ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 413, 2005-03-07 11:00

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פותחים את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: החלטנו בוועדת החינוך להקים ועדת משנה לליקויי למידה ואנחנו צריכים להודיע על כך ולהצביע על כך.

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי, שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין תהיה יושבת ראש ועדת המשנה והחברים, אנחנו נכנס ונשאל את חברי הוועדה מי מעוניין להיות בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד - הרוב נגד – אין נמנעים אין תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: גברתי, יש לך משימה מאוד קשה וחשובה ואני מקווה, שתצליחי לפתור אי אלו בעיות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוברים להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי חיים), התשס"ד-2004.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת מעניין לראות אוכלוסייה שונה סביב השולחן הזה לעומת ישיבות שיש לנו בדרך כלל.

מל פולישוק-בלוך: ההצעה היא של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה גברתי, יושבת הראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסתיר ואמרתי את זה גם בדבריי במליאה, שהנחת תיקון זה לחוק צער בעלי חיים באה באווירה מסוימת במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם זוכרים שלפני קצת יותר מחצי שנה, פתאום הסתבר שחיות בית ובמיוחד כלבים,הם האויב מספר אחד של האוכלוסייה בישראל ואיך שהוא, אפילו הגיעו מספר הצעות חוק איך לרסן את בעלי החיים אבל לא זכור לי שהגיעה במקביל הצעת חוק, איך לרסן את אלה שמכים, נוטשים ומתעללים וכן הלאה ואני לא מתכוון לחבורות רחוב או חברות נוער אלא לאותם אלה שכביכול מחזיקים את החיה, במיוחד את הכלבים, אבל לא רק, בבית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הגשתי את התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרה יושבת הראש, יש אפילו בכותרת מספר דברים שהתייחסתי אליהם.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון, אני מודה שאני לא מעתיק הצעות חוק מחבריי בכנסת אבל התיקון המוצע, אני לא רוצה לומר הועתק אבל ההשראה היתה מהתיקון שהתקבל באיטליה באותה תקופה ושמעתי על זה וקראתי על זה וחשבתי שגם אצלנו לא יזיק אם מי שמחליט לנטוש בעל חיים שהוא מחזיק בבית, ידע שיש עם העניין הזה קנס או אפילו עונש חמור מזה ואז, אולי יש לזה פוטנציאל ולו במעט, לצמצם את אותה אוכלוסייה מסכנה של החיות שננטשו ולהקל קצת על העומס הרב שנתונים בו כל מיני ארגונים ואגודות, שמנסים לתת ולו מענה חלקי לבעיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה נוספת בסעיף הספציפי הזה: אני טוען שהתיקון הזה, יש לו פוטנציאל לא רק להגן על בעלי חיים אלא גם להגן על בני אדם.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אם הנטישה וההתעללות יהיו פחות נחלת חיות אז אולי גם לא נשמע סיפורים על תקיפה ונשיכות ודברים מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: היה פה עוד סעיף שהזכרת וזה זכות טיעון לארגון למען בעלי חיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא מזמן, כפי ששמענו, עלה הנושא בבית המשפט העליון ואפילו היו הערות של השופט העליון אליקים רובינשטיין, האם הצבי הישראלי יכול להיות בעל דין או לא.

יולי יואל אדלשטיין: השופט דווקא אמר שמי שצריך לטעון בשם הצבי הישראלי, לרבות שאר החיות זה ארגון שמטפל בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כאן, אני מגיע לנקודה ובזה אסיים: אני שמעתי על הסתייגויות של משרד החקלאות או הממשלה להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: יש שלושה דברים שהממשלה ביקשה לשנות ואני מצטט מהחלטת ועדת השרים לחקיקה: בסעיף א – ימחק המשפט "למעט שחרור בעל חיים לחופשי בתנאים בעם ניתן להניח כי יוכל לספק את צרכיו בעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: " אני קיבלתי את התיקון של הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בהצעה שלי אסור לנטוש בעל חיים אלא אם היתה איזו שהיא הנחה שהוא יוכל לספק את צרכיו בעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה במקרה הזה, כך לפחות אני מרגיש, הולכת צעד אחד קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי יותר מתון מן הממשלה ואני, בלב חפץ, מקבל את התיקון הזה.

יוסי שריד: למה?

יולי יואל אדלשטיין: בהימחק סעיף ב' בהצעה שלי, כפי שאומרת ועדת שרים לחקיקה, שהנושא מטופל בהרחבה במסגרת תקנות צער בעלי חיים, בסעיף ב' בהצעה: "מחזיק בעל החיים יספק לבעל החיים תנאי מחייה תקינים, ויבטיח לבעל החיים רווחה מרב ישראליית, ככל הניתן".

יולי יואל אדלשטיין: טענת הממשלה שזה מטופל בתקנות והממשלה התנגדה לעניין של זכות טיעון לארגון למען בעלי חיים.

יולי יואל אדלשטיין: בלשונה, הסעיף המוצע 15א' ימחק.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני משתדל עד כמה שניתן לנהוג בהגינות, אני הודעתי שאני מסכים להתניות של הממשלה - -

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי, אתה מוריד את זכות הטיעון?

יולי יואל אדלשטיין: אני אמרתי שאני מסכים אלא אם יתפתחו דברים.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה נציגי ממשלה והם רשאים לעמוד על שלהם, לחזור בהם מהעניין הזה, מה שיחליטו.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה ביקשה להוריד את זכות הטיעון - -

יולי יואל אדלשטיין: בטענה שהנושא קיים בלאו הכי בחוק ואין צורך לחזור על זה.

מרב ישראלי: אולי אני אסביר את זה, זה לא בדיוק קיים בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן דבריי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לנציגי הממשלה על הסכמתם העקרונית.

יולי יואל אדלשטיין: אם במהלך הדיון יסתבר שאפשר לקדם דברים נוספים בהסכמה, אני אשמח.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא - אני מודיע שאני בוודאי לא אהיה הגורם שיחזור מן ההסכמות שאני הסכמתי במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מרב ישראלי: תקנו אותי אם אני טועה, אני מבינה שהטענה של הממשלה לגבי הסעיף של הטיעון: היום בחוק יש אפשרות להגיש קובלנה פלילית ויש אפשרות לבקש צו מניעה.

מרב ישראלי: זאת אומרת, יש שני דברים ספציפיים שארגון למען בעלי חיים יכול לעשות.

מרב ישראלי: אני מבינה שהטענה של הממשלה היא שיש סדרי דין רגילים, שלפיהם ארגון בעלי חיים יכול להצטרף במקרים אחרים.

מרב ישראלי: את מתכוונת אולי לתקנה 24 לתקנות סדר הדין האזרחי שזה כללי.

מיכל סגן כהן: זה כללי.

מיכל סגן כהן: יש איזו שהיא בעיה עם קביעה מפורשת.

מיכל סגן כהן: לא דבר חדש הוא שארגונים למען בעלי חיים פועלים למען בעלי חיים בלא שניתנה הוראה מפורשת בחוק שיש להם זכות עמידה.

מיכל סגן כהן: אולי נחזור ונדון בזה בשלב מתקדם יותר, אחרי שנראה על מה מדברים בתחילת ההצעה.

מיכל סגן כהן: אנחנו רואים בעיה נושא של זכות עמידה קבועה, מפורשת בחוק.

מיכל סגן כהן: ההשלכות של זה יכולות להיות השלכות של כוח אדם, של אפשרויות להמשיך לתפקד בצורה ראויה ושוטפת.

מל פולישוק-בלוך: של מי?

מיכל סגן כהן: של משרדי ממשלה, של פרקליטויות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבתי המשפט יקרסו.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר רואה את "אנונימוס" מה הם עושים סביב הנושא הזה.

מיכל סגן כהן: ללא ספק.

מיכל סגן כהן: אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שלנו, כמשרד, יש בעיה והיא שאנחנו נאלצים, לצערנו, להתמודד עם הרבה מאוד בג"צים ועם הרבה מאוד בעיות בבתי משפט.

מיכל סגן כהן: את הזמן שאנחנו "מבזבזים" ומשקיעים בהתגוננות בבתי משפט ובהסברת עמדת הממשלה, היינו יכולים לנצל בצורה הרבה יותר יעילה להשלמת תקנות.

מיכל סגן כהן: על רקע זה, הגענו להסכמה עם ארגון "תנו לחיות לחיות" שבג"צ שהיה אמור להישמע בימים הקרובים ידחה ואנחנו נשב עם נציגי העותרים וננסה לקדם אתם הצעת תקנות שכבר הגיעה לטיוטה מתקדמת ביותר.

מיכל סגן כהן: לכן, אנחנו גם חושבים שבכל עניין ודבר יהיה כתוב: זכות טיעון למען בעלי חיים.

מיכל סגן כהן: בתי המשפט מיד יקראו לנציגיהם.

מיכל סגן כהן: אנחנו לא יודעים מי זה הארגון, איך תהיה זכות טיעון כזאת.

מיכל סגן כהן: זה יטיל מעמסה בלתי אפשרית על בתי המשפט, על הפרקליטויות שמופיעות בתיקים ועורכי דין במשרדי ממשלה שצריכים להכין את התיקים וצריך להיזהר מהחלטה כזאת.

יוסי שריד: לצערי, אני לא כל כך בקיא בחוק הזה אבל הבנתי, שאחד מעקרונותיו העיקריים זה דווקא הזכות של הארגונים לטעון.

יוסי שריד: זה שזה מכביד על משרדי ממשלה, נו אז מה?

יוסי שריד: בשביל זה אתם מקבלים משכורת, כדי שתעבדו.

יוסי שריד: את רוצה להגיד לי שבגלל הזמן שאתם מקדישים לעניין זכות העמידה, באותו זמן מי יודע מה הייתם עושים?

יוסי שריד: זה לא עד כדי כך.

יוסי שריד: יש הגזמות פרועות בעניין.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שכל אחד יכול להגיש בלי מגבלות?

יוסי שריד: הרי בתי משפט כבר הכירו.

יוסי שריד: עד שאנחנו באים להועיל, אנחנו עלולים להביא נזק.

יוסי שריד: הרי בתי המשפט הכירו בזכות העמידה.

יוסי שריד: אני זוכר משפט בנצרת, אם אינני טועה - -

מל פולישוק-בלוך: אז לא צריכים חוק.

יוסי שריד: לא, צריכים חוק, כי פעם בית המשפט מכיר ופעם הוא אינו מכיר.

יוסי שריד: אין הלכה פסוקה בעניין הזה.

יוסי שריד: פעם זה קורה ופעם לא קורה.

יוסי שריד: למשל, זה היה התנינים בחמת גדר.

יוסי שריד: אז בית המשפט החליט שמכיוון שהתנינים בינתיים לא יכולים לטעון את טענותיהם, אז אין מי שיטען אלא אחת האגודות או העמותות שעסקו בעניין הזה.

יוסי שריד: אז מפעם לפעם זה קורה.

יוסי שריד: אם אנחנו מוציאים אותם, אנחנו מרעים את המצב משום שאז זה אומר שכאשר ארגון כזה יבוא לבית המשפט, אנחנו כמעט לא משאירים לבית המשפט שיקול דעת.

יוסי שריד: לכן, עד שבאנו להועיל לפי דעתי אנחנו יכולים להזיק.

יוסי שריד: בסדר, הסכמת – הסכמת.

יוסי שריד: אבל תבוא לממשלה ותגיד להם.

יוסי שריד: אני, אגב, לא חושב שתהיה מי יודע מה התנגדות.

יוסי שריד: אני חושב שאתה יכול לגייס רוב בכנסת לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש שהסעיף, כפי שהוא מנוסח, מנציח את המצב הקיים.

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר: בכל דיון בבית משפט שבעל החיים עלול להיפגע מתוצאותיו בכל שלב משלבי הדיון, רשאי בית המשפט או הרשם, לבקשת ארגון למען בעלי חיים ובתנאים שיראו לו, לצוות על הוספת הארגון כתובע או כנתבע.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, בית המשפט לשיקול דעתו יכול להחליט אם לצרף או לא.

מל פולישוק-בלוך: לא באופן גורף כל אחד יכול.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק המצב שקיים היום.

מיכל סגן כהן: אז בשביל מה להוסיף עוד פעם?

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, הטענה של הממשלה היתה: בשביל מה להוסיף?

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לתקן שאני לא מציע וגם הממשלה לא ביקשה למחוק את הדברים מהחוק המקורי.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתי משהו לתיקון, רציתי לשפר את המצב והממשלה לא הסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי לא רואה בזה הרעה, גם אם נניח שמכאן זה יצא בלי הסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח אם זה ייצא מכאן עם סעיפים אבל גם בלי זה, זה ודאי לא הרעה של המצב הקיים.

מל פולישוק-בלוך: גם הסעיף שלך הוא רק רשאי, הוא לא מחויב.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שראית, הייתי מאוד מתון בתיקון.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אז למה לפי הנוסח הזה צריכים להתנגד?

גדי ויטנר: אני מאגודת "צער בעלי חיים" בתל אביב.

גדי ויטנר: לנו יש בעיה אחת עם הצעת החוק, עם הפתרון קצה: מה יעשו בעלי החיות כשהם מגיעים למצב שהם לא יכולים לטפל בהם יותר מסיבה זו או אחרת?

גדי ויטנר: במדינת ישראל ננטשים למעלה מ-100 אלף כלבים כל שנה.

גדי ויטנר: למעלה מ-2 מיליון חתולים גרים ברחובות.

גדי ויטנר: רוב הארגונים למען בעלי חיים סוגרים את השערים שלהם היום.

גדי ויטנר: רוב המחלקות הוטרינריות לא מקבלות בעלי חיים.

גדי ויטנר: איזה פתרון אתם נותנים לאנשים?

גדי ויטנר: אגודת "צער בלי חיים" בתל אביב היא האגודה היחידה שהשערים שלה פתוחים 24 שעות לקבלת בעלי חיים במצוקה אבל זה לא יכול להימשך כך.

מל פולישוק-בלוך: מה הסנקציה שיש על מי שנוטש בכל זאת?

מל פולישוק-בלוך: מה הטעם בחוק שאין בו סנקציה?

מרב ישראלי ישראלי: יש סנקציה בחוק, בסעיף 17.

יוסי שריד: 100 אלף כלבים ננטשים כל שנה?

גדי ויטנר: למעלה מ-100 אלף.

גדי ויטנר: רק "צער בעלי חיים" בתל אביב מקבלת למעלה מ-10 אלף בעלי חיים בכל שנה.

גדי ויטנר: צריכים לתת פתרון לכל כך הרבה בעלי חיים.

גדי ויטנר: אנחנו בעד, אבל מה אומרים לאותם אנשים שלא יכולים להחזיק בעלי חיים מסיבות כלכליות, מסיבות בריאותיות ואחרות?

גדי ויטנר: יש בלי סוף סיבות.

מל פולישוק-בלוך: מה עושים?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שטיפול מקיף תמיד עדיף על טיפול שמתחיל מקצה אחד, אבל אני אומר דבר פשוט ותקן אותי אם אני טועה, אתה נמצא בעניין הזה: בכל זאת, תרשה לי להניח שרוב מכריע של הנטישות זה לא בגלל שלאדם אין מה לאכול ואז הוא מחליט לוותר על הכלב ולשמור לעצמו פת לחם.

יולי יואל אדלשטיין: רוב הנטישות זה אנשים שבחוסר אחריות מופגן לוקחים איזה "פפי" נחמד שהילדים ישחקו ואחרי חודש, מסתבר שה"פפי" גם עושה קקי וזורקים אותו החוצה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שיש כאן התנהגות אחראית ובלתי אחראית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אומרת לאותם אלה שרוצים צעצוע לחודש לחודשיים ואחר כך לזרוק, חבר'ה, זה לא מקובל על המחוקק בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק, שאנחנו נצטרך לחשוב גם על פתרונות אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, יש בזה פוטנציאל לצמצם לפחות את ה-100 אלף למספר קטן יותר.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאני צודק, אבל האם זה נכון לומר שרוב הנטישות זה של גורים?

יוסי שריד: אם יש לך 8 גורים, מה אתה עושה אתם?

גדי ויטנר: רוב הנטישות הן גם בגלל סיבות בריאותיות וגם בגלל בעיות כלכליות ויש בלי סוף סיבות.

שלי גלוזמן: אני מארגון "נח".

שלי גלוזמן: רציתי להתייחס לנושא של הורדת סעיף 15.

שלי גלוזמן: אנחנו רואים חשיבות רבה בסעיף הזה, מפני שבעלי החיים לא יכולים לייצג את עצמם מתבקש שיקבע בחוק, שארגון בעלי חיים יוכל לייצג את בעלי החיים שלא יכולים לדבר בפני עצמם.

יונתן אבן צור: אני מנהל השירותים הוטרינריים בעיריית ראשון לציון.

יונתן אבן צור: רציתי לקשור את שני השינויים יחד ולדבר על מה שקורה בשטח: נכון להיום, כפי שתיאר את זה גדי מ"צער בעלי חיים" בתל אביב, ננטשים בעלי חיים מכל מיני סיבות, גם חתולים וגם כלבים.

יונתן אבן צור: מרב ישראליית העמותות סוגרות את שעריהן בפני בעלי החיים.

מל פולישוק-בלוך: מחוסר תקציב, אני מניחה.

יונתן אבן צור: נכון, וגם כי אין מקום.

יונתן אבן צור: מרב ישראליית הרשויות, אין להן תחנות הסגר ולאלה שיש, באיזה שהוא שלב המקום מתמלא והם צריכים להחליט מה לעשות עם בעלי החיים האלה.

יונתן אבן צור: כאן מגיע השלב השני, מכיוון שאין מה לעשות אתם, חלקם הולכים לאימוץ.

יונתן אבן צור: מה יעשו אלה שיודעים שכשהם לא יוכלו להחזיק בבעלי החיים, הם יצטרכו לנטוש אותם כביכול ואז מתחילים להסתבך עם החוק?

יונתן אבן צור: הם לא ירצו לאמץ בעלי חיים.

יונתן אבן צור: אנחנו בבעיה, כרופאים רשותיים, כי אם יש זכות טיעון זה אומר, שבית המשפט על כל דבר קטן יפנה לעמותות לשאול אותן אם יש להן מה להגיד בנושא וכמובן שיהיה להם מה להגיד.

יונתן אבן צור: אנחנו בבעיה ואנחנו תקועים עם עצם בגרון, לא למסור לאימוץ כי פוחדים מהחוק.

יונתן אבן צור: להמית אותם אי אפשר.

יונתן אבן צור: אז מה עושים עם בעלי החיים?

יונתן אבן צור: ימשיכו לשוטט.

יונתן אבן צור: צריכים להכין תשתיות.

מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק השאלה שלי: כמה כסף אתה חושב שצריך כדי לטפל נכון באותן חיות נטושות במסגרת העמותות לצער בעלי חיים?

מל פולישוק-בלוך: סדרי גודל.

מל פולישוק-בלוך: האם מדובר במיליונים בודדים?

משה חיימוביץ': עשרות מיליונים.

יונתן אבן צור: אין סוף.

יונתן אבן צור: אם נקים עכשיו מכלאות לאלפי כלבים וחתולים, זה לא עסק שבעלי החיים האלה יחיו כל החיים שלהם בתוך כלוב.

יונתן אבן צור: שאלו אותי אם למשל חתול מסוגל לחיות בתוך כלוב?

יונתן אבן צור: יש חתולים שהיו אצלנו בהסגר בגלל נשיכה או שריטה ו-10 ימים הם לא רוצים לאכול.

יונתן אבן צור: הם לא מסוגלים.

יונתן אבן צור: יש בעלי חיים שהתרגלו לאכול רק בחוץ או רק בבית.

מל פולישוק-בלוך: אז בעצם אתה אומר לנו שהחוק הזה לא ישים.

יונתן אבן צור: אני אומר שהוא לא ישים, כי את כל הדברים צריכים להשקיע בחינוך ובמה שקיים.

יונתן אבן צור: לטפח את מה שקיים ולא לקחת את מה שקיים ולהעמיס עליו עוד יותר.

יונתן אבן צור: אני בהחלט בעד הנושא של חוק שיאסור נטישה של בעלי חיים אבל החוק הזה צריך להיות קצת יותר מפורט, החוק הזה צריך להסביר בדיוק מה זה נקרא נטישה ובאילו תנאים אפשר להאשים מישהו על נטישה.

יונתן אבן צור: לא יכול להיות שאדם לוקח כלב לשבוע שבועיים ואחרי שבוע שבועיים הוא מבין שהוא לא מסוגל לטפל בו ואז החוק חל עלו, כשאין לו לאן למסור את בעל החיים.

יונתן אבן צור: מצד שני, ישנם מצבים שאנשים נקלעים אליהם במהלך החיים שלהם והם רוצים למסור את בעל החיים ולא יהיה להם למי למסור אותו.

יונתן אבן צור: צריך לחשוב על כל האספקטים האלה.

מיכל סגן כהן: בתקנות שאנחנו עובדים עליהם, תקנות צער בעלי חיים, ייחדנו תקנה לנושא של נטישה.

מיכל סגן כהן: אני לא יודעת אם בסופו של דבר, כאשר זה יגיע לוועדת החינוך היא אכן תאשר את זה.

מיכל סגן כהן: התקנות המוצעות כרגע ואני לא יודעת אם זה הנוסח הסופי: א.

מיכל סגן כהן: מחזיק בעל חיים לא יפקירו ולא ינטשו.

מיכל סגן כהן: ב.

מיכל סגן כהן: נוכח מחזיק שאין ביכולתו לספק לבעל החיים טיפול כאמור בתקנות אלה, ימסור אותו לרופא וטרינר עירוני או למי שהרופא הוטרינר העירוני הסמיך לעניין זה.

מיכל סגן כהן: מחזיק שמוסר בעל חיים כאמור, יחתום בפני המקבל על טופס ויתור על בעל החיים וכולי.

מיכל סגן כהן: נמסר בעל חיים כאמור בתקנת משנה ב', רשאי רופא וטרינר עירוני להורות על מסירתו לאחר או על המתתו, הכל לפי שיקול דעתו.

מיכל סגן כהן: "

מל פולישוק-בלוך: המתתו?

מיכל סגן כהן: כן.

מיכל סגן כהן: אנחנו הבאנו את זה במפורש.

יוסי שריד: את יודעת כמה כלבים מומתים מדי יום ביומו גם בעמותות?

מיכל סגן כהן: הרי צריך לדעת שיש מקרים שלא ניתן שלא לעשות את זה.

מיכל סגן כהן: אם תבוא אגודה ותגיד: אין לי מקום.

מיכל סגן כהן: אני לא צריכה לדבר במקומם, אבל אני מתארת לעצמי שזאת הסיטואציה: נניח שיש לאגודה כלב בן 15 שהביאו אותו פצוע וטיפלו בו ואין לו דורש ואף אחד לא ייקח אותו.

מיכל סגן כהן: יש אפשרות להרדים את הכלב הזה ולקבל כלב צעיר שניתן יהיה למסרו או להמשיך להחזיק בו ופשוט לא יהיה מקום להכניס מישהו נוסף למתקנים.

מל פולישוק-בלוך: זוועה.

גדי ויטנר: זה המצב הקיים ולא רק כלב מבוגר, גם כלבים צעירים ויפים ובריאים.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, אני עדין לא מבין ועם כל הצניעות, אני קצת מכיר את הפעילות של האגודות השונות.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעת תיקון, אולי לא גאונית, שאומרת דבר כזה: במקום שאותו אחד שמחזיק כלב ייתן לו בעיטה ויעיף אותו החוצה ואז, אולי במקרה הטוב אדם רחמן או מתנדב של האגודה יתפוס את הכלב ויביא לאגודה.

יולי יואל אדלשטיין: במקום זה, אומרת ההצעה הזאת : אדוני הנכבד, יש דרך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול לנטוש לפי החוק ואתה מביא לאגודה.

יולי יואל אדלשטיין: יש מקום, אין מקום, האגודה מחליטה.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד לוטרינר של ראשון, ואני יודע שנעשית שם פעילות יפה, ראיתי דברים גם במקום שאני חי.

יולי יואל אדלשטיין: לא תמיד הנושא של ההמתה מתבצע באתו שיקול דעת, כמו שאני מניח, שמתבצע ב"תנו לחיות לחיות" או "צער בעלי חיים" או כל אגודה אחרת ששמה לה למטרה את הטיפול בחיות.

יולי יואל אדלשטיין: אם שם מגיעים למסקנה שכלב פצוע בן 15 שכמעט נדרס, אין דרך אחרת אלא להמית אותו, לא אני ולא אף בר דעת ילך לבית המשפט ויאשים בהתעללות בחיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לקחת עכשיו את התיקון ולהשאיר את המצב על קנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אז אני רואה איך הבעיות נשארות במקום לשפר אותן.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני מעדיף 100 מיליון שקל לשנה.

יוסי שריד: אני רוצה להבין: אדם בא עם הכלב שלו לאחת העמותות והיא לא יכולה לקבל אותו.

יוסי שריד: מה הצעת החוק אומרת?

מל פולישוק-בלוך: היא לא נותנת תשובה.

מל פולישוק-בלוך: זו הבעיה.

יוסי שריד: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

יולי יואל אדלשטיין: הפרקטיקה אומרת שבדרך כלל מקבלים.

גדי ויטנר: לא.

גדי ויטנר: לא מקבלים.

דגנית בן דב: אני רוצה לחדד שתי נקודות: ראשית, את ההיבט הכמותי.

דגנית בן דב: אין סטטיסטיקה מאוד מדויקת לגבי מספר בעלי החיים שננטשים כל שנה בארץ.

דגנית בן דב: יש את הדוח השתי של השירותים הווטרינריים של מספר בעלי החיים שמגיעים לתחנות ההסגר הרשותיות ובדוח הזה בכל שנה מופיעים בין 20 ל-25 אלף כלבים.

דגנית בן דב: יש את דוחות של חלק מהעמותות, כמו המספרים ש"צער בעלי חיים" מתל אביב הביאו לפה בתור דוגמה, הם קולטים בערך 10 אלף לשנה.

דגנית בן דב: אין שום תיעוד סטטיסטי של מספר בעלי החיים שמתגלגל ברחובות.

דגנית בן דב: סביר מאוד להניח שהמספר שהוזכר פה קודם הוא סדר הגודל הנכון.

דגנית בן דב: בערך 100 אלף כלבים ננטשים כל שנה בארץ ובואו נעזוב את כל בעלי החיים האחרים, שגם להם מגיע כבוד אלא שהתיעוד לגביהם עוד הרבה יותר קטן.

דגנית בן דב: 10% מהכלבים האלה ימצאו בית חדש.

דגנית בן דב: חבר הכנסת אדלשטיין, עם כל הרצון הטוב לראות מציאות שבה רק זקנים, חולים, אומללים וסובלים מומתים, המציאות היא שהרבה צעירים, בריאים, יפים ונחמדים מומתים מסיבה סטטיסטית פשוטה, שהיחס בין מספר בעלי החיים שצריכים בית חדש למספר הבתים החדשים שרוצים כלב חדש הוא 10 ל-1.

דגנית בן דב: זאת המציאות.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים פה על סדר גודל של מספר אדיר של בעלי חיים.

דגנית בן דב: רוב העמותות לא מסוגלות להתמודד עם המספרים האלה.

דגנית בן דב: לכן, אם תנסו לעשות סבב טלפוני לעמותות ולהגיד: יש לי כלבה עם 5 גורים ואני רוצה למסור לכם, חלק גדול מאוד מהעמותות יגידו: מצטערים, אנחנו לא יכולים לקלוט ולא כי הם לא רוצים.

יוסי שריד: ברגע זה כולן.

גדי ריטנר: חוץ מאגודת צער בעלי חיים בתל אביב, שאנחנו מעולם לא סוגרים.

יוסי שריד: אתם מרדימים.

דגנית בן דב: חלק מהאגודות נותנות את הקליטה בתשלום של סכום מסוים וגם פה, יש בעיה עם אנשים שאין להם או שלא רוצים להשקיע ומראש, הם רוצים למסור את בעל החיים כי הם לא רוצים להשקיע.

דגנית בן דב: אם הבנתי נכון, חבר הכנסת אדלשטיין, נראה שפתרון הקצה נמצא בשטח.

דגנית בן דב: עם ההיכרות עם השטח הוא לא שם.

דגנית בן דב: אין שום מקום שמסוגל לקלוט ואני חושבת שזה לא נכון לאסור על נטישה בלי לתת במקביל פתרון מחויב פתרון בחקיקה.

משה חיימוביץ: אני מנהל השירותים הוטרינריים.

משה חיימוביץ: אני הייתי נצמד לאותה הצעה שהתקבלה בוועדה לחקיקה והייתי אומר שיש מקום לאלה שננטשים, אפילו אם נצליח לתפוס 10 עבריינים שנוטשים כלבים.

משה חיימוביץ: החיים מראים שאם אתה מכה אחד 5 עומדים בצד ומתיישרים עם זה.

משה חיימוביץ: זה יהיה חינוכי מאוד.

יוסי שריד: אתה לא יכול להפוך אדם לעבריין אם אין לו מוצא, אם אין לו לאן למסור.

יוסי שריד: אני לא מבין את זה.

משה חיימוביץ: כל זה כרוך אחד בשני, גם פתרון הקצה.

משה חיימוביץ: לחוק הזה יהיו שיניים כדי להפוך כל אחד לעבריין.

משה חיימוביץ: אחד קשור בשני.

משה חיימוביץ: אסור לוותר על זה שמישהו שלקח כלב ומחר זרק אותו, חייב לקבל "נבוט" בראש.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה פותר את הבעיה שבכל זאת, ניתן מענה לאותו עבריין שלא רוצה להיות עבריין?

משה חיימוביץ: היחס שלי לבעלי חיים, ובשביל זה הקדשתי את כל החיים כבוד חבר הכנסת, לא הייתי מזלזל.

משה חיימוביץ: אני במקומך הייתי קצת יותר עדין.

משה חיימוביץ: בשביל זה אמרתי ואני מביא את ההסכמה בתוך הוועדה לחקיקה, שאמרנו שלחוק הזה יהיו שיניים והוא כרוך בזה שמוצאים את פתרון הקצה.

משה חיימוביץ: זה קשור אחד בשני.

משה חיימוביץ: אבל בשום אופן לא לוותר על זה שאם מישהו נוטש כלב, אני מדבר על נטישה, אני לא מדבר על מישהו שברח לו כלב - -

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה: אתה אחראי על הנושא במשרד החקלאות.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד, אתה צריך להפעיל מנגנון שיתפסו את האשמים וזה גם עולה כסף ומצד שני, אתה צריך לעמוד בבית המשפט העליון ולומר לאותו אחד שבא לצער בלי חיים, הציע את כלבו ולא היה לו שום מוצא, כולם סירוב לו.

מל פולישוק-בלוך: מה אתה אומר לו?

מל פולישוק-בלוך: איך אתה מגן על המדינה, כי אתה צריך לתת מענה.

משה חיימוביץ: לא יכולה להיות התחלה שאין לה סוף.

משה חיימוביץ: כל שרשרת הפיקוח צריך שתהיה לה המשכיות.

משה חיימוביץ: אם אין לה המשכיות היא לא שווה.

מל פולישוק-בלוך: אז מה הפתרון?

משה חיימוביץ: אם אנחנו רוצים להתקדם עם תיקון החוק הזה, חייבת להיות התחלה וגם היכולת למצוא את הפתרון.

מל פולישוק-בלוך: אז אני שואלת אותך: איך אתה מוצא את הפתרון?

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לתת כסף לזה.

משה חיימוביץ: יש לזה כמה פתרונות.

משה חיימוביץ: הפתרון הראשון, מה שקורה בצער בעלי חיים בתל אביב.

משה חיימוביץ: אנשים לא מסתירים שום דבר.

משה חיימוביץ: אם יש כלבים להרדים, מרדימים.

משה חיימוביץ: לא עושים פנים יפות כאילו שלא עושים.

משה חיימוביץ: כל האגודות מרדימות.

משה חיימוביץ: כמות הכלבים שישנה היום בארץ וכמות הכלבים שננטשים, אם אתה רוצה לראות מה זה נטישה, בא אתי בבוקר לכל ישוב - -

יוסי שריד: מה יותר טוב כלב נטוש או כלב מורדם?

יוסי שריד: כלב נטוש, עוד יש לו סיכוי...

משה חיימוביץ: מה לעשות?

משה חיימוביץ: מדינת ישראל מחולקת לאוהבי כלבים ולאלה שלא אוהבים כלבים, אלה שרואים בהם מטרד.

משה חיימוביץ: זה החיים.

משה חיימוביץ: ברגע שאתה רואה צריך לדעת - -

מל פולישוק-בלוך: את זה הבנו.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך מה הפתרון שלך?

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר להרוג את הכלבים.

מל פולישוק-בלוך: אולי ברחוב הוא ימצא קצת אוכל ויהיה לו סיכוי לחיות?

משה חיימוביץ: ממש לא - -

גדי ויטנר: ממש לא.

גדי ויטנר: זה חיי חרפה.

גדי ויטנר: זה התעללות, זה דריסות.

משה חיימוביץ: בואו תראו איך הם תוקפים אחד את השני על אוכל ברחוב.

מל פולישוק-בלוך: למה אין לך אפשרות להגדיל את התקציב של הדברים האלה?

משה חיימוביץ: משרד הפנים צריך להגדיל.

צחי דותן: גברתי היושבת ראש שאלה למה לא להגדיל את הכסף לעמותות והיא שאלה את דוקטור אבן צור, כמה כסף צריך בשביל לשנות את המצב.

צחי דותן: אני חושב שצריך לשנות את דפוס המחשבה וללכת להתחלת הבעיה ולא לסופה.

צחי דותן: מי הם הכלבים הנטושים?

צחי דותן: הכלבים הנטושים הם כלבים שלנו ושלכם שהיו בבית, לא עקרו אותם ולא סירסו אותם ובסופו של דבר הם הגיעו לרחוב.

צחי דותן: אנחנו רואים עוד תופעה, וזה מהצד הכלכלי, שמורדמים בין 4000 ל-5000 בעלי חיים בחודש הן ברשויות והן בעמותות.

יולי יואל אדלשטיין: בעלי חיים, לאו דווקא כלבים?

צחי דותן: בייחוד כלבים וחתולים, כאשר צריך לקחת בחשבון שזה עולה בין 100 ל-150 שקל לרשות.

צחי דותן: זה גם עולה כסף.

צחי דותן: זאת אומרת, מדובר בתקציבים של מיליונים.

צחי דותן: התפיסה וההרדמה וכל הטיפול עולה כסף.

צחי דותן: אם לא נשנה את המחשבה של ללכת לכיוון חינוך, עיקור וסירוס, את כל הדברים האלה ביחד להשקיע במספר שנים, את זה אנחנו מנסים בפן אחד.

צחי דותן: אני לא חושב שזה קשור כרגע לדיון אבל לנושא של הנטישה: לא יעלה על הדעת שבמשרד לאיכות הסביבה, זורק סיגריה מקבל עונש של 270 שקל קנס ופה, על נטישה או זריקה של כלב או חתול לא מקבלים עונש.

צחי דותן: אנחנו נתקלים בבעיה שבעצם אנחנו לפעמים רואים את האיש, מקבלים את מספר הרכב ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

צחי דותן: אתי יושב במשרד קצין המטה לענייני חוק צער בעלי חיים ומבחינת חוק, אי אפשר לעשות שום דבר.

צחי דותן: אם תרצו או לא, הכלב הנטוש הזה בסופו של דבר יורדם כי ברחוב הוא לא מסתובב ובסוף אחת מתחנות ההסגר הרשותיות תתפוסנה אותו וירדימו אותו.

צחי דותן: לכן, אני לא מבין למה אתם אומרים שאין פתרון.

צחי דותן: נכון, שהעמותות קורסות, אבל הן לא צריכות להיות פתרון הקצה.

צחי דותן: לכל רשות יש מחלקה וטרינרית והיא תקבל את הכלב כך או כך בסופו של דבר.

צחי דותן: הוא יגיע לשם.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן ישהו ממשרד המשפטים?

מל פולישוק-בלוך: שנה מאסר זה לא ללא פרופורציה?

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה נורא לנטוש כלב אבל אם בלאו הכי הורגים כלבים, אז אולי אנחנו עושים עוול לאותו אחד שנוטש.

אריאל כאהן: שום עונש כזה לא ראוי לפתרון הקצה.

אריאל כאהן: לדוגמה, אדם יכול לשים סיגריה בפח.

אריאל כאהן: במידה ויש פתרון קצה, אני לא חושב שזה חסר פרופורציה.

אריאל כאהן: זה עונש מקסימום ולבית המשפט יש ישקול דעת.

מל פולישוק-בלוך: יש פה קנס?

אריאל כאהן: זה קנס מקסימום וזה לא אומר שזה הקנס.

צחי דותן: אלה שנוטשים את הכלבים, בדרך כלל זו לא העבירה הראשונה.

צחי דותן: הם לא חיסנו את הכלב ולא שיבבו אותו.

מל פולישוק-בלוך: צחי, אתה לא חושב שאם החוק הזה יכנס לתוקף פחות אנשים ירצו לאמץ כלבים או לקחת כלבים?

צחי דותן: יושב ראש ועדת הכלכלה או היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה בעקבות חוק הפיקוח על הכלבים אמרה: אם חשבתי לאמץ כלב, עכשיו אני אצטרך לתלות שלט על הבית וכל מיני דברים מקשים.

צחי דותן: אבל אין לנו ברירה.

משה חיימוביץ: אם דיברנו על פתרון הוא - צריך להתחיל מבית הספר.

משה חיימוביץ: לא ראיתי עוד אף חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שמתייחס לזה ואנחנו, כיהודים, כעם הנאור שמתפלל בבוקר, אחרי קריאת שמע אומרים שאנחנו דואגים לבעלי חיים, צריכים להתחיל את זה מכיתה א'.

משה חיימוביץ: לא ראיתי אף בית ספר שידגישו בו כמה דקות איך לקבל בעל חיים.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא ראית, אבל זה קיים.

משה חיימוביץ: אני חי עם מורה 30 שנה.

משה חיימוביץ: לא הדגישו את זה ולא מדגישים את זה.

משה חיימוביץ: אם רוצים לדון על זה ברצינות וזה מה שאמר ידידי צחי – הוא צודק.

משה חיימוביץ: חינוך לפעמים מתחיל מענישה ואם לא תהיה ענישה, לא יהיה כיבוד של אותן החיות.

צחי דותן: תיקון: המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החינוך נמצא פרוייקט חינוך בנושא בעלי חיים בכ-120 בתי ספר.

צחי דותן: זה לא מספיק, אבל אנחנו מנסים בכל פעם להגדיל ולגדול עם החומר.

מל פולישוק-בלוך: אולי אנחנו, כתוצר נלווה לדיון הזה, נקרא למשרד החינוך להגביר את פעילותו לחינוך לאהבת בעלי חיים ושמירה עליהם.

משה חיימוביץ: פה יש אנשים שמוכנים לתת יותר ממה שמישהו מוכן לינוק.

דגנית בן דב: רציתי להתייחס לגבי השאלה שעלתה האם על נטישה ראוי לתת עונש כזה?

דגנית בן דב: אני לא רואה הבדל בין נטישה לבין התעללות.

דגנית בן דב: נטישה זה התעללות.

דגנית בן דב: לקחת בעל חיים שלפעמים מבחינה גנטית תלוי בבני אדם ובלי שום ספק מבחינת הרגלים והתנהגות תלוי בבני אדם ולזרוק אותו שיסתדר ברחוב - זאת התעללות, כי הוא לא יכול להסתדר ברחוב.

דגנית בן דב: עלו פה כל מיני הערות לגבי זה שיותר טוב לנטוש כלב.

דגנית בן דב: תוחלת חיים ממוצעת של כלב שננטש בארץ זה 4 חודשים ולקרוא ל-4 חודשים האלה "חיים", זו הגזמה פראית.

דגנית בן דב: זה סבל מרעב, זה סבל מהתעללות ואלה שיגיעו לאגודה או למחלקה וטרינרית ויורדמו, ירוויחו כי הם לא יהיו חלק מהסטטיסטיקה של אלה שנדרסים.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אנחנו לא מסתכלים על מלא התמונה: אותו כלב, במיוחד אם זה כלב גדול שמסתובב 4 חודשים בחוץ, אני לא מדבר רק על הסכנה שהוא כן תקף או נשך, החינוך השלילי שיוצא מזה.

יולי יואל אדלשטיין: ..

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בדיון הזה אני קצת הולך לאיבוד.

יולי יואל אדלשטיין: תפסת מרובה לא תפסת.

דגנית בן דב: יש אנשים שכשהם מודעים לכמה טיפול צריך לטפל בבעל חיים זה מרתיע אותם מאימוץ וזה נכון, והלוואי והיו יותר כאלה.

דגנית בן דב: הבעיה עם אותם אנשים שנורא מתלהבים לאמץ ואחר כך נרתעים.

דגנית בן דב: גם בהצעת תיקון החוק של כבוד חבר הכנסת, הדברים היו כרוכים במקור ביחד.

דגנית בן דב: חובת מתן טיפול ראוי עם איסורי נטישה.

דגנית בן דב: אני חושבת שחשוב לכרוך את הדברים ביחד ולעשות את זה באותו הליך שהתחלנו אותו כבר לפני אלו שנים בתקנות שהן הרבה יותר מפורטות, הן כוללות יותר היבטים - -

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא סותר, את יכולה לכתוב בחוק בדיוק כמו שכתבת שאסור להתעלל...

דגנית בן דב: כשזה לא מפורט, גם עם זה יש בעיה.

דגנית בן דב: יש בעיה לאכוף את הסעיף של התעללות בהרבה מאוד מקרים שכרוכים בתנאי אחזקה, כי לא ברור מה בסדר ומה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אין לכם תקנות לגבי התעללות?

דגנית בן דב: אין תקנות.

דגנית בן דב: יש תקנות בעבודה לגבי תנאי מחיה נחוצים ואז, יש לך קו אדום שמתחת לזה זה התעללות.

דגנית בן דב: יש תקנות בעבודה לגבי הובלת בעלי חיים, יש תקנות בעבודה לגבי 7 נושאים שלמים.

מל פולישוק-בלוך: למה אי אפשר שיהיו תקנות גם לעניין הזה, שיהיה כתוב בחוק בהמשך לסעיף 2, לפי הצעת החוק, לא ינטוש אדם חיה ובתקנות את הפירוט.

דגנית בן דב: זה צריך ללכת ביחד.

דגנית בן דב: אי אפשר לנתק חלק מחלק.

מל פולישוק-בלוך: התקנות תמיד הולכות עם חוק, מה זה משנה?

מיכל סגן כהן: מדוע אני אומרת שנכון להשאיר את זה בתקנות?

מיכל סגן כהן: כי אז יתקיים דיון לגופו של ענין פה, בוועדה, מהו פתרון הקצה.

מיכל סגן כהן: התקנות עצמן נותנות את פתרון הקצה כשהן אומרות - -

מל פולישוק-בלוך: אבל אין היום תקנות כאלה.

מיכל סגן כהן: אני מקווה שלא יאוחר זמן והן יגיעו לוועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן?

מל פולישוק-בלוך: שבועות, חודשים, שנים?

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור שחוזר על עצמו בכל נושא שאנחנו דנים בו.

מל פולישוק-בלוך: המשרד הרלוונטי בדיוק עכשיו מכין את החוק וזה לא מתקדם.

מיכל סגן כהן: אולי אני אהיה יותר חכמה אחרי הישיבה בשבוע הבא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הפסקנו את פיטום האווזים, כי משרד החקלאות לא הכין תקנות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך, מצלצלים אלי חקלאים ואומרים לי: הכנסתם אותי לקטגוריה של פושע, מה אני צריך לעשות?

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו וגם כתבתי מכתב, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשר החקלאות:

מל פולישוק-בלוך: תנו הנחיות לחקלאים מה מותר להם ומה אסור להם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם עשיתם את זה כבר.

מל פולישוק-בלוך: עובדה, שזה לא קרוה גם אחרי שוועדת החינוך אמרה מה שאמרה.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אנחנו, חברי הכנסת, יש לנו שתי אפשרויות: להמשיך את המחדל ולהגיד שלא נעשה כלום ומה שיהיה יהיה, או לסמוך על השר הרלוונטי שיתקן תקנות.

מיכל סגן כהן: בנושא של המתת אווזים, המשרד לא שוקט ולא נח והוא מטפל בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אבל הרבה זמן, הרבה שנים.

מיכל סגן כהן: נכון, אני אביא לידיעת

מיכל סגן כהן: כם שעכשיו ציטטו את החוק שנעשה בקליפורניה שאומר, שההלעטה תפסק בשנת 2012.

מל פולישוק-בלוך: לא כל מה שבאמריקה זה בסדר.

מיכל סגן כהן: אבל מסתמכים על זה, וכשמסתמכים על האיחוד האירופאי, ראוי להגיד שבאיחוד האירופאי זה יגמר ב-2010.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להגיד את האמירה שלנו כמחוקקים, כי אנחנו חושבים שדברים צריכים לבוא על תיקונם, גם לגבי בעלי חיים וגם לגבי בני אדם.

מל פולישוק-בלוך: היום יש לי מריבה עם שטרית לגבי הסעות תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: לאן אתה רוצה להתקדם?

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת ראש, אני מבין את ההערות, במיוחד של הארגונים לגבי פתרון קצה.

מרב ישראלי: צריך להחליט לאיזה כיוון הולכים.

יעל ארנון: ראשית, אני מטפלת בנושא של חקלאות ופחות בנושאים של השירותים הוטרינרים ברשויות המקומיות, שהן אלה שמטפלים ביום יום בנושאים של חיות בית שננטשות, שזה עיקר הדיון.

יעל ארנון: אגב, הערה שלא כלכלית או תקציבית, החוק מדבר על נטישת חיות בית אבל בהגדרה עצמה היום בחוק, אין חיות בית.

מרב ישראלי: הניסוח של החוק הוא כללי והכוונה לא היתה שמותר לנטוש חיות אחרות.

יעל ארנון: צריך לראות איך זה מתיישב, כי עכשיו יש איזו סתירה.

יעל ארנון: הנושא של פתרון קצה ואני מדברת על תקציב משרד החקלאות, גורר השלכות תקציביות שאפילו לא התחלנו לבדוק אותן, כי יש פתרון של הרדמה וזה בהיקפים מסוימים.

יעל ארנון: יש פתרונות אחרים, כי לא היה דיון ענייני ומהותי וזה גם לא חלק מהצעת החוק היום, שמצביעה על פתרון כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: אז איך הממשלה אישרה את זה?

יעל ארנון: הממשלה אישרה את זה שיהיה, אבל היא לא אמרה מה.

צחי דותן: אין פה השלכה תקציבית.

צחי דותן: רוב בעלי החיים שמורדמים הם כלבים.

צחי דותן: כלבים, אסור להם להימצא ברחוב.

צחי דותן: זה יכול רק להקטין את ההוצאה כי במידה ויגיעו אליו, יצטרכו להרדים את הכלב.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: היא גדולה יותר כי יש תפיסה.

יעל ארנון: אז השאלה היא אם זה פתרון הקצה, כי היום זה לא מופיע.

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר שהחוק מחייב את הרופאים הוטרינרים לטפל בכל מי שברחוב.

מל פולישוק-בלוך: יהיה לכם המון כסף.

מל פולישוק-בלוך: את לא מבינה את המשמעות של זה?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכדאי לך לרוץ לשר האוצר ולהגיד שמצאת בוננזה חדשה.

יעל ארנון: הפתרון הזה, שהציגו פה, אני חושבת שצריך לעשות את ההקשר בין החוק הספציפי הזה לכיוון הזה, כי אולי יש עוד פתרונות קצה שאני לא מכירה.

יולי יואל אדלשטיין: שנכתוב בחוק שצריך להמית כל כלב?

גדי ויטנר: לא, אבל שהמחלקות הוטרינריות חייבות לפתוח את השערים.

יעל ארנון: לפי דעתי, אם מגיעים למשהו כזה צריכים לראות את הפרטים המדויקים וכאן זה נשאר מאוד כללי.

יעל ארנון: שוב, זה נושא שאני פחות מכירה ולכן אני לא מכירה את הנושא של איכות סביבה.

יעל ארנון: אני באה מהנושא של חקלאות וקשה לי להגיד אבל צריך לראות אם יש לזה השלכות או אין וזה ייגזר מפתרון הקצה.

מל פולישוק-בלוך: אם חוסכים כסף, מה המשעות של זה באוצר?

יעל ארנון: חלק מהכנסות המדינה הולכות לנושאים הספציפיים שבגינן הן נגבות וחלק הולכות לתקציב המדינה בצורה כללית.

יעל ארנון: צריך לראות לגבי כל אגרה לאן היא משויכת.

יעל ארנון: רוב האגרות של השירותים הוטרינרים מיועדות חזרה לנושאים של השירותים הוטרינרים.

יעל ארנון: אני לא יודעת איך זה בנושא הספציפי הזה, אבל זה כן יכול לעזור אולי - -

מל פולישוק-בלוך: חיזקת בנו את העובדה שזה יביא תועלת.

יעל ארנון: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ואני לא יודעת מה ההשלכות של זה יגידו: הממשלה הוציאה הרבה מאוד כסף לנושא של פיקוח על כלבים וחיסון אוראלי וכלבת וכולי.

יעל ארנון: רציתי לדעת, בשביל הדיון, האם היתה ירידה בכמות?

יעל ארנון: האם יש תוצאות?

משה חיימוביץ: זה לא קשור לדיון.

מל פולישוק-בלוך: תשאלי אותם במקום אחר.

קולי פרידשטיין: אני מתנדב באגודת צער בעלי חיים.

קולי פרידשטיין: לפניכם הסטטיסטיקה.

קולי פרידשטיין: כל בעלי החיים האלה הגיעו לאגודה על ידי אדם שבא והביא אותם.

קולי פרידשטיין: הוא לא נטש אותו, הוא לא זרק אותו, מאלף סיבות הוא לא רוצה אותו.

קולי פרידשטיין: אני כנראה ה"צעיר" בישיבה פה.

קולי פרידשטיין: אני רואה את זה יום יום כי אני מתנדב שם.

קולי פרידשטיין: מגיע אדם עם קרטון של גורים.

קולי פרידשטיין: הוא מספר שאשתו ילדה והיה להם כלב ועכשיו הם לא יכולים להחזיק את הכלב.

קולי פרידשטיין: 10 אלף לשנה, זה הכל לא פושעים.

קולי פרידשטיין: הם אנשים שהגיעו למסקנה שהם לא יכולים לגדל יותר את הכלב בבית והוא רוצה לתת את הכלב לעמותה.

קולי פרידשטיין: אנחנו מקבלים באגודה שלנו עד 10 בלילה.

קולי פרידשטיין: אני לא מסכים עם חבר הכנסת שריד שאמר:

קולי פרידשטיין: אני לא רוצה לראות כלב שמשוטט והורגים אותו ומתעללים אותו והעירייה נותנת הוראות לסגור פחי אשפה, שלא יוכלו לקבל אוכל.

קולי פרידשטיין: אני חושב גם על הכלב.

קולי פרידשטיין: מה יותר טוב לכלב?

קולי פרידשטיין: לצערי הרב, אפשר לעשות אחד משני דברים: לחפש בתים.

קולי פרידשטיין: גם כשאנחנו מחפשים בתים אנחנו בודקים האם האדם יודע שלהחזיק כלב עולה כסף?

קולי פרידשטיין: צריך לחסן אותו, צריך לתת לו אוכל.

קולי פרידשטיין: בכל מקרה, אסור לעשות את זה.

קולי פרידשטיין: אחר כך, אנחנו אומרים: כן, אנחנו משתמשים בדבר הזה שקשה לי מאוד, אבל אני חושב מה יותר טוב לכלב.

קולי פרידשטיין: אם הרופאה נותנת לו זריקת הרדמה, קודם טשטוש ואחר כך הרדמה, הכלב הלך לישון והפסיק לסבול.

קולי פרידשטיין: עשרת אלפים הכלבים, לא הלכנו לתפוס אותם.

מל פולישוק-בלוך: אלה לא פושעים, השאלה מה עם ה-90 אלף שלא באים?

מל פולישוק-בלוך: הם הפושעים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדברים ברורים.

קולי פרידשטיין: אני מזמין אתכם לבוא לראות את המקום.

קולי פרידשטיין: אנחנו מנהלים את כל זה ללא כל תקציב.

קולי פרידשטיין: ללא תקציב ממשלה וללא תקציב עירוני.

קולי פרידשטיין: הכל בזכות מתנדבים ויש לנו הרבה.

קולי פרידשטיין: אתם הייתם אצלנו וראיתם את המקום.

מל פולישוק-בלוך: כל הכבוד.

יונתן אבן צור: לגבי פתרונות: הדבר הכי חשוב הוא הנושא של להקדיש תקציבים לנושא החינוך.

יונתן אבן צור: עיקורים, סירוסים וטיפול נאות בבעלי חיים.

יונתן אבן צור: דבר נוסף, אם להקדיש תקציבים ושאלת אותי לגבי כספים, אך ורק לעמותות ולשירותים וטרינריים שיתנו פתרונות קצה.

יונתן אבן צור: ישנן רשויות שאין בהן בכלל מכלאות.

יונתן אבן צור: אומרים לי לפעמים: אני רוצה למסור את הכלב אבל בתנאי שהוא לא יורדם.

יונתן אבן צור: כשהם מתקשרים לכל העמותות כמעט ואומרים להם שאין מקום והוא מתקשר לשירות הוטרינרי ואומרים לו שיש סיכוי גבוה שהוא יורדם אם לא ימצאו לו בית?

יונתן אבן צור: הוא עוצר ליד איזה קיבוץ או מושב או באמצע העיר, פותח את הדלת ומעיף אותו ואומר שאולי מישהו יאמץ אותו, כאילו שזה כן פתרון.

יונתן אבן צור: לא נותנים לאנשים פתרונות קצה.

יונתן אבן צור: אם יהיו מספיק כלביות עירוניות והעמותות יהיו מחויבות בכפוף לקבלת תקציב ממשלתי לקלוט בעל חיים, זה יהיה פתרון.

יונתן אבן צור: יש אפשרות למסור – טוב.

יונתן אבן צור: לא - לא.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, אני חושב שכל תיקון להצעת החוק צריך לבדוק על פי שני קריטריונים: האם יש בזה היגיון בסיסי והדבר השני, האם זה לא יוצר מצב שבא לברך ויצא מקלל.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי ההיגיון הבסיסי אני אומר, דווקא לא בתור אחד שתמיד עומד דום כששומע את צירוף המלים בתי משפט, אני לא מתאר לעצמי שימצא שופט אחד בישראל שיעמוד בפניהם בן אדם שמואשם בזה שנטש כלב או חתול ואותו אדם יגיד: בעיר שלי אין מכלאה.

יולי יואל אדלשטיין: פניתי לאגודה כזאת ואמרו שאין ופניתי לשם ואמרו שאין ותליתי מודעות על כל העמודים ויאשימו אותו ויכניסו אותו לשנה לכלא.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שבחלק מן המקרים זה ימנע נטישה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על ההגיון הבסיסי שלא ישתמע שאין פתרון קצה ולכן מישהו ישב שנה בכלא.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להיכנס לנושא של תפסת מרובה לא תפסת.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שאתה יוצר פה מציאות שתדחוף את הגורמים הרלוונטיים לחפש ביתר זלזול פתרונות קצה שעד עכשיו לא נמצאו.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני הוא עניין שיפור המצב הקיים גם על ידי הקטנת העלויות וגם אולי בהנחה של הקטנת הנטישות ויצירת מצב שאם זורקים סיגריה ויש על זה עונש ואם זורקים כלב "דני ענק" החוצה, אין על זה עונש ובעצם לא יכולים לעשות שום דבר, גם אם כולם ראו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בעניין ההצעה הזאת הייתי מציע להתקדם עם העניין הספציפי הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי שאר הדברים, אני שומע את עמדת הארגונים ועמדת הממשלה לזכות טיעון ויכול להיות, שזה נושא נפרד שיכולים מספר חברי כנסת ללכת על הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שכדאי להפריד את שני הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת ההגינות שלי כחבר כנסת, הסכמתי, שמעתי את עמדת הממשלה כפי ששמענו גם מראש השירותים הוטרינריים מציעה או עומדת על שלה ללכת על הסעיף הספציפי הזה, שנראה לי מאוד הגיוני.

אריאל כאהן: אבל גם עמדת הממשלה מתנה את התמיכה במציאת פתרון קצה.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שצריך לעשות בדיקה לגופו של עניין ולהעלות לסדר יום הוועדה אפשרויות לפתרונות קצה, כי כל עוד לא ימצאו פתרונות כאלה - -

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להביא פתרונות קצה?

מיכל סגן כהן: אני לא.

מרב ישראלי: בהקשר הזה אני רוצה לשאול: בפתרון שהצעתם בתקנות אתם כבר עשיתם את הבירור עם הגורמים?

מרב ישראלי: עם הוטרינר הרשותי?

מרב ישראלי: על סמך מה קבעתם את התקנה?

מיכל סגן כהן: לא.

מל פולישוק-בלוך: זה תפקיד שלכם ולא של הכנסת.

מיכל סגן כהן: התקנות שאנחנו בשלבים מאוד מתקדמים שלהן, לפני שיועברו לאישור משרד המשפטים יועברו לגורמים הרלוונטיים שצריכים לפעול על פי התקנון והם: ארגוני צער בעלי חיים, הרופאים הוטרינרים הרשותיים.

מיכל סגן כהן: אנחנו רוצים להגיע לנוסח שהוא כמעט גמור.

מרב ישראלי: אם הוטרינר הרשותי אומר שהוא לא יכול לעשות את זה, התקנה נפלה.

מיכל סגן כהן: נכון.

מיכל סגן כהן: זה הרבה יותר מוגבל כשאנחנו מדברים על פתרון קצה, זה עדין בוסר.

מיכל סגן כהן: לחקוק חקיקה במדינת ישראל שהיא בידיעה מוחלטת ובראיית הנולד, אנחנו יודעים שבתי המשפט יצטרכו להרשיע, כי העבירה תהיה.

מיכל סגן כהן: לא יהיה מנוס מהרשעה.

מיכל סגן כהן: יכול להיות שגובה הקנס יהיה אחר - -

מל פולישוק-בלוך: אני חולקת על מה שאת אומרת עכשיו, משום שנאמרו כאן דברים שיש פתרון קצה בשני ראשים.

מל פולישוק-בלוך: הפתרון האחד הקבוע בחוק הוא שלאנשים תהיה החלופה להביא לרשות המקומית.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקום יש מחלקה וטרינרית - -

קריאות: לא בכל מקום יש מתקן.

מל פולישוק-בלוך: רופא וטרינר יש בכל אזור?

מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלו לדאוג לבעלי החיים בכל אזור?

דגנית בן דב: אבל לאן הוא ייקח אותם?

דגנית בן דב: אליו הביתה?

מיכל סגן כהן: אבל אם אין לו מתקנים מה תהיה המשמעות?

מיכל סגן כהן: הוא יקבל וירדים?

צחי דותן: כל רשות צריכה להיות מחוברת לאיזו שהיא תחנת הסגר.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מיכל סגן כהן: לתצפית כלבת.

דגנית בן דב: זה בסך הכל ב-20 מקומות.

מל פולישוק-בלוך: אז זה יהיה לתצפית כלבת ולנטישת כלבים.

משה חיימוביץ: בסך הכל, בכל המדינה יש לנו 20 תצפיות כלבת.

משה חיימוביץ: כדי לקחת כלב מדימונה צריך לנסוע אתו לבאר שבע.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נסתכל לאמת המרה בעיניים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי התקנות וזה שהמדינה תטפל, אני מודע לעבודה שגם בכנסות הקודמות הצעות הרבה יותר רחבות הועלו ומשום מה, אנחנו עדין באותה נקודה כל פעם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כמו שאמרתי ואפשר לראות בנוסח, התיקון שלי מאוד צנוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין חלק מהמשתתפים בדיון שרצו לראות עוד דברים.

יולי יואל אדלשטיין: הלכתי על משהו מאוד צנוע בכוונה להמשיך אחר כך.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שניה: לגבי פתרון קצה מסוג כל שהו, מן האכזריים ביותר שלא מקובלים עלי, של המתת כל חיה ועד לאידיאלים ביותר שאני לא יודע אם נגיע אליהם, שכל כלב או חתול מקבל אגודה משלו.

יולי יואל אדלשטיין: כל הפתרונות האלה זה דבר פשוט מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן את נציגת האוצר שצריכה להודיע על הקצבה כבר בתקציב הנוכחי של סכומים אלה ואחרים וזה יהיה מצוין.

יעל ארנון: אין יכולת להקציב משהו שאתה לא יודע מהו.

יעל ארנון: אין נתונים - -

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהפרוטוקול לא רואה חיוכים, אמרתי את הדברים האלה בחיוך ואני מבין שאת גם לא מוסמכת להודיע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו יכולים לומר את המלים היפות של פתרון קצה.

יולי יואל אדלשטיין: תרשי לי להניח שלא השנה ולא בשנה הבאה, לא נראה פתאום את שר האוצר חותם על שיק של 50 מיליון שקל ואומר: קחו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בואו ננסה ליצור מציאות קצת שונה ועל ידי כך להקטין את מספר הנטישות וגם להפעיל את הלחץ על הגורמים הרלוונטיים וזה לגיטימי בחקיקה, ולהגיע לאיזה שהוא פתרון.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: זה גם לחץ על הרשויות להתקדם וגם להקצות כסף ופתרונות.

מל פולישוק-בלוך: זה לחץ על בעלי הכלבים עצמם למצוא אלטרנטיבות.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא יכול להחזיק כלב מסיבה מאוד אמיתית ונכונה - שימצא בית אחר.

גדי ויטנר: אתם לא יודעים כמה זה קשה.

גדי ויטנר: אתם לא חיים בתוך העולם הזה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה לא חיים?

מל פולישוק-בלוך: רבים מאתנו גידלו בעלי חיים.

מל פולישוק-בלוך: אני בעד הצעת החוק שלך.

מרב ישראלי: צריך לדון בנוסח.

מרב ישראלי: צריך לדון על הגדרות.

מיכל סגן כהן: יש בעיה אחרת:

מיכל סגן כהן: לפי מיטב זכרוני בחוק יסודות התקציב יש הוראה שאומרת לגבי חקיקה של הצעות חוק שלא עומדות בתקציב.

מיכל סגן כהן: אני חוששת שזאת בדיוק ההצעה.

מיכל סגן כהן: צריך להיות ערניים לזה.

מיכל סגן כהן: שמענו הרבה מאוד הערות על הסיכון - -

מל פולישוק-בלוך: אז אני מוכנה להציע, כדי שהממשלה לא תוריד לך את זה במליאה, שאתה תשב עם הגורמים הרלוונטיים ובעלי הניסיון והמחלקות הוטרינריות ואנשי משרד החקלאות ואיכות הסביבה ותנסו לחשוב על מה מדובר, כמה כסף זה עלול לחסוך או לגבות.

מל פולישוק-בלוך: לבוא עם נתונים יותר מדויקים ואז, נשב קצת יותר לעומק לגבי סעיף כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: לתת קצת יותר "בשר" למה שיחייב אותנו להתמודד כשהחוק הזה יחוקק.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לזרוק לחלל העולם חוק, אתה לא יודע מה יהיו המשמעויות שלו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כוועדה דורשים יותר נתונים.

מל פולישוק-בלוך: אתם יושבים על תקנות וצריכים לדעת מה המשמעויות.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שבמקום התקנות, קחו את הצעת החוק ותפיצו למי שאתם רוצים להפיץ את התקנות עכשיו, בשלב הזה למחלקות, לכל הגורמים הרלוונטיים, שיגיבו מה הם חושבים, ההשלכות לאותה הצעת חוק ונקבל את העובדות שחסרות לנו עכשיו.

מרב ישראלי: הממשלה הסכימה להפריד את נושא הנטישה מהנושאים האחרים.

אריאל כאהן: נכון, כי יש בזה גם היגיון.

אריאל כאהן: העונש על תקנות זה חצי שנת מאסר.

אריאל כאהן: פה נאמר שנטישה זה קרוב יותר להתעללות.

אריאל כאהן: התעללות בחוק זה שנתיים או יותר.

מל פולישוק-בלוך: לכן גם אתה אומר שרצוי שזה יהיה בחקיקה.

אריאל כאהן: צריך לתת שהות נוספת למשרד החקלאות.

מרב ישראלי: תפיצו את התקנה הזאת, את ההוראה הזאת ותקבלו תגובות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתחום את זה בזמן.

מל פולישוק-בלוך: מיד אחרי פסח אנחנו מתכנסים לישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: מצדי עוד שבועיים.

מיכל סגן כהן: לא יהיו תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה שני דברים: 1.

יולי יואל אדלשטיין: הערה שאני לא יכול לקבל אותה, של גברתי היועצת המשפטית ממשרד החקלאות, שמי שמוסמך לקבוע אם עלות החוק היא כזאת שדורשת חקיקה מיוחדת, הליך חקיקה מיוחד, מעל 50 ח"כים במליאה זאת ועדת שרים לחקיקה ומשרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הצעת חוק זו זה לא נקבע.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אין פה שאלה של חוק שהוא לא ביסודות התקציב או משהו כזה.

יעל ארנון: אי אפשר לדעת.

יעל ארנון: זה היה חיסכון לפני שניה ועשרות מיליונים בצד השני.

יעל ארנון: זה לא היה נגזרת של הצעת החוק המקורית.

מל פולישוק-בלוך: אם את לוקחת 100 אלף כלבים את לא מגיעה ל-5 מליון שקל.

יעל ארנון: אני לא יודעת.

יעל ארנון: זה משהו שצריך לבדוק.

משה חיימוביץ: מאורת בדוד עולה חצי מיליון שקל.

מיכל סגן כהן: זה אותם מתקנים, זה קרקע, זה הקמה.

יעל ארנון: זה עלויות גבוהות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים שמשרד החקלאות יוציא בימים הקרובים את הצעת החוק הזאת ויפיץ אותה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם רוצים להוסיף עליה לפי התקנות שלכם, אין לנו התנגדות.

מל פולישוק-בלוך: תפיצו אותה לגורמים הרלוונטיים בידיעה שזה לא סוף הדרך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לשמוע תגובות, רוצים לשמוע עלויות ונתכנס פה עוד שלושה שבועות ונראה את התוצאה.

מל פולישוק-בלוך: בסוף החודש הזה אנחנו יוצאים לפגרה.

מיכל סגן כהן: אני מבקשת לשאול את המציע, האם מקובל עליך שנפיץ במכתב ההסבר שלנו, שבין יתר פתרונות הקצה יהיה פתרון של המתת חסד?

מרב ישראלי: שיקבע בחוק?

יולי יואל אדלשטיין: לא מקובל עלי.

גדי ויטנר: אבל זה קבוע היום בתקנות.

מרב ישראלי: יש שיקול דעת.

מיכל סגן כהן: אחרת, מה עשינו?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים מכם לבצע את הדברים האלה בהקדם.

מל פולישוק-בלוך: את הפרטים מה כן ומה לא, אני מבקשת לתאם עם מציע החוק.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.