרכים כספיים.

איה בן נפתלי: באפריל הוגש כפרוייקט, בספטמבר הוגש אישור עקרוני ממנהל המחלקה הרלוונטית שם, דיברתי השבוע עם היועץ שלו בועידות הקבועות בארץ, והוא אמר שהמכתב הרשמי שמאשר את ההקצבה שלהם צריך להגיע בכל יום.

איה בן נפתלי: במקביל פנינו למשרד החינוך, יש פה את הפנייה הראשונה הרשמית שנעשתה גם לשרת החינוך, גם למשרד החוץ, קודם כל בהקשר של החוזה המיוחד שנחתם בספטמבר לקראת חתימת ההסכם של יחסי גומלין ישראל-הונגריה, ואחר כך לקבלת תקציבים.

איה בן נפתלי: פנינו לארכיון המדינה שמעורב בתקנת הארכיונים הציבוריים שיגייס ממון לזה, ופנינו למיכה ינון.

איה בן נפתלי: בדצמבר יצאה הפרמיה אליו, עם תקציב מפורט, כמה אנחנו מבקשים בטווח המיידי כדי שהכסף הזה יעמוד מול הכסף שהובטח עקרונית מה"קליימס קונפרנס" ויכול לשמש השנה.

איה בן נפתלי: כל זה נעשה בעצם לפני שהעניין התקשורתי קרם עור וגידים.

איה בן נפתלי: לבקשת המשפחה, וזאת בניגוד אגב למהלכים אחרים שיש לנו מהעבר עם ארכיונים פרטיים, בדרך כלל דברים נגמרו במכתבי הסכמה בין הצדדים.

איה בן נפתלי: המשפחה במקרה הזה ביקשה שאנחנו נכין חוזה משפטי.

איה בן נפתלי: ניגשנו ליועץ המשפטי, הוא הכין טיוטה ראשונה, הזמנו את המשפחה לדון, וכאן היה איזה שהוא נתק.

איה בן נפתלי: הם לא באו לדיון הראשוני אל הטיוטה שיש בה את הדברים – הם דורשים איזה משא ומתן כדי לגבש אותם לידי סיום.

איה בן נפתלי: למעשה המדינה פעלה, העוזר צחי גרניט היה מעורב בזה, הוא העביר את זה לממלאת מקום המחלקה ליחסים בין לאומיים, קיבלנו מכתב מהשרה, אני אעביר לכם כאן את העתקי המסמכים, גם משרד החוץ, גם הגנז, גם מנהל ארכיון המדינה, כולם היו מעורבים ובאופן עקרוני אמרו שיתמכו בדברים.

איה בן נפתלי: לפי דעתי הדברים כמעט בשלים.

איה בן נפתלי: הייתה כאן הפרזה במידת ההתייחסות לדברים שאינם רלוונטים.

אראלה גולן: סליחה, אני הזמנתי את המשפחה, הם לא הגיעו.

אראלה גולן: בכל מקרה הם כותבים שהיה דיון שנה וחצי עם משואה.

איה בן נפתלי: נכון.

אראלה גולן: ושאתם לא מתקדמים לקבלת תקציב שוטף.

אראלה גולן: אתם צריכים לגייס כספים, וכרגע לא נתתם להם לוח זמנים, ואפילו שמרתם על זכותכם לבטל את ההסכם, ומבחינתם, זה לא מתאים להם, כי הם לא רוצים שהחומר ישכב ללא טיפול.

איה בן נפתלי: מכיוון שהמשפחה איננה, הדברים שמסרתי לכם נמסרו גם להם.

איה בן נפתלי: גם הכסף של ה-"קליימס קונפרנס" שאושר עקרוני, צריך להיות עוד איזה שהוא מהלך של איזה חודשיים, ואחר כך של עוד אישורים.

איה בן נפתלי: ברגע שמקבלים את האישור הרישמי, צריך להחזיר להם את התקציב המפורט, לקבל אישור נוסף, וזה עניין של התנעה של עוד חודשיים, לכל היותר לדעתם עוד שלושה.

איה בן נפתלי: לגבי תקציב 2005, ברגע שיאושר, אפשר יהיה לקבל את הפידבק על הבקשה שהגשנו ל-2005 מתקנת ארכיונים ציבוריים.

איה בן נפתלי: לקראת מימוש התקנה הזאת דובר כבר בדצמבר גם עם ד"ר מוסק וגם עם מיכה ינון, והם יודעים על הבקשה הזאת, היא עומדת בפניהם.

איה בן נפתלי: ברגע שהמדינה תאשר תקציב ויאושר החלק שלה כ"מייצ'ינג" למה שה--"קליימס קונפרנס" ייתן, יהיה אפשר להכריע את העניין.

אראלה גולן: הם לא היו בטוחים שהם יקבלו תקציבים מהמדינה.

איה בן נפתלי: אותה פסקה אומרת שקצב ההתקדמות, אנחנו הגשנו להם את המסמכים המפורטים של מה שצריך לעשות, מה לוח הזמנים שאנחנו רואים אותו ומה התקציבים הדרושים.

איה בן נפתלי: הפסקה הזאת מתנה את העבודה בקצב קבלת הכספים ממקורות ציבוריים, מהקליימס שהם חלק ממה שעושה ארכיון ציבורי.

אראלה גולן: זאת הבעיה שלהם, שהם כבר מתעסקים בזה שבע שנים ושום דבר לא עוזר.

רפי עגנון: סליחה, אפשר בתור המשך?

רפי עגנון: יש פה בעבודה על האוסף, יש שני שלבים.

רפי עגנון: אני צריך להפריד אותם.

מל פולישוק-בלוך: אתה רפי עגנון, מנהל הארכיון.

רפי עגנון: יש את השלבים הראשון שהוא שלב הטיפול בחומר והשימור והאיחסון, שהוא שלב שכמעט ואינו דורש משאבים.

רפי עגנון: אין שום בעיה לעשות אותו באופן שוטף.

רפי עגנון: בנייר העמדה שהמשפחה הגישה, הם דרשו דברים נוספים, כגון – הכנת מהדורה מדעית מוארת שהיא מחייבת ארגון כל החומר בצורה מאוד מדוקדקת מהונגרית לעברית עם תאריכים של הגהות, שזה למעשה עיקר העלות של הטיפול באוסף.

רפי עגנון: אין פה מבחינת שימור ומבחינת עבודה.

רפי עגנון: קודם כל צריך לטפל במסמכים עצמם.

רפי עגנון: חייבים לטפל בתצלומים, חייבים לרשום אותם, למתפתח אותם, להביא אותם בכלל למצב שאנחנו יודעים מה יש בתוך העסק.

רפי עגנון: תוך כדי, במקביל, וזה חלק מהתוכנית שכן הגשנו להם והיא מפורטת גם בטיוטת ההסכם, יש לא לוח זמנים של חודש – גם את זה יש לי פה, אבל את זה הגשנו גם כחלק מטיוטת ההסכם, אבל בטיוטת ההסכם בסוף נספח א' של ההסכם, מתאר בפירוט את כל התהליך המקצועי שדרוש.

רפי עגנון: והסברנו להם שלתהליך ההתחלה של הבאת החומר הייעוד שלו, היישום שלו, הרישום שלו, הפילוח, הקיטלוג, כל הדברים הראשוניים, הם מיידיים.

רפי עגנון: הם לא תלויים בשום דבר, הם לא תלויים בשום הסכם, פשוט צריך להתחיל לעבוד על החומר, להציל אותו, שלא ישכב סתם, אלא להביא אותו לידיעת הציבור.

רפי עגנון: זה עניין באמת של אני מעריך – שנה עד שנה וחצי עבודה מסורה, כמעט בלי תקציבים גדולים.

איה בן נפתלי: זו בעצם המטרה של זה, כדי שזה יגיע לציבור.

רפי עגנון: רגע, המטרה של המשפחה, אם תקראי בבקשה בנייר העמדה, מטרת המשפחה היא להוציא מהדורה מדעית מוארת, ולזה הם גם דרשו העסקה של יועצת מדעית במשרה מלאה, ד"א אנה סלאי, שזה אנחנו אמרנו להם שאנחנו נעסיק אותה פר הפרוייקט.

רפי עגנון: זאת אומרת שאם תידרש הגהה מדעית על ההקלדה מהונגרית לעברית, לפי הצורך ולא כמשרה.

רפי עגנון: אלה הדברים.

רפי עגנון: מבחינתי הם קיבלו את טיוטת ההסכם .

שלמה שוהם: יש לי שאלה אליך - האם אתם לקחתם בחשבון איך אתם רוצים להציג את זה לציבור, באיזה מקום?

איה בן נפתלי: מה שהם ביקשו מבחינת האינטרסים שלנו, האינטרסים שלנו הם בעיקר להגדיר את זה ברמה – מצד אחד לחוקרים ברמה הארכיונית, ומצד שני לצעירים באמצעות הכלים החינוכיים שאנחנו עוסקים בהם כל הזמן, ואמרנו להם, שמהרגע שהאוסף יגיע אלינו - - -

שלמה שוהם: מה זאת אומרת "כלים חינוכיים"?

איה בן נפתלי: פיתוח של תוכניות חינוכיות.

שלמה שוהם: בסדר, חוץ מזה, הצגה פיזית של המסמכים האלה במוזיאון, דבר כזה יהיה?

איה בן נפתלי: תראה, מה שיותר מוזיאוני, יהיה פר תערוכות.

איה בן נפתלי: צריך לראות באיזה הקשר זה נכנס, כמה נכנס, אתה אף פעם לא מתחייב שהאוסף כולו יוצג, יש כל מיני מגבלות של שימור, כמה זמן מותר להציג נייר מקור או להשיג רפליקות במקומו.

איה בן נפתלי: אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם.

איה בן נפתלי: לכן הפנייה של ארכיון המדינה הייתה אלינו, כדי לעשות את זה בעיקר, האינטרס של המדינה ללכת מצד אחד לערות הארכיוני שהוצג, ומצד שני לתחום של תוכניות חינוכיות, ולקהל היעד שמגיע ממילא למקום.

איה בן נפתלי: ולכן גם המשפחה רצתה ללכת בכיוון הזה.

גילה פינקלשטיין: אבל החומר הוא בהונגרית.

איה בן נפתלי: נכון, אבל רובו בשפות שונות, גם בגרמנית.

מל פולישוק-בלוך: כן, בבקשה אדוני.

אלי נצר: שלום, שמי אלי נצר, אני יושב ראש "מורשת" בגבעת חביבה.

אלי נצר: אני מאוד מצטער שאיתן סנש לא יכול להיות נוכח כאן, משום שהוא העד הראשי והמביא את הדבר למעשה לדיון.

אלי נצר: איתן הגיע אלינו לגבעת חביבה לפני כשלושה חודשים משתי סיבות, והוא ציין את זה: הסיבה הראשונה – שהוא נואש מכל הגורמים שטיפלו עד כה בעיזבון של משפחת סנש, לא רק חנה סנש, אלא של המשפחה כולה.

אלי נצר: האב היה סופר מאוד ידוע בהונגריה, בלה סנש, ויש לו כתבים ויש מכתבים, וישנם אפילו רהיטים של המשפחה שהובאו לאחר המלחמה לארץ.

אלי נצר: האם עלתה לארץ והביאה, וכמובן – מאות מכתבים של חנה לאח גיורא, וכולי.

אלי נצר: ישבנו עם איתן, אני חושב שעתיים, והוא תיאר את מסע הייסורים שלו עם כל המוסדות.

אלי נצר: אני לא רוצה לפרט, משום שזה לא העניין שלי, זאת אומרת, זו הסיבה הראשונה שהוא הגיע אלינו.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן נמשכה מסכת הייסורים שלו?

אלי נצר: אני לא זוכר.

אלי נצר: הוא אמר שמזמן הציעו לו בעד כסף מארצות הברית להעביר את הארכיון לשם, והם לא מעוניינים ולא מתפתים לכסף.

אלי נצר: אמנם אין להם אמצעים כספיים, אבל הם מאוד מעוניינים שכל מה שיש למשפחת סנש, יישאר במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אין לנו כל כך הרבה גיבורות לאומיות.

אלי נצר: זאת הסיבה הראשונה.

אלי נצר: הסיבה השנייה שהוא אמר, הוא בא לגבעת חביבה, על שם חביבה רייך, הצנחנית שצנחה ונרצחה כמו חנה סנש, וגם בשל ההיכרות איתי.

אלי נצר: אני מכיר את אביו של איתן סנש, את גיורא סנש שהלך לעולמו עוד בשנות החמישים.

אלי נצר: אני חבר קיבוץ דליה.

אלי נצר: במאמר מוסגר – הוא היה שחקן פינג-פונג, והוא היה המאמן שלנו בדליה.

אלי נצר: הוא שמע שמגיעה חברת נוער מהונגריה, הוא בא אלינו ביוזמתו ללא כסף, ללא תמורה, היה המאמן שלנו.

אלי נצר: דרך אגב – הוא גם היה אלוף ישראל בטניס שולחן, ועכשיו, הם התחילו מאותם הימים.

אלי נצר: מה עוד, שההמלצה לבוא אלינו באה מהד"ר אנה סליי, שהיא עומדת בראש הפקולטה ההונגרית המזרח-אירופית באוניברסיטת ירושלים, שאני נמצא איתה בקשרים, גם קשרי עבודה, מה עוד שאני תרגמתי לפני כעשר שנים, אני ממוצא הונגרי, תרגמתי לפני עשר שנים את הפרוטוקול של המשפט של חנה סנש מהונגרית לעברית, וזה נמסר להוצאת הקיבוץ המאוחד, והוא הגיע אלינו.

אלי נצר: הוא אמר – אני נואשתי מכולם, אני לא רוצה לחזור לאף אחד, ואני באתי אליכם, כדי שפה נמצא את הפתרון, והוא פירט את הדברים.

אלי נצר: אנחנו אמרנו, זו פגישה ראשונה, אנחנו ניצור את הקשרים עפ משרד החינוך, כתבנו לשרת החינוך, למיכה ינון, קיבלנו תשובה שתהיה ישיבה, וכולי.

אלי נצר: אנחנו עוד לא במשא ומתן איתם, עם המשפחה, אבל בהחלט יש לנו נכונות, יותר מנכונות, לנסות להתמודד עם הנושא הזה.

אלי נצר: עכשיו, קודם כל – מהצד ההונגרי, הרי ברור שפה יש עבודה אדירה של תרגום, כי רוב רובו של החומר מצוי בשפה ההונגרית, גם של יצירת האב, וגם מאות המכתבים שהיא כתבה לאם בהונגריה, לאח שבתקופת המלחמה היה בפריז, וגם לגורמים אחרים, וכמובן – היצירה הספרותית שלה, השירים, גם כן לא הוצאו בשלמות כאן בארץ.

אלי נצר: יש קובץ אחד שלם שיצא בהונגריה, וכאן לא ניתן להשיג אותו, אבל שירי חנה סנש לא יצאו בשלמותם בארץ.

אלי נצר: אז גם בשל הנקודה ההונגרית, גם בשל גבעת חביבה, וגם משום שהוא נואש מהמוסדות האחרים והוא הגיע אלינו.

אלי נצר: וכך אנו באים לכאן מתוך נכונות לנסות להתמודד עם זה.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם את האפשרות לקחת את זה עליכם?

אלי נצר: תראי, גבעת חביבה, זו מורשת על שם מרדכי אנילביץ.

אלי נצר: זה מרכז הדרכה, מרכז סמינריוני וכולי.

אלי נצר: ברור שאנחנו יש לנו נכונות ואנחנו ניערך, אם זה יגיע אלינו, לפי שעה – לפי רצונו של איתן.

אלי נצר: אני שאלתי את איתן, אחרי שהופיע המאמר הגדול ב"הארץ" ואחר כך היה גם השידור ברדיו.

גילה פינקלשטיין: אני שמעתי את השרה אומרת שהוא תממן, שהמשרד שלה יממן את זה.

גילה פינקלשטיין: היא לא תעביר את זה למוזיאון השואה בוושינגטון.

אלי נצר: אני שאלתי את איתן, למה אתה לא ציינת את הקשר שלך איתנו במאמר?

אלי נצר: דרך אגב, כשהכתבה הופיעה וגם כשהיה ברדיו, הוא היה בחוץ לארץ, והוא אומר – תשמע, לא רציתי לציין אתכם משום שאני איימתי שאנחנו מעבירים את הארכיון לארצות הברית, ואם אני הייתי אומר שאנחנו נמצאים במשא ומתן איתכם, אז כל האמירה הזאת לא הייתה לה משמעות.

אלי נצר: אז אמרתי – בסדר.

אלי נצר: זה באמת הסבר שמניח את הדעת.

אלי נצר: זה מה שאמר לי איתן.

אלי נצר: אלה היו דבריו.

מל פולישוק-בלוך: היום זה עומד במקום שאתם תנסו לממש את ההבטחה של השרה ותנסו לקבל את התקציב?

אלי נצר: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אתם תקנו את הארכיון?

איה בן נפתלי: ההבטחה היא למשואה, לא למורשת.

איה בן נפתלי: יש כאן, אני מוכרחה להגיד לכם, דיברתי עם איתן השבוע, איתן קצת משתמש בכולנו, אני מוכרחה להגיד לכם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא לעניין שאתם תריבו פה אחד עם השני.

איה בן נפתלי: צריך לסדר את הדברים בצורה קצת יותר בהירה.

איה בן נפתלי: אל"ף – אתה לא השתתפת באירוע שהיה בניו-יורק.

איה בן נפתלי: היה אירוע של כל הארגונים שעוסקים בנושא השואה, אנחנו ישבנו בו במרץ, ובין השאר שלושים ואחד ארגונים מהארץ ומהעולם, כדי לעשות מערכת של שיתוף פעולה כזאת, שכאשר נמצאים במשא ומתן, זה לא כל כך קרה לנו בארץ, זה קרה יותר עם ארכיונים במזרח אירופה, כאשר גרם מסויים נמצא במשא ומתן עם אחד הארגונים שלא - - -

מל פולישוק-בלוך: מי שרוצה שייקח.

אלי נצר: אבל הוא בא אלינו, והוא היה יכול להיות במשא ומתן עם משואה, אבל הוא בא אלינו.

איה בן נפתלי: רק שניה, מכיוון שגם הנציגים שלכם ישבו שם, וכולנו חתמנו על אמנה בעצם שמתחייבת לעשות סדר בעניין הזה, כי כולנו ממומנים על ידי אותם גופים מכספי ציבור.

איה בן נפתלי: צריך להגיד לצורך הצדק – אני דיברתי עם איתן השבוע, ואיתן היה בקשר בעשרת הימים האחרונים גם עם "יד ושם", גם עם "לוחמי-הגיטאות" וגם איתכם, והוא אמר שהוא ממילא לא התכוון להעביר את זה לוושינגטון, זה רק היה טריגר כדי להביא את זה לידיעת הציבור, כדי להביא לחץ, או.

איה בן נפתלי: קי., זה אולי איזה משחק מקובל, אבל העניין הזה של וושינגטון לא באמת עמד על הפרק, והוא לא התכוון לממש אותו.

אלי נצר: אמת, זה מה שאמרתי.

איה בן נפתלי: או.

איה בן נפתלי: קי.

איה בן נפתלי: הוא עכשיו נמצא בקשר לצורך העניין הזה כדי לעורר את הדברים, והנה זה הגיע לשולחנה של שרת החינוך של הכנסת, הוא נמצא בקשר כרגע, בשבועות שאחרי העיתון עם כל הארגונים.

איה בן נפתלי: גם עם "לוחמי הגיטאות" הוא נפגש, וגם לדעתי עם "יד-ושם", זה נכון?

אלי נצר: כן, כן.

איה בן נפתלי: אני אומרת בבקשה את הנתונים כדי שיידעו כולם.

אראלה גולן: אם בסופו של דבר ייצא מזה הדיון הזה ותצא עוד הודעה, ובאמת אתם תתחילו להווכח מי לוקח את הכתבים, זאת אומרת - - -

איה בן נפתלי: אני רוצה להגיד לזכותה של השרה שכתבה כבר בקיץ, באוגוסט, היא כתבה שהיא רואה את זה כנושא מאוד חשוב.

איה בן נפתלי: היא לא נזכרה עכשיו אחרי העיתון.

מל פולישוק-בלוך: אין בעיה, אני יכולה להראות לך, יש כאן כמה קלסרים של נושאים, שהשרה רואה את זה מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: את הכסף לא ראינו, אז לכן אני מאוד מעריכה ששרת החינוך רואה את זה מאוד בחיוב, ואני מניחה שהיא גם מתכוונת לזה, אבל כמו שאמרתי לך מקודם, המילה הזאת, המשפט הקטן הזה שאנחנו שומעים את זה מסביב לשולחן הזה הרבה פעמים – "כל מה שנשאר זה רק להעביר את התקציב", "רק לבצע", זה אני אומרת לכם, על זה נופל כל הדבר.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני אומרת לכם – כולנו מסכימים שאין מחלוקת, צריך להציל את הארכיון ולעשות כל מה שצריך וכל מה שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: הסכמנו.

מל פולישוק-בלוך: כולנו מסכימים שאיתן לא התכוון, הוא ציוני בדם וכל מה שהוא רוצה שזה יישאר פה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להגיד לכם מהדיון שהתרחש פה, כמה, ארבעים דקות, אני בטוחה שזה בסוף ייפול בין הכיסאות, וגם הוויכוח הזה שמתנהל היום ביניכם, יגרום לכך שבסוף לא יהיה לזה פתרון ובהקדם, כי גם הדברים האלה נתקלים כשלא מטפלים בהם כמו שצריך.

אלי נצר: סליחה, זו החלטה של איתן.

אלי נצר: בסופו של דבר למי הוא מוסר את הטיפול.

אראלה גולן: סליחה, על זה אני לא בדיוק מסכימה איתך.

אראלה גולן: זה משהו פרטי של איתן, אבל אם אנחנו כציבור נעלה את המודעות הציבורית למורשת הוא לא יצטרך בכלל ללכת ולחכות לתקציבים.

אראלה גולן: זה כל התהליך הזה יהיה הרבה יותר מהיר, והוא באמת רוצה – אני מניחה – שזה יישאר בארץ, אם הוא לא מקבל על זה כסף, אז בכלל ידיו נקיות לגמרי, זאת אומרת, אנחנו צריכים להזדרז.

אראלה גולן: אם הוא שבע שנים מחכה, הציבור לא שותף לתהליך הזה.

אראלה גולן: נציגי הדורות הבאים צריכים לעשות עם זה משהו.

חגי הלוי: נקודת התורפה של ההתנהגות הזאת, היא ההתמצאות של המשפחה ביחס לנכס, זה גיבושו.

יהודית גידלי: מה שמך בבקשה?

חגי הלוי: חגי הלוי, מנהל גבעת חביבה.

חגי הלוי: חוסר ההתמצאות של איתן, מצד אחד מתוך דאגה לגביו למה שהוא החזיק במשך שנים, אם הוא רוצה בעצם להביא אותו לבגרות מלאה, ואנחנו רואים בעצם שהוא מביא אותו מעבר לפעילות הארכיונאית, שזה יהיה פתוח לקהל, ושזה יהיה נגיש ומתורגם מהונגרית, וכך הלאה וכך הלאה.

חגי הלוי: כל היכולות האלה הוא מצפה שימומשו על ידי איזה שהוא גורם, והוא התנסה בגורמים אלו ואחרים, והגיע לפתחנו לגבעת חביבה, מתוך הכירות גם עם אלי וגם עם המערכת שלנו כמערכת ארכיונאית בסטנדרטים גבוהים, וגם עם יכולת לממש את מערכת הציפיות, והוא בעצם צריך לגמור בדעתו, צריך להתחשב בדעתו, צריך לכלול את זה, אחרת – חוסר ההתמצאות יימשך.

חגי הלוי: ואם אנחנו לא נכניס את זה כמרכיב – אני לא אומר מי צריך לפסוק את הפסוק האחרון, אבל צריכה להיות התבונה להקשיב למשפחה ולטעת בה את הביטחון שאפשר להוביל את זה בבגרות מלאה את כל המהלך הזה באמצעות מערכת מסויימת.

מל פולישוק-בלוך: חגי, תראה, אני משוכנעת שכל מי שיושב סביב לשולחן הזה, מומחה יותר גדול בטח יותר מאיתנו ומאיתן לנושא הזה של שמירת מורשת.

מל פולישוק-בלוך: הרי זה העיסוק שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם מקצוענים בנושא הזה, ואתם בטח תעשו את זה בצורה הכי טובה.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאני מבקשת הוא שתהיה כאן – לא החלטה של הועדה.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת גולן הביאה את זה כדי להעלות את המודעות וכדי להביא את הדברים האלה לידי סיום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים שיש כאן מצוקה של משפחה, ואתה גם תיארת את זה, שהרבה מאוד זמן, אם זה שנתיים ואם זה חמש.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: יותר מדי זמן מרגישים שהם צריכים להילחם בטחנות הרוח של מדינת ישראל על סוגיה, וזה לא משנה כרגע איזה גורם, ואנחנו יודעים שזה לא קל.

מל פולישוק-בלוך: לפי שוב, לפי התבטאויות שלו ולפי השיחות שלו ולפי גם מה שנאמר פה, גם ההתנהלות מולכם הייתה ארוכה, ואולי הוא גם אדם יותר קצר רוח מאחרים, אני לא יודעת, אבל העובדה היא שהדברים עדיין לא באו על פתרונם, מה עוד שמפתיע אותי שכל כך הרבה שנים אחרי, רק עכשיו נזכרו בכלל לטפל בזה, ועד היום לא היה מוצג בצורה ציבורית.

אראלה גולן: מסתבר שהמשפחה עברה איזה שהוא משבר בכלל, האבא שם נפטר והאבא לא איפשר גישה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר מעניין כשלעצמו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא באה בטענות למישהו, אני רק אומרת שזה מעניין.

אראלה גולן: האבא לא נתן לגעת.

אראלה גולן: אפילו לא לאמא.

מל פולישוק-בלוך: מתי הוא נפטר?

מל פולישוק-בלוך: לאחרונה.

איה בן נפתלי: בשנת 95'.

מל פולישוק-בלוך: 1995 זה עשר שנים.

מל פולישוק-בלוך: נציג הדורות הבאים.

שלמה שוהם: אני רוצה להעיר שלוש הערות שאני חושב שאולי הביאו לחוסר בהירות.

שלמה שוהם: קודם כל ההערה הראשונה היא כמובן לנושא של האינטרס הלאומי, האינטרס של הדורות הבאים.

שלמה שוהם: כשקיבלתי את התפקיד של נציג הדורות הבאים והסתכלתי באינטרנט איפה המילים "הדורות הבאים" בכלל מופיעות, רוב המילים שמופיעות בהתחלה, היום רואים את זה כבר אחרת, אבל הן היו בנושא של שימור המורשת למען הדורות הבאים.

שלמה שוהם: והיום כשאנחנו קצת עוסקים מול כלים שנשברים, אם זה בנושא של דו"ח דברת או במקרים אחרים, בנושא של ערכים והחינוך לערכים קצת נעלם בתוך השינויים המינהליים, הנושא הזה הוא קריטי בעיני, והוא בכלל חינוכי.

שלמה שוהם: הוא משמעותי מאוד.

שלמה שוהם: יש אפשרות לקחת את הרעיונות הגדולים ולחבר אותם לאיזה מציאות שהיתה שיש בה הרבה מאוד אלמנטים של גבורה ושל חסד, ושל עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים.

אראלה גולן: והתנדבות.

שלמה שוהם: וכמובן שהנושא הזה של נשים שבהחלט נאמר פה על ידי יושבת ראש הועדה.

שלמה שוהם: לא ניכנס עכשיו לנושא הזה, אבל אם נבדוק את כל הנושא של היהדות לאורך אלפי השנים, כל הנושא של הספרים היהודיים, כל ארון הספרים היהודי – מה שנקרא נכתבו על ידי גברים, והנושא הזה ראוי היום שנמצא איזה שהיא דרך לאזן אותו ככל האפשר יותר, והדבר הזה הוא בעיניי חשוב והכרחי, כולל גם עם הנושא הספרותי.

שלמה שוהם: זאת אומרת שאם יבוא היום ספר שירים שאולי הוא לא גדול מאוד, אבל הוא ספר שירים שנכתב על ידי אישה שהיא גיבורה, בשנים שבהן האנשים התחילו רק לכתוב ולפרסם דברים שלהם, הדבר הזה הוא בעיניי מאוד משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: זה מעניין אותך שאנחנו נקיים פה בכנסת מורשת יהודית בעניים נשיות?

מל פולישוק-בלוך: נעשה פה איזה כינוס גדול מהסוג הזה?

שלמה שוהם: לא חשבתי על זה.

מל פולישוק-בלוך: מה דעתך?

מל פולישוק-בלוך: נכנס את כל חברות הכנסת.

שלמה שוהם: המשפט הבא שרציתי לומר, שמבין דבורה תחת התומר, שהיתה שופטת דגולה וכל הדיינים בבתי הדין הרבניים הם רק גברים, זאת אומרת, יש איזה שהוא מקום שנקעת תהום בעניין הסה של נשים.

שלמה שוהם: הדבר הזה באמת ראוי שנעשה לא העצמה.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי נעשה את זה?

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה אירוע גדול.

שלמה שוהם: זה באמת יכול להיות מעניין.

אראלה גולן: זה אני גם עשיתי דיון בועדה למעמד האישה, על הפליית נשים בתרבות היהודית.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל בואי נעשה על זה אירוע.

אראלה גולן: אדרבא, אז דיברתי על הצד החיובי.

שלמה שוהם: בכל התקופה הזאת יש נשים שפעלו ונשים שהיה להן כוח רב מאוד.

שלמה שוהם: דרך אגב, בהרבה מאוד נושאים, קחו למשל את הנושא של התרופות, היום עוסקים בנושא של רפואה סינית, כל הנושא של הרפואה היהודית שחלקה הגדול עבר על ידי נשים וחלקו לא נכתב, אבל יש גם מקום לכתוב אותו.

מל פולישוק-בלוך: קבענו?

מל פולישוק-בלוך: עושים אירוע כזה?

קריאה: חברת הכנסת נאור גם עסקה בזה, והיא הוציאה ספר בכנסת הקודמת, "תקרת הזכוכית" – על נשים.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת, ראיתי.

שלמה שוהם: אבל מדברים על מורשת יהודית.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על מורשת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקחת באמת את כל הנשים שבהיסטוריה שלנו, לקחת אותן, להבליט אותן, להציג אותן פה בצורה הנכונה, לעשות פה דיון על המורשת היהודית בעיניים נשיות.

מל פולישוק-בלוך: בואו נעשה את זה למען הדורות הבאים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר גילה?

גילה פינקלשטיין: נהדר.

גילה פינקלשטיין: לטובת הגיבורה הלאומית, ולטובת הדור החדש שיולד כאן בארץ, לטובת הבנות, ולצעוד קדימה.

שלמה שוהם: זו הייתה כזו הערה כללית על הנושא של ערכים, ואני בטוח שאני לא מתפרץ לדלת פתוחה והדברים האלה ברורים, וכל היושבים פה רוצים להעצים את זה.

שלמה שוהם: עכשיו, יש בעיה- ואני אומר את זה בקצרה, הבעיה בדרך כלל בתוך תהליך כזה, כאשר משפחה שיש לה מכתבים או ארכיון שהוא בעצם בשליטתה, ולא תמיד האינטרס שלה, אפילו שהוא כרגע זהה, הוא לא תמיד האינטרס הציבורי המלא.

שלמה שוהם: זאת אומרת – אם את מסתכלת כרגע על הדורות הבאים, אני הייתי רוצה שהדבר הזה יקבל העצמה, יקבל הצגה הכי טובה, יקבל את הטיפול המקצועי הכי טוב שאפשר, ולא רק בעניין של "הם רוצים מהדורה מוארת" או לא מוארת.

מל פולישוק-בלוך: אבל שלמה, אתה לא חושב שזה התפקיד, ופה אתה נכנס מיכה ינון והצוות שלכם לתפקיד, והוא צריך לבדוק ולראות?

מל פולישוק-בלוך: נכון שהמילה האחרונה צריכה להיות של המשפחה, כי זה נכס שלה, אבל צריך לעזור לה להגיע להחלטה בצורה עניינית, איפה באמת כדאי להציג את זה כדי שזה יקבל העצמה.

שלמה שוהם: בדיוק לזה אני מכוון.

שלמה שוהם: יכול להיות שתהיה לו סימפטיה למקום אחד או סימפטיה למקום אחר.

שלמה שוהם: האינטרס של המדינה או של הדורות הבאים, שהדבר הזה באמת יקבל את ההעצמה הכי גדולה שיש.

שלמה שוהם: אני מאמין שזה גם האינטרס שלו.

שלמה שוהם: עכשיו, אני יכול להניח שההיתקלות שלו בבירוקרטיה יכולה לרפות ידיים של הרבה אנשים, במיוחד כאלה שיש להם רגישות אישית או משפחתית.

שלמה שוהם: אני חייב ומר דרך אגב, אני שמעתי את אנשי "משואה" שבתחושה שלי, ביחס למציאות הישראלית, הם פעלו מאוד מהר ומאוד יפה.

שלמה שוהם: זאת אומרת – טווח של חצי שנה או שנה במדינת ישראל זה בהחלט נשמע טוב, אבל השאלה צריכה להיות, ובעניין הזה אני חושב שבהחלט צריך למצוא דרך איך שני הארגונים יישבו ביחד ויימצאו את הפתרון גם עם הבן אדם וגם, אני יכול להציע הצעות, אבל אני כרגע לא מניסיוני כמגשר, אבל אני לא חושב שזה הנושא שכרגע צריך לעמוד עליו.

שלמה שוהם: צריך למצוא את הדרך.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתה יכול דווקא בתפקידך הנוכחי עם ניסיון העבר, אולי אתה יכול באמת להציע להם, זה לא חייב להיות בישיבה פה עכשיו, אבל אולי באמת אתה תזמן את הצדדים לפגישה?

שלמה שוהם: במיוחד אם יש עכשיו מקום שבו נגיד אותו אדם שמחליט מרגיש את אותה סימפטיה כמו שאני שומע פה, ואולי גם תיסכול, אז צריך לומר שכדאי אולי לאחד כוחות.

מל פולישוק-בלוך: שלמה, אולי באמת תיקח על עצמך לעשות פגישה של כולם?

שלמה שוהם: אם תרצו אני אשמח, אבל אני לא בטוח שזה תפקידי.

שלמה שוהם: עכשיו, אני מבין שהוא בכלל לא הופיע לכאן.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא יכל.

מל פולישוק-בלוך: תראה, היה לנו פה טווח, הרי דיון מהיר מטבעו צריך לעלות תוך שבוע, ומירוץ הזמן גרם לכך שנאלצנו להודיע לו בטווח של יומיים, והוא לא יכול היה לבוא.

שלמה שוהם: הבקשה שלי היחידה, שבהצעת החלטה של הועדה, שבהצעת ההחלטה ייכתב שהאינטרס של מדינת ישראל הוא באמת להעצים את הנושא הזה ולתת לו את הפרסום הרבה ביותר ואת ההצגה הגדולה ביותר, והדבר הזה צריך להנחות את כל הארגונים.

שלמה שוהם: זאת אומרת שגם אם תהיה נניח סימפטיה לצד אחד, צריך להשגיח שזה הנכונה מבחינה כלכלית.

מל פולישוק-בלוך: נכון, תודה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נשמע באמת באותו עניין את תמר.

תמר טוכלר: שלום, שמי תמר טוכלר, אני מייצגת את המועצה לשימור אתרים.

תמר טוכלר: זה גוף שהוקם כאן בועדה הזאת לפני עשרים שנה מתוך מטרה להגן על ערכי המורשת, גם הבנויה וגם המורשת התרבותית.

תמר טוכלר: אגב, גם בעשרים ושמונה לחודש מתקיים דיון חשוב בנושא השימור.

תמר טוכלר: אני רציתי להתייחס בכלל לנושא של הארכיונים, אני חושבת שהסיפור של הארכיון של חנה סנש הוא סיפור חשוב מאוד, הוא סימפטום לארכיונים בכלל.

תמר טוכלר: תשאלו מה הקשר שלנו לארכיונים, חלק גדול מאוד מהעבודה שלנו מתבסס על עבודה ארכיונית, ואנחנו כמעט מדי שבוע נתקלים בסיפורים עגומים, למשל הגענו לעכשיו לפתח תקווה והצלחנו להציל שם את הארכיון וגילינו שהדף המצ'וקמק הזה שהחזיק את הארון של הארכיון היתה המפה המקורית של פתח תקווה, והספרים שהיו מוחזקים שם והיום הם אבקה, זה תיעוד שירד לטימיון, זה סיפור שאנחנו פוגשים בהרבה ארכיונים.

תמר טוכלר: הארכיון של עיריית תל-אביב, העיר העברית הראשונה שוכב בארגזים סגור לציבור במוזיאון הארץ, כנ"ל הסיפור של המוזיאון ביפו, אנחנו רואים מה המצב של היכל העצמאות, והיד עוד נטויה, זה סיפור מאוד עגום, ואנחנו כל הזמן מספרים, אנחנו מדברים על דורות העתיד, ואנחנו רוצים לחנך אותם למשהו, אבל אם אנחנו לא יודעים להתייחס בעצמינו לערכי המורשת שלנו, וזה מתחיל גם בתוך הארכיונים.

מל פולישוק-בלוך: אם אין מורשת אין עתיד.

תמר טוכלר: נכון, כמו שאמר יגאל אלון: "עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל, ועתידו לוט בערפל".

תמר טוכלר: אבל הנקודה המרכזית היא שהארכיונים זה נושא מאד לא ציורי או לא תוסס או לא צבעוני או תוסס, וקשה מאוד מבחינה תקשורתית להראות ולהתריע על כך שיש ארכיון שרוף או קרוע, וזה אז לא מצטייר טוב בטלוויזיה.

תמר טוכלר: זה נושא שהוא לא כל כך נעים או מעניין לעשות ממנו רעש, ולכן הוא קצת נדחק לשוליים, וכל העבודה מתחילה בעצם מאותם ארכיונים, ואני חושבת גם בהמשך למה שאמר נציג הדוות הבאים, אנחנו חשובים שצריכה להתגבש, כדי שלוא נחזור כל פעם, כי כל פעם זה מגיע לנושא של סנש.

תמר טוכלר: יש אנשים שיכולים להרים את הנושא.

תמר טוכלר: יש כל כך הרבה ארכיונים שאין מי שידבר בשבילם.

תמר טוכלר: שתצא קריאה מכאן לועדת החינוך, משרד החינוך, נציג הדורות הבאים, שנתחיל איזה תהליך והנחיות שיבטיחו את קיום אותם ארכיונים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש מכם לקראת קיום הישיבה בסוף החודש, להכין לנו תוכנית עבודה, כלומר – גם תמונת מצב עדכנית, וגם מה לדעתכם צריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שזה צריך להיות מלווה בתקציב, כמה אתם חושבים בצד האופטימלי שזה צריך להיות, אנחנו לא צריכים לקפוץ.

מל פולישוק-בלוך: תני לי מצב אופטימלי, או.קי.?

מל פולישוק-בלוך: כדי שנוכל לשמר בצורה ראויה את מה שאנחנו יודעים עליו כבר היום.

מל פולישוק-בלוך: אם תוכלי להגיש לנו את זה לפני מועד הישיבה, א הישיבה תהיה אולי יותר טובה, אולי נוכל למשוך עוד כמה גורמים, ולראות איך אנחנו מתקדמים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת בכלל כללית על המורשת.

מל פולישוק-בלוך: אחת המטרות של הדיון בנושא של חנה סנש, בגלל שאנחנו רוצים לראות את התמונה כולה ולהגביר את המודעות, ולנצל את המקרה הפרטי להגברת המודעות.

מל פולישוק-בלוך: בכלל לגבי מוזיאונים שבחלקם הגדול אולי, אני לא יודעת אם בחלקם הגדול או בחלקם המכובד הם מוזיאונים של מורשת, אנחנו קיימנו כבר דיון, לפחות אחד, בעצם כמה דיונים כבר הקמנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם הקמנו ועדת משנה, וכאן אני מבקשת ממנהלת הועדה לחזור למ.מ.מ. (מרכז המידע והמחקר) שהבטיחו לנו לפחות כבר לפני שבועיים, שהחומר יהיה מוכן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ביקשנו גם תמונת מצב על מוזיאונים באופן כללי, כי כשאנחנו באים בטענות למשרד האוצר ולמשרד החינוך לדרוש את הדרישות, אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן את, בואי תעשי את העבודה בתחום שלך, ואני רוצה בהזדמנות הזאת להסביר למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם התבקשו להכין לנו חומר.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

אלי נצר: ההונגרים במשך כל השנים הרגישו את עצמם מקופחים מול הפולנים ומול הרוסים, מול הגלריה הגדולה של גטו ורשה.

אלי נצר: בהונגריה נעשתה פעולת הצלה בלתי רגילה שכמעט ולא ידועה, כאשר עשרות אלפי יהודים ניצלו על ידי המחתרת החלוצית בעזרת זיוף תעודות, מזון לגטו, בתי ילדים והברחה לרומניה, והעניין הזה כמעט ולא עלה על הפרק.

אלי נצר: אחד מראשי היישוב בארץ, כאשר חברי המחתרת ההונגרית הגיעו 1945, סוף 45', 46', ואמרו לו – הגיעו אנשי המחתרת החלוצית לארץ ואמרו לו – אני לא רוצה להגיד את שמו, אמרו לו – הגיעו אנשי המחתרת החלוצית מהונגריה לארץ, אז הוא שאל אותם – מה הם עשו?, אז אמרו לו – הם זייפו תעודות כדי להציל יהודים.

אלי נצר: אז הוא אמר להם – מה אתם רוצים, מזייפנים נעשה גיבורים?

מל פולישוק-בלוך: זה אמרו אז?

אלי נצר: כן, אמר אחד מראשי היישוב – מזייפנים נעשה גיבורים?

אלי נצר: עם הגלוריה האדירה של גטו ורשה שוודאי איש לא יפיץ את ערכו של המרד וכולי, ושם הצילו עשרות אלפי יהודים, אבל היו זייפני תעודות.

אלי נצר: על כן הם לא נחשבים לגיבורים.

אלי נצר: אז זה עומד ברקע הפסיכולוגי גם של גיורא סנש, שהוא לא דחף את העניין הזה, אולי לא היה לזה כל כך סיכוי.

אלי נצר: אני שמח שעכשיו בשנות השישים לשואת יהודי הונגריה, העניין הזה קיבל יותר תוקף ומודעות בציבור.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: את רוצה לסכם?

אראלה גולן: אני רוצה לסכם קודם כל בהרבה תודות שהגעתם.

אראלה גולן: אני חושבת שמכאן אולי נתחיל להרים את הנושא הזה החינוכי והתרבותי של קצת יותר תודעה של שימור בכלל.

אראלה גולן: אני מזמינה אתכם גם ברשותך לדיון שייערך על שימור בכלל, ואני חושבת שזה חלק אקטיבי, שלא יחשבו ששימור זה רק מבנים, כי זה לא נכון לחשוב ככה ששימור זה רק מבנים.

אראלה גולן: שימור הוא סיפור ושימור הוא דרך, ושימור הוא מבנה, ואני אשמח אם תבואו ותעזרו לנו בישיבה הזאת.

יעקב לזוביק: חשוב לישיבה הזאת להזמין את פרופסור טוביה פריליק שלפני שנתיים אחרי הניסיון שכשל הוא התפטר.

אראלה גולן: הוא התפטר על רקע הבעיה הזאת בדיוק.

אראלה גולן: ולכן חשוב להזמין אותו, וגם לבדוק מהי תקנת הארכיונים ומה סדר התקנונים בכלל לחינוך, שזה דבר מהותי, כי הרי התקן הוא כל כך מזערי.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מדברים, על תקנה של המוזיאונים, בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם על ההשתתפות.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לחברת הכנסת אראלה גולן שהעלתה את הנושא ולכם שהשתתפתם.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה חשיבות רבה לחינוך ולעתידה של מדינת ישראל בשמירה והוקרה של המורשת היהודית, וגם כאן עלה הנושא של מורשת נשית, שזה תמיד קרוב לנו בצורה נוספת, ואנחנו נעשה את הכל כדי שהדבר המסויים הזה של ארכיון חנה סנש יבוא על פתרונו.

מל פולישוק-בלוך: אני סומכת עליכם שאתם תגיעו להבנות, אתם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מבקשת גם מכם להיות אקטיבים, כדי להוביל את זה לפתרון הנכון, כי גם אתם צריכים לממן, אבל גם לכם יש את הראייה הממלכתית לראו והניסיון והיידע, לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה הנכונה, ולעזור לאיתן להתכוון למקום הנכון בצורה המקצועית והנכונה והראויה ביותר למען כולנו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולכם.