ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 412, 2005-03-07 09:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכל הנוכחים, בוקר טוב לשרת החינוך, למנכ"לית, לנציגי המורים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ממשיכים את המסע האתגרי לקידום נושא דוח דברת.

מל פולישוק-בלוך: הנושא שלנו היום הוא ההשפעה על המורים: מעמד ושכר.

מל פולישוק-בלוך: אין הכוונה להיכנס למרכיבי השכר – האם הם יקבלו 5000 או 5500 ₪.

מל פולישוק-בלוך: זה לא המקום לקיים את המשא ומתן הזה.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה החשובה ביותר היא להפגיש בעיקר בין שני אלה שיושבים משני צדי השטיח: את נציגי ארגוני המורים ואת שרת החינוך באמצעותנו, חברי הכנסת, ואני מודה לכם שבאתם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שקיים נתק, אנחנו יודעים שההידברות היא כל הזמן דרך גורם שלישי גם אם הוא מאוד מקורב, כמו למשל מנכ"לית משרד החינוך ואנשי האוצר.

מל פולישוק-בלוך: ידועה לנו השתלשלות הפגישות, עם מי הם נפגשים ועם מי לא נפגשים, כמה נפגשים.

מל פולישוק-בלוך: אני עצמי נפגשתי ודיברתי גם עם נציגי ארגוני המורים: גם עם יוסי וסרמן ניהלתי שיחה ארוכה וגם עם רן ארז; דיברתי גם עם השרה, עם יובל רכלבסקי, הממונה על השכר באוצר, גם עם אנשי אגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: השתדלתי לשמוע ולראות איך אפשר לקרב בין הצדדים השונים כדי שנגיע לתוצאה שכולנו מסכימים עליה: כולנו מסכימים – ועל זה אין לחלוטין מחלוקת – שאנחנו רוצים לשפר את מערכת החינוך במדינת ישראל, ושלתלמידים שלנו מגיע הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מקבלים רע, אבל אנחנו רוצים הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת ביקשו לדבר, אבל כמובן, אתן לשרה לפתוח, ואחריה ידברו נציגי המורים.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת שמענו את חברי ועדת דברת, והשתדלנו להוציא החוצה בצורה הברורה והגלויה ביותר את כל הטענות נגד הדוח, נגד השרה, נגד הממשלה כדי לראות איפה סלע המחלוקת ולראות איך אפשר לגשר.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שלא נתחיל מתחילת הישיבה הקודמת, אלא מסיומה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נראה איך אנחנו מתקדמים קדימה.

מל פולישוק-בלוך: נשמעו הטענות: "למה לא שיתפו אותנו", "כן צודקות", "לא צודקות" – בואו נראה קדימה, אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כולנו היינו רוצים להיות צעירים יותר, לתקן טעויות שעשינו בעבר – זה קצת קשה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שהיום ב- 7 במרס אנחנו יכולים ללכת ליום שלמחרת.

מל פולישוק-בלוך: כאנשים מבוגרים, אחראיים, שטובת החינוך וטובת התלמידים לנגד עיניהם אנחנו רוצים לקדם את העניינים, לקרב בין הצדדים והדעות השונות, שכולן לגיטימיות, אבל אנחנו צריכים להגיע להסכמות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת שהגישה היום בישיבה תהיה ככל האפשר חיובית ובונה כדי שנגיע לתוצאות חיוביות, ונסכים על עקרונות שמהם נצא לדרך.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר רוצה לבקש מחבריי, חברי הכנסת, להצטרף אליי לקריאה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שבאוצר הציעו צוותי עבודה.

מל פולישוק-בלוך: כולנו יודעים שהדוח הזה מורכב מאוד וגם רק הנושא של מעמד המורה ושכרו ויום ההעסקה מורכבים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריכים מספר צוותי עבודה כדי לחשוב איך אנחנו מיישמים בפועל את המרכיבים השונים של הנושא הזה בלבד.

מוחמד ברכה: את מתכוונת למה שנוגע למורים?

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: מורים – מעמד ושכר, מבנה העסקה, יום העבודה, מה דורשים מהם, מה נותנים להם – אלה שני הדברים המרכזיים: מה אנחנו רוצים מהמורים, מי יהיה מורה בישראל, ומה אנחנו נותנים לו בתמורה.

מל פולישוק-בלוך: גם הנושא האחד הזה מאוד מורכב.

מל פולישוק-בלוך: זו הסיבה שבחרנו לפתוח בו ולנסות לפצח אותו משום שאם זה לא ייפתר הרי לא עשינו כלום, ואפשר לוותר גם על כל הילד.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שגם ארגוני המורים, גם האוצר וגם משרד החינוך מעונינים היום לקיים דיאלוג אינטנסיבי של קבוצות עבודה ולהיכנס לשיטת עבודה יותר עניינית, אני מציעה שנעמיד לרשותנו זמן עבודה של שלושה שבועות שבו הצוותים האלה יישבו.

מל פולישוק-בלוך: בסופה של תקופה קצרה זו יתכנס צוות הקדקודים: השרה, המנכ"לית, יוסי וסרמן, רן ארז, נציגי הרשויות המקומיות, שמוליק, רכלבסקי, אנשי התקציבים באוצר כי הם צריכים לתת יותר כסף ממה שהציעו כבר.

מל פולישוק-בלוך: הקבוצה הזאת יישבו יום ולילה במשך יומיים-שלושה ויראו, האם הם יכולים להגיע אחרי הדיונים בקבוצות העבודה לגיבוש המלצות עקרוניות – אולי יותר מזה, ואולי גם להסכים על דברים יותר קונקרטיים – כדי שנוכל להתקדם הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אם זה יהיה מבנה העבודה בחודש הקרוב אנחנו נוכל להתקדם ונוכל לבשר לתלמידי ישראל, שכבר בספטמבר אנחנו מתחילים לשפר את מערכת החינוך בישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני רוצה להציע, אני מקווה שחבריי יתמכו בי- -

יוסי שריד: לא הבנתי מה זה צוותי העבודה.

מל פולישוק-בלוך: באוצר מר רכלבסקי ומנכ"לית משרד החינוך ישבו כבר מספר ישיבות כדי לראות איך מתקדמים.

מל פולישוק-בלוך: אבל הקבוצות האלה כלליות מדי; קבוצה אחת צריכה לעסוק בפנסיה, אחת צריכה להיות ביום מבנה ההוראה, אחרת צריכה להיות בנושא הבגרות.

מל פולישוק-בלוך: יש כמה מרכיבים שונים של עבודה שכולם מתכנסים תחת אותה כותרת של מעמד, שכר ומבנה יום העבודה של המורה.

מל פולישוק-בלוך: אנשי המקצוע צריכים לשבת כי מדובר בשינוי מהותי של מבנה השכר, השלכות לפנסיה, של שעות ההוראה, של הרכב השכר, מה התוצרים שמבקשים מהמורים, מה הכישורים – יש הרבה מרכיבים, ואנשי מקצוע צריכים לשבת על המדוכה באופן אינטנסיבי יומיום, כל היום, בקבוצות מתמחות לפי נושאים, ממשרד החינוך וממשרד האוצר, וכן נציגי המורים – ולהביא למסקנות.

יוסי שריד: גם אם אנחנו לא מתכוונים לזה אנחנו דוחקים את המורים.

מל פולישוק-בלוך: לחלוטין לא.

יוסי שריד: אני אסביר.

יוסי שריד: אם חלילה לא ייצא הרבה מזה אז זה שוב כאילו בענייני שכר.

יוסי שריד: הרי יש פה מכלול מאוד רחב של דברים, ואני לא יכול לקבל על עצמי אחריות כזאת, שאולי מישהו רוצה לדחוק אותם לפינת השכר בפעם המי-יודע-כמה כדי להגיד שהרפורמה לא מתבצעת בגלל עניינים של שכר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: שכר זה אחד המרכיבים, הוא מאוד חשוב- -

יוסי שריד: אין בעיה, אבל בגלל זה אני לא מצטרף לקריאה.

מל פולישוק-בלוך: אולי אני לא מספיק ברורה, אני אסביר את עצמי: שכר זה אחד המרכיבים החשובים ביותר, כי כשאנחנו אומרים למורים לעבוד 40 שעות ביום עבודה שבנוי כך, אנחנו אומרים שבאותה נשימה אנחנו נותנים להם גם תמורה.

מל פולישוק-בלוך: התמורה = שכר, מה לעשות?

יוסי שריד: מכל מקום אנחנו לא יכולים להצטרף לקריאה הזאת משום שאולי אנחנו לא מבינים אותה.

מוחמד ברכה: השכר מותנה ביום חינוך ארוך.

מוחמד ברכה: למה רותמים את העגלה לפני הסוסים?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת רק על שכר, זה רק אחד הדברים.

מוחמד ברכה: כשמדברים על דברת, למה מתחילים במכות על המורים?

מרינה סולודקין: אולי נשמע את השרה, את המורים, את הארגונים.

מל פולישוק-בלוך: שכר זה מרכיב אחד, פיטורים זה נושא שני.

מל פולישוק-בלוך: על החינוך הטכנולוגי דיברנו בשבוע שעבר, ועל ההשלכות על הספורט בשבוע הבא.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לדבר על הרבה מרכיבים, אבל הכול מתחיל ונגמר במורים.

מל פולישוק-בלוך: אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה זה תלוי בהסכמה ובשותפות פעולה.

יולי תמיר: לא, זה תלוי בשאלה אם יהיה תקציב פעולה.

מל פולישוק-בלוך: אבל שוב את הולכת לפינה של כסף.

יוסי שריד: ומה הנושא של הישיבה היום, לא כסף?

יוסי שריד: כתוב "שכר המורה".

יולי תמיר: זה המרכז.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחבל, אפשר לא להסכים, אפשר למשוך את הדברים לכל כיוון שרוצים – אני רוצה לתת את הכותרת המרכזית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כרגע על שיתוף פעולה בין ארגוני המורים, שהם אלה שצריכים לבצע בפועל את הרפורמה, לבין משרד החינוך והממשלה כולה – גם האוצר.

מל פולישוק-בלוך: לשיתוף הפעולה הזה אנחנו צריכים הסכמה.

מל פולישוק-בלוך: כרגע יש אי-הסכמה שנובעת ממחלוקות שונות, מאי-אמון של אנשים מסוימים, למשל של ארגון המורים בממשלת ישראל שתיתן באמת את מה שמבטיחים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.

מל פולישוק-בלוך: כדי לעמוד על כל המרכיבים האלה: גם תקציביים, גם מבניים - -

משולם נהרי: מה הקריאה?

מל פולישוק-בלוך: - -צריכים לעבוד יחד.

יוסי שריד: הקריאה לעבוד ביחד היא בסדר גמור.

יוסי שריד: אני מצטרף אליה.

משולם נהרי: בשביל זה אנחנו צריכים את הטלוויזיה?

מל פולישוק-בלוך: הטלוויזיה זה לא שייך.

יוסי שריד: אני לא רואה בעיה עם זה.

משולם נהרי: אין בעיה עם זה, אנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן, זה לא חידוש היום.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת נהרי, אני בטוחה שתסכים אתי.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה מבנה עבודה של 3 שבועות של צוותי עבודה – שבלאו הכי יצאו לדרך – בין האוצר ומשרד החינוך לבין ארגוני המורים.

מל פולישוק-בלוך: בסיומו של פרק הזמן – לשבת באינטנסיביות.

יולי תמיר: אבל זה סד זמן לא ריאלי, ואולי המשא ומתן ייקח 4 חודשים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שבסופם של 3 שבועות אנחנו נפתור את כל הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנתכנס להסכמות עקרוניות; אבל אם הצדדים לא יושבים ביחד, ויש ניתוק- -

יולי תמיר: ועדת כנסת לא יכולה לעשות סד זמן למשא ומתן.

מל פולישוק-בלוך: - - אפשר להחליט שלא קובעים סד זמן.

משולם נהרי: ברור שהם לא יישבו יחד; ואם לא יישבו כל הגורמים לא ייצא שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת נהרי, כרגע יש אי-אמון, אי-הסכמה ואי רצון מצד הגורמים השונים במערכת- -

יוסי שריד: מי אמר את זה?

יוסי שריד: יש אי-אמון במערכת?

יוסי שריד: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להקריא לך ממה שנאמר בישיבה הקודמת שהתכנסה פה ב- 31 בינואר.

מל פולישוק-בלוך: המורים – בצדק – לא מאמינים לממשלת ישראל שישלמו להם יותר על עבודתם, שיגמרו לסדר את כל המבנים הפיסיים לפני שהם מכניסים את המערכת לעניין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו אותם פה.

יוסי שריד: אני לא מאמין שמורי ישראל לא מאמינים לממשלת ישראל, אני לא מעלה דבר כזה בדעתי.

מל פולישוק-בלוך: טוב, עכשיו אנחנו מדברים בציניות, בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתת את רשות הדיבור קודם לשרת החינוך, אחר-כך לנציגי שני הארגונים ואחר-כך גם לחברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: לא התכוונתי שההקדמה תהיה כל-כך ארוכה, אבל מכיוון שהיא לא הייתה מספיק ברורה, אני חזרתי על דבריי.

מל פולישוק-בלוך: גברתי, שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת וכל האורחים ונציגי הארגונים.

לימור לבנת: ב- 20 בינואר השנה קיבלה ממשלת ישראל החלטה לאמץ את הרפורמה שהציעה ועדת דברת.

לימור לבנת: הממשלה קיבלה החלטה ברוב גדול מאוד: 20 שרים הצביעו "בעד" ותמכו לעומת מתנגד אחד.

לימור לבנת: החלטת הממשלה הטילה על הממונה על השכר יחד עם מנכ"לית משרד החינוך לקיים משא ומתן עד 31 במרס ולשוב לדווח לממשלה על התקדמותו.

לימור לבנת: באותו רגע ממש התחילו פגישות עם הממונה על השכר באוצר – אני מציעה שסגנית הממונה עפרה בר-טוב תדווח מאוחר יותר על התקדמות הפגישות כפי שהייתה עד עכשיו, כדי שאפשר יהיה להתרשם יחד עם מנכ"לית המשרד שהשתתפה בחלק מן הפגישות ומנחם כהן, סמנכ"ל וראש מנהל כוח אדם במשרד החינוך, שהשתתף עד עכשיו בכל הפגישות יחד עם סגנית הממונה על השכר במשרד האוצר.

לימור לבנת: חלקם התקיימו למעשה בשתי מתכונות: חלקם בצוות-על, כולל יובל רכלבסקי, הממונה על השכר שלא נמצא כרגע בארץ ומנכ"לית המשרד, וצוות מצומצם יותר – ועל זה ידווח מאוחר יותר על-ידם.

לימור לבנת: הממונה על השכר באוצר הציע מיד כבר בפגישה הראשונה או השנייה שתי הצעות.

לימור לבנת: הצהרתו הייתה ש- 31 במרס הוא תאריך ביניים, וככל שיידרש ויהיה צורך הדיונים יימשכו מעבר לכך, והוא ציין אפילו בדבריו שמדובר ב- 30 באפריל, אפילו ב- 31 במאי.

לימור לבנת: כיוון ש- 31 במאי הוא תאריך קבוע בהסכמי עבודה למועד אחרון לפיטורי מורים בשנת הלימודים הבאה – התשס"ו – על-פי ההסכמים הקיבוציים, הוא הודיע שבהסכמה בין הצדדים אפשר יהיה להאריך גם את המועד הזה לצורך פיטורי מורים.

לימור לבנת: לכן 31 במרס אינו מועד סופי, אלא אבן דרך בתוך המועדים שיכולים, כאמור, להתארך.

לימור לבנת: זו הייתה הצהרה אחת של הממונה על השכר כבר בדיון הראשון כבר – עפרה מאשרת את זה.

לימור לבנת: אני לא הייתי שם, אבל קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הללו, ונמסר לי דיווח.

לימור לבנת: מלבד זאת, הייתה הצעה נוספת של הממונה על השכר, שיהיה מסלול נוסף לדיונים אצל הממונה על השכר, שיעסוק בנושאים פדגוגיים או נושאים ארגוניים אחרים שאינם נוגעים בהכרח לנושאים של תנאי עבודה, של הסכמים קיבוציים ולתנאי שכר, אלא נוגעים לנושאים שונים שהמשרד עוסק בהם כרגע, ואינם נוגעים דווקא לתנאי העבודה של המורים, אבל לגביהם תוך כדי תהליך ההיערכות ליישום אנחנו רואים לנכון להתייעץ עם ארגוני המורים שחשוב שיהיו חלק מההיערכות ליישום.

לימור לבנת: אבל הארגונים הודיעו שאין הם מעונינים במסלול נוסף כזה, והם מסתפקים במסלול מול הממונה על השכר.

לימור לבנת: כמובן, אם הם אינם מעונינים אז אנחנו לא יכולים לכפות מסלול נוסף מן הסוג הזה.

לימור לבנת: ההסכם הקיבוצי עם המורים מסתיים השנה ב- יוני 2005.

לימור לבנת: כמובן, הממשלה מעונינת שההסכם הקיבוצי החדש ייגזר כבר מהרפורמה שהממשלה החליטה ליישם.

לימור לבנת: כיוון שהדברים בעת ובעונה אחת, אך הגיוני שהמדינה תרצה לחתום על הסכם קיבוצי חדש שתנאיו נגזרים מתוך הרפורמה.

לימור לבנת: המשא ומתן שמתקיים כרגע נועד גם לצורך הדברים הללו.

לימור לבנת: המשא ומתן לא מתקדם בקצב הרצוי, ועל זה ידווחו בו לאחר מכן מי שעוסקים בו יומיום.

לימור לבנת: זה נראה כאילו ארגוני המורים אינם מעונינים במשא ומתן של ממש, ומנהלים אותו למראית עין תוך גרירת רגליים.

לימור לבנת: אני מאוד מקווה שהדברים האלה ישתנו בימים הקרובים, ואכן תהיה כניסה למשא ומתן רצוף – אני מברכת על ההצעה להיכנס למסלול של משא ומתן אינטנסיבי ולהידברות אינטנסיבית שתימשך יומיים-שלושה כפי שהצעת או לפרק זמן ארוך מאוד.

לימור לבנת: זה רצוי מאוד, ואף אחד לא חושב, ודאי לא את, וודאי לא אני, ונדמה לי שאף אחד סביב השולחן לא נאיבי כדי לחשוב שביומיים-שלושה אפשר לגמור משא ומתן, אבל ביומיים-שלושה אפשר להיכנס לתוך מסלול שבהמשכו צריך יהיה להמשיך אותו באינטנסיביות, אף אחד לא סבור שזה המצב.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם נמצא פה נציג השלטון המקומי- -

מל פולישוק-בלוך: פיני קבלו פה.

מל פולישוק-בלוך: יעל גרמן הייתה צריכה לבוא.

לימור לבנת: היא דיברה אתי בטלפון, ואמרה שלא תוכל להיות, אבל פיני קבלו ואבי קמינסקי נמצאים כאן.

לימור לבנת: אני יודעת שזו גם דעת מרכז השלטון המקומי.

לימור לבנת: נפגשנו גם בשבוע שעבר גם עם עדי אלדר וגם עם יעל גרמן – ועמדת השלטון המקומי היא להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי במסגרת של מרתון.

לימור לבנת: אני לא מדברת בשם מרכז השלטון המקומי, אני פשוט נפגשתי אתם, ואני יודעת מהי עמדתם.

משה גפני: כל הגורמים האלה נפגשו רק על השכר ועל הדברים הטכניים?

לימור לבנת: אני לא מדברת בשמם, אני רק מציגה את תמונת המצב כפי שאני רואה אותם.

לימור לבנת: ארגוני המורים יאמרו את דברם; הם מדברים באמצעות המסלול של הממונה על השכר, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה.

לימור לבנת: הם לא מדברים אתי, אז אני לא יכולה לומר מה הם אומרים לי.

לימור לבנת: ככל שהם מדברים ברמה של הידברות ממשית שמקדמת את המשא ומתן הם עושים זאת עם הממונה על השכר, ואצלו בדיונים – עם אנשים משרד החינוך.

לימור לבנת: יש שורה של נושאים, שנושא השכר ותנאי העבודה הם מרכזיים בה.

לימור לבנת: השכר הוא נושא מרכזי שממנו נגזרים נושאים אחרים: כאשר מדברים על יום חינוך ארוך או יום לימודים מלא בן 5 ימים בשבוע, שממנו נגזרת רוב הרפורמה, היינו – מה יקרה ביום לימודים מלא?

לימור לבנת: איך הוא יתקיים?

לימור לבנת: מה יהיה תוכנו של יום לימודים כזה?

לימור לבנת: כמה שעות פרונטליות ילמדו בו?

לימור לבנת: מה יהיה ביתר השעות?

לימור לבנת: שיעורי העשרה – בין אלו שעות?

לימור לבנת: שעות הכנת שיעורי בית עם המורים, כמה מורים ילמדו ביום כזה?

לימור לבנת: האם זה נגזר בתוך התקצוב הדיפרנציאלי שיהיה בכל בית-ספר?

לימור לבנת: הכול כרוך זה בזה.

לימור לבנת: אני קראתי הבוקר בעיתון "הארץ" כאילו ליבת התוכנית של יום לימודים מלא מ- 8:00 עד 16:00 במשך 5 ימים בשבוע זה נסיגה.

לימור לבנת: כמובן לא, משום שיום לימודים מלא מ- 8:00 עד 16:00 משמעו תקצוב דיפרנציאלי; תקצוב דיפרנציאלי משמעו כמה מורים ילמדו בכל בית-ספר ובכל כיתה; כמה מורים ילמדו משמעו כמה קבוצות לימודים תהיינה- -

משולם נהרי: איך זה שלומדים פחות ככל שעולים בכיתות?

לימור לבנת: אולי נענה אחר-כך לשאלות, אבל לא זאת השאלה כרגע וגם לא נושא הדיון.

לימור לבנת: אם אתה רוצה נשב על זה אחר-כך או נענה על כך במסגרת הוועדה.

לימור לבנת: אני מציעה לא להסיט את נושא הדיון.

לימור לבנת: מיום לימודים מלא ומעבר ל- 5 ימי לימוד בשבוע נגזרים, למעשה, התנאים כולם, לרבות תנאי העבודה של המורים, לרבות שכר המורים – הכול נגזר מאותם דברים: מספר השעות הפרונטליות – והדברים ידועים; כמובן – שבוע הלימודים כולו ובתוכו גם פעילות תנועות הנוער, העשרה, לימודי אומנויות, כישורי חיים, פעילות בקהילה, מחויבות אישית, המחויבות לעבודה עם תלמידים, נוער, בתי-ספר מיוחדים, קשישים – כל הדברים במסגרת היישובים נגזרים מתוך יום הלימודים המלא.

לימור לבנת: לכן זה נמצא בבסיס העניין, והמשא ומתן שמתקיים כרגע – ואני מקווה שיתקיים בקצב אינטנסיבי יותר – ובאותם צוותי עבודה יתקיימו דיונים על פנסיה, תנאי שכר, התמקצעות והשתלמויות, הכשרת מורים שהם ליבת העניין כולו.

לימור לבנת: לכן מי שמנסה לומר שזה לא חלק מהעניין, לא אומר דבר נכון.

לימור לבנת: זה בוודאי לא הדבר היחידי, בלי זה אי-אפשר, אבל זה בפני עצמו הוא לא מספיק.

לימור לבנת: זה תנאי הכרחי, ולא תנאי מספיק.

לימור לבנת: כמובן, אנחנו לא רק רוצים, אלא חייבים בשני היבטים: אנחנו מחויבים כולנו לילדי ישראל, ואנחנו חייבים גם מכיוון שזאת החלטת הממשלה, ואני חייבת כחברה בממשלה – לא רק כשרת חינוך שצריכה להוביל את זה מתוקף אחריותי הציבורית, אלא גם מתוך מחויבותי להחלטת הממשלה.

לימור לבנת: נדמה לי שלא אטעה אם אומר שאין סביב השולחן מי שלא בטוח, משוכנע, יודע שדרושה רפורמה מהותית ושינוי מהותי במערכת החינוך.

לימור לבנת: עכשיו צריך כל אחד לשאול את עצמו האם הוא מוכן לקחת על עצמו את האחריות להמשיך להילחם ולהיאבק ולא לבצע רפורמה, ולהמשיך בסיסמאות "אנחנו רוצים רפורמה, אבל לא כזאת"; כל מי שחושב שהוא רוצה רפורמה כזאת, אבל לא כזו ולא כזו, לא עם מרכיב כזה או אחר – יואיל בטובו להפסיק עם סיסמאות ולשבת למשא ומתן אמיתי וכן כדי שאפשר יהיה להסכים על אותם חלקים שמסכימים עליהם, להתווכח אם צריך, ולהיכנס למשא ומתן רציני באותם מקומות שבהם יש מחלוקת – אבל לא לגרור רגליים.

לימור לבנת: כי בלי משא ומתן גם שום מחלוקת לא תוכל, כמובן, להיפתר.

לימור לבנת: הסיבה שבגללה כונסה כאן הישיבה היא לנסות להגיע למסלול שבו מדברים, מקיימים משא ומתן, ואני אכן שותפה לאותה ציפייה ודרישה לקיים משא ומתן עד כאן.

משה גפני: מאוד חשוב לי לדעת: על מבנה השכר של המורים ינהל אתם הממונה על האוצר את המשא ומתן, אבל אני שואל אותך, את הממשלה, את מייצגת את הדוח; בכמה דיונים כאן בוועדות שמעתי את המורים וגורמים אחרים, ואני רוצה לדעת האם הם שותפו בדוח עצמו.

משה גפני: זאת השאלה אלייך, לא אליהם, את המחליטה.

משה גפני: ראש הממשלה ואת מיניתם ועדה, והוועדה הזאת ישבה וכתבה דוח מקיף.

משה גפני: האם נכון שמעמדו של המורה הוא להתמודד על השכר שלו, והממשלה תמיד תכתיב איך מלמדים את התלמידים, או שהמורים היו צריכים להיות שותפים לזה?

משה גפני: אם הם מתמודדים רק על השכר זה עניינם – אני לא מייצג את המורים.

משה גפני: כיצד הממשלה, כיצד שרת החינוך, כיצד הוועדה הזאת מתייחסים למורה בישראל – האם כמי שמקבל שכר, וצריך לקבל את התכתיבים כיצד תתנהל ההוראה, וכיצד ילמד התלמיד במדינת ישראל בשנים הבאות, או המורה הוא חלק מהעניין?

משה גפני: על מה שהם נאבקים היום זה עניינם, בזה את צודקת.

מל פולישוק-בלוך: זה עניינינו, לא עניינם.

משה גפני: אני עכשיו ניסיתי לחלק; בסוף תבוא אשתו של הרב, ותגיד אם את צודקת והיא צודקת- -

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שקורה היום.

מל פולישוק-בלוך: המשפט האחרון שאמרת הוא בדיוק נכון: כל הגורמים צודקים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שמאפיין את המצב שאנחנו מדברים עליו – כולם עם אותה מטרה, וכולם צודקים.

משה גפני: ומה התשובה לשאלה שלי?

לימור לבנת: ארגוני המורים ישבו אינסוף פגישות; יש כאן לוח מפורט, אני אשמח להעביר אותו לוועדה, ולא זו בלבד, אלא שבעקבות הפגישות הללו נעשו תיקונים רבים מאוד.

לימור לבנת: מאיר שני, חבר הוועדה, נמצא כאן, והוא עסק בעניין הזה בין היתר.

לימור לבנת: לעניין זה יש גם רשימה מפורטת לתיקונים שנעשו בעקבות הפגישות הללו.

לימור לבנת: אגב, לא כל מה שהם העירו אכן תוקן, ואין ציפייה כזאת אני מניחה, אבל בעקבות הערותיהם של ראשי ארגוני המורים אכן בוצעו תיקונים רבים בתוך הדוח ובתוך ההמלצות.

לימור לבנת: לא כל מה שהם ביקשו אכן תוקן, אבל כל הטענה כאילו כביכול הם לא ידעו ולא שותפו, הערותיהם לא נשמעו ולא נלקחו בחשבון – הטענה הזאת אין לה בסיס.

מל פולישוק-בלוך: אתמול ועדת החינוך סיירה בנצרת עלית – לצערי, מעט חברי כנסת השתתפו – ושם בלי לקרוא לזה "רפורמת דברת", התוצר של רפורמת דברת קורה בשטח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מגוונת, ברמה סוציו-אקונומי לא גבוהה, בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: יולי שאלה בפעם הקודמת איך מורה יכול ללמד 8 שעות בכיתה – אני מצטטת מהפרוטוקול – ובכן, המורים עצמם הם אלה שמלווים את התלמידים מ- 8:00 בבוקר עד 15:30 אחר-הצוהריים בכיתות – וזה ה"אני מאמין" של המנהלת.

מל פולישוק-בלוך: הכיתות קטנות.

מל פולישוק-בלוך: יש שם גם כיתות של 37 ילדים, ואפילו גם 41 במקרה מסוים, אבל משעות הצוהריים מתפצלים לכיתות קטנות יותר.

מל פולישוק-בלוך: התנאים הפיסיים מאפשרים את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש חדרים ומקום, אבל גם נעים לשבת שם.

מל פולישוק-בלוך: ראינו ילדים בכיתה ב' לומדים אנגלית בשעה 15:15 אחר-הצוהריים ושיעור פיסיקה בשעה 15:30.

מל פולישוק-בלוך: אני לא ממליצה על זה, אבל אני אומרת שזה מה שקורה.

מל פולישוק-בלוך: ראינו שני בתי-ספר לתפארת: גם 6 שנתי עליון וגם בית-ספר יסודי, ש"האני מאמין" של הדוח הזה אפשרי ועובד בהם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שאני מקבלת את כל מה שכתוב פה – יש כאן כמה מרכיבים שצריך לשנות, אבל אני מזמינה את כולם לנסוע לשם ולראות בעיניים.

מל פולישוק-בלוך: ה"אני מאמין" של כל מנהלת הוא שכל תלמיד מקבל התייחסות אינדיבידואלית, פרטנית.

מל פולישוק-בלוך: כל מורה יודע איך להגיע לכל תלמיד.

מל פולישוק-בלוך: בבית-הספר התיכון ראינו 80% הצלחה בבגרות, באוכלוסייה קשה.

מל פולישוק-בלוך: בבית-הספר היסודי יש כ- 70% עולים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: לא האוכלוסייה של צפון תל-אביב שאוהבים לתת כדוגמה.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, זה אפשרי אם עושים את זה נכון, ויש שם דבר מאוד מרכזי: העירייה, משרד החינוך, המורים, ההורים – כולם עובדים יחד, כולל העמותות שמממנות את מה שמשרד החינוך לא נותן, הוא נותן פחות מדי – כדאי לך לתת להם קצת יותר.

מל פולישוק-בלוך: ראינו איך בשיתוף פעולה עם תקציב יותר גבוה אפשר להגיע להישגים מדהימים גם באווירה, גם בערכיות וגם בתוצאות הלימודיות.

מל פולישוק-בלוך: מר וסרמן, בבקשה.

יוסי וסרמן: גברתי שרת החינוך, יושבת ראש ועדת החינוך, חברי הכנסת.

יוסי וסרמן: למעשה, לאט-לאט אני מתחיל להבין מהו נושא הישיבה היום כי לא לגמרי הבינותי מהו סדר היום.

יוסי וסרמן: על-פי ההזמנה, דנים בתנאי שכרם של המורים ותנאי עבודתם, ואני מאוד הופתעתי היות שלא חשבתי שאצטרך לבוא לפורום גדול ולהציג את עצמנו עם 2800 ₪ מורה מתחיל בעל תואר ראשון.

יוסי וסרמן: אלה הם המחנכים של מדינת ישראל שמדברים אודותם סרה כל יום, ושופכים את דמם לריק, ואין מגן ואין מושיע.

יוסי וסרמן: הבנתי שכאן מדובר בנושאים אחרים.

יוסי וסרמן: שני ארגוני המורים הושיטו יד לשרת החינוך ולוועדת דברת לביצוע רפורמה אמיתית במערכת החינוך לא מפני שאנחנו סבורים שזאת מערכת הרוסה, אלא משום שאנחנו סבורים שזאת מערכת שיש מה לתקן בה, וצריך לתקן בה.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים להיות שותפים אמיתיים ומלאים בשיפורים למען ילדי ישראל, למען מערכת החינוך של מדינת ישראל ולמען המחנכים של מדינת ישראל.

יוסי וסרמן: ביקשנו ליצור רפורמה מלאה בשיתוף אתנו כי זו רפורמה שאנחנו אמורים לבצע אותה.

יוסי וסרמן: באנו לפני חודשים לשרת החינוך והצענו אמנה של ביצוע רפורמה יחדיו – לא בחקיקה, לא בכוח, אלא בשיתוף פעולה ובהסכמה.

יוסי וסרמן: מכל מיני סיבות הצעתנו לא נתקבלה כפי שהוצעה.

יוסי וסרמן: כמובן, קיבלנו ברצון רב את הזמנתו של הממונה על השכר לבוא להידבר אתו, על-פי החלטת הממשלה.

יוסי וסרמן: יחד הגענו למסקנה שמדובר ברפורמה רבת היקף, עם עומקים שקשה לתאר.

יוסי וסרמן: בדקתי בארצות אירופה כמה זמן הקדישו לביצוע רפורמה בחינוך, ואיך זה התנהל.

יוסי וסרמן: ראשית, אני חייב לומר שלהוציא ההתנהלות של האנגלים בתקופת תאצ'ר ב- 99' שיעורים עצומים ממורי אנגליה מתוך מערכת החינוך, להוציא את אנגליה בכל מקום נעשתה רפורמה בהסכמה ובשיתוף פעולה מלא בין ארגון המורים לבין המדינות והממשלה.

יוסי וסרמן: בכל מקום שלא הייתה הסכמה כזאת – כמו במקסיקו – למעשה, מקום יחיד – זה נכשל כישלון חרוץ.

יוסי וסרמן: אפשר לחייב כל דבר, ואפשר לחוקק, אבל אתה לא יכול לחייב אדם לעשות מה שהוא חושב שהוא רוצה לבצע, או לא חושב שטוב וצריך לבצע.

יוסי וסרמן: לכן דרשנו רפורמה בהסכמה, לא בכוח, לא בחקיקה, ואמרנו שאנחנו רוצים לבצע אותה.

יוסי וסרמן: מערכת החינוך נמצאת במקום לא טוב: המורים נמצאים במקום לא טוב, ומעמדם ירוד.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים שלמערכת החינוך יבואו בשנים הבאות מיטב האנשים הצעירים במדינת ישראל, ותהיה כזאת שמבחינת תנאי העבודה וגם המעמד של המורים והיחס של המדינה – היא תהיה מועדפת, מערכת שאנשים צעירים ירצו לבחור את המקצוע, ולא לבחור מנהל עסקים או כלכלה, אלא ירצו להיות מחנכי ישראל.

יוסי וסרמן: זה הרעיון, וזה מה שאנחנו שואפים אליו.

יוסי וסרמן: הרפורמה הזאת היא פעם ב- 56 שנה לקיומה של מדינה; לא תהיה מחר שוב רפורמה, אבל אנחנו רוצים שהיא תתבצע בצורה הכי טובה שאפשר.

יוסי וסרמן: בהונג-קונג החליטו לבצע רפורמה.

יוסי וסרמן: ראיתי וקינאתי.

יוסי וסרמן: ארגוני המורים והממשלה נתנו לזה טווח זמן עד סוף 2008.

יוסי וסרמן: אצלנו רוצים בחודשיים-שלושה לבצע רפורמה בעומק שכזה כי כך קבעה הממשל עד 31 במרס, כי כך שרת החינוך אמרה לממשלה, והממשלה החליטה עד 31 במרס – וזה מחייב את כולנו.

יוסי וסרמן: אני עם 30 שנות עיסוק בהוראה וניהול, איך מבצעים רפורמה בעומק שכזה ובסדר גודל שכזה, ובהיקפים שכאלה, עם משמעויות שכאלה בחודשיים או בשלושה חודשים, גם אם נשב יום ולילה.

יוסי וסרמן: מאשימים אותנו האשמות שווא: שאנחנו מטרפדים, שאנחנו לא מתייחסים ברצינות – אנחנו לא יודעים במה להתחיל, זה כל-כך מורכב, זה כל-כך רב היקף.

יוסי וסרמן: באנו לשרת החינוך ואמרנו לה שאנחנו אִתה, לא נגדה, אנחנו רוצים לבצע רפורמה יחד אתה, וביקשנו ממנה לעצור כל הליך יישומי חד-צדדי, לתת זמן לרפורמה הזאת ככל שיידרש, נתחיל לעבוד יחדיו, וכל מה שנחליט נבצע מידית ולא נעכב.

יוסי וסרמן: לא קיבלנו שום תשובה.

יוסי וסרמן: בינתיים רצים לבד בשטח, מבצעים לבד, ובאים אלינו ואומרים לנו לעשות רפורמה, לעבוד יחדיו.

מל פולישוק-בלוך: מה מבצעים בשטח?

יוסי וסרמן: יושבים עם ראשי ערים, מבטיחים להם הבטחות, מכניסים אותם לריצת אמוק שמי שלא יהיה ראשון, לא יישאר לו אחר-כך כסף כדי לבצע – כך לפחות הם טוענים.

יוסי וסרמן: אנחנו אומרים לשרה: בואי נבצע בהסכמה מה שנחליט.

יוסי וסרמן: נחליט שמבצעים את זה, הולכים לראש העיר הזה ולאחר, למועצה אזורית הזאת, ואומרים להם להתחיל לבצע; בואו נבצע בפיילוטים, בואו נבצע רפורמה מקצועית, כמו שצריך לבצע רפורמה.

יוסי וסרמן: אני לא רוצה לעסוק בהיסטוריה של ועדת דברת בראשות שלמה דברת.

יוסי וסרמן: אכן נפגשנו לא מעט פעמים, אבל שום דבר מהותי ממה שביקשנו – כמעט שום דבר – לא נכנס ולא בוצע, זה היה חול בעיניים מבחינתנו.

יוסי וסרמן: אני אומר את זה חד-משמעית, יכולים להסכים אתי ולא להסכים אתי – זו הרגשתי, ואני לא מתווכח כאן עם אף אחד על ההרגשה שלי.

יוסי וסרמן: ההרגשה שלי היא שלא שיתפו אותנו בשום דבר ברפורמה הזאת, לא רצו אפילו שנשלח משקיף שיישב בוועדה הזאת.

יוסי וסרמן: שום דבר.

יוסי וסרמן: אנחנו היינו אאוט לגמרי מהוועדה הזאת ומההחלטות שלה.

יוסי וסרמן: אכן נפגשנו עם מר דברת ועם מר שני יותר מפעם אחת, אבל אין שום תוצאות.

יוסי וסרמן: באנו בפני מר דנציגר, הראינו לו את עמדתנו בעניין סמכויות המנהלים.

יוסי וסרמן: היה נענוע ראש ישיבה אחת, ומאז לא שמענו שום דבר על ההשלכות של הבקשות שלנו.

יוסי וסרמן: אני לא רוצה לעסוק בעבר, לא הייתה לנו שום שותפות מכל סוג שהוא בהחלטות האלה של הוועדה, אבל עכשיו אנחנו מוכנים להיות שותפים לרפורמה אמיתית.

יוסי וסרמן: לנו יש תוכנית מובנית שנקראת "הצעד הקובע"; לארגון המורים יש תוכנית מובנית – "עוז לתמורה" – שנוסתה ובוצעה בחלק מבתי-הספר; ישנן המלצות ועדת דברת.

יוסי וסרמן: אני מציע לקחת את כל התוכניות האלה ולשבת ברמה מקצועית.

יוסי וסרמן: מכיוון שמאשימים אותנו שאנחנו רוצים למשוך זמן – ולא כך, ממש לא כך, כי מי שמדשדש ומשתכר 2800 ₪, ואת מי שמעליבים מדי יום זה את החברים שלנו, המורים, ומי שעובד עם 40 תלמידים בכיתה, ומי שסובל מאלימות בבתי-הספר אלה החברים שלנו, מערכת החינוך שלנו שאנחנו אחראים לה, אנחנו אוהבים אותה, היא בבת עינינו – אנחנו מוכנים לשבת מידית.

יוסי וסרמן: אם תהיה רפורמה בהסכמה ונקבל על כך מסמך מתאים, ונשב עם כל מי שיהיה – אנחנו לא מחרימים אף אחד, אין לנו עניין להחרמות, אנחנו מוכנים לשבת עם כל אדם:

יוסי וסרמן: עם השרה ועם הצוות המקצועי של המשרד ולדבר על פדגוגיה, ועם הממונה על השכר לדבר בתחומים שהוא מופקד עליהם, ובד בבד יישבו אנשי מקצוע מארגון המורים ומהסתדרות המורים כדי לראות מהי הרפורמה האמיתית של מערכת החינוך להרבה דורות של תלמידים, כי אנחנו צריכים לראות גם את העתיד של מדינת ישראל.

יוסי וסרמן: כך אני רואה את זה.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים להיות שותפים לרפורמה אמיתית מוסכמת במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: רן ארז, בבקשה.

רן ארז: תודה גברתי.

רן ארז: ראשית אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כי דברים נרשמים בפרוטוקול, ואם אין על זה תגובה, אז אולי יכולים לחשוב שזה נכון.

רן ארז: ממשלת ישראל הטילה, כפי שהזכרת גברתי, על יובל רכלבסקי ועל גברת רונית תירוש לנהל אתנו משא ומתן.

רן ארז: ולא רק על יובל רכלבסקי, גם על גברת רונית תירוש כמי שמייצגת את משרד החינוך עם כל המקצועיות במשרד, ולא הגבילו את גברת רונית תירוש לבוא למשא ומתן לבד, אלא לשלוח את כל המומחים שהיא מוצאת לנכון מסיבה אחת ויחידה: הבינו שבמערכת החינוך לכל החלטה פדגוגית יש השלכות פרופסיונליות, כלכליות, תקציביות, ולא משנה אם מדברים על אלימות או על מספר התלמידים בכיתה או על תנאים פיסיים בבית-הספר – כל הדברים קשורים זה בזה.

רן ארז: לכן יצרו צוות משותף שדן גם בנושאים הפדגוגיים-חינוכיים-ערכיים וגם בנושאים הכלכליים כי אחד קשור באחר.

רן ארז: לכן לא מצאנו לנכון לנהל משא ומתן בשניים-שלושה ערוצים מקבילים.

רן ארז: ארגון המורים והסתדרות המורים לא גוררים רגליים במשא ומתן, ולא מנסים לנהל משא ומתן לכאורה, אלא אנחנו אומרים בצורה פשוטה שכל בר-דעת יכול להבין: אם אנחנו רוצים לדעת מהן סמכויות המנהל, אם אנחנו רוצים לדעת מה לדרוש מהמורה, אם אנחנו מצפים שהמורה יעשה דבר כזה או אחר או החינוך ייראה אחרת – אין אפשרות לדרוש ולהגיע לדברים האלה בלי להגיע למצב של ניתוח העיסוק.

רן ארז: כדי לדעת מה דורשים מאתנו, איך להעריך אותנו, מה סמכויות המנהל, מה האחריות של המנהל – כל אלה צריכים להיות מבוססים בצורה מדעית על ניתוח העיסוק והתפקידים שלנו, ולא במשא ומתן של חודשיים.

רן ארז: דרך אגב, היו עד עכשיו 17 ישיבות, בשתיים השתתפה גם המנכ"לית עצמה – בכל הישיבות האלה אנחנו מעלים נושא חשוב, לא ממצים אותו, ובישיבה לאחר-מכן קופצים לנושא אחר, ואחר-כך אומרים שלא מגיעים להסכמות.

רן ארז: זה לא משא ומתן מקצועי ואחראי, ואני נורא מצטער להגיד שלא אנחנו אשמים בזה, אנחנו רוצים למצות כל נושא, אנחנו רוצים לחקור כל נושא.

רן ארז: אפילו אמרנו שאם אין לכם זמן לניתוח העיסוק תביאו לנו את הפרוטוקולים של תת-הוועדות של דוח דברת כדי שנראה מה היו שיקולי הדעת שלהם, מה היו ההסתייגויות.

רן ארז: אולי מתוך קריאה ולימוד נשתכנע.

רן ארז: גם את זה לא מביאים לנו.

רן ארז: נותנים לנו משפט, ואומרים לנו: או שתסכימו או שלא תסכימו, וכל פעם רצים לנושא אחר.

רן ארז: אי-אפשר כך למצות משא ומתן ענייני.

רן ארז: את אמרת שאנחנו היום צריכים לדבר על מעמד המורה ועל שכרו.

רן ארז: אנחנו רואים את מעמד המורה קשור למסגרת שבה הוא עובד: מה מספר התלמידים בכיתות – זה לדעתנו מעמד המורה, כי אם אתה עובד בכיתה של 40 תלמידים, ויש לך דקה לתלמיד בשיעור, ודורשים ממך לעשות א', ב', ג', ד' – האם אתה מסוגל לעשות את זה או לא.

רן ארז: זה מעמד המורה; האם אנחנו מקבלים את הכלים ואת המסגרות המתאימות לטפל באלימות שהולכת וגואה?

רן ארז: ואני חושב שיותר משכרו של המורה היום, חשוב לדבר על האלימות הגואה בבתי-הספר, ואיך מתמודדים אתה לא אחרי שהיא קורה, אלא איך אנחנו מונעים אותה.

מל פולישוק-בלוך: זה קשור למעמד המורה בכיתה.

רן ארז: זה מאוד קשור למעמד המורה והתלמידים כי אנחנו נמצאים יחד.

רן ארז: אם אנחנו מדברים על-כך שמורים יישבו עם התלמידים ויעבדו בבית-הספר מ- 8:00 עד 16:00 צריך קודם כל לדבר על התנאים הפיסיים – האם הילדים צריכים ללכת ליד העץ לעשות את הצרכים שלהם או שבונים להם שירותים כראוי.

רן ארז: אנחנו ישבנו ביום חמישי האחרון עם נציגי משרד החינוך: שמחה שניאור וכל הצוות שלו, והם אמרו שרק לעמוד בתנאי משרד הבריאות ובתקניו צריך להוסיף למערכת החינוך 280 מיליון שקל.

רן ארז: לא דברת, אלא על שירותים לתלמידים ותלמידות שצריכים היום, לפי התקנים של משרד הבריאות, וזה לא מבוצע.

רן ארז: אומרים לנו: לא נבנה אותם אם לא תקבלו את דברת.

רן ארז: איפה ההיגיון פה?

רן ארז: זאת אומרת, שאנחנו צריכים לקבל את דברת כדי שמשרד החינוך יבצע את ההוראות של משרד הבריאות ואת התקנים של משרד הבריאות?

רן ארז: זה מעמד המורה.

רן ארז: האם המורים יכולים להספיק להשתמש תוך 10 דקות בשני תאי שירותים בבית-ספר של מאה מורים?

רן ארז: רוצים לעשות עבודות צוות – אין בבתי-הספר חדרי ישיבות, אין פינות עבודה.

רן ארז: אתם רוצים להתחיל בדברת?

רן ארז: בבקשה לבנות 2000 כיתות למגזר הערבי שחסר אותן.

רן ארז: צריך את דברת?

רן ארז: בבקשה תתחילו לבנות 2000 כיתות, ליצור צעדים בוני אמון.

רן ארז: נכון אמרת בהתחלה, שאין בנו אמון שדברים יבוצעו כי אנחנו שומעים הרבה מאוד סיפורים.

רן ארז: פינות עבודה, שירותים לתלמידים, כיתות למגזר הערבי – בשביל זה היינו צריכים לחכות לדברת?

רן ארז: משרד החינוך לא יודע את זה?

רן ארז: מישהו מונע ממנו לעשות את הדברים האלה?

רן ארז: אנחנו רוצים רפורמה במערכת החינוך, ויש לנו אליבי טוב מאוד.

רן ארז: נכנס כעת ידידנו ראש עיריית אריאל.

רן ארז: אנחנו עשינו רפורמה אצלו ביישוב בשיתוף פעולה מלא ובהצלחה רבה מאוד.

רן ארז: אף אחד לא יכול להאשים אותנו לא בגרירת רגליים ולא בנגטיביזם או ברצון לעצור ולא לעשות דברים.

רן ארז: רוצים לעשות אותם מתוך הסכמה ובשיתוף פעולה.

רן ארז: ועדת דברת שמעו אותנו בהרבה מאוד ישיבות, ועשו V, והם המשיכו בדרך שהם קבעו מראש.

רן ארז: השמיעה שלנו והמפגשים אתנו היו רק לצורך הפרוטוקול כדי להגיד היום בישיבה כאן שישבו אתנו.

רן ארז: בטח ישבו אתנו, אז מה?

רן ארז: מה יצא מזה?

רן ארז: לכן אנחנו אומרים היום שאנחנו רוצים לעשות שינוי, יש לנו אליבי מהמעלה הראשונה, כי השינוי הזה יזמנו אותו ועשינו אותו הלכה למעשה, אבל אנחנו רוצים שישתפו אותנו, אנחנו לא רוצים שיאיימו עלינו בפיטורים.

רן ארז: שמענו בשבוע שעבר: "אם לא תקבלו את דברת, נפטר 5000 מורים".

רן ארז: זה מה שנאמר מפי ראשי משרד החינוך – "לא תקבלו את דברת נפטר 5000 מורים"; נקבל את דברת – נפטר 30 אלף או 20 אלף מורים ב- 5 שנים – אז ממה נפשך?

רן ארז: או שתקבלו ונפטר בעקבות הוועדה או שלא תקבלו ונפטר בגלל קיצוצים.

רן ארז: איך אומרים: יצא המרצע מן השק.

רן ארז: אם ממשלת ישראל רוצה לקדם את מערכת החינוך לא זאת הדרך; אם ממשלת ישראל רוצה לקדם את הדור הצעיר לא זאת הדרך, כי פיטורי מורים זה פחות שיעורים או יותר תלמידים בכיתה.

רן ארז: או שילמדו פחות או שיהיו יותר תלמידים בכיתה.

רן ארז: זאת לא רפורמה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

לימור לבנת: אני מוכרחה להגיב בכמה משפטים כי כמו שאמר רן ארז, הדברים יירשמו בפרוטוקול, ועוד יחשבו שהם נכונים.

לימור לבנת: ראשית, לדברים שאמר יוסי וסרמן.

לימור לבנת: מישהו עוד יכול לחשוב שזה נכון, שאני רוצה ליישם בכוח רפורמה.

לימור לבנת: לא מניה ולא מקצתיה, ולא בכוח.

לימור לבנת: ראשי ארגוני המורים חוזרים על הדברים האלה שוב ושוב, ועוד מישהו עלול לחשוב שכך הם פני הדברים.

לימור לבנת: ראשי הארגונים באו אליי עם הצעה לאמנה שבה אני אתחייב בשם הממשלה שהרפורמה לא תבוצע בחקיקה, ואני לא חתמתי משום שעל-פי הנחיה מפורשת של הפרקליטות, מדינה לא מתחייבת התחייבויות מהסוג הזה, ולכן הסכמנו להתחייב שאכן עד סוף מרס או בפרק זמן שאנחנו נקבע בינינו, אנחנו נתחייב שלא תהיה חקיקה, והארגונים יתחייבו שלא תהיה השבתה.

לימור לבנת: במשך פרק הזמן הזה נקיים משא ומתן רציף.

לימור לבנת: אבל הם לא הסכימו, הם דרשו החלטה חלוטה בלתי חוזרת שלעולם לא תהיה חקיקה – מה שהפרקליטות – נורית אשל – אסרה עליי בכל לשון של איסור לחתום על כך.

לימור לבנת: יותר מזה, בפגישה שהייתה בין מר וסרמן לביני אצל שמעון פרס ביום שישי לפני ישיבת הממשלה – ואני אומרת את זה כאן משום שמר וסרמן לא עמד בהחלטתו ובהתחייבותו לבוא לפגישה עם רן ארז אצלי ביום ראשון, יומיים לאחר הפגישה הזאת, כפי שהתחייב באותה ישיבה.

לימור לבנת: מי שלא עומד בהתחייבותו בל יצפה שהצד השני יעמוד בהתחייבותו.

לימור לבנת: באותה פגישה סוכם עם מר פרס שאנחנו נבוא בדברים וניכנס למשא ומתן עד 31 במרס, ואם לא נצליח להגיע להסכמה עד אותו תאריך נחזור למר פרס בלי חקיקה ובלי השבתה.

לימור לבנת: גם בהתחייבות הזאת לא עמד מר וסרמן.

לימור לבנת: לא בחקיקה ולא בכוח, והייתי מוכנה ללכת לכל תהליך כזה מתוך התחייבות לפרק זמן שיסוכם, אבל הארגונים לא היו מוכנים לכך.

לימור לבנת: האם אני יכולה להתחייב לנצח שלא תהיה חקיקה?

לימור לבנת: בוודאי שלא.

לימור לבנת: אין ממשלה שיכולה להתחייב התחייבות מהסוג הזה, ולכן גם אותה הצעה לאמנה לא נועדה, אלא כדי ליצור מראית עין.

לימור לבנת: אבל חזרתי ואמרתי, ואני חוזרת ואומרת מעל כל במה; גם ראשי הארגונים שמעו את זה בחלק מהכנסים שהיו בהם, גם אנשי הארגונים האחרים כמו מוטי סמט וגם בכתב; אני חוזרת ואומרת את זה גם כאן גם בישיבת הוועדה אם אני לא טועה, וגם בפורומים אחרים: אנחנו מעונינים להגיע להסכמה, אנחנו רוצים להגיע להסכמה, ואנחנו נעשה הכול כדי להגיע להסכמה.

לימור לבנת: הערה שנייה: בהונג-קונג נתנו עד 2008, אבל אנחנו הרבה יותר נדיבים כי אנחנו הודענו בכל מקום שהרפורמה תתבצע במהלך של 5 שנים.

לימור לבנת: התהליך של 31 במרס לא נועד כדי לסכם- -

יוסי וסרמן: הם לא מתחילים עד 2008.

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: התהליך הזה לא נועד להתבצע במשך חודשיים.

לימור לבנת: גם המשא ומתן לא היה צריך להסתיים תוך חודשיים, אלא כמובן, הוא במהלך 5 שנים.

לימור לבנת: ההערה הנוספת נוגעת ליישום כביכול שאנחנו מבצעים אותו, פיתויים שאנחנו מציעים לראשי רשויות – לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

לימור לבנת: נמצא פה רון נחמן שצוות היערכות של המשרד היה אצלך בשבוע שעבר.

2482: היה אצלי צוות, והשבוע יהיה לי גם הצוות של הסתדרות המורים וארגון המורים.

לימור לבנת: לא הציעו לך שום פיתויים, אני מניחה שתוכל להעיד בעצמך.

לימור לבנת: לא מציעים פיתויים ולא מאיימים על ראשי רשויות שאם הם לא ייכנסו עכשיו, לא ייכנס כסף אחר-כך.

לימור לבנת: לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

לימור לבנת: גם אצל יעל גרמן היה צוות היערכות.

לימור לבנת: לא מדובר כאן על יישום, שהרי אי-אפשר ליישם; מדובר בצוותי היערכות לקראת יישום.

לימור לבנת: אני יודעת שברגע שיהיה הסכם עם ארגוני המורים לא יוכלו לומר: "רגע, עוד לא נערכנו" – אז יש אמנם הסכם, אבל אי-אפשר ליישם, שבזה יש מי שאולי מעוניין.

לימור לבנת: מדובר בצוותי היערכות ליישום, על-פי כל הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו, אין בזה דבר וחצי דבר; מאידך, מי שמאיים על ראשי הרשויות שאם הם ישתפו פעולה עם צוותי ההיערכות ליישום וישביתו להם את הרשויות – אלה דווקא ארגוני המורים.

לימור לבנת: יש לי פה שלל מכתבים של ארגוני המורים לראשי רשויות, שאם יעזו לקבל את צוותי ההיערכות ליישום וישתפו אתם פעולה – ישביתו להם את מערכת החינוך.

לימור לבנת: אנחנו ממלאים את חובתנו לראשי הרשויות, לא מבטיחים להם, וכדאי שחברי הוועדה יידעו – יש איומים של ראשי הארגונים על ראשי רשויות וגם על מפקחים במשרד החינוך – וכדאי לדעת את זה.

לימור לבנת: אנחנו שמענו את דברי רן ארז, הוא אומר שיש לו אליבי – זה מה שהוא מחפש, כנראה, אליבי לא לבצע את הרפורמה.

לימור לבנת: אולי יש לו אליבי טוב.

רן ארז: זו דמגוגיה, את יודעת את זה יפה, 5 שנים אנחנו מנסים - -

לימור לבנת: אני מציעה שרן ארז לא יפריע לי.

לימור לבנת: מי שאמר ביטויים בימים שבהם מדובר על הסתה- -

יוסי וסרמן: את רוצה רק לריב.

יוסי וסרמן: איך את רוצה לבצע את הרפורמה הזאת?

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים לבצע אתך יחד, איך את רוצה לבצע את זה?

יוסי וסרמן: עם מי תבצעי את זה?

יוסי וסרמן: בכוח?

לימור לבנת: סליחה, יוסי.

לימור לבנת: אתה חוזר על מילים שאין להן שום שחר.

יוסי וסרמן: אבל למה את חוזרת על כל ההיסטוריה הזאת?

יוסי וסרמן: את רוצה לבצע רפורמה, בואי נבצע רפורמה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מקדם אותנו.

יוסי וסרמן: אני ממש מופתע.

לימור לבנת: אני ממש לא מופתעת.

לימור לבנת: עד לרגע שמעתי דברים מאוד קשים.

לימור לבנת: הייתי מצפה, לפחות ממך, שאתה לא תעמוד מאחוריהם.

לימור לבנת: משהתבטא ביטויים מאוד קשים זה לא אני.

רן ארז: בחוזר משרד החינוך מכנים את כל המורים במדינה "שקרנים".

לימור לבנת: אני קוראת גם עכשיו- -

רן ארז: מי שרוצה לשבור את המורים זה לא אנחנו.

לימור לבנת: אנחנו לא נכנסים עדיין, לצערי הרב, למשא ומתן אינטנסיבי.

לימור לבנת: יושבת ראש הוועדה – ואני מצטרפת לדברים – להיכנס למשא ומתן רציני ולהגיע להסכמות בלי להשתמש באותם דברים שאין להם בסיס.

לימור לבנת: אנחנו לא מבטיחים הבטחות, ואנחנו לא מאיימים איומים.

לימור לבנת: אנחנו מציעים ללכת בדיוק לאותו משא ומתן שבו אפשר להגיע להסכמות בלי להשתמש באיומים, בלי להשתמש בדברים שאין להם בסיס ושחר, ואתה יודע את זה.

לימור לבנת: לכן אני פונה אליך, ואומרת את הדברים שוב ושוב.

לימור לבנת: לא בכוח, כי אין הצעה כזאת, אלא ללכת להסכמות ולהידברות.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לענות בשמו של רן ארז: אני הבנתי את המילה "אליבי" בכך שעצם העובדה ששני הארגונים כבר הגישו דוחות מטעמם לשיפור מבנה החינוך בישראל, מראה שהם חושבים גם-כן שצריך לשפר את מערכת החינוך – זאת הייתה הכוונה של שני הדוברים, אם הבנתי אותם נכון, ולא לשום דבר אחר.

רן ארז: ככה כל אדם נורמלי מבין את זה.

יולי תמיר: אני מרגישה שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה על ריק.

יולי תמיר: אני אומרת את זה עם כל הכבוד הראוי גם לשרה וגם לכוונות של דוח דברת.

יולי תמיר: אני כידוע, חשבתי שיש בדוח דברת הרבה דברים טובים ונחשפתי להרבה ביקורת מחבריי שאמרו לי שצריך לפסול אותו על הסף, אבל אני לא פוסלת אותו על הסף; אני חושבת שיש בו דברים טובים וראויים שצריך ליישם אותם, אבל כולנו היום בני ערובה בידי האוצר, ובמצב שנוצר כל הדיבורים הם לשווא.

יולי תמיר: לצערי, שמעתי מאנשים שהיו שותפים דווקא בכובע אחר – על המשא ומתן על הנמלים – דברים שאמר קובי הבר בזמן המשא ומתן הזה, שגלשו לדיונים מסביב בנושא המורים.

יולי תמיר: הוא אמר חד-משמעית – ואני אשמח אם הוא יבוא לכאן פעם ויתמודד עם הטענות האלה – שאין למורים שום סיכוי מולנו, אין להם את שרגא ברוש – כלומר אין להם תעשיינים מאחוריהם – אין להם קבוצה הרבה יותר גדולה מעובדי הנמלים, ולכן הם לא יקבלו שום דבר שהם רצו.

יולי תמיר: אם זאת הגישה של האוצר, וכנראה, שזאת הגישה של האוצר כי אף אחד לא הכחיש את זה עד עכשיו – אז כל הדיון הזה הוא דיון בעלמא, אפשר לשבת יום-יומיים-שבועיים בחדרים פתוחים וסגורים, ושום דבר מהדברים שאנחנו רוצים להשיג, לא נשיג.

יולי תמיר: אמר רן ארז קודם לעניין הבריאות – ונדמה לי, גברתי השרה שאנחנו יודעים את זה לעניין הבטיחות בבתי-הספר והתשתיות – אין כסף היום גם לדברים המינימליים, וההתליה שהאוצר עושה בין יישום התוכנית לבין שיפור תנאים מינימליים: ברזיות בבתי-ספר, בטיחות בבתי-ספר – שאתם ביקשתם בשנה שעברה ולא קיבלתם, עם תקציב פיתוח שירד כמעט לאפס – היא לא לגיטימית ובלתי אפשרית.

יולי תמיר: במצב הזה בתוך המקורות התקציביים שהציג האוצר בדיון שהיה בוועדת כספים, אני לא רואה לא רק איך מתחילים את הרפורמה, אלא גם איך בכלל יוצאים לדרך.

יולי תמיר: לכן נדמה לי, שאנחנו עושים פה דבר שהוא לא ייעשה לכולנו, כלומר, אנחנו מתקוטטים על השאריות שהותיר לנו האוצר, שאין שום סיכוי בעולם שיאפשרו ליישם את התוכנית, ועכשיו כבר בראשית מרס, וגם אם יגיעו להסכמות בחודשים הקרובים, עדיין רחוקה הדרך ליישום אמיתי כי אני לא רואה את השיפוצים מתחילים, ואני לא רואה את התהליכים משתנים.

יולי תמיר: נדמה לי, גברתי השרה, שדווקא את צריכה להגיד באחריות ציבורית: "אני עם התקציב הזה לא יכולה לעבוד".

יולי תמיר: אם היינו כולנו נרתמים יחד – גם אנשי דברת וגם ארגוני המורים וגם השרה – להגיד לאוצר: "אל תחזיקו אותנו בני ערובה".

יולי תמיר: נדמה לי, שלא לגיטימי שהתקציב כולו מותנה בהסכמה.

יולי תמיר: זו דרך לסחוט מכולם, וזה לא מקובל עליי.

מל פולישוק-בלוך: התקציב מותנה בהסכמה?

יולי תמיר: כן.

לימור לבנת: לביצוע הרפורמה, יולי.

יולי תמיר: האוצר אמר:

יולי תמיר: אם לא תבצעו את הרפורמה, יהיה קיצוץ.

לימור לבנת: הקיצוץ ישנו, הקיצוץ קיים כבר קודם.

מל פולישוק-בלוך: קיים קיצוץ, ואם תהיה רפורמה יהיה עוד 700 מיליון.

לימור לבנת: נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בסדר, וזה לא בסדר.

יולי תמיר: זו בעיניי דרך לא לגיטימית לנהל את העניינים, כי היא מותירה את מערכת החינוך במשבר.

יולי תמיר: בואו נודה שאם לא יהיה הסכם מערכת החינוך תהיה בשנה הבאה במשבר יותר גדול ממה שהיה לה שנה קודם, ויהיו קיצוצי תקנים וקיצוצי שעות, וכולנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

יולי תמיר: לכן, להערכתי, המאבק המשותף הראשון שצריך לצאת מכאן, הוא לא להכניס לסד של זמן לא את המערכת, לא את המורים ולא את המשרד כי לא ייצא מזה שום דבר חיובי.

יולי תמיר: אני לא מאמינה שאיזשהו גוף יכול לסגור משא ומתן בתנאים של "אם לא מחר – אז סוף העולם".

יולי תמיר: צריך קודם כל לשחרר 700 מיליון לתקציב, צריך להתחיל לעשות את השינויים בתוך המבנים במערכת החינוך, גם שינויי תשתית וגם שינויים שמאפשרים בכלל לתלמידים לשהות בבית-הספר מספר השעות שהם נדרשים; למה להתחיל עם המורים?

יולי תמיר: בואו נראה שלממשלת ישראל יש מחויבות אמיתית, והיא מוכנה להשקיע את המשאבים.

יולי תמיר: אם היא לא מוכנה להשקיע את המשאבים חבל על הזמן של כולנו.

יולי תמיר: לא המורים מעכבים את זה, האוצר מעכב את התהליך כולו, והתרגיל הזה של האוצר, לא רק כאן ניסו ליישם אותו, אלא גם במקומות אחרים.

יולי תמיר: אסור לנו לקבל אותו, אסור לנו להיכנע לכללי המשחק האלה, וכשאנחנו נראה את הכספים הראשונים מתחילים להגיע ואת המאמצים הראשונים שהאוצר עושה כדי לאפשר התחלת דיון רציני על רפורמה, אז אפשר יהיה להיכנס ולהתחיל לדון על רפורמה.

יולי תמיר: לפני זה כולם מתווכחים עם כולם, והאוצר יושב בצד ומחכה לראות איך ניכשל כדי ש- 700 מיליון לא יגיעו לתקציב.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת על אגף התקציבים, לא על כל משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן נציגי אוצר שלא יושבים בצד בכלל.

יולי תמיר: כדי לא להפנות את הטענה לפקידים שאסור להטיל בהם דופי, אני אבהיר שאני מדברת על שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: מאיר שני, מי שהיה בקשר עם המורים.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

מאיר שני: אני רוצה לתת תמונת רקע מסוימת גם לגבי תכתיבים: אני אומר לזכותה לשרת החינוך, שכאשר הוועדה הזאת הוקמה, ושרת החינוך פנתה למר שלמה דברת, הוא העמיד תנאי: שום הכתבה מי יהיו חברי הוועדה, הוא יבחר את חברי הוועדה.

מאיר שני: השרה, שהיא איש פוליטי, עשתה מעשה שאין לו תקדים, לדעתי, וקיבלה את התנאי הזה של שלמה, שביקש למנות בעצמו את חברי הוועדה.

מאיר שני: היה תהליך של חודשיים, שהייתי שותף לו, שבו ראיינו אנשים, קיבלו המלצות, אני לא אומר שבחרו את 18 החברים הכי טובים, כי יש בטח הרבה יותר, ויכול להיות שטעו פה ושם – אנחנו רק בני אדם – אבל התהליך היה הכי מקצועי שיכול להיות.

מאיר שני: בתור אדם שמהיום הראשון נפגש עם ארגוני המורים שהדי במרומים שאנחנו לא שיחקנו שום משחק.

מאיר שני: הייתה כוונה אמיתית וכנה לשיתוף פעולה עם ארגוני המורים.

מאיר שני: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם היה צדק או לא, שבאופן רשמי לא היה משקיף לארגוני המורים; היו חברים בכירים מאוד בארגוני המורים שגם היו חברים בוועדות- -

רן ארז: לא נכון.

מאיר שני: לא הפרעתי לך, והיה לי הרבה מה להגיד לך.

מאיר שני: רוחמה קציר, שאינני יודע בדיוק מה מעמדה בארגוני המורים, הייתה חברה בוועדה שקבעה את מעמד המורה.

מאיר שני: אני לא יודע מה זה נכון ומה זה לא נכון.

מאיר שני: בהחלט יכול להיות שהייתה טעות.

מאיר שני: עדיין היו חברים שהיו בעברם מורים הרבה שנים – גם בוועדה עצמה וגם בתת-הוועדות – והיה ביטוי ניכר לשטח, נפגשנו עם מורים ועם מנהלים, ויכול להיות שהייתה טעות.

מאיר שני: עדיין, אנחנו ישבנו עשרות שעות – להערכתי, למעלה מ- 100 שעות – עם נציגי ארגון המורים.

מאיר שני: נקבעו תת-ועדות לכל אחד מהנושאים שנאמר כאן.

מאיר שני: אני מודה שבמספר דברים שהיו מאוד עקרוניים לחלק מנציגי ארגון המורים, לא קיבלנו את עמדתם.

מאיר שני: לדוגמה, מי יכריע על בתי-הספר.

מאיר שני: יש אבסורד: מצד אחד לעיריות שרואות בנושא החינוך דבר מאוד מרכזי, יש ערכות חינוך, לממשלה יש אגפים, ומול מנהלי בית-ספר עומדים אנשים שמייצגים גופים שונים, שלהם תפיסת עולם שאומרת שתפקיד הממשלה הוא לקבוע מדיניות, לתקצב מדיניות ולעקוב אחר ביצוע המדיניות; לארגוני המורים – או לפחות לנציג אחד מהם – זה היה נושא מאוד עקרוני, ולא קיבלנו את דעתו.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי מה הוא רצה.

מאיר שני: הוא רצה שיהיה ברור שהמורים ימשיכו לנצח להיות עובדי מדינה, ולא קיבלנו את עמדתו.

מאיר שני: אני מסכים שבדברים שבחלקם היו אולי מאוד עקרוניים, הדעה לא התקבלה.

יוסי וסרמן: זו גם עמדת הרשויות.

מאיר שני: אני לא אמרתי כרגע שזו לא עמדת הרשויות, אני מנסה להסביר שהיו כמה דברים עקרוניים שלא קיבלנו.

מאיר שני: אנחנו חשבנו שאם מדברים על מערכת החינוך צריך לתקצב אותה בהרבה יותר כסף, צריך לדבר על הסמכות ועל האחריות.

מאיר שני: מצד אחד חשבנו שצריך לדבר על סמכות הרבה יותר גדולה של בית-הספר, לחזק מאוד את מעמד בית-הספר, אבל צריך לדבר גם על אחריות, מישהו צריך להיות אחראי.

מאיר שני: לא ניכנס כרגע לשאלה הכבדה מה זה חינוך, כי לא נקבל על זה תשובה בדקה אחת.

מאיר שני: אבל נחליט שיש דרכים לא מדעיות איך בודקים איכות של חינוך.

מאיר שני: חשבנו שבתנאים מסוימים יש אפשרות לפטר מורה.

מאיר שני: אני אישית חושב שזה פרק שמנוסח ברגישות עם המון הגנות על המורה מבחינת הליך הפיטורין: צריך קודם כל למלא גיליון הערכה שבלעדיו אין דרך בעולם לפטר אותו, יש לו דרכים לערער.

מל פולישוק-בלוך: גם יש מגבלה של מספר המורים שאפשר לפטר.

מאיר שני: אמרו שהמנהל יהיה עריץ; אז נשאל את עצמנו איך בונים מנגנונים שמונעים עריצות, אבל לא הגענו לשם.

מאיר שני: בואו נצא רגע מנקודת הנחה שיש אולי מורים שצריך לפטר.

מאיר שני: צריך להבין שלא הגענו לדיונים שבהם לארגוני המורים היה קזוס בלי.

מאיר שני: אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים שמופיעים גם בפרסומים: צפיפות, אלימות ותשתיות.

מאיר שני: לגבי תשתיות אני מסכים לכל מילה שנאמר פה, ואין ספק שצריך להשקיע בתשתיות, ואין ספק שאי-אפשר ליישם את דוח דברת באותם בתי-ספר שאין תשתיות.

מאיר שני: כמובן, הסקטור הערבי הוא במצב הכי גרוע, אבל לא רק שם; בעניין הצפיפות יכולנו כמובן לכתוב דוח נהדר, אבל היה מחייב תוספת תקציב של 5-6 מיליארד שקל, והוא היה נקבר כמו הרבה - -

מל פולישוק-בלוך: אבל אולי הממשלה הייתה אומרת שאם זה מה שאתם דורשים, זה מה שצריך לתת.

מאיר שני: היות שהיינו כל הזמן במגעים צמודים עם המערכת הממשלתית, אני אומר לך שזה לא מקרי.

מאיר שני: בגלל נושא המגזרים מערכת החינוך בישראל מאוד לא יעילה: בממוצע יש לנו אמנם כ- 20 תלמידים בכיתה, אבל מצד אחד יש 40 ומצד שני יש 10 ו- 11.

מאיר שני: באזור מסוים – חרדי ב', חרדי גור, ממלכתי-דתי, חילוני – המערכת מאוד לא יעילה.

מאיר שני: צריכים להבין שיש מגבלה כמה מדינה יכולה להקציב לנושא חינוך, ובדוח שלנו כתוב שבטווח יותר רחוק צריך להתמודד עם נושא הצפיפות.

מאיר שני: באותם מקומות חלשים – בגלל תוספת התקציב – היה מקום לפיצול של כיתות כי יהיו בתי-ספר שיקבלו 150%, ושם אפשר יהיה לפצל כיתות.

מאיר שני: הדברים שדיברת עליהם הם כל-כך יפים ומרגשים – שאפשר יהיה לפצל מ- 12:00, אולי לא בכמות הרצויה.

מאיר שני: אין ספק שצפיפות היא נושא, השאלה היא האם מכיוון שלא מגיעים מיד לארץ המובטחת לא צריך ללכת בדרך הנכונה.

מאיר שני: הדבר האחרון הוא אלימות, ולא נפתח כאן את הנושא.

מאיר שני: החברה הישראלית היא חברה אלימה, ואם מישהו חושב שאפשר לקחת חבורה קטנה ולבודד ממנה את הנושא, שיראה איך עושים את זה.

מאיר שני: בדוח התייחסנו בכמה דברים לנושא האלימות: פעילות חברתית במסגרת בית-הספר מגן; החיבור לקהילה – אני יכול להראות מה רמת האלימות בבתי-ספר שמיישמים את זה, ויש בהם פעילות חברתית לעומת רמת האלימות בבתי-ספר שאין בהם פעילות למען הקהילה.

מאיר שני: בבתי-ספר שיש בהם פעילות למען הקהילה גם ביום לימודים מ- 8:00 עד 16:00 הם יפעלו למען הקהילה – אם ב- 14:00 חם, שיפעלו למען הקהילה.

מאיר שני: במקרה אני גם יושב ראש אלו"ט, ולכן אני מאמין שאם נושא השילוב מבוצע נכון הוא מקטין את רמת האלימות, שילדים מגיל צעיר מקבלים חינוך לשונה מהם, יש לזה גם משמעות בחברה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא חשוב, אבל לא נרחיב.

מאיר שני: אין בדוח תשובות מלאות.

מאיר שני: הוועדה באה בידיים נקיות, אף אחד לא הבטיח לה שום דבר, אבל בחלק מהדברים היא לא קיבלה כמה דברים עקרוניים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

יוסי שריד: חשבתי לפתוח אחרת, אבל אחרי דבריו של מר שני אני יכול להיתלות בדברים האלה, ולומר שאני מסכים בנקודה המסוימת הזאת עם מר שני, שאומר שבלי תשתיות אין אפשרות ליישם את הדוח.

יוסי שריד: משרד החינוך היה צריך לבוא לכאן ולומר לנו מהן התשתיות, כי תשתיות זו הגדרה מאוד רחבה: יש תשתיות פיסיות, יש תשתיות פדגוגיות, יש תשתיות סביבתיות.

יוסי שריד: צריך היה לבוא אלינו, ואז הדיון היה הרבה יותר מועיל ויותר אסרטיבי ולומר: זה מה שאנחנו מבינים בתשתיות, ויש לנו כך וכך כסף, ב- 1 בספטמבר בתי-הספר האלה והאלה יהיו מוכנים מבחינת תשתיות, ולכן באותם בתי-הספר, לפי דעת משרד החינוך, אפשר להתחיל ליישם את הרפורמה.

יוסי שריד: אין לנו מושג במה דברים אמורים, ואני חושש שגם למשרד החינוך אין מושג במה דברים אמורים, וגם אומרים על ארגוני המורים שאני לא יכול לדבר בשמם – שהם חשדניים.

יוסי שריד: מר שני, אי-אפשר, אלא לגלות חשדנות כלפי הדוח ומסקנותיו – ואתם לא אשמים, אתם אנשים טובים, גייסתם הרבה רצון טוב, ואין לי שום טענות לא ליושב ראש הוועדה, לא אליך ולא לשאר החברים.

יוסי שריד: אבל הייתה לי יותר מהזדמנות אחת לומר למר דברת: תיזהר.

יוסי שריד: הרי הוועדה הזאת איננה פועלת בחלל הריק, היא לא מובלעת, אלא חלק מכל מה שקורה כאן, ואתה גם אמרת את זה.

יוסי שריד: אנחנו מכירים כבר די הרבה זמן את המדיניות החברתית והכלכלית של הממשלה, ואנחנו יודעים שהעיקר במדיניות הזאת מחובר משניים: קיצוצים והפרטה.

יוסי שריד: אנשים כל-כך משכילים ומיומנים כמותכם היו צריכים לשאול את השאלה איך בתוך המציאות הכלכלית והחברתית הזאת פתאום יתפרץ המעיין ופתאום יימצאו מיליארדים של שקלים?

יוסי שריד: מה אתם חשבתם – ולכן אני חושב שזה יוביל אתכם למבוי סתום ולא ייצא שום דבר מהרפורמה – אתם קיבלתם על עצמכם במישרין/בעקיפין/ בגלוי / בסמוי/ במודע/ בתת-מודע שהרפורמה הזאת תזין את עצמה.

יוסי שריד: זאת אומרת זה איזה מין בור שמתמלא מחולייתו, מכיוון שאי-אפשר שזה יעלה 5 מיליארד.

יוסי שריד: הרי זו לא הייתה רפורמה, אלא דיברו במושגים של מהפכה.

יוסי שריד: זה לא היה קלוט מן האוויר, הכול מתחיל בסמנטיקה.

יוסי שריד: אם מהפכה – אתה רוצה שהמהפכה תהיה חינם?

יוסי שריד: שהיא תהיה מהפכה זולה?

יוסי שריד: מהפכה זולה עולה בסוף ביוקר, כמו הרבה מוצרים אחרים.

יוסי שריד: מפטרים מורים כמו שמפטרים אחרים, אבל פיטורי מורים כחלק אינטגרלי מתוך כל התוכנית – כל העניין הזה בא לעולם כדי לפרנס את הרפורמה.

יוסי שריד: הבור הזה לא יתמלא מחולייתו.

יוסי שריד: מדובר במיליארדים.

יוסי שריד: אתמול שמעתי הערכה על התשתיות האלמנטריות ביותר- -

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע שבשביל המבנים שלנו שלא עומדים בתקן של רעידות אדמה צריך מיליארד שקל?

יוסי שריד: הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל בזה.

מל פולישוק-בלוך: ¾ ממוסדות המערכת יקרסו אם תהיה רעידת אדמה חזקה.

יוסי שריד: החשדנות מובנת כי אנחנו לא באים לטבולה רסה, אנחנו גם לא באים לחלל ריק.

יוסי שריד: אנחנו באים לזהויות מוכרות וידועות שמנהלות מדיניות, שטבועה בחותם מסוים.

יוסי שריד: אני אף פעם לא האמנתי שרופאים יגידו בריש-גלי שמתים אצלם חולים.

יוסי שריד: שום דבר לא קורה.

יוסי שריד: במצב כזה של חוסר רגישות, מה הפלא שמישהו חשדן?

יוסי שריד: חובת הראיה היא קודם כל על הממשלה, לא על אף אחד אחר.

יוסי שריד: יבוא משרד החינוך, יכין מספר מקומות שבהם תוכן התשתית על כל גווניה, יזמין אותנו לסיור, אנחנו נראה, ואני חושב שזו תהיה הוכחה מאוד רצינית מצד הממשלה, ואז, גברתי היושבת ראש, נוכל לפנות אל ארגוני המורים ולהגיד להם שהממשלה מצדה גילתה רצון טוב; היא פתחה את המהלך ברגל ימין, והיא פתחה אותו מצדה.

יוסי שריד: איפה נפלו השגיאות העיקריות?

יוסי שריד: אמרנו מה שאמרנו על המהפכה בחינוך, ולא אמרנו מה שאמרנו על עניין מקשה אחת.

יוסי שריד: כחברתי, חברת הכנסת יולי תמיר, מהיום הראשון חשבתי שיש בדוח דברים טובים שמן הראוי לאמץ אותם, ויש דברים לא טובים שמן הראוי לדחות אותם.

יוסי שריד: אבל אי-אפשר לבוא בטענה אלינו או לארגוני המורים שכאילו לא משתפים פעולה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת לא משתפים פעולה?

יוסי שריד: הרי מלכתחילה האקדח היה על השולחן.

יוסי שריד: קודם כל מקשה אחת – Take it or leave it – מה זאת אומרת?

יוסי שריד: בשום תחום של אחריות, בוודאי של החינוך אי-אפשר לומר Take it or leave it.

יוסי שריד: השגיאה השנייה – גם זה לא קלוט מן האוויר, גברתי המנכ"לית – לא ארגוני המורים המציאו את עניין החקיקה.

יוסי שריד: נכון שרק הייתה נסיגה, כי המשרד הבין שזה לא נכון, לפחות בשלב הזה, להפך את החרב – אתם אמרתם שאם לא בטוב, זה יהיה ברע, זה יהיה בחקיקה.

4400: מתי אמרנו?

יוסי שריד: בכל הזדמנות, אפילו בוועדה הזאת היה דיון, הרי לא קלטנו את זה מהאוויר.

יוסי שריד: אני מניח שאפילו בפגישה עם שמעון פרס הדיון היה האם זה ייעשה בחקיקה, בכפייה או לא, אף אחד לא המציא את זה.

יוסי שריד: הכניסו את כל העניין ללוח זמנים בלתי אפשרי.

יוסי שריד: חברות וחברים, אתם באמת חושבים שמהפכה בחינוך אפשר להכניס לסד של זמן, שאחריתו בסוף מרס השנה?

יוסי שריד: נניח, שהרצון של כל הצדדים הוא כולו רצון טוב, ותום הלב הוא מושלם ומוחלט – עד סוף מרס אפשר להוציא אל הפועל, מר שני, את הרפורמה הזאת?

יוסי שריד: שהדי במרומים שאין לך שמץ של מושג, כפי שאין שמץ של מושג לאף אחד מחברי ועדת דברת.

יוסי שריד: לסיכום, לו היו רוצים לחולל תיקונים מחויבי המציאות במערכת החינוך שלנו, לא היה צורך למנות את ועדת דברת.

יוסי שריד: היא הייתה מיותרת משום שראשית, כולם יודעים מה צריך לעשות בחינוך, אין שום סודות.

יוסי שריד: אם נחלק טפסים לאנשים שיושבים כאן ואבקש מהם לרשום 3-4 דברים ראשונים במעלה שצריכים להתבצע במערכת החינוך, אני מניח שנקבל פחות או יותר אותן תשובות, לא צריך בשביל זה ועדה.

יוסי שריד: אנחנו צריכים לזכור שלא מינו ועדה, אלא כוח משימה לאומי, וכאשר ממנים כוח משימה לאומי תולים תקוות בשמים.

יוסי שריד: חשבו שעל התקוות האלה אפשר לחיות הרבה זמן, אלא שברגע מסוים צריך גם לבצע.

יוסי שריד: מה היה צריך לעשות?

יוסי שריד: תיקחו את שתי התוכניות של שני ארגוני המורים – הם לא כל החוכמה, וודאי יש בהן גם דברים שמחייבים שיפורים.

יוסי שריד: בסך-הכול המרחק בין שתי התוכניות של ארגוני המורים לבין דוח דברת הוא לא מרחק גדול, אלא שלקחת את התוכניות של ארגוני המורים – איפה המהפכה?

יוסי שריד: כאילו שיש מהפכה בחינוך בכלל.

יוסי שריד: בחינוך אין מהפכה.

יוסי שריד: אם מתקנים ברב או במעט – זה שכרנו בכל עמלנו.

יוסי שריד: היו לוקחים את שתי התוכניות האלה, מעבדים אותן בשיתוף פעולה, אבל אתן היו באים לממשלה ולאוצר?

יוסי שריד: היו באים לדעת הקהל?

יוסי שריד: היו באים לתקשורת?

יוסי שריד: צריך עכשיו לחזור.

יוסי שריד: צריך לקחת את שתי התוכניות האלה, משהו בכל זאת הוסיפה ועדת דברת – לא בטוח שאני מזהה את זה – לעשות מזה מקשה אחת, ובפחותbravura , ולא למהפכה, אלא לתיקונים קטנים במערכת, שהם תיקונים מאוד גדולים – תאמינו לי: עשיתם את חלקכם.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: עפרה בר-טוב, בבקשה.

עפרה בר-טוב: אני סגנית הממונה על השכר באוצר.

עפרה בר-טוב: כפי שאמרו ארגוני המורים, אנחנו מנהלים משא ומתן עם ארגוני המורים.

עפרה בר-טוב: המחלוקות הן מאוד גדולות ופערים מאוד גדולים בין הצדדים, ולנו יש המשימה לנסות לגשר מצד אחד בין המלצות דוח דברת לבין עמדת ארגוני המורים.

עפרה בר-טוב: חשוב לי להבהיר נקודה אחת בעניין לוחות הזמנים: גם אנחנו ערים לבעייתיות בלוחות הזמנים וגם לבעייתיות בנושא הפיסי והיישום לקראת ספטמבר.

עפרה בר-טוב: בעניין הזה אנחנו מתקדמים התקדמות רצינית, ובהבנה עם ארגוני המורים אנחנו נמליץ לדחות את התאריך, כי גם אנחנו מאמינים שהתאריך הוא בעייתי.

עפרה בר-טוב: ננסה להגיע להתקדמות אולי בנושא אחד או שניים עד סוף מרס כדי שבהסכמה באמת נוכל לדחות את המועד.

עפרה בר-טוב: תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: בחברה הישראלית יש מחלה מאוד קשה ומסוכנת שנקראת "שומרים על סטטוס קוו".

מרינה סולודקין: מאוד מפחדים מכל השינויים.

מרינה סולודקין: שמעתי והקשבתי ורציתי לכוון את ההתנגדות של הארגונים לרפורמה של דברת, ונדמה לי שכששמעתי את הנימוקים ואת התירוצים, שאתם, ראשי הארגונים, סרבני הרפורמות.

מרינה סולודקין: מבינים את זה מהמילה הראשונה שאתם אומרים כי אני לא זוכרת שאתם עשיתם שביתות בנושא של שירותים.

מרינה סולודקין: אני 14 שנים בארץ, ואף פעם לא שמעתי שהייתה שביתה בגלל מצב השירותים.

מוטי סמט: צריך לעשות את זה?

מרינה סולודקין: אולי, אבל איפה הייתם כל הזמן?

רן ארז: אנחנו יזמנו את המיזוג של בתי-הספר במאבקים של ארגוני המורים.

רן ארז: קידמנו את הנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני שתקתי כשאתה דיברת, אבל יש לי מה לומר.

מרינה סולודקין: בוודאי שהתנאים לא טובים, ויש אלימות בבתי-ספר, והגענו לרפורמה מכיוון שצריכים לעשות שינויים.

מרינה סולודקין: ועדת דברת היא המענה לאתגרים שיש במערכת החינוך בשנות ה- 2000.

מרינה סולודקין: לא שמעתי כאן, אדוני, דברים רציניים.

מרינה סולודקין: רציתי לשמוע אם זה טוב או רע לקצר את מאות הדיסיפלינות שיש בבתי-הספר.

מרינה סולודקין: על מנהלים שמעתי, אבל לא שמעתי מכם על זה.

מרינה סולודקין: אני רוצה שלכל מנהל בית-ספר יהיה תואר שני; אני רוצה מנהל מקצועי מאוד.

מרינה סולודקין: לא שמעתי מכם איך אתם מתייחסים לכך שבבתי-הספר הישראליים מלמדים אנשים שקוראים להם מורים, שלא למדו באוניברסיטאות ובמכללות את הדיסיפלינות שהם מלמדים.

מרינה סולודקין: זה משהו יוצא מן הכלל.

קריאה: כלומר, הם לא מקצועיים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהיא אומרת, זה מאוד ברור.

מרינה סולודקין: זה מה שאני אומרת.

מרינה סולודקין: אף פעם לא שמעתי שרופא שיניים נכנס לניתוח כירורגי, והוא מסוגל לעשות שם דברים.

מרינה סולודקין: לכן הנימוקים והתירוצים שלכם נגד הרפורמה נראים בעיניי לא רציניים.

מרינה סולודקין: אתם סתם רוצים לעצור תהליכים היסטוריים שאי-אפשר לעצור.

מרינה סולודקין: אני מאוד בעד הידברות, אני מאוד בעד סטנדרטים מקצועיים גבוהים, ואפשר לשבת ולעבוד יחד, אבל לא לשבות ולא לומר "לא" לכל שינוי חדש.

מרינה סולודקין: תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את נציג הרשויות המקומיות.

2482: יש לי הזכות להיות ראש העיר שיישם בזמנו את התוכנית של שולמית אלוני של יום לימודים ארוך ושבוע לימודים קצר יחד עם ד"ר שמשון שושני, ועד היום היישוב שלי כל בתי-הספר היסודיים אצלנו לומדים מ- 8:00 עד 15:30 בלי הפסקה, בלי אוכל.

2482: קיבלנו אז את האישור ממי שהיה מזכיר הסתדרות המורים בן-שבת, ולאחר מכן יחד עם רן ארז ועם איציק כהן ממשרד החינוך, עם פרופ' רות אוטלנגי עשינו את הפרויקט שנקרא "עוז לתמורה".

2482: הפרויקט הוא של 5 ימי לימודים עם יום לימודים, ויש תגמול למורה.

2482: אני זוכר את הישיבה עם רן ארז במשרד החינוך, שבה אמרתי לו שיש חלון הזדמנויות שחייבים לקחת אותו ולרוץ קדימה.

2482: אחרי זה הלכתי בשליחותם של העקרונות והרעיונות הנכבדים למשרד האוצר; נפגשתי עם יוסי קוצ'יק , שהיה הממונה על השכר ואחר-כך מנכ"ל משרד ראש הממשלה- -

מל פולישוק-בלוך: סליחה, הגיע מישהו מאגף התקציבים באוצר?

קריאות: לא.

2482: אמרתי לך, גברתי יושבת הראש, שלעשות את "עוז לתמורה" בכל הארץ יעלה 7 מיליארד שקל, והלכתי עם זה לקוצ'יק ואחר-כך לרכלבסקי.

2482: וכשנתקלתי בחומה בצורה שכנעתי גם לעשות ניסיון ב- 5 בתי-ספר אחרי שאנחנו דחפנו את העניין הזה, והצלחנו לעשות את הפרויקט הזה במשך 3 שנים.

2482: אני לא נגד ארגון המורים ולא נגד הסתדרות המורים, אבל אני פונה אל רן ארז ואל יוסי וסרמן, ידידיי ולא מהיום, ומבקש: אל תכתבו אליי מכתבים בנוסח שכתבתם.

2482: אתם לא תכתבו ולא יכולים לכתוב לראש עיר מכתבים בסגנון הזה, שאתם כתבתם.

2482: זה לא מוסיף כבוד לי שמקבל את זה, ולכם שכותבים את זה.

2482: ביום רביעי הקרוב אתה תהיה אצלי, ואנחנו ניפגש בכבוד ובדרך ארץ, ואני אראה לך את המכתב שאתה חתום עליו.

2482: הוא לא מקובל עליי בתור נבחר ציבור.

2482: במדינת ישראל לא יאיימו על שום נבחר ציבור: לא ארגוני עובדים, לא חברי כנסת, לא שרים ולא כל מיני אנשים ברחוב.

2482: לא יאיימו במדינת ישראל.

יוסי וסרמן: מה איימו עליך?

2482: שחלילה, אם אעז להיפגש או לדבר עם המנהלים, ישביתו לי את המערכת.

יוסי וסרמן: זה מה שאמרו לך?

2482: כתוב לי, לא אמרו.

יוסי וסרמן: אני מציע לך לקרוא את המכתב פעם נוספת עד שאני אגיע אליך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, אדון וסרמן, אני ראיתי מכתבים כאלה לא אליו, אלא לראשי עיר אחרת- -

יוסי וסרמן: אני לא אמרתי שלא נכתבו, אבל לא איומים.

מל פולישוק-בלוך: - -אני מחזיקה פה דבר שחשבתי לא להראות אותו פה.

מל פולישוק-בלוך: זהו פלקט שהכותרת שלו היא "ארגון המורים", אסור שיהיה בקהלנו.

ברכה מציאל: ואופנוע עם שני גלגלים שעליהם כתוב: "ארגון המורים והסתדרות המורים", שתלוי אצל השרה בחדר, זה בסדר?

מרינה סולודקין: סרבנים אתם.

ברכה מציאל: זו רמה יותר גבוהה?

סיגל פעיל: משרד החינוך רוכב על האופניים האלה.

רן ארז: זאת קריקטורה, וצריך להתייחס אליה כקריקטורה.

מל פולישוק-בלוך: יש קריקטורה, ויש קריקטורה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נמשיך בהשמצות ובאיומים ההדדיים, בהורדת ידיים – מי שסובל מזה הם התלמידים, ותבינו את זה אחת ולתמיד.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מועיל ולא נותן כבוד לאף אחד.

2482: זה מה שרציתי להגיד.

2482: אנחנו דנים בנושא של חינוך, ואני שואל את עצמי איזו דוגמה אנחנו נותנים לתלמידים?

2482: זו הדוגמה שאנחנו המחנכים, אנשי הציבור נותנים לתלמידים?

2482: לגבי עמדת השלטון המקומי, היו לנו הרבה ויכוחים בתוך הבית: היו כאלה בעד וכאלה שהיו נגד.

2482: תמיד היו ויכוחים גם על יום לימודים ארוך: הילד יהיה עייף, והאימא תיקח אותו וזה יפגע במתנ"סים.

2482: ומה שאומר רן והעמדה של הארגונים לגבי תנאים – זה חובה, בלי זה, זה לא יכול להיות, ועשינו את זה: גם סידרנו עם בן שבת את חדרי המורים בשביל יום לימודים ארוך, סידרנו להם מקרר, ספה, תאים כדי שיוכלו לתפקד כמו שצריך.

2482: אי-אפשר לתפקד בלי מינימום של תנאים.

2482: אבל אלה הדברים הטכניים, השוליים.

2482: השאלה הבסיסית היא האם אנחנו מכירים בחולי של המערכת שלנו או לא.

2482: והמערכת חולה.

2482: כל מי שיושב סביב השולחן יודע שהמערכת חולה, וצריכים לעשות שינוי.

2482: אם רוצים לעשות שינוי – יש לו 3 צדדים: יש השלטון המרכזי, יש השלטון המקומי ויש ארגוני המורים.

2482: המשולש הזה צריך לדבר יחד; המשולש הזה לא סגר את הקצוות, הוא לא מחובר.

2482: מאז קום המדינה יש שלטון מקומי וארגונים, והשלטון המקומי לא היה צד ולא שותף לעניין הזה.

2482: אי-אפשר לעשות שום רפורמה ולקיים שינוי במדינה או להפעיל שום דבר ממדיניות הממשלה בלי השלטון המקומי, עם כל הכבוד למשרד הרווחה, החינוך, הבריאות.

2482: אנחנו הזרוע הארוכה של השלטון המרכזי.

2482: לכן קיבלנו החלטה, וישבנו בדיונים מאוד ארוכים, כולל עם שלמה דברת כדי לעמוד על הנקודות שמטרידות את השלטון המקומי בקשר ליישום.

2482: העמדה העקרונית של השלטון המקומי היא שצריך ליישם את ועדת דברת.

2482: היו לנו השגות על עניין המורים שיהפכו להיות עובדי עיריות, ולא עובדי מדינה; הם טענו את הטענה שהם לא יוכלו לקבל משכורות, והוכיחו שרק במערכת החינוך מקבלים משכורות כי הכסף צבוע.

2482: זה לא התפקיד של ועדת החינוך.

2482: אני חושב שפה הדבר צריך להיות אחרת, קודם כל צריך לדעת – ושיירשם בפרוטוקול – שהשלטון המקומי הוא בעד קיום מסקנות דברת והניסיון ליישם אותן.

2482: דבר שני, צריך לשמור על השלטון המקומי – וזה התפקיד של ועדות הכנסת – כדי שלא תהיה קריסה כמו שאנחנו רואים בוועדת הכספים עכשיו שאנחנו על הקרשים עם האוצר ועם משרד ראש הממשלה עם האשראי, עם תיקון 31, עם דקסיה שלא נותנים אשראי – והכול מתפורר.

2482: לכן הדבר הזה חייב להיות בסדר היום של הוועדה.

2482: אנחנו רוצים לקרוא למורים, ואני קורא לחבריי רן ארז וליוסי וסרמן, אנחנו רוצים לפנות אליכם ואל שרת החינוך, בואו לא נלך בשיטת החרמות, נשב כדי לפתור דברים.

2482: אנחנו רוצים להיות המגשרים בין ארגוני המורים ומשרד החינוך והממשלה לבין הדרישה הלגיטימית של הארגונים להגן על זכויותיהם של העובדים.

2482: אנחנו בסופו של דבר צריכים ליישם את כל ההסכמות שתהיינה, ואנחנו מוכנים להיות בדרג של מגשר בנושא הזה.

2482: כל יום שעובר חבל על הזמן.

יולי תמיר: רון, עם הכסף שיש לך היום אתה יכול ליישם את הרפורמה?

2482: יוסי שריד הציע משהו, אני מוכן ללכת עליו, ואני חושב שגם שרת החינוך הולכת:

2482: צריך ללכת באופן סלקטיבי ולהפעיל את זה בצורה מודרגת.

2482: אפשר לעשות את זה, ואני מציע שניכנס לאקספרימנט הזה בצורה הדרגתית, ולא "הכול או כלום".

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אדוני.

מל פולישוק-בלוך: אתה הצעת בדיוק מה שהצעתי בתחילת הישיבה.

2186: אני רוצה להוסיף בקיצור רב על הדברים.

2186: השלטון המקומי ביקש ביטול אזורי רישום – אנחנו מתנגדים לביטול, העברת המורים- -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נכנסים לזה כרגע.

מל פולישוק-בלוך: היום הנושא הוא רק המורים.

2186: אנחנו גם הצענו שהשלטון המקומי יתווך בין הסתדרות המורים לבין משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמר עכשיו רון, וגם אני הצעתי את זה בתחילת הישיבה.

לימור לבנת: הצעת השלטון המקומי מקובלת עלינו לחלוטין, כמו שאמרתי שההצעה שלך מקובלת.

לימור לבנת: לגבי הנושאים שהשלטון המקומי העלה ונושאים אחרים שהועלו קודם על הסתייגויות לגבי העסקת מורים ופתיחת אזורי רישום, הודענו לשלטון המקומי שאלה נושאים שאנחנו מקיימים לגביהם דיונים, ואנחנו פתוחים לכל דיון.

לימור לבנת: הודענו את זה גם בפגישות עם השלטון המקומי גם לגבי נושאים אחרים.

מאיר שני: היות שחבר הכנסת שריד אמר שייקחו כבוד וכדומה, אני מצהיר שאנחנו קבל עם ועדה חזרנו ואמרנו שחלק גדול מאוד מההמלצות שלנו מבוססות על "עוז לתמורה", עד כדי כך שלפעמים אמרו לנו לא להגיד את זה בקול כי בהסתדרות המורים לא אוהבים שאומרים את זה.

מאיר שני: אני אומר, שוב רבותיי: אמרנו את זה, ואנחנו חוזרים ואומרים שאין לנו רצון לשום דבר- -

יוסי וסרמן: אני מבטא את המדיניות- -

רן ארז: חברת הכנסת אומרת שאנחנו נגד רפורמות, על מה אתה מבסס?

מאיר שני: שיהיה ברור: אנחנו לא רוצים שום קרדיט.

מל פולישוק-בלוך: אולי זו ההצעה הכי טובה פה: נחליף את השם דברת ב"עוז", וגמרנו.

מאיר שני: "הצעד הקובע לעוז לתמורה".

ניר טולקובסקי: אני מייצג את מועצת התלמידים והנוער הארצית.

ניר טולקובסקי: לנו חשוב בעיקר להתייחס לנושא מעמד המורה.

ניר טולקובסקי: אני מאוד מסכים עם הטענה של רן ארז על התנאים של המורה כחלק אינטגרלי ממעמד המורה, ואני גם רוצה להצביע על האינטרס המשותף שקיים בינינו התלמידים לבין המורים.

ניר טולקובסקי: אני מסכים שכיתות עם מספר תלמידים נמוך פירושן יחס עדיף לתלמידים, השקעה בתשתיות – פירושה אווירה נעימה יותר לתלמידים.

ניר טולקובסקי: אני רוצה לנצל את המעמד ושוב לקרוא לארגוני המורים לשבת עם משרד החינוך, למעננו התלמידים כי אנחנו וכרגע תלויים באוויר, בין "יש רפורמה" ל"אין רפורמה", למה קורה.

ניר טולקובסקי: הרי גם ההיערכות של שנה הבאה צריכה להתחיל באיזשהו שלב, וכמו המצב היום שהדברים תלויים באוויר, ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו חודש מהיום – לנו קשה לראות את שנה הבאה.

ניר טולקובסקי: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: נכון מאוד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, דבריך בהחלט ראויים.

מל פולישוק-בלוך: אני נפגשתי עם תלמידים, ובקרוב נקיים ישיבה בנושא רפורמת דברת בעיני התלמידים, איך התלמידים רואים את זה ובשיתוף פעולה של כל הגורמים.

2396: השלטון המקומי שותף למשא ומתן כחבר בצוות בכל התחומים ובכל הוועדות.

יולי תמיר: השאלה היא אם האוצר שותף, אם הוא נותן לכם גיבוי תקציבי.

עפרה בר-טוב: האוצר שותף במאה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: רק חבל שהוא לא טרח להגיע לישיבה כל-כך חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אני מוחה שוב ושוב, ביקשתי מהם שיגיעו, אני דיברתי אתם שיגיעו, והם מראים את ההתייחסות שלהם לנושא, לדעתי, התייחסותם למורי ישראל ולמערכת החינוך ולתלמידים.

יולי תמיר: ולוועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לוועדת החינוך זה כבר ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על הישיבה שהייתה היום, אני חושבת שהיא הייתה ישיבה חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שכל הגורמים היושבים כאן אתנו הביעו את דעתם.

מל פולישוק-בלוך: בדבר אחד – כפי שאמרתי בתחילת הישיבה אין מחלוקת – כולנו רוצים את טובת התלמידים ואת שיפור מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: כדי שזה ירצה אנחנו רוצים שהמורים המוציאים לפועל את חזון החינוך, יהיו להם תנאים כדי שיוכלו לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתמצת את הדיון ב- 4 נושאים חשובים ביותר: הוועדה קוראת לכל הצדדים המרכיבים את מערכת החינוך: מורים, רשויות מקומיות, משרד החינוך, משרד האוצר, מנהלים- -

רן ארז: תלמידים?

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: גם אתה אמרת שאתה לא רוצה שתלמידים יהיו מעורבים בצוותי עבודה על שכר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קוראים לכל הצדדים לשבת מידית לישיבות צוותי עבודה לקידום המשא ומתן בנושא הזה של מעמד המורה ושכרו, ולהגיע להסכמות.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה מציעה – לעומת מה שאמר ידידי שריד - לקבוע לוח זמנים משום שאם אנחנו לא נקבע לוח זמנים נבזבז את זמננו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר: רפורמה בנמלים היא הפסד של כסף אם היא נדחית; רפורמה שנדחית בענייני חינוך זה הפסד של דור.

קריאות: נכון מאוד.

מל פולישוק-בלוך: התלמידים האלה לא חוזרים שוב לשבת בבית-הספר – את זה אנחנו צריכים לזכור, ולכן דחוף לעשות את הרפורמה הזאת במהרה.

מל פולישוק-בלוך: זה חיוני, זה קיומי.

מל פולישוק-בלוך: כי לאותו תלמיד שלא מקבל את התמורה שעליה דיבר ניר ושכולנו מדברים עליה – עבר הלאה והפסיד.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו רוצים לקבוע לוח זמנים קבוע, מוסכם – לא לסיומה של הרפורמה, אלא לתחילתה.

יוסי וסרמן: אני הצעתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על החלק הראשון להתקדמות במשא ומתן.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת לאותה הצעה שאתם מדברים עליה: אני מציעה שנקבע לוח זמנים של שבועות בודדים לקידום של אותם דיונים; אנחנו לא נתחיל מאפס, יש כבר דוחות.

מל פולישוק-בלוך: אצלי יש דוח: "דין וחשבון הוועדה הממלכתית לבדיקת מעמד המורה ומקצוע ההוראה".

מל פולישוק-בלוך: הדוח הזה הוא מ- 78' – דוח עציוני – אז אנחנו לא התחלנו מאפס – לא דברת ולא את "עוז לתמורה" ולא את הדוח שלכם.

יוסי וסרמן: איפה הביצוע של הדוח הזה?

מל פולישוק-בלוך: לכן כולנו יודעים מה צריך לעשות- -

יולי תמיר: זו דוגמה פחות טובה, זה דוח שלעולם לא יושם כי לא היה כסף.

מל פולישוק-בלוך: להפך, זו דוגמה מצוינת מה צריך לעשות.

יוסי וסרמן: גברתי היושבת ראש, זה דוח ראוי.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

יוסי וסרמן: אבל אף אחד לא חשב לבצע אותו.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה מציעה בסיומו של פרק הזמן שנקבע לצוותי העבודה לכנס למפגש אינטנסיבי בין מספר ימים את נציגי המורים, את שרת החינוך, את האחראי על יישום הדוח, נציגי הרשויות המקומיות; ואני מציעה את עצמי, כמובן, כמגשרת ומחברת.

מל פולישוק-בלוך: השלטון המקומי הוא צד לעניין כי הוא צריך לבצע.

מל פולישוק-בלוך: הסעיף האחרון הוא הכי חשוב: הוועדה קוראת לממשלה להכפיל לפחות את הסכום שהוקצב ליישום הרפורמה כדי שנוכל באמת לבצע שיפור ותיקון לשינוי מערכת החינוך במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: בלי הגדלה ניכרת – לא לטווח של 5 שנים, אלא מידי – של תקציב לרפורמה בחינוך לא תהיה רפורמה, ואנחנו נקבל את אותו נייר בעיצוב אחר, יותר עבה, שיהיה שוב במגרות שלנו.

יולי תמיר: אני רוצה להבין האם קבעת איזה פרק זמן?

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי עד פסח.

יולי תמיר: אני מציעה שלא נקבע פרק זמן, אלא נגיד "בהקדם האפשרי".

מל פולישוק-בלוך: אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר: אם לא נקבע פרק זמן ונגיד "בהקדם האפשרי", לא עשינו דבר, והדור הזה והדור הבא אחריו לא ייהנו מהעניין.

יולי תמיר: אבל אם נקבע שבועיים-שלושה אנחנו שמים את המשא ומתן בסד בלתי אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא מסיימים אותו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להגיע להסכמות.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את הדוח הזה, ואין הבדל מהותי ודרמטי בין "עוז לתמורה" לבין הדברים העקרוניים שיש פה.

מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים על אותו דבר, ואפשר להגיע לחיבור, אפשר לעשות את זה ולא צריכים הרבה זמן משום שכבר דנו בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה פרק זמן של מספר שבועות, אני רוצה להגיע לזה לפני פסח.

יולי תמיר: תכתבי "מספר שבועות", בלי כמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע חודשיים-שלושה.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני רוצה להגיע לזה לפני פסח.

סיגל פעיל: כדאי שתהיה רפורמה טובה, לא שתהיה רפורמה בכל מחיר.

מל פולישוק-בלוך: האם אני יכולה לקבל את הסכמתכם?

מל פולישוק-בלוך: לפחות ננסה.

מל פולישוק-בלוך: לא נצליח, לא נצליח.

מרינה סולודקין: מלי, יש לי תואר שלישי בכלכלה, ואני לא חושבת שזה מציאותי להגביל את התקציבים לשנה אחת, בלתי אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לך מציאותי שאנחנו נדרוש מהממשלה להקציב עוד מיליארד שקלים לביצוע הרפורמה?

מרינה סולודקין: בלתי אפשרי.

יוסי וסרמן: רפורמה כזאת בלי תקציב אי-אפשר לבצע.

מרינה סולודקין: יש תקציב.

יוסי וסרמן: אין תקציב.

יולי תמיר: את לא יכולה להגביל את פרק הזמן כי אני לא יכולה לתמוך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה שזה יגיע לפני פסח, אחרת לא תהיה רפורמה.

מל פולישוק-בלוך: לא ברור לך שלא תהיה רפורמה?

מל פולישוק-בלוך: את רוצה להרוג את הרפורמה הזאת?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: אבל אי-אפשר לעשות משא ומתן בסד של זמן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיהיה ברור: אני לא מצפה שבשלושה שבועות אנחנו נגמור את המשא ומתן,שלא יהיה ספק, אני לא עד כדי כך תמימה.

מל פולישוק-בלוך: לא נסיים משא ומתן בשלושה שבועות; אני רוצה שבשלושת השבועות האלה נגיע להסכמה עקרונית על מספר נקודות, שאנחנו באותו מפגש אינטנסיבי אחרי צוותי העבודה נגיע להסכמות עקרוניות, אבל זה לא סיום המערכת.

יולי תמיר: אני מתייחסת לזה שהמשא ומתן יוכנס לסד של זמן.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא סיום המשא ומתן, זה סיום של שלב ההסכמות על העקרונות.

יוסי שריד: כשמישהו אומר שהוא מסכים אתי באופן עקרוני, אני יודע שהוא חולק עליי מכול וכול.

יוסי שריד: אני לא יודע מה זה הסכמות עקרוניות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את זה.

יוסי שריד: הסכמות עקרוניות זה קידום החינוך ושיפור איכותו, קידום מעמד המורה וחיזוקו.

יוסי שריד: מה זה הסכמות עקרוניות?

יוסי שריד: כשאומרים לי שמסכימים אתי באופן עקרוני אני יודע שאני צריך לברוח.

יוסי שריד: אני מתנגד להכניס את זה למסגרת של זמן.

יוסי שריד: אם הוועדה רוצה לקרוא לצדדים לנהל משא ומתן באופן יותר אינטנסיבי – אין לי שום בעיה עם זה.

יוסי שריד: אני מוכן אפילו לקרוא לארגוני המורים להיפגש עם שרת החינוך, אני לא רואה עם זה בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה להיות לא רציני, ואתה לא רוצה רפורמה בחינוך – אתה תחליט מה שאתה רוצה.

יוסי שריד: אני רוצה להיות רציני, ואני מבקש ממך בלי הערות מי רוצה להיות רציני.

מל פולישוק-בלוך: אין שום בעיה, זה לא משנה אם זה יהיה שבועיים או שלושה או שישה שבועות.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא שאנחנו נגיע להסכמות עקרוניות, כי אנחנו לא נסגור את כל סעיפי הפרישה והפנסיה של מורים, זה מאוד מורכב.

מל פולישוק-בלוך: ברפורמה של הנמלים ישבו על זה שנה שלמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים לסגור את כל הנקודות, אבל יש די דברים שאפשר להסכים אתם.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר להיתמם ולומר שרוצים רפורמה, אבל אחר-כך להגיד שלא רוצים לעשות.

יולי תמיר: אבל אי-אפשר להכניס את זה לסד של זמן.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רוצים שזה יתחיל לעבוד בספטמבר אנחנו חייבים להגדיר את זה בזמן, אחרת לא ייצא מזה שום דבר.

יולי תמיר: ואם לא?

מל פולישוק-בלוך: אם לא, נתכנס שוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חותמים פה על חתונה קתולית?

יולי תמיר: אני לא רוצה שיפעלו נגד רוח מסקנות הוועדה אם בעוד 3 שבועות יסתבר שלא התקדמנו.

יוסי וסרמן: מה את רוצה שיעבוד בספטמבר?

רן ארז: קודם כל שירותים לתלמידים.

יוסי וסרמן: 56 שנים אני מצפה שיכינו חדרי מורים ושירותים לתלמידים.

יוסי וסרמן: זה שייך לדברת?

מרינה סולודקין: לא עשיתם על זה הפגנות.

יוסי וסרמן: בזה את צודקת.

יוסי וסרמן: את רוצה שנשבות על זה?

מל פולישוק-בלוך: אני לא קובעת כרגע את המועדים כי אני רוצה להגיע להסכמה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה שנדבר על לוח זמנים שיאפשר תחילה של יישום כבר בשנת הלימודים הבאה, אבל זה מחייב אתכם – אתם יודעים את לוח הזמנים שצריכים.

מל פולישוק-בלוך: אם תבואו להסכמה שמה שמגביל אותנו במאי מוסר – בהסכמה – אז לא מוכרחים לגמור במאי – אפשר למשוך את זה עד יוני.

מל פולישוק-בלוך: אני אדבר עם כל הגורמים הרלוונטיים, נראה אם אנחנו יכולים להסכים על לוחות זמנים.

מל פולישוק-בלוך: אם כן – טוב, אם לא – אלוהים גדול.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להתכנס כך שנוכל להתחיל לחשוב על יישום אמיתי של תחילת הרפורמה כבר בשנת הלימודים הזאת.

2482: ב- 1 בספטמבר מתחילים בשלבים ובהדרגה.

מל פולישוק-בלוך: זו הכוונה, שזה ייעשה בשלבים, בהדרגה ועל הדברים המוסכמים.

יוסי וסרמן: את זה הצענו לפני חודשים.

יוסי וסרמן: בואו נשב יחד כדי לראות על מה אפשר להסכים.

מל פולישוק-בלוך: יופי.

יוסי וסרמן: אבל אמרו: במקשה אחת, וזהו.

יוסי וסרמן: מה את רוצה שנעשה?

רן ארז: אנחנו מקבלים את מה שגברתי אומרת.