ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 410, 2005-03-02 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בישיבה משותפת של ועדת המדע וועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: יש מי שרואה בכך – בדו"ח, תכף נשמע את זה, יש מי שחושב אחרת, פגיעה בחינוך הטכנולוגי, וגם ללא דו"ח דברת אנחנו יודעים שלאורך השנים האחרונות, יש פגיעה – הייתי אומרת אנושה, בחינוך הטכנולוגי.

מל פולישוק-בלוך: אבל השאלה היא אולי מה הוא חינוך טכנולוגי.

מל פולישוק-בלוך: אולי זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול.

מל פולישוק-בלוך: כי גם על כך לא כולם מסכימים בהגדרה.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת אותה ועדת המדע שעמדתי בראשה מקודם וגם ועדת החינוך וגם ביחד, עסקנו מידי פעם בשאלה הזאת, גם בחינוך הטכנולוגי, גם בחינוך המדעי, גם בחינוך לטכנולוגיה במערכת החינוך, זאת אומרת – בכל ההרכבים וההיבטים השונים של הנושאים האלה במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: יש מי שמתייחס לחינוך הטכנולוגי כאותם בתי ספר מקצועיים.

מל פולישוק-בלוך: במילים פשוטות שפעם דיברנו עליהם כשאנחנו היינו תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: חינוך מקצועי שלימדו רתכות ונגרות ומזכירות.

מל פולישוק-בלוך: ואני זוכרת כבר כתלמידה בבית ספר, התקוממתי שאותנו, באותו אוסטרובסקי שעכשיו בכותרות, תכף נדבר על זה, באוסטרובסקי היה נהוג שהבנות הולכות ללמוד להיות מזכירות, והבנים הולכים למגמה – קראו לזה "מקצועית-טכנולוגית".

מל פולישוק-בלוך: אז נתנו לזה יותר צבע של אלקטרוניקה באותם ימים, ואני חשבתי כבר אז שזו טעות.

מל פולישוק-בלוך: האמת היא שזה אל היה כשהייתי תלמידה, זה היה כשהייתי מורה, וכבר אז חשבתי שזה עוול, הן למינים והן למקצועות.

מל פולישוק-בלוך: אז פעם דיברנו על חינוך מקצועי, ושלחנו לשם את אותה אוכלוסייה שלא למדה מדעים או מתמטיקה, או פילוסופיה.

מל פולישוק-בלוך: היום חינוך טכנולוגי, לעניות דעתי, צריך להיות משהו שונה לגמרי, ואני חושבת שגם במערכת הוא מיוחס בכיוונים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: גם ב"אורט", שתכף נשמע את ראשיו שיושבים פה, את מנהליו, גם ב"אורט" יש מקצועי ויש מקצועי, יש טכנולוגי ויש טכנולוגי, ולמעשה המילה טכנולוגי באה היום בחתכים שונים, ברמות שונות, וכל תלמיד יכול למצוא את מקומו בחינוך הטכנולוגי מהרמות הנמוכות ביותר, ועד לרמות המצטיינות ביותר.

מל פולישוק-בלוך: החינוך הטכנולוגי כשלעצמו, הוא לא מהווה מחסום בפני כל דבר אחר, כי לומדים בו גם את החלק העיוני, הוא בוודאי מאפשר לתלמידים לסיים בגרות, והוא בהחלט – שוב, לעניות דעתי, מעשיר את אותם תלמידים שרוצים ללכת למשהו עם כיוון יותר, מה שאנחנו מגדירים, מקצועי, או כמו שאמהות אוהבות, בעבר היו אומרים: "שיהיה לך משהו ביד".

מל פולישוק-בלוך: אתה גומר תיכון, אז שיהיה לך מקצוע ביד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע פה את המומחים גם בהקשר של דברת, וגם את היישום, וגם פרופסור כץ וגם ראשי אורט, כמי שמובילים אולי בארץ את הנושא הזה, ושלא ייפגעו כל האחרים מ"עמל" ומהאחרים, ונראה איך אנחנו מחברים גם את החינוך הטכנולוגי לרמותיו השונות וגם את דו"ח דברת.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאני מעבירה לעמיתי את השרביט, כי זו ועדה משותפת וחבר הכנסת יעקב מרגי מחליף את חברת הכנסת לאה נס, שאני הבנתי שהיא בחו"ל עכשיו, אני חייבת כועדת חינוך, להתייחס למה שהיה אתמול במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: גם זה קשור לדברת.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על השביתה שבאמצעים טכנולוגים אגב ארגנו אותה.

מל פולישוק-בלוך: אז אמרתי כבר מקודם בטלוויזיה כאן בכנסת, שקודם כל אני משבחת על העובדה שהתלמידים שלנו משתמשים בטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: זה כשלעצמו הישג רב.

מל פולישוק-בלוך: הרי אנחנו כל הזמן מלינים על כך שהם לא מחוברים לאינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אז הנה יש לנו הוכחה שתלמידי ישראל מחוברים בחלקם לפחות, מאתיים אלף מחוברים לאינטרנט ולמכשיר הניד, שגם זה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: חלק מההודעות עברו אגב ב-S.M.S..

מל פולישוק-בלוך: אבל זו לא בעיה וזה לא הנושא המהותי, זה כמובן בחיוך אני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה האמיתית היא שתלמידים מרגישים שהם לא שותפים למהפך או לרפורמה הגדולה של מערכת החינוך, זה מה שהם מרגישים, ועם רגשות לא מתווכחים, והם גם מבוססים, ככל שאני יודעת, זה שאחר מעשה קיימו – במקרה פה בחדר, ועדת החינוך קיימו פה ישיבה עם מועצת התלמידים הארצית, זה לא ממש נקרא לשתף, וכמובן, ככל שידוע לי, אלא אם כן אני אתבדה, גם היום אחרי שבוודאי בדו"ח דברת לא היה שיתוף של התלמידים עצמם, לא שיתפו אותם בצורה ממשית, וגם אחרי שהדו"ח קיים, לא שמעתי שניהלו דינים בכיתות, בבתי הספר עם התלמידים על הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז ברור שיש בורות, זאת אומרת – חוסר יידע לגבי הדו"ח אצל התלמידים, כמו אצל הוריהם, כמו אצל מוריהם.

מל פולישוק-בלוך: ברור שיש הרגשה של חוסר שותפות, וברור שהתוצאה היא כפי שראינו אתמול.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה לשביתה, שלא יהיו אי הבנות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה צעד לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: גם האופן שבו הוא נעשה זה פתח לאנרכיה.

מל פולישוק-בלוך: גם לתלמידים יש ארגונים, הם מסודרים, יש מועצות תלמידים, עובדים על זה הרבה מאוד, זה חלק מהדמוקרטיה של כל המערכות, ואסור לנו לזלזל בזה, כי מחר אנחנו חברי הכנסת נמצא את עצמנו באיזה מן התקפה של אס.

מל פולישוק-בלוך: אם.

מל פולישוק-בלוך: אסים שאומרת – תלכו הביתה ואנחנו עושים מהפיכה.

מל פולישוק-בלוך: זו לא הדרך.

מל פולישוק-בלוך: זה בטח לא חינוכי וזו בטח לא הדרך הדמוקרטית.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אני לא באה בטענות לתלמידים, שהרי מוריהם עושים אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: מה עושים המורים היום?

מל פולישוק-בלוך: הם עושים חרם על שרת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: או.קי., אז נצא מתוך הנחה ששרת החינוך או מי שקבע את ההרכב של ועדת דברת עשה שגיאה.

מל פולישוק-בלוך: נניח.

מל פולישוק-בלוך: הייתה להם גישה מסויימת, לשיטתם הם לא עשו שגיאה, אבל נניח שאנחנו חושבים שהם עשו שגיאה.

מל פולישוק-בלוך: הפתרון זה חרם?

מל פולישוק-בלוך: הפתרון זה לא הדברות?

מל פולישוק-בלוך: , הפתרון זה לא דיון ציבורי?

מל פולישוק-בלוך: וודאי שלא.

מל פולישוק-בלוך: עם זה לא נפתור שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני קוראת מפה בפעם אני לא יודעת כמה, לכל המערכת, בראשה מערכת החינוך, קרי שרת החינוך ומנכ"לית משרד החינוך, ראשי ארגוני המורים, ראשי ארגוני המנהלים, וגם ראשי התלמידים וגם ההורים, כי גם הם חלק מאוד חשוב במערכת.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשבת ולדבר.

מל פולישוק-בלוך: צריך לקיים דיון ציבורי.

מל פולישוק-בלוך: ייקח עוד חודשיים, ייקח עוד חצי שנה, אבל חייבים דיון ציבורי.

מל פולישוק-בלוך: הדו"ח הזה הוא הבסיס לדיון ציבורי, ברובו הוא דו"ח נכון, הוא דו"ח טוב, שמביא שינוי חיובי של מערכת החינוך, ככה צריך להתייחס לזה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, צריך לחשוב איך משפרים גם אותו.

מל פולישוק-בלוך: וזו קריאתי לכל מי שנמצא היום במערכת החינוך, מלמעלה עד למטה, מראשון המורים ועד לאחרון המורים, וכך התלמידים, ואני קוראת מכאן לכל ארגוני התלמידים ולתלמידים עצמם – או.

מל פולישוק-בלוך: קי.

מל פולישוק-בלוך: , עשיתם תרגיל, עבד יפה, עשיתם רעש במערכת, עכשיו צריך לשבת ולדבר בצורה מסודרת ודמוקרטית, לא אנרכיסטית.

שמואל הרנוי: אני שמוליק הרנוי.

שמואל הרנוי: אני ראש מטה היישום של התוכנית הלאומית לחינוך במשרד החינוך.

שמואל הרנוי: כמה מילים, ממש שניות.

שמואל הרנוי: אנחנו בקשר עם מועצת התלמידים.

שמואל הרנוי: נפתח אתר שבו מביעים התלמידים, שואלים שאלות.

קריאה: איך יודעים שהוא קיים?

שמואל הרנוי: יודעים שהוא קיים, הוא מופץ בכל בתי הספר, ואני תכף אתייחס לזה.

שמואל הרנוי: מה שקרה בפועל – הייתה יוזמה ליצור דיונים בכל בתי הספר בארץ בנושא של דו"ח ועדת דברת, כולל חומרים שהכינה מועצת תלמידים ארצית.

שמואל הרנוי: כשזה הגיע לבתי הספר, המורה המנחה של אותן קבוצות של תלמידים או של קבוצות נוער, לפחות לפי אותם הדיווחים שאנחנו קיבלנו, אמר שזה לא התבצע מתוך המגמה שלא עוסקים עכשיו בנושאים האלה בבתי הספר, כי נמצאים בדיון עם ארגוני המורים.

שמואל הרנוי: יוזמה נוספת של מועצת נוער שאמרו "או.

שמואל הרנוי: קי., בואו נעשה דיון בלי אותו מורה מנחה, גם נתקלה בחלק מבתי הספר בהתנגדות.

שמואל הרנוי: פגישה עם ראשי מועצות נוער שהיתה אמורה להתקיים ביוזמת מועצת נוער, לחלק גדול מהתלמידים לא נתנו לצאת כדי לבוא למפגשים.

שמואל הרנוי: זאת אומרת – יש נכונות מלאה.

שמואל הרנוי: דבר נוסף – במספר וועדות יישום משולבים נציגי מועצת הנוער, כך שאנחנו עושים את כל המאמצים ולא מדברים עם כל אחד ואחד.

מל פולישוק-בלוך: טוב, אי אפשר לדבר עם כל אחד ואחד, אבל יכול להיות, ואולי זה מחבר אותנו לדיון הבא, הטכנולוגי.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שבגלל המחסום, החסם של המורים עצמם במערכת, אולי יש מקום לאפשר לדבר עם התלמידים באמצעות הטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נעבור לטכנולוגיה ונראה גם איך דו"ח דברת מתייחס לנושא הזה, בבקשה.

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מחליף את חברת הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת ראש ועדת המדע.

יעקב מרגי: הדיון נכון להיום, הוא החינוך הטכנולוגי לאור דו"ח דברת.

יעקב מרגי: אני באמת הייתי רוצה קודם כל לשמוע ולאחר מכן להגיב, אבל הייתי אומר את זה אפילו לא בציניות.

יעקב מרגי: אחד הערכים המוספים שיש לדו"ח הזה בדיונים הציבוריים, שתמיד אפשר להטיח בצד השני, שהוא לא מבין את הדו"ח.

יעקב מרגי: ראיתי את זה בדיון שהיה פה, ראיתי את זה בדיונים שבין ארגוני המורים, ולכן אני אומר שהדו"ח, שייתכן שבמהותו הוא דו"ח חיובי, כל ענף בתחום החינוך חרד לגורלו, הן החינוך הטכנולוגי.

יעקב מרגי: אני כחבר כנסת חרדי-דתי מייצג את הצד הזה, גם אצלנו מתקיימים דיונים וחשיבה איך הדו"ח הזה הולך "ליפול" עלינו ואיך אנחנו נכנסים לזה בצורה חלקה, אבל אין ספק שצריך להתקיים דיון על עתידו של החינוך הטכנולוגי לאור הועדה שהקימה שרת החינוך במקביל – הועדה לבחינת המגמות והמקצועות הטכנולוגיים.

יעקב מרגי: אני חושב שהפרק, אומנם אני באמת אומר את זה בזהירות רבה, לא השקעתי בו בחלק הטכנולוגי זמן חשיבה , אבל אין ספק שהחששות שיש לגורמים המקצועיים בתחום החינוך הטכנולוגי, צריכים לעלות על השולחן, צריכים להתקיים דיונים, ואכן נקווה שמה שרצינו שיקרה בחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל, לא ייכנס לניסוי דו"ח דברת.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: חברתנו לועדה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הייתה מנהל בית ספר ועשתה את זה בפועל.

מל פולישוק-בלוך: אז בבקשה.

גילה פינקלשטיין: הכי חשוב, אני הייתי מורה, שלושים ושתיים שנה.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך אני אבקש את פרופסור יעקב כץ.

גילה פינקלשטיין: בוקר טוב, לפני שאני מספרת לכם על ניסיוני במגמות הטכנולוגיות בבית ספרי, אני רוצה לספר לכם על חווייה שעברתי לפני שלוש נים.

גילה פינקלשטיין: הוזמנתי לאוניברסיטת תל אביב לחלוקת פרסים לתלמידים ממגמות טכנולוגיות ברחבי הארץ.

גילה פינקלשטיין: זו הייתה חווייה שלמה ששבועות שלמים אחר כך, לאן שהלכתי סיפרתי.

גילה פינקלשטיין: איזה יצירות, איזה רובוטים, איזה מכשירים.

גילה פינקלשטיין: היה שם בחור אחד שייצר, יזם כיסא גלגלים שאפשר לכתוב בו.

גילה פינקלשטיין: לא האמנתי שבני נוער בגיל שבע-עשרה – שמונה-עשרה, שנחשפים לעולם ההייטק, איזה יצירתיות, זה היה דבר בלתי אפשרי שנערים בני שש-עשרה – שבע-עשרה – שמונה-עשרה, נחשפו לעולם ההייטק.

גילה פינקלשטיין: את היצירתיות, את הכישרון הזה שהם גילו באותו אירוע של חלוקת פרסים למצטיינים מאותן מגמות טכנולוגיות.

גילה פינקלשטיין: זה נתן לי נקודת מבט שונה וחדישה, ואני היום כשאנחנו דנים על זה, אני לא יכוה שלא לספר על זה.

גילה פינקלשטיין: עכשיו אני רוצה לעבור איתכם לבית ספרי.

גילה פינקלשטיין: אני הייתי שלושים ושתיים שנה בתיכון "צייטלין" בתל אביב.

גילה פינקלשטיין: כאשר התחילה האינטגרציה וד"ר שושני יישם את תוכניתו החדשה, הרפורמה, והקימו את חטיבות הביניים, החליטו שצריך גם מגמות אחרות, משום שאצלנו האינטגרציה הייתה מאוד גבוהה, ויש ילדים מרמת אביב גימ"ל, ילדים מששכונות בדרום תל אביב, והחליט שצריך להקים אחרת את בית הספר, והקימו מגמות שונות.

גילה פינקלשטיין: הקימו מגמה שנקראת "מינהל".

גילה פינקלשטיין: ולא ידענו בהתחלה איך לאכול את זה, אבל עברו מספר שנים, ולמדנו שהמגמה הזאת של המזכירות, ניהול, משרד, חשבונאות היא מגמה יוצאת מן הכלל, והיא פתרה הרבה בעיות.

גילה פינקלשטיין: למגמה הזאת הגיעו ילדים שהם קצת יותר חלשים, אבל הם יצאו גם עם בגרות וגם עם מקצוע.

גילה פינקלשטיין: הרבה ילדים וילדות שם, בנים ובנות שהיו, שבאו ממשפחות עם מצב כלכלי מאוד מאוד קשה, בחודשים עבדו כבר במקצוע שלהם, וכבר יצאו עם תעודת הבגרות שלהם והמקצוע.

גילה פינקלשטיין: לפעמים חשבנו מה יהיה אם לא תהיה להם מגמת מינהל, מגמה תעסוקתית מה שנקראת היום, אז הם יצטרכו במקום מגמת המינהל ללמוד חזק את המתמטיקה, את האנגלית.

גילה פינקלשטיין: יותר חזק, חמש יחידות, ואז הם יסיימו בלי מקצוע, ויכול להיות, סיכויים מאוד גדולים, שהם יסיימו בלי בגרות.

גילה פינקלשטיין: כי המינהל – גם רוכשים מקצוע, וגם היה להם קל יותר.

גילה פינקלשטיין: אז בעצם זכינו במטרות שונות.

גילה פינקלשטיין: גם מקצוע וגם בגרות.

גילה פינקלשטיין: ספק אם אותה מגמה, מגמה תעסוקתית, אם היא תבוטל חס וחלילה, לדעתי הילדים האלה יסיימו בלי בגרות, וחבל.

גילה פינקלשטיין: כי המגמה שלנו בעיקר של משרד הבגרות שהרים את כמות ומספרי הזכאים לבגרות, שהרי יש התקדמות עצומה בשנים האחרונות, וגם בועדת דברת מדברים על המגמה הזאת שרוצים שכולם יסיימו עם בגרות.

גילה פינקלשטיין: לכן המגמה הזאת התעסוקתית היא מגמה מאוד מאוד חשובה, וצריך לתת על זה את הדעת ולא לוותר עליה.

גילה פינקלשטיין: עכשיו אנחנו נעבור – יש את המגמה התעסוקתית, המגמה המדעית-הנדסאית והמגמה הטכנולוגית.

גילה פינקלשטיין: לגבי המגמות האחרות, עכשיו נעבור – לפעמים יש ילד, אני יודעת שהנערים האלה, שהסקרנות שלהם גדולה והם רוצים להיחשף עולם ההייטק, והם מתלהבים מרובוט, מתלהבים מביוטכנולוגיה, אבל הם לא אוהבים ביולוגיה ולא אוהבים פיזיקה, אבל הם אוהבים את הרובוט.

גילה פינקלשטיין: זה מסקרן אותם.

גילה פינקלשטיין: ולימוד הרובוט או לימוד הביוטכנולוגיה, גורם להם ללמוד באהבה את הפיזיקה או ללמוד באהבה את הביולוגיה, שנראים להם קצת יבשים בהתחלה.

גילה פינקלשטיין: ודרך הרובוט או דרך הביוטכנולוגיה, הם מגיעים לפיזיקה, הם מגיעים לביולוגיה שנראית להם בהתחלה יבשה.

גילה פינקלשטיין: לכן אני חושבת מאוד שצריך להתחשב בדעה שלי, כי הייתי בשטח, והייתי שם שלושים ושתיים שנה, וראיתי את המקצועות האלה כמה הם חשובים, ועוד יותר ראיתי כמה הם חשובים כאשר התלמידים התגייסו לצה"ל והתקשרו לספר לי מה קורה.

גילה פינקלשטיין: אלה שבאו מהמגמות הטכנולוגיות, שרכשו מקצוע, סיפרו כמה הם מבוקשים.

גילה פינקלשטיין: אחדים אמרו כמה הם יותר מבוקשים מהלוחמים בחזית, כי צה"ל זקוק לנו, ולכן אני מאוד רוצה שתתייחסו לנושאים הללו, למגמות הטכנולוגיות בכובד ראש, וחס וחלילה לא להפחית מערכם אלא להיפך, למרות שמנהל בית ספר היום יגיד ככה – "מגמה טכנולוגית?

גילה פינקלשטיין: בשביל מה שיהיה לי בבית ספר מגמה טכנולוגית?

גילה פינקלשטיין: יש לי מעט תלמידים והרבה כסף למכשירים ומעבדות?".

גילה פינקלשטיין: לא! בואו נעודד את המנהלים שלנו שרוצים את המגמה הטכנולוגית, כי אנחנו עוזרים למשפחות, לאוכלוסייה שזקוקה לעזרה.

גילה פינקלשטיין: ומה טוב?

גילה פינקלשטיין: שיש לנו יושבת ראש מאוד חריפה וחרוצה, ואני בטוחה שהיא תדע שהיא תשמע מהמנהלת לשעבר את חשיבותן של המגמות האלה, והיא תדע בהחלט לתת על זה את הדעת, ולתת על זה חשיבות עליונה, ואיך שהוא כאן אנחנו חייבים למצוא את הדרך לתקצב את הנושא הזה באופן מועדף.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

עופר זהבי: תודה על ההזדמנות.

עופר זהבי: אני רק הייתי מתחיל, אני רוצה להציג את עצמי, אני חלק מועדת הרצף הפדגוגי.

עופר זהבי: אני ריכזתי את הנושא של החינוך הטכנולוגי בתוך הועדה הזאת.

עופר זהבי: שמי עופר זהבי, ד"ר לפיזיקה, בוגר "אורט".

עופר זהבי: אני עוסק היום בהכשרת מורים, באחרונה יש לי – הדוקטורט שלי הוא ממכון וייצמן למדע ועסקתי גם תקופה לא מבוטלת בתעשייה במכשור רפואי ובתחומים טכנולוגיים.

עופר זהבי: אני רוצה ראשית כל להתחיל בהגדות שיושבת הראש של הועדה בעצם התחלת גם את בהם, ואני חושב שזה באמת הדבר הראשון שפנינו אליו, ולהגיד מה זה החינוך הטכנולוגי, ומיד מצאנו שיש לפחות שלוש משמעויות לדבר הזה במשרד החינוך, גם מעשית וגם מבחינה תפיסתית.

עופר זהבי: לא רק במשרד החינוך אלא בכלל בחברה.

עופר זהבי: אני יודע שגם פרופסור קני פרייס שיושב כאן עסק במשמעיות של החינוך הטכנולוגי, ואנחנו מצאנו שלוש הגדות ואיתן פתחנו בעצם את הדיון בועדה.

עופר זהבי: אחד – זה שיש את החינוך הטכנולוגי המדעי כחלק מהיידע והאופקים שמערכת החינוך אמונה עליהם ועוסקת בהם בבתי הספר, ומה עושים עם הדבר הזה, זאת אומרת – איך הדבר הזה משתלב עם כל הנושא של תכנית הלימודים, אם זה במדע ואם זה בטכנולוגיה.

עופר זהבי: זו משמעות אחת של חינוך טכנולוגי.

עופר זהבי: המשמעות השניה – זה כפי שחברת הכנסת פינקלשטיין עכשיו ציינה, הנושא התעסוקתי, זאת אומרת – יש תפיסה של בית ספר כמקום שמכשיר לתעסוקה עתידית, או לקריירה או לכיוונים בקרירה, מה שאנחנו מכירים כמסלול הטכנולוגי או כנתיב הטכנולוגי וכולי, ובית הספר צריך להתייחס לדבר הזה, זה דבר שמצאנו, ומשרד החינוך צריך להשקיע מאמצים כמי שאולי צריך לעסוק בנושא הזה, ואז התפיסה התעסוקתית.

עופר זהבי: התפיסה השלישית היא תפיסה שקצת מעורבבת עם התפיסה התעסוקתית, אבל לטעמנו זו גישה שצריך להתייחס אליה לחוד, וזה הנושא של הבית ספר המקצועי שאנחנו מכירים מהתמ"ת, משרד התמ"ת ואחרים, בתי ספר טכנולוגיים, שהם בעצם מקום לתלמידים נושרים.

עופר זהבי: הם נותנים מענה לתלמידים שנשרו, מנותקים, נותנים מענה מצויין, לפחות לפי איך שאנחנו ראינו את זה ברובם, ואז החינוך הטכנולוגי, זו תפיסה של נותן מענה לנוער מנותק או נוער בסיכון.

עופר זהבי: עכשיו – את שלושת ההגדרות האלה התחלנו, ואני רוצה להגיד שאחרי שבדקנו קצת על השיטה, בשקנו מון חומר שנכתב על הנושא הזה, קצת מחקרים מחוגים לכלכלה וחברה, נפגשנו עם הרבה אנשים מכל החברה.

עופר זהבי: כיוון שהנושא הזה מעסיק לא רק את מערכת החינוך, אלא מערכות שניזונות גם ממערכת החינוך, הצבא, התעשייה, האקדמיה וכולי, אז פרסנו רשת רחבה, קיימנו למעשה שימוע עם המון נציגים מהגופים האלה, והיה כל הזמן דיאלוג תוך כדי עבודה עם האנשים האלה, וקיבלנו חומרים, קיבלנו דיעות וכן הלאה.

עופר זהבי: בנוסף, הוקמה ועדה שבראשה עמד פרופסור פרייס.

עופר זהבי: אני אישית עם קני נפגשנו הרבה פעמים, שוחחנו הרבה פעמים, אני גם הייתי בועדה שלו והוא היה אצלנו, היה דיאלוג מתמיד לאורך כל העבודה.

עופר זהבי: אני רק רוצה להוסיף בדבר הזה, שגם הנושא של האיי.

עופר זהבי: סי.טי.

עופר זהבי: מה שנקרא Information-Communication-Technology, כל הנושא שהזכרת בהתחלה, של שימוש באינטרנט, שימוש באמצעים טכנולוגיים אחרים כחלק מהתפיסה הפדגוגית החינוכית של מערכת החינוך, בנושא הזה עסקנו גם כן.

עופר זהבי: התפיסה שהתגבשה בועדה ולאחר כל השימועים והדיונים שנעשו בועדה, זה התפיסה הבאה: ראשית כל – מדע וטכנולוגיה לכולם.

עופר זהבי: אנחנו לא חושבים שצריך לעשות הפרדה בנתיבים, מסלולים וכולי.

עופר זהבי: אנחנו חושבים שכל ילדי ישראל עד כיתה י"ב צריכים לעסוק בנושא הזה, זה צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים הארצית המחייבת בצורה כזאת או אחרת, כפי שזה מבוטא בדו"ח, וזה נכנס באחד האשכולות הראשונים של תוכנית הלימודים הארצית מכיתה אל"ף עד כיתה י"ב.

עופר זהבי: על הדבר הזה אין ויכוח, ובטח שאין ויכוח גם על החשיבות שלו ובטח לועדה היה קונצנזוס מלא על הנושא הזה.

עופר זהבי: התפיסה השניה של בית ספר כמקום שמכשיר לתעסוקה, בתפיסה הזאת אנחנו בעצם לא מחזיקים, ומעבירים את המסר מאוד חזק בהמלצות.

עופר זהבי: אנחנו חושבים ואנחנו סוברים שבית ספר, גם בשלבים המאוחרים יותר, לא צריך להיות מקום להכשרה קדם-תעסוקתית.

עופר זהבי: לא צריך להיות כזה.

עופר זהבי: הוא יכול לפתוח אופקים והוא יכול וכמובן רצוי שהוא יראה את הפנורמה של הדברים ואת הטעימות של הדברים, אבל הוא לא צריך לעשות את זה כמטרה בפני עצמה.

עופר זהבי: יש גופים אחרים שיכולים לעשות את זה יוצר טוב, שמוכנים לעשות את זה, והם אמורים לעשות את זה, ובנקודה הזאת נתקלנו בהרבה חילוקי דיעות, בייחוד בגופים כמו הצבא, עם גופים מהתעשייה שרגילים במשך השנים שהדבר הזה נעשה בבית ספר, והם מקבלים והם מכניסים את האינפוטים שלהם בצורה כזו או אחרת, והם מקבלים את התלמידים אליהם "מוכנים", למרות שאנחנו סבורים שהם לא מקבלים אותם מונים.

עופר זהבי: הם מקבלים אותם מוכנים לדברים אחרים ולא לדברים שהם היו רוצים.

עופר זהבי: דווקא מצד האקדמיה נשמע קול אחר לגמרי, ואם אני יכול לצטט את פרופסור זאב תדמור שעמד בראש הטכניון תקופה מסויימת.

עופר זהבי: הוא אמר: "אל תתחרו איתנו במעבדות הרובוטיקה ולא במעבדות הביוטכנולוגיה.

עופר זהבי: לא תצליחו.

עופר זהבי: ואנחנו לא רוצים ולא מצפים שתצליחו.

עופר זהבי: מה שאנחנו כן מצפים – שיידעו ביולוגיה ויידעו פיזיקה ויידעו לקרוא טקסט, שיידעו אנגלית ויידעו מתמטיקה, ועם זה אנחנו נעשה ונהפוך עולמות.

עופר זהבי: אנחנו לא רוצים, אין שום טעם שאתם תתעסקו בתור מערכת חינוך בנושאים האלה בצורה יותר מדי כבדה".

עופר זהבי: עכשיו, אם לוקחים רובוטיקה לדוגמא – אנחנו גם בעד שרובוטיקה תמשוך את הפיזיקה, אם כך נחוץ וכולי, אבל זה לא מצדיק מגמת רובוטיקה.

עופר זהבי: זה מצדיק פרוייקט ברובוטיקה.

עופר זהבי: זה מצדיק עיסוקים מעשיים שקשורים לפיזיקה.

עופר זהבי: לבנות טלסקופ זה לימוד מעשי של פיזיקה.

עופר זהבי: זה דרך לימוד של פיזיקה.

עופר זהבי: וכנ"ל לגבי ביולוגיה וכנ"ל לגבי דברים אחרים.

עופר זהבי: דרך אגב- בעניין הזה יש בינינו הסכמה לבין ועדת פרייס שבעצם אומרת את אותו דבר.

עופר זהבי: עכשיו, אני רוצה להיכנס לחילוקי הדיעות שעלו.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מבקשת לעשות את זה הכי קצר שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: לא שזה לא מעניין חלילה, אבל יש המון אנשים שרוצים לדבר, וזמננו, רק עד 11:00.

עופר זהבי: הנושא שיעלה כאן לדיון מן הסתם זה הנושא של התקצוב של המגמות ואני רק רוצה להגיד שנתקלנו בעיוות, גם פדגוגי, גם מערכתי, גם כלכלי, גם ארגוני לא נורמלי בנושא הזה שברגע שהתחילו לתקצב, או בנקודה הזאת שמנהל בית ספר מבין שיש תקציב נוסף למגמות טכנולוגיות, אז אחד – הוא מחליט מה זה מגמה טכנולוגית ומשרד החינוך נותן לו לעשות את זה בשנים האחרונות, ושתיים – הוא לא עושה שיקולים פדגוגים.

עופר זהבי: הוא מפסיק לעשות שיקולים פדגוגים וזו המציאות לצערינו.

עופר זהבי: ואני יכול להגיד שאני באתי מבית ספר השבוע, ראיתי איך בונים מקבץ של מגמות לפי השיטה הישנה, והמקבץ הזה הוא הדבר הכי מעוות מבחינה פדגוגית שאפשר לחשוב עליו, כי הוא מחייב אותו להכניס מגמה טכנולוגית לתוך מקבץ, שהוא לא היה חושב שיש קשר ביניהם.

עופר זהבי: מקבץ הומניסטי, והוא רוצה להכניס שם בקרה.

עופר זהבי: עכשיו, אני לא נגד זה שאני חושב שכל הילדים – גם אלה שלומדים מקצועות הומניסטים יילכו ויידעו מה זו בקרה, אבל מה שהוא עושה, הוא מוריד וילון על הטכנולוגיה.

עופר זהבי: הוא אומר לילדים, הילדים מבינים מיד את המסר.

עופר זהבי: הם יודעים שהבקרה נמצאת שם כדי שיהיה לו יותר כסף לממן את המקבץ הזה.

עופר זהבי: ולכן ברגע שהם יכולים הם עוזבים את הסיפור ואכן אנחנו רואים שהרבה ילדים שבחרו מקצועות טכנולוגים מלכתחילה, לא עושים בהם בגרויות, לא עושים בהם פרוייקטים, לא עושים שום דבר.

עופר זהבי: הם נעלמים.

עופר זהבי: הדבר השני זה ריבוי המקצועות הטכנולוגיים, וגם לעניין הזה התייחסה ועדת פרייס ועשתה עבודה נפלאה בעניין הזה.

עופר זהבי: אנחנו מצאנו ששליש מהמקצועות הטכנולוגים שנחשבים לטכנולוגים, בסך הכל בפריסה ארצית – מאה תלמידים לומדים אותם.

עופר זהבי: שליש מהמגמות.

עופר זהבי: כל מגמה מאה תלמידים בכל הארץ.

עופר זהבי: אנחנו העלינו את זה מתוך שבדקנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: הטענה הזאת לא התחילה עם דברת.

עופר זהבי: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור הררי שאני חושבת שיש לו הרבה מאוד מעלות ומניות בחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל, אומר כבר הרבה מאוד שנים, ואני מדברת כרגע רק על הנושא הזה הספציפי, שצריך ללמד פיזיקה, ביולוגיה, מתמטיקה, ולא ביוטכנולוגיה, ביו אני לא יודעת וזה.

מל פולישוק-בלוך: לא ללמד את הבוטיק, אלא ללמד את היסוד.

מל פולישוק-בלוך: ואם אין להם את היסוד כמו שצריך, אין להם גם את הבוטיק.

מל פולישוק-בלוך: זו הגישה הידועה שלא התחילה איתם.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, אמרה גם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מה שנקרא "מהשטח", וגם מזה אי אפשר להתעלם, שיש תלמידים שתגיד להם בואו תלמדו פיזיקה או ביולוגיה, והם יגידו "אה".

מל פולישוק-בלוך: אבל תגיד להם ביוטכנולוגיה, נאנו-טכנולוגיה, רובוטיקה, כל מיני שמות מפוצצים, הם ירוצו.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא איך אורזים את האריזה ומה התוכן שלה.

מל פולישוק-בלוך: זה העיקר.

קני פרייס: אני חייב הערת ביניים, כי אנחנו כאן בדו"ח הזה שאני הכנתי, הערות הביניים מביאות דברים שהם לא כלולים.

קני פרייס: הערות מהעבר שהם לדעתי לא רלוונטים.

קני פרייס: את חיים אני מכבד מאוד, אנחנו חברים טובים, אבל דיעה הזאת שלו היא דיעה מוטעית שאני אומר לו.

מל פולישוק-בלוך: אדוני, סלח לי.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי שיש דיעה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לקבל אותה ואתה יכול לא לקבל אותה.

מל פולישוק-בלוך: חיים הררי מקובל בעיניי לפחות כמוך, או.קי.?

מל פולישוק-בלוך: אז יש דעה כזאת ויש דעה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהוא לא נמצא כאן, אני הבאתי את הדעה שלו שהיא הייתה שרירה לפני ואחרי דברת.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה – משפטים אחרונים, כי אנחנו ממש חייבים להתקדם.

עופר זהבי: מה שאנחנו ממש מציעים זה לתת את התיקצוב שאנחנו מציעים, שהוא גורף לכל המקצועות ולכל התחומים.

עופר זהבי: זה תיקצוב פר תלמיד שזה צריך להיות התקציב לכל בית ספר.

עופר זהבי: אנחנו קוראים כן להכניס את כל הנושא של מדע וטכנולוגיה לתוך תוכנית הלימודים הארצית.

עופר זהבי: השיקולים של אם לפתוח מגמה טכנולוגית או לא, צריכים להיעשות בבית הספר על ידי המנהל, עם העלויות והאחריות.

מל פולישוק-בלוך: זה גם מה שקורה היום.

עופר זהבי: לא, היום יש לו כסף שהוא מקבל, הוא לא עושה שיקולים פדגוגים בית ספריים בעצם, כי יש לו תמריץ לעשות את הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה אליך.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתה תגיד, אני לא יודעת.

מל פולישוק-בלוך: "אורט" צריך לשנות את איפיונו בגלל מה שאתם ממליצים או שלא?

קני פרייס: כולם חייבים לשנות.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אתה סיימת?

עופר זהבי: לא.

מל פולישוק-בלוך: אז רק משפט אחרון, ותשמור לי את התשובה.

עופר זהבי: בסדר.

עופר זהבי: בתפיסה שלנו מעבר לתיקצוב כפי שאמרתי לכל ילד ובכל המגמות באותה מידה.

עופר זהבי: אנחנו אומרים שאם משרד החינוך חושב שיש איזה שהוא תחום, וזה יכול להיות גם בתחום הטכנולוגי וגם בתחומים אחרים, גם בתחום פריסת דגלים זה יכול להיות.

עופר זהבי: אם משרד החינוך חושב שיש איזה שהוא תחום שהוא רוצה לקדם ברמה מדינית ארצית, הוא רשאי לעשות את זה ויש לו גם רזרבות לעשות את זה בצורה ממוקדת, בתוכנית בת כך וכך שנים, ובעיקר לטפל בתשתיות כגון מעבדות, כגון הכשרת מורים ודברים מהסוג הזה.

עופר זהבי: זאת ההמלצה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: ועכשיו אני אשאל את אלה שידברו.

מל פולישוק-בלוך: אתה קודם?

מל פולישוק-בלוך: שאלה נוספת כמי שעמדת בראש המערכת הפדגוגית.

מל פולישוק-בלוך: האם מדינת ישראל, אין לה תקציב, ומשרד החינוך כמובן כעומד בראש המערכת, והעדפה של תחומים מסויימים לפי תחומי המדינה והחברה?

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו חושבים שחינוך טכנולוגי הוא דבר יותר חשוב במאה העשרים ואחת, שכולה מדע וטכנולוגיה, זה הדבר היחידי בעולם שלנו בכל הגלובל שיכול להביא מדינה לרווחה כלכלית, ורק בזה אפשר להתחרות, גם מי שיש לו זהב ויהלומים צריך אץ הטכנולוגיה והמדע, האם אנחנו לא צריכים לשים דגש כמי שלא יהיו רק מאה אלא שיהיו מאה אלף, ואנחנו צריכים לכוון את הכיוון הזה, או שאתם אומרים – כל אחד יעשה מה שהמנהל יחליט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתקצב את כל המערכות אותו דבר, דיפרנציאלי לפי שושני, והמנהל יחליט.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא מכוון מדעים הוא ישים שם יותר, ואם הוא בא מספרות, אז הוא ישים על הספרות.

יעקב כץ: ברשותך, אני אענה על השאלה הראשונה, ועל השאלה השניה אני אענה אחרי שפרופסור פרייס יציג את הגישה שלו, מפני שהגישה השניה היא מהותית לדיון, והשאלה הראשונה היא מהותית לדו"ח דברת בכלל.

יעקב כץ: את שאלת האם "אורט" ייצטרך לעשות שינוי בהתייחסות שלו למערכת החינוך שהוא כרשת נותן לתלמידיו.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד דבר עקרוני – ל"אורט" יש את כוח המשימה הלאומית לחינוך.

יעקב כץ: אנחנו קוראים לזה רפורמה.

יעקב כץ: שמעתי את המילה הזאת גם בועדה, גם במשרד התקשורת.

יעקב כץ: כולם מדברים על הרפורמה בחינוך.

יעקב כץ: מי שחושב שאפשר לבצע רפורמה על פי חשיבה של אתמול, אינו יודע מהי רפורמה.

יעקב כץ: ולכן כולנו נצטרך לחשוב בצורה חשדנית, אחרת, חשיבה מבוססת עם ניתוחים, מחקרים.

יעקב כץ: זה מה שאנחנו צריכים.

יעקב כץ: אי אפשר לחשוב במונחים של אתמול, כדי לפתור את הבעיות של היום ושל מחר.

יעקב כץ: ואני תוהה כיצד אנחנו במערכת החינוך, הרשתות, בתי הספר, המנהלים, ארגוני המורים, כל העוסקים בחינוך רוצים לפתור את הבעיות, כאשר הם חושבים במונחים של אתמול.

יעקב כץ: זה לא יילך.

יעקב כץ: ואם האתמול היה טוב,

יעקב כץ: למרות כל השיחות וכל הסיסמאות וכל המחקרים.

יעקב מרגי: השאלה היא, אם אני לוקח את החינוך הטכנולוגי-מדעי במסלולים, ואני מדבר בכללי, לו יצויין שהוא היה טוב, האם על מזבח המילה הזאת, הכותרת "רפורמה", אני כן חייב לשנות?

יעקב מרגי: זה מה שמשתמע מדבריך.

יעקב כץ: לא, לא.

יעקב כץ: לא השתמע דבר כזה.

יעקב כץ: אף אחד בשום מסגרת חינוכית לא יכול להקפיא את המצב, לצלם מצב ולהמשיך איתו לאורך שנים, בלי לבדוק את עצמו.

יעקב כץ: גם מערכות מסורתיות, גם מערכות חדשניות, כל מערכת חייבת לבדוק את עצמה.

יעקב כץ: רפורמה פירושו של דבר – לא עושים רפורמה לשם רפורמה, עושים רפורמה משום שיש צורך חיוני במערכת החינוך במדינת ישראל על כל הרבדים שבה – זקוקה לרפורמה.

יעקב כץ: התוצאות שלנו, העמידה בסטנדרטים לאומיים - - -

מל פולישוק-בלוך: את כל זה אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: יותר מדוייק.

יעקב כץ: ולכן היושבת ראש, אני אומר לך – זה לא שהכל היה טוב.

יעקב כץ: מה שהיה טוב נשמר, מה שצריך לשנות נשנה, וזאת השיטה הזהירה, השמרנית החכמה.

יעקב כץ: נאמר – בגלל שמדובר על רפורמה, נפתור את הרפורמה לפי מה שהיה לפני עשרים שנה או שלושים שנה?

יעקב כץ: אין סיכוי.

מל פולישוק-בלוך: טוב, יפה.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור קני פרייס.

קני פרייס: קודם כל המסגרת של העניין הזה – אני מקיים כיושב ראש ועדת היגוי עליונה ללימודי מדע וטכנולוגיה.

קני פרייס: זאת ועדה שמינתה שרת החינוך, כולל אנשים בכירים מכיוונים שונים, ותפקידנו לקיים מבט כללי על לימודי המדע והטכנולוגיה בכל מערכת החינוך בכל המקצועות, ולראות איפה יש כפילויות מיותרות, איפה יש דברים חסרים, אם מתקבלים בצורה נכונה ומותאמת, והנושא הזה של המקצועות הטכנולוגים, הוא חלק מהמנדט שלנו.

קני פרייס: התכוונתי לטפל בזה בשנה הזאת, אבל מאחר והוקמה ועדת דברת, תוך תיאום איתם, קידמתי את כל הדיון לקיץ ועבדנו מאוד קשה בקיץ.

קני פרייס: אני רוצה לציין קודם כל שלא היה שום רמז של לחץ על הועדה שלנו לשום כיוון.

קני פרייס: עבדנו לפי שיקולנו המקצועיים בלי שום לחץ לשום כיוון.

קני פרייס: אני מדגיש את זה כי אני שומע דברים הפוכים מכל מיני אנשים, אבל לא היה.

קני פרייס: עבדנו בתיאום עם אנשי ועדת דברת, כפי ששמענו מד"ר זהבי, והם כתבו בדו"ח שלהם שהם ממליצים לקיים המלצות של הדו"ח שלנו, כחלק מההמלצות שלהם.

קני פרייס: אני רוצה בכמה מילים לתאר את המסגרת ואת המסקנות: קודם כל המסגרת – תמיד אותה המידה שהוא היום בן חמש עשרה לפי תוחלת החיים כיום, כיום חיים בממוצע עד גיל שמונים, אני מניח שאז יהיה יותר, אבל אני מניח שאדם כזה יחיה עד שנת 2070.

קני פרייס: אדם כזה יחיה את החיים שלו ברוב המאה הזאת, והמחוייבות שלנו היא כלפי התלמידים, לראות את טובתם לאורך חייהם.

קני פרייס: אנחנו רואים שהיידע המדעי הופך לחלק יותר ויותר חשוב של הפרדיגמות, של התפיסות של כל אזרח ואזרח, וגם בנושאים הטכנולוגים.

קני פרייס: אני שלמדתי הנדסה וטכנאות לפני הרבה שנים, לפני יותר מחמישים שנה, כמעט כל הלימודים היו על האצבע.

קני פרייס: היום הלימודים האלה מתבססים יותר ויותר על יידע מדעי, והמגמה הזאת תמשיך.

קני פרייס: אז אנחנו בחנו את הנושאים.

קני פרייס: קודם כל שאלנו את עצמינו אם צריך.

קני פרייס: אמרנו שצריך חינוך טכנולוגי, ואת הנימוקים כתבנו בדו"ח.

קני פרייס: אני שמח לפי ההערות, שיש אנשים שקראו את הדו"ח, כי אני שמעתי את הנימוקים האלה.

קני פרייס: חילקנו את המגמות לשלושה סוגים.

קני פרייס: סוג אחד קראנו לו – מדעית-הנדסית, זה סוג של מגמה שהתלמיד בדרך כלל ימשיך לאוניברסיטה, שההתחלה שלו הוא לימוד מדע.

קני פרייס: הוא מתחיל מלימוד מדע המתאים – ביולוגיה, פיזיקה, מה שמתאים.

קני פרייס: סוג אחר – מה שקראנו לו – הסוג הטכנולוגי – השירות הטכני.

קני פרייס: הוא סוג חשוב של הכלכלה.

קני פרייס: הכלכלה הוא לא רק ממציאים.

קני פרייס: זה גם שירותים טכניים מהרבה מאוד סוגים.

קני פרייס: הדבר הזה גם חשוב לכלכלה של כל משפחה ומשפחה.

קני פרייס: הסוג השלישי הוא סוג שאנחנו קראנו לו סוג תעסוקתי, ששם השיקולים הם יותר פרטיים מאשר טכנולוגיים.

קני פרייס: אנחנו המלצנו המלצות ספציפיות על המגמות המדעיות ההנדסיות והטכנולוגיות תוך שינויים של מקצועות שונים.

קני פרייס: אני אתן דוגמא: מכונית היום היא שילוב של מיחשוב ושל מתכת.

קני פרייס: פולקסווגן גרמניה מוכרת יותר מיחשוב מאשר איי.

קני פרייס: בי.

קני פרייס: אם גרמניה, ולכן זה מחייב גם שינויים במה שמלמדים בנושאים האלה של רכב, אז המלצנו שורה ארוכה של המלצות, שינויים וייחודים של מקצועות שונים.

קני פרייס: בסוף יש חמש מגמות הנדסיות, שש מגמות טכנולוגיות, חמש מגמות תעסוקתיות, ובמגמות התעסוקתיות בדו"ח אנחנו ראינו שאנחנו לא מסוגלים להמליץ המלצות יותר טובות מאף אחד אחר, מה גם שהשיקול הוא בעיקר חברתי, אז זה המלצנו, הבאנו את העובדות ואמרנו שמשרד החינוך יחליט.

קני פרייס: אני רוצה לציין עוד שלושה דברים: חלק מהבעיות שמתעוררות בחינוך הטכנולוגי נובע מחטיבת הביניים.

קני פרייס: אין מספיק שעות מבחינת המדע והטכנולוגיה בחטיבת הביניים.

קני פרייס: השאלות נזרקות אחר כך, למי שעוסק למעלה בחטיבה העליונה.

קני פרייס: אז אם אנחנו עוסקים - - -

מל פולישוק-בלוך: אומרים לי תמיד שבגלל שאני ב"שינוי" אני אומרת את האמירה הזאת, אבל לומדים פחות ממה שלומדים תנ"ך.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, אין לי שום דבר נגד תנ"ך, אבל אני חושבת שיותר חשוב לנו היום במדינת ישראל בעולם שבו אנחנו חיים, להגביר את השעות שאתה מדבר עליהם.

קני פרייס: אבל גם היינו רוצים לטפל על כיתה י'-י"ב, הפתרון צריך להתחיל לפני זה.

קני פרייס: דבר שני גילינו שיש מחסור במורים לפיזיקה.

קני פרייס: יש תוכניות שונות שמנסים דברים הגיוניים לעשות, כדי לנסות להגביר אץ כמות המורים לפיזיקה.

קני פרייס: זו בעיה שתהיה איתנו במשך שנים, כי יותר ויותר גם הלימודים הטכנולוגיים יתבססו על פיזיקה, אבל כאן יש מאמצים.

קני פרייס: והדבר השלישי שאני רוצה לציין – בדו"ח דברת יש גישה מסויימת פר תלמיד למימון של בתי הספר, אבל יש משפט נוסף, שכתוב שיש מקצועות שעולים יותר.

קני פרייס: המקצועות שעולים יותר הם הרבה מאוד המקצועות המדעיים והטכנולוגיים, כי פיזיקה, ביולוגיה, אלקטרוניקה, הדברים האלה דורשים מעבדות, מה גם שועדת דברת בצדק המליצה שיהיה פחות בחינות מהסוג המסורתי ויותר התנסויות של פרוייקטים ודברים כאלה.

קני פרייס: גם זה נכון, רק רציתי לציין שהבחינה המסורתית היא פתרון זול הרבה יותר מאד על פרוייקטים והתנסויות, שנכון שזה דברים חיוביים, אבל בסוף זה צריך למצוא ביטוי בתיקצוב.

קני פרייס: אני בקשרים עם משרד החינוך, עם הפרופסור כץ, עם המנהל הכללי, גם שיחות עם השרה.

קני פרייס: יש לי הרגשה שבצמרת משרד החינוך מבינים את הדבר הזה, ויש רצון ללכת בכיוונים האלה שאני מציין בהתאם לדו"ח, ולכן מבחינתי אני חושב שצריך לחזק אותם כמה שאפשר, עם המערכות האלה שנותנות להם אמצעים כדי לקיים את מה שכתוב כאן.

קני פרייס: בתמצית רבה – הדבר מופיע באינטרנט, אני רק אגיד איפה, מי שרוצה למשוך, באתר של משרד החינוך בצד שמאל – "מינהל-מדע וטכנולוגיה, נכנסים לשם ויש קטע שנקרא "אינטרנט בחינוך", נכנסים לשם ומוצאים את הקובץ pdf של הדו"ח הזה, וכל אחד יכול למשוך אותו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מבקשת ממך –אנחנו עומדים לערוך דיון על כדור הארץ, גיאוגרפיה ואני מאוד אודה לך אם תוכל להשתתף גם בדיון הזה, אני אתן לך יותר מחמש דקות.

קני פרייס: יש התקדמויות גם בנושא הזה, התקדמויות חיוביות.

מל פולישוק-בלוך: מאוד חשוב הנושא הזה, כי אנחנו עוסקים בעוד כמה נושאים מדעיים שלא רק מתמטיקה ופיזיקה.

מל פולישוק-בלוך: לפיזיקה זה כן קשור.

מל פולישוק-בלוך: כן.

יולי תמיר: יש לי שאלה שקצת מדאיגה אותי.

יולי תמיר: אפשר לראות את שלושת המסלולים שהצגת כסוג של הסללה.

יולי תמיר: השאלה היא מי החליט ואיך יופנו וימוינו תלמידים למקצוע שהוא מקצוע כמו שאמרת שיש לו המשך אוניברסיטאי, ולמקצועות שאתה קראת להם בצדק – פעילויות של סוג רווחה חברתית, והאם הפיזור יהיה ארצי, זאת אומרת – האם יהיה עניין של גיאוגרפיה, שתפתח מגמות מסויימות באזורים מסויימים כפי שהיה בעבר, או שמא תהיה אפשרות לכל תלמיד בכל מקום בארץ לבחור או להיות מופנה לכל אחת מהקבוצות האפשריות.

קני פרייס: ראיה שלי של העניין – מרכיב מאוד מרכזי בכל מערכת החינוך, זה החלטות של מנהלים, ולכן מה שמאוד חשוב זה מערכת המוטיבציות והתמריצים על המנהלים.

קני פרייס: אנחנו יודעים שבמערכות ניהול בכלל, כאשר מנסים לתמרץ עובדים כדי ללכת לכיוונים מסויימים, הם הולכים לכל מיני כיוונים כי אין ברירה.

קני פרייס: השאלה הזאת של איך לתמרץ את המנהלים ללכת לכיוונים חיוביים, היא שאלה מאוד מורכבת שאין לה תשובה פשטנית.

קני פרייס: אני יודע שבדיונים בתוך המשרד הם מחפשים את הכיוון הנכון לעניין הזה.

קני פרייס: אני אומר להם כל הזמן שלא חשוב – מה שהם יחליטו זה יילך אחרת, ולכן הם צריכים להיות מוכנים לעשות רביזיה לעיתים קרובות לגבי הגישות של השפעה על מוטיבציות של המנהלים.

יולי תמיר: זאת נשמעת לי תשובה מעט לא מספקת, משום שאם זה רק נתון לשיקול דעתו של המנהל, וגם בגלל שיש מסורת שהיא בכל מקרה עמוקה יותר, גם אם יש מהפכה ורוצים לשנות אותה, יש דפוסי התנהגות סביבתיים-חברתיים שקשה לשנות אותם.

יולי תמיר: אני רוצה לראות שאין מצב שיש בפריפריה – מה שאתה קורא מגמות תעסוקתיות, ובמרכז הרבה, הרבה לא תהיינה לצערי, כי גם בתי ספר להנדסאים אנחנו רואים שסוגרים, אבל מגמות הנדסיות מדעיות.

יולי תמיר: ואני שואלת את המשרד, זה יותר שאלה למשרד ולא אליך, איך אתם תבטיחו שאנחנו לא נראה שוב חלוקה שהיא פריפריאלית.

מל פולישוק-בלוך: טוב, תכף תענה, אני פשוט הבטחתי לפרופסור טייכר שהיא תכף צריכה לצאת.

מינה טייכר: אני רוצה להגיד רק כמה משפטים, משלוש נקודות מבט שונות, ובכובעים שונים: הכובע הראשון פשוט חרד לחברה ולעתיד של מדינת ישראל.

מינה טייכר: אנחנו יודעים שאנחנו מדינה קולטת עלייה, ואנחנו לא אחראים על ההכשרה ועל הכישורים של כל האנשים שהגיעו לפה מכל מיני מקומות, הרבה פעמים זו התחלה מצויינת, אבל בוודאי שמשרד החינוך חייב לדאוג שתהיה הכוונה לפי צרכי המדינה, והתעשייה צריכה הרבה אנשים עם השכלה טכנולוגית.

מינה טייכר: על זה אין ספק ושר התעשייה יגיד את זה, והתעשיינים יגידו את זה וכולם יגידו את זה.

מינה טייכר: זו פשוט אחריות של משרד החינוך לדאוג לנושא.

מינה טייכר: הכובע השני זה סגנית נשיא למחקר בבר אילן – גם המגע צריך אנשים בעלי השכלה טכנולוגית, והרבה מאוד מחקרים, וצוואר הבקבוק, שאין הרבה אנשים שמסוגלים לטפל במיכשור המתקדם ולהתאים אותו למחקרים השונים, ובהרבה מאוד ארצות מדובר בתפקידים מאוד חשובים, ולא מתייחסים אליהם כמו תפקיד של אנשים מהפריפריה שלא יכולים לעשות דבר אחר.

מינה טייכר: זה ברור שזה מגיע ביחד עם בגרות כמו שאת אומרת, וגם ייצר אזרחים יותר מועילים ושמחים לחברה.

מינה טייכר: והנקודה השלישית, זה יושבת ראש המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה.

מינה טייכר: במסגרת כל המהפכות והרפורמות שעושים, צריך לדאוג שיותר נשים יהיו במגמות הטכנולוגיות.

מינה טייכר: קודם כל – בחורות צעירות מסוגלות לעשות את זה, ולא בוחרות את המגמה הזאת מבחינה חברתית, אז אם עושים המרצה תקציבית למגמה הזאת, צריך לדאוג בנוסף לזה, גם להמרצה תקציבית גם לנשים ונערות.

מינה טייכר: אני שמחה שיש כאן הרבה נשים ונערות צעירות בקהל – שיותר נשים יילכו למגמות האלה.

מינה טייכר: זה טוב, זה גם משאב אנושי למדינת ישראל וגם מבטיחה תעסוקה מצויינת להן בעתיד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזמין גם אותך ואתכן – אנחנו נקיים ביום המדע דיון ספציפי על בנות בתחום המדעי.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת על בנות, כי אנחנו מדברים על בנות במתמטיקה, בפיזיקה.

שמואל הרנוי: מחקרים מראים שבמתמטיקה, פיזיקה, בנות מצליחות יותר וגם אומרים שזה לא פלא.

שמואל הרנוי: בפיזיקה יש עליה - - -

מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין אנחנו יודעים שבפקולטות להנדסה יש לנו עשרים אחוז נשים, גם את זה אנחנו יודעות.

מל פולישוק-בלוך: רגע, אני רק רוצה להתייחס בכל זאת, זה היה המשפט האחרון שלך, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לחלק הקודם ולכוון לכיוונו את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי את השאלה הזאת והיא בדיוק התייחסה למה שאת אמרת.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את הגישה, ואני בטוחה שאנשי "אורט" יקבלו את הגישה, שכל תלמיד במדינת ישראל צריך להיות מחובר למדעים ולמתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שמישהו כאן בחדר הזה חושב אחרת.

מל פולישוק-בלוך: מדע וטכנולוגיה צריכים להיות נחלת כל אדם במאה העשרים ואחת.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין לנו מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: מה הבעיה?

מל פולישוק-בלוך: שיש לנו איקס כסף, וברגע שאנחנו הולכים ומפזרים את כל הכסף שיש לנו, אז אין לנו את המצויינים.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו את הקבוצה הדוחפת שאת מדברת עליה והיא מתרכזת בתל אביב והיא לא במקום אחר, ואין לנו את חוד החנית.

מל פולישוק-בלוך: אגב, ראינו אץ זה גם בחולון בבית ספר שאתם שם מובילים – בכמה מקומות ראינו את זה, והמצב הוא שאם אנחנו, אנחנו צריכים להיזהר מכך שמרוב זה שאנחנו רוצים שכל אחד יקבל קצת מדע וטכנולוגיה, הרמה תהיה בינונית ומטה, ולא השגנו כלום.

מל פולישוק-בלוך: לכן זה שכולם צריכים להיות מכיתה א' או מהגן עם מדע וטכנולוגיה, על זה אין לאף אחד ספק.

מל פולישוק-בלוך: איך עושים את זה שזה יהיה ברמה, שזה יהיה מקצועי, ושזה יהיה ברמות שהם מגיעים אליהם, כי הם עושים את זה הכי טוב.

שמואל הרנוי: משפט אחד, הזכירה חברת הכנסת יולי תמיר.

שמואל הרנוי: תזכרו מה עשה החינוך המקצועי בהגדרה שלו לתהליכי סגרגציה בחברה הישראלית.

שמואל הרנוי: זאת אומרת, מצד אחד את אומרת – או.

שמואל הרנוי: קי.

שמואל הרנוי: , כל אחד מצטיינים, מצד שני – והזכיר את זה פרופסור קני פרייס את הנושא של המקצועות התעסוקתיים, מה קרה בשנות החמישים בשנות השישים ובשנות השמונים כשהמקצועות התעסוקתיים בהגדרה של היום, המקצועי מה שנקרא, יצר סגרגציה וסגר לחלק מהתלמידים, ותלמידים מוכשרים, את עתידים.

שמואל הרנוי: זאת אומרת – צריך לדאוג גם לזה.

יעקב מרגי: אבל לא רק לזה.

יעקב מרגי: המערכת צריכה איזונים.

שמואל הרנוי: בדיוק, אז כאן צריך לשמור על איזוני בקרות, שעל מנהל בית הספר ועל המערכת, עם שקיפות גם של נתונים מה קרה ואיך קרה.

שמואל הרנוי: עוד משפט אחד, שתדעו מה קרה בעשר השנים האחרונות – מספר התלמידים, או מספר יחידות הלימוד במגמות פיזיקה, כימיה וביולוגיה, מספר היחידות הממוצע ירד במגזר היהודי מחמש נקודה שלוש (5.3) בשנת 1994 לארבע נקודה שתיים (4.2).

שמואל הרנוי: כי הלכו יותר למגמות טכנולוגיות.

שמואל הרנוי: זה העובדות.

שמואל הרנוי: אני לא אנמק למה.

שמואל הרנוי: זה העובדות.

שמואל הרנוי: פחות תלמידים לומדים כימיה, פיזיקה וביולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: כן יולי.

יולי תמיר: איך אתם מתכוונים ליצור מצב שיהיה פיזור גיאוגרפי נכון של המגמות לאור הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה עכשיו לדבר?

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אין יותר נכון מאשר לשמר את הקיים.

יעקב כץ: אני אמרתי את זה .

מל פולישוק-בלוך: לא מציעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא דיבר על זה, אז לא נדבר על סיסמאות.

יעקב כץ: יש כאלה שמציעים את זה.

יעקב כץ: החשש הוא לגיטימי.

יעקב כץ: היתה אמירה של ד"ר עופר זהבי, שנכון שממקצוע המתמטיקה והפיזיקה והביולוגיה, ואחרי זה אפשר לצמוח לכל ענף.

יעקב כץ: זה נכון, אבל מזה אני חושש.

יעקב כץ: התפיסה היא נכונה, אבל בואו לא נשכח שאנחנו לא מדברים באוניברסיטאות, אנחנו מדברים בעיצוב התלמידים, בעיוב הדור הבא.

יעקב כץ: מי שתצליח לגרות אותו – אהלן וסהלן.

יעקב כץ: ברגע שאני שם את כל כובד המשקל, פירמידה הפוכה על המנהל, אני חושש משיקול הדעת של המנהל שיתומרץ לכיוונים שלו לכיוונים שרמזו עליהם כבר.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר.

יעקב כץ: ומזה אני חושש.

יעקב כץ: לכן התפקיד שלכם פה לתת הבהרות, לתת בטחונות למי שהוביל את התחום המדעי-טכנולוגי והתחום התעסוקתי.

יעקב כץ: מה לעשות, לא כולנו מקורצים מאותו חומר.

יעקב כץ: לכן אנחנו כן חוששים שאכן מי שראוי לדחוף אותו למדעי-טכנולוגי ומעלה, לדחוף אותו.

יעקב כץ: מי שראוי לטכנולוגי בלבד, כנ"ל.

יעקב כץ: אבל מי שלא יכול, לא מסוגל, שאותו מנהל אכן ייתן מענה, כי אם נאי נותן את כל כובד המשקל, אין לי, והמערכת לא מצליחה להרגיע את כל מי שחושש מהדו"ח הזה.

שמואל הרנוי: אני רק רוצה לענות לעניין הזה - - -

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להמשיך ככה, אני רוצה לתת לעוד אנשים להתבטא, ואתה היית באמצע דבריך, רק כמה שיותר קצר.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך חברת הכנסת אראלה גולן, ואחר כך פרופסור פלד.

יעקב כץ: אנחנו קבענו לפני שנתיים תוכנית ליבה לבית הספר היסודי, ולאור דו"ח דברת אנחנו קובעים גם את מקצועות היסוד ומקצועות החובה גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה.

יעקב כץ: במסגרת תוכנית הליבה שהתקבלה על ידי כולם, כל הסקטורים במשרד החינוך, יש אמריה ברורה לגבי מדע וטכנולוגיה.

יעקב כץ: גם האמירה שזה מקצוע חובה מכיתה א' ולמעלה מכך, וגם שעות שכל מנהל צריך להקצות למקצועות האלה.

מל פולישוק-בלוך: תגיד לי פרופסור כץ – אתה ראית בכיתה א' לאחרונה שמלמדים טכנולוגיה?

יעקב כץ: כן.

מל פולישוק-בלוך: ראית מה מלמדים שם הטכנולוגים?

יעקב כץ: כן.

מל פולישוק-בלוך: אני אביא לך דוגמאות מהבית, של הילד שלי.

יעקב כץ: אני ראיתי הרבה דברים טובים שנעשים ודברים פחות טובים.

מל פולישוק-בלוך: לקחו מורות למלאכה והפכו אותן למורות למדעים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שעשו.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה אמרתי הערה בסוגריים.

יעקב כץ: יש לנו בעיה כללית, וזו אחת הסיבות של דו"ח דברת, כדי לשדרג את מקצוע ההוראה.

יעקב כץ: את צודקת.

יעקב כץ: נכון מאוד.

יעקב כץ: ההצעה היא – מורה בבית ספר יסודי יהיה בעל תואר ראשון דיסציפלינארי, בדיוק בא לענות על הביקורת הזאת.

יעקב כץ: אז אם כן, יש התייחסות חיובית של המשרד, לחשיבות של מדע וטכנולוגיה, לכל אורך המערכת.

מל פולישוק-בלוך: התקציב קוצץ, אני כבר לא זוכרת בכמה – במאה מיליון?

קריאה: כי התיקצוב היה תיקצוב עודף.

קריאה: היה שישים אחוז לתלמיד אחד.

יעקב כץ: אני מבקש לדבר על הפדגוגיה כרגע.

יעקב כץ: הבעיות התקציביות הן קיימות, וצריך להתמודד איתן.

יעקב כץ: אני מתווה כרגע את המדיניות הפדגוגית וזאת המדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאתה מתווה את הפדגוגיה, אבל אם אתה לא בא כראש המערכת הפדגוגית ואומר על השולחן, אני חושב שהחינוך הטכנולוגי הוא הכי חשוב, לכן גבירתי או אדוני שמתקצבים, תתקצבו בהתאם ולא תגיד שזה תיקצוב מועדף, אלא קיצצו בארבעים אחוז, אז מה התועלת שאתה אומר את הדברים.

יעקב כץ: אנחנו עובדים עכשיו על מספר שעות פר מקצוע כולל המקצועות הטכנולוגיים, כולל המקצועות המדעיים, ודורשים שיהיה שם מספר ריאלי של שעות, כדי שנוכל לקדם.

קריאה: מה קורה עם התשתיות?

יעקב כץ: אני רואה שהכסף יותר חשוב מהכל.

יעקב כץ: קודם כל, אני לא ממעיט בחשיבות של התקציב, אבל אני צריך קודם כל לדעת מה אני רוצה מהכסף.

יעקב כץ: לפני שאני יודע מה אני רוצה מהכסף, אין טעם לנסות ולהקצות את הכספים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר מה אנחנו רוצים מהכסף.

יעקב כץ: עשינו מחקר, ביקשנו מאנשי בנק ישראל, מחלקת המחקר על המס, לבדוק מה קרה בשנים האחרונות, פרק זמן סביר כדי שאפשר יהיה ללמוד מזה דבר רציני, חוקרים רציניים.

יעקב כץ: מה עלות תועלת של החינוך העיוני, הנתיב העיוני והנתיב הטכנולוגי.

יעקב כץ: ומה שהסתבר – עלות תועלת בחינוך הכוונה היא כמה תלמידים מגיעים לתעודת בגרות, כמה נושרים מהלימודים.

מל פולישוק-בלוך: מה המסקנות של המחקר?

יעקב כץ: המסקנות מהמחקר – יש השקעה בלתי פרופורציונלית מהחינוך הטכנולוגי לעומת התוצאות.

יעקב כץ: פירושו של דבר שאנחנו מדברים על ההשקעה ועל משאבים שכפי שאתם יודעים הם במשורה ולא בשפע, אני צריך להשקיע את המשאבים בצורה הנכונה ביותר, ואני צריך לקבוע מה בדיוק סדר העדיפויות שלי.

יעקב כץ: יש שני מחקרים שנעשו.

יעקב כץ: אגב, בכל העולם המחקרים מצביעים על אותו כיוון.

יעקב כץ: אני יכול להביא לכם מפה ועד להודעה חדשה.

מל פולישוק-בלוך: מה המסקנות?

מל פולישוק-בלוך: תסיים בבקשה.

יעקב כץ: המחקר הזה, אני אתן לכם את התקציב עוד כמה דקות.

יעקב כץ: מה שמסתבר, זה שצריך לחשוב אחרת, לתכנן אחרת, כדי שאפשר יהיה לתת את המשאבים הראויים לכל מגוון המקצועות כולל המקצועות המדעיים והטכנולוגיים.

יעקב כץ: אבל כפי שהדברים תוכננו עד כה, כפי שתוקצבו עד כה, לא היתה עלות תועלת.

יעקב כץ: כשאני אומר עלות-תועלת אני מתכוון מבחינה חינוכית.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: תסיים את דבריך בבקשה.

יעקב כץ: אני לא יכול להתחרות עם חברי כנסת שמטים את הדיון לכיוון אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת חבר כנסת ברכה, אי אפשר להמשיך עם זה ככה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא דיבר עליך, הוא דיבר עליי שאני כל הזמן שואלת אותו שאלה שמטה את הדיון, חבל על הזמן.

יעקב כץ: אני חוזר בי.

אראלה גולן: אנחנו מדברים על דיון פדגוגי, בבקשה – תראו מה הולך.

אראלה גולן: אני עכשיו מדברת, ואני מדברת יחסית בשקט.

אראלה גולן: מדברים גם על דיון פדגוגי ותראו איזה בלגאן הולך כאן, אז איזה מסר אנחנו נותנים לתלמידים.

אראלה גולן: ואי אפשר להאשים אותי שאני נגד המדע והטכנולוגיה, כי אני באה משם, אבל בסוף דבריך הבנתי בעצם שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

אראלה גולן: אני חושבת שוב, שדיפרנציאציה בחינוך זה דבר גרוע ביותר, משום שלא הייתי רוצה שלא המדינה ולא הממשלה יחליטו מי מרוויח יותר, כי בסופו של דבר זה מגיע גם לאוניברסיטאות, וצריך לדרג גם את שכר הלימוד איפה משלמים יותר, כי ברפואה משלמים יותר או משהו כזה, אז מי שלומד "נבך", רק ספרות ופילוסופיה הוא לא כל כך שווה.

אראלה גולן: אז אני חושבת שאסור לנו בתור אנשי פדגוגיה ואנשי חינוך ואנשי ציבור בכלל ללכת ולבטל את השיקול הערכי כאן.

אראלה גולן: אין רק שיקול פיננסי ושיקול אינטרסנטי, אלא אנחנו צריכים להביא חברה טובה יותר, ואני לא חושבת שחברה טובה יותר זה רק אנשי מדע עם כל זה שאני באה מהמדע והטכנולוגיה.

אראלה גולן: אני חושבת גם על אנשי ספרות שזו עבודה חשובה וגם על אנשי תרבות.

אראלה גולן: אני חושבת שהיום גם בספרות וגם באומנות אנחנו משתמשים באמצעים טכנולוגיים, וזה בסדר ואפשר להביא את הטכנולוגיה גם למקצועות האלה, אבל אני לא הייתי רוצה להיות חברה שמכוונת לכיוון אחד ומצ'פרת רק את אלה שלומדים מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: כולם חושבים ככה.

אראלה גולן: זה לא מה שהבנתי מכאן.

מל פולישוק-בלוך: לא, אין כאן מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: או.קי., סיימת?

מל פולישוק-בלוך: יש לך עוד שתי דקות לומר את הדברים הכי חשובים שיש לך לומר.

יעקב כץ: מכאן והלאה, הרי חמישים ושש שנה שהמדינה קיימת, המדיניות של המשרד היא שאי אפשר להשיג תעודת בגרות לא לימודי מדע וטכנולוגיה.

יעקב כץ: זה הודות לועדת קריפז, ועובדה שאנחנו אימצנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה אומר טכנולוגיה, זה גם שימוש במחשבים?

יעקב כץ: הכל.

יעקב כץ: כל הנושאים שמופיעים בדו"ח ועדת וייס.

יעקב כץ: כולל בגרות תעסוקתית.

יעקב כץ: ועל זה אנחנו צריכים לדון מה יישאר ומה לא יישאר.

יעקב כץ: אבל משפט ששוב שייך לחששות, ואני אסביר לך – אמרו פה, ברגע שאמרתי שעל פי מחקרים בהשקעה שהיתה, ואני מספר לך על תלמידים שלמדו מקצועות תעסוקתיים, ולא עוסקים בהם, ואין תועלת מזה, אבל אילולא היה יוצר המסלול התעסוקתי, היו נושרים ולא היה להם כלום.

יעקב כץ: לכן השאלה היא אם הנקודה הזאת עומדת לנגד עינכם, ותעמוד מול עיניו של אותו מנהל שצריך לנהל את הקופה שלו בבית הספר.

קריאה: אבל השאלה היא כפי שקני פרייס היטיב להגדיר אותה – השאלה החברתית עומדת לנגד עינינו בהחלט.

יעקב כץ: אני מחפש אותה פה.

קריאה: אבל צריך לעשות גם שם רוויזיה.

יעקב כץ: אני עושה את זה ממש טלגרפי.

מל פולישוק-בלוך: או.

מל פולישוק-בלוך: קי.

יעקב כץ: אם כן, השעות שאנחנו דורשים מכל המקצועות מתנ"ך, היסטוריה, אזרחות, טכנולוגיה, מדע, השעות שאנחנו דורשים הן שעות סבירות מבחינת המערכת הפדגוגית שאפשר יהיה להקנות לכל תלמיד מהמוכשר ביותר עד החלש ביותר.

יעקב כץ: מזה שיכול ללמוד חמש יחידות ולנסוע לשיעור הפרטי ביותר, עד לתלמיד שמתקשה ללמוד גם מקצועות שהם לכאורה יותר קלים.

יעקב כץ: לתת לכל תלמיד את האפשרות.

יעקב כץ: השעות הסבירות שאפשר לתת לכל תלמיד אפשרות לעבור את המשוחות האלה בהצלחה ולהגיע לתעודת בגרות.

יעקב כץ: זאת המגמה של המשרד.

יעקב כץ: אנחנו דנים בזה בימים אלה.

יעקב כץ: נכון שיש בעיה תקציבית, אבל קודם אנחנו נדרוש את הדרישה הפדגוגית – כך וכך שעות במקצועות הטכנולוגיים, כך וכך שעות במקצועות המדעיים, כך וכך שעות במקצועות ההומאניים.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי, אז אתה אומר לנו שיש שינוי במספר השעות בכל תחום.

יעקב כץ: השאיפה היא שבכל מקצוע ומקצוע, ממדעי הרוח ועד למדעיים - - -

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי שאלה, תענה לי בכן או לא.

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו הולכים לעשת שינוי במספר השעות בכל תחום.

יעקב כץ: זאת המגמה.

מל פולישוק-בלוך: יופי, תודה.

מל פולישוק-בלוך: "אורט" בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: מנכ"ל אורט.

צבי פלג: ברשותכם, מי שעדיין לא מכיר את "אורט", כמה עובדות, מאה שישים מוסדות חינוך, בעיקר חטיבות ביניים, חטיבות עליונות, מכללות טכנאים והנדסאים צעירים ומבוגרים, מכללה אקדמית אחת בברודויי כרמיאל, למעלה משבעים אלף תלמידים צעירים בכל מגזרי האוכלוסיה במדינת ישראל, יהודים, חילוניים, דתיים, ערבים, בדואים ודרוזים, כולם היו בנינו, נמצאים מירוחם בדרום ועד חצור, מעלות, בית שאן בצפון.

צבי פלג: עיקר העשייה שלנו היא בפריפריה.

צבי פלג: שני דגלים הרשת מניפה, וכשאני שומע את פרופסור כץ, מה השינוי שרשת "אורט" צריכה לעבור, אני מציע כרשת מלכרי"ת, אבל שמתנהלת על פי אמות מידה שלה, את הדגלים שלה שהיא תיקבע ורק היא תיקבע.

צבי פלג: שני דגלים רשת "אורט" ישראל מרימה: את דגל הערכים ותרשו לי כאן לבוא ולומר, זו לא קלישאה.

צבי פלג: חזרה עכשיו משלחת נוער של ארבעים ושתיים תלמידים כיתות ח' של שמונה בתי ספר של "אורט" מקליבלנד ואטלנטה.

צבי פלג: כשישבתי איתם שלשום בערב ביחד עם המלווים שלהם לשאול אותם מה הייתה הבעיה בהכנה שלהם, היא אמרה לי – לא תאמינו – בארצות הברית עושים קידוש בערב יום שישי.

צבי פלג: בארצות הברית מברכות משפחות יהודיות ברכת המזון, ואנחנו לא ידענו בכלל מה מדברים.

צבי פלג: הנושא של הזהות היהודית שלנו היא נמצאת בתחתיות, ואם מדינת ישראל לא תדע לצבוע דגל של זהות יהודית וכיבוד המורשות האחרות של בני המיעוטים ותבוא ותצבע את זה בכסף, כי מבחינתי לבוא ולהניף דגל זה לא רק להרים אותו, אלא גם לדעת ולתקצב אותו, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

צבי פלג: ולכן דגל הערכים זה הדגל הראשון ש"אורט" ישראל מרימה, עם הנתינה לקהילה וכבוד לזולת.

צבי פלג: הדגל השני שזה "אורט", זה טכנולוגיה ומדע.

צבי פלג: אני כל בית ספר שרוצה להצטרף לרשת "אורט", ואמרתי את זה לשמוליק במזנון בשמונה וחצי בבוקר, יש היום כעשרה עד חמישה עשר בתי ספר שרוצים להצטרף חדשים לרשת "אורט", לצערי אני לא יכול לקלוט יותר משניים-שלושה.

צבי פלג: ואני אומר לכם, אני כבר אומר לאותם ראשי רשויות – אם המרכיב העיקרי לא יהיה לאתגר תלמידים ותלמידות לבחור מדע וטכנולוגיה – שלא יבחרו ברשת "אורט".

צבי פלג: זה ה"אני מאמין" שלנו.

צבי פלג: עדיין שישים ושמונה מתלמידי רשת "אורט" כמעט שבעים אלף, לומדים במגמות של המדע והטכנולוגיה.

צבי פלג: אני מציע לשאול את ראשי התעשייה, אני נפגש עם רוב אנשי התעשיה, אלישע ינאי – שגם הוא בוגר "אורט סינגלובסקי", מה הוא אומר על הצורך.

צבי פלג: נפגשתי עם אהוד אולמרט – מה הוא אומר על הצורך.

צבי פלג: נפגשתי עם דן וילנסקי יושב ראש אפ.

צבי פלג: ואיי.

צבי פלג: מטריאל לשמוע מה הוא אומר.

מל פולישוק-בלוך: עם שרת החינוך נפגשת?

צבי פלג: לא.

מל פולישוק-בלוך: למה לא נפגשת עם שרת החינוך?

צבי פלג: מלי, אני לא איש פוליטי, רשת "אורט" היא לא רשת פוליטית, אני מבקש לא לקשר.

מל פולישוק-בלוך: מה זה שייך לפוליטיקה?

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר עם כולם חוץ ממי ששייך לתחום?

מל פולישוק-בלוך: מה זה קשור לפוליטיקה?

מל פולישוק-בלוך: אני המומה.

צבי פלג: נפגשתי לפני שנה וחצי.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מצטערת, אנחנו עוסקים כאן בנושא מאוד מרכזי של החינוך הטכנולוגי, רשת "אורט", כמה תלמידים אמרת שיש לכם?

צבי פלג: שבעים אלף צעירים, ועוד שלושים אלף מבוגרים.

מל פולישוק-בלוך: מאה אלף איש במערכת חינוך שמוכיחה את עצמה.

מל פולישוק-בלוך: יש את דו"ח דברת, יש רפורמה, וכששרת החינוך לא שומעת את מי שנמצא בראש המערכת הזאת, זה נראה לי נורא מוזר, מה אני אגיד לך.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה תמשיך.

מל פולישוק-בלוך: אמרת שדיברת עם אהוד אולמרט, אז שאלתי אם דיברת עם שרת החינוך.

צבי פלג: אני דיברתי עם גיורא שלגי מרפא"ל, דיברתי עם אביגדור וילן, דיברנו עם הצבא רק השבוע, שלומי יושב כאן.

צבי פלג: יום שלם הצבא ב"אורט" הקדיש על הנושא של החינוך הטכנולוגי מדעי.

מל פולישוק-בלוך: אחרי זה נדבר על הצבא.

מל פולישוק-בלוך: כן.

צבי פלג: ולכם אני אומר שהצרכים של הצבא היום בנושאים של תחזוקה של כלים, בנושא של הכשרת טכנאים והנדסאים צעירים, אין להם היום מי שיספק את הצרכים של צבא הגנה לישראל.

צבי פלג: ואם אנחנו היום אוכלוסיה חברתית, שאנחנו באים ואומרים שהתעשייה והצבא הם הפן הכלכלי של העשייה שלנו, כי כמו שאני אומר שערכים זה לחוסן חברתי, אני אומר – מדע וטכנולוגיה לחוסן כלכלי.

צבי פלג: ומכאן אני רוצה לעבור למפעל תעשייה.

צבי פלג: מפעל התעשייה של רשת "אורט" היא גם בשוליים, סליחה על הביטוי הלא יפה, של בתי ספר תעשייתיים.

צבי פלג: אני לא זוכר שחברי הועדה, כולל הפרופסור ויקטור לביא שכל היום משמיץ את החינוך המקצועי-טכנולוגי, היה אי פעם ברשת "אורט"-ישראל, ואני מזמין את כולכם לבוא ולראות מה זו עשייה לנוער הזה שקולטים אותם מהבתים, מביאים אותם לבית הספר עם מוניות כי הם שוכחים להתעורר בבוקר, ומה עושים איתם בפן של מכונאות רכב, בפן של מכונאות מטוסים, בפן של חשמלאות מטוסים, בפן של תעשייה אווירית.

צבי פלג: הם לא הברירה האחרונה של הנשירה עם כל הכבוד.

צבי פלג: לתעשייה האווירית נרשמים בבוקר בבית הספר לתעשייה אווירית ואחרי הצהריים אין שם מקום להכניס תלמידים, כי ההורים שלהם שעובדים בתעשייה האווירית מביאים את התלמידים ואומרים – אתם תלמדו כאן, כי יש לכם עתיד כלכלי ויש לכם עתיד מקצועי.

צבי פלג: יש לנו אחד עשר בתי ספר תעשייתיים.

צבי פלג: דו"ח ועדת דברת לא מתייחס.

צבי פלג: הוא אומר אמירה מאוד כללית.

צבי פלג: רק מסגרת אחת צריכה לעשות חינוך במשרד החינוך, ואני מסכים באמירה, אבל מה הפיתרון שנותנים לאותו נוער בבתי הספר התעשייתיים?

צבי פלג: תבואו ותראו את הנוער הזה.

צבי פלג: תראו ותראו את המסוגלות שלו.

צבי פלג: תבואו ותראו כמה הוא צריך חיבוק ואהבה.

צבי פלג: הוא לא יכול להצטרף לבית ספר רגיל.

צבי פלג: הוא צריך את החום, הוא צריך את תשומת הלב.

צבי פלג: זה לא קיים בכלל.

צבי פלג: ועכשיו אני בא ואומר, אנחנו נמצאים גם במגזר של בני המיעוטים.

צבי פלג: קיבלנו לפני שנה את "חילמי שאפי" בעכו.

צבי פלג: בית ספר ערבי.

צבי פלג: בית ספר תיכון ערבי בעכו.

צבי פלג: לכן אני בא ואומר – כשביקשו ממני לקחת, היססתי, כי באותה שנה לקחתי שלושה בתי ספר.

צבי פלג: באתי לבית ספר שנמצא ארבע מאות מטר מ"אורט" היהודי.

צבי פלג: לא הייתה לו מעבדה לכימיה.

צבי פלג: חברת הכנסת יולי תמיר שואלת איזה מעבדות – לא הייתה לו בחירה.

צבי פלג: כשאני שאלתי את המנהל שעדיין גרים שם בצריפים, איך גרים כאן בכלל, הוא אומר – צביקה, זה כלכלה.

צבי פלג: אתה רוצה אלף ומאתיים תלמידים.

צבי פלג: אנחנו עובדים שם כבר שנה וחצי.

צבי פלג: לא נעים לבוא ולומר שכבר בנינו שם שלוש מעבדות טכנולוגיות.

צבי פלג: בסלמה – אצל הבדואים בנינו שתי מעבדות טכנולוגיות שאנחנו מוליכים לבית ספר טכנולוגי מדעי.

צבי פלג: ותלמידים מוצאים את מקומם שם.

קריאה: למה לא נעים לומר.

קריאה: השאלה היא אם משתמשים בהם.

צבי פלג: מי שלא משתמש בהם – אני מוכן להזמין אותו אליי לסיור וייראה אם משתמשים או לא משתמשים, ויראה את הזכאות לבגרות בסלמה בשנה האחרונה.

צבי פלג: אני מבקש את ההערות האלה לא לומר.

צבי פלג: לכן אני בא ואומר – הדגל שלנו, אם מדינת ישראל או משרד החינוך ירצה או לא ירצה, בכספים שאנחנו מביאים מיהדות העולם, אנחנו כמו שאנחנו עושים זהות יהודית, ואנחנו עושים זהות יהודית מתרומות של יהודים יקרים, אנחנו נמשיך לעסוק במדע וטכנולוגיה, נעבור את התקופה הקשה הזאת של התיקצובים.

צבי פלג: אני מאמץ את דו"ח קני פרייס ככתבו וכלשונו.

צבי פלג: הוא נותן לי פתרון אחד, שהוא למעשה מחולק לשני חלקים.

צבי פלג: אני שומע את פרופסור כץ.

צבי פלג: השעות זה לא מה שאני צריך כרגע.

צבי פלג: מה שאני צריך – אם המנהל הוא יהיה האוטונומי לנהל את בית הספר, מי יאתגר אותו בכלל להיכנס למדע וטכנולוגיה?

צבי פלג: מי יכשיר לו את המורים?

צבי פלג: מי ייתן לו את הפלטפורמה?

צבי פלג: מנהל בית ספר ייבחן בסופו של יום, אולי בזכאות לבגרות שמצד אחד דו"ח ועדת דברת אומרת שזה עגל הזהב, מצד שני הוא אומר – כל אחד יכול, אבל לא כל אחד יכול.

צבי פלג: זו מנטרה שלא קיימת כלל.

צבי פלג: אנחנו עם כל המאמצים שלנו יכולים להגיע לשבעים אחוזי בגרות, אבל שלושים אחוז ייצטרכו לקבל מענה אחר.

צבי פלג: ואני אומר שוב פעם – רשת "אורט" ישראל לא נותנת, עם כל ה"אורטונומיה" שיש למנהלים, היא לא אומרת לתלמידים איזה מגמות לבחור.

צבי פלג: כשאנחנו באים ליישוב, כשאני בא לחצור, כשאני בא למעלות, כשאני בא לבית שאן, כשאני בא ליישוב עם ראש הרשות, אני אומר לו – תהיה פה מעבדה לביוטכנולוגיה.

צבי פלג: ותהיה כאן מעבדה להנדסה ביו-רפואית.

צבי פלג: או במעלה אדומים פתחנו עכשיו "טכנולוגיית החלל".

צבי פלג: כל הדברים האלה, אם ניתן למנהל לבחור, עם כל הכבוד לנו, יהיה באמת שוקן טוב, לא יהיו מעבדות.

צבי פלג: אז לכן, מבחינה "אורטית" אני מאמץ את הדו"ח.

צבי פלג: אני רק מבקש עוד פעם, לצבוע את זה בכסף.

צבי פלג: "אם אין קמח אין תורה".

צבי פלג: אם לא ניתן כסף לתשתיות, אם לא ניתן כסף להקבצות, אם לא ניתן כסף לציוד – לא יהיה.

צבי פלג: קבוצות למידה במעבדות, אם לא יהיה פיצולים לא יהיה חינוך טכנולוגי.

צבי פלג: ואני חוזר עוד פעם ואומר – רוממות הדו"ח, ואני מודה לפרופסור קני פרייס על הדו"ח הזה, כי הוא דו"ח טוב שאפשר לחיות איתו, יותר מאשר בעבר.

צבי פלג: אם לא יהיה כסף צבוע, לא תהיה טכנולוגיה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אנשי הצבא, מי מכם מדבר?

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

שלומי אברהם: נדבר שנינו.

שלומי אברהם: קוראים לי שלומי אברהם, רע"ן תכנון ומחקר באגף כוח אדם.

שלומי אברהם: הייתי שותף גם בועדת קני פרייס, ואכן ההמלצות שלה מקובלות על כל החברים וגם על הצבא.

שלומי אברהם: אלא שאני מרגיש במידה מסויימת, אולי נתחיל עם זה שאנחנו צריכים לשאול האם דו"ח ועדת דברת מקדם את החינוך הטכנולוגי.

שלומי אברהם: זאת אומרת שזו השאלה הבסיסית שבדיון הזה על החינוך הטכנולוגי והמדעי צריכה להישאל.

שלומי אברהם: כמי שבא ומייצג את עמדת הצבא, הצבא הולך למחוזות של יכולות טכנולוגיות מתקדמות הרבה יותר מצד אחד, מצד שני הצבא ממשיך ונדרש ליכולות שהן לאו דווקא יכולות של הייטק, אלא גם של "אורטק".

שלומי אברהם: האחזקה של המערכים בצבא של חשמלאים, ומכונאים וטכנאים והנדסאים היא דבר בסיסי, גם לצבא וגם למשק.

שלומי אברהם: ולכן אנחנו צריכים לראות שאנחנו יכולים לתת מענה לכל הרבדים, גם לאוכלוסייה שהיא עם הפוטנציאל דרך לימודי המדעים והטכנולוגיה להגיע להיות מהנדסים, אבל גם לכאלה שיהיו חשמלאים, מהנדסים, טכנאים, ואמרו את זה כבר לפניי.

שלומי אברהם: כל משק צריך גם את זה ולפעמים גם יותר.

שלומי אברהם: לאוכלוסיות החלשות, אני חושב שיש היום יותר הזדמנות טובה במתכונת שקיימת גם במשרד החינוך וגם במשרד התמ"ת.

שלומי אברהם: אני לא מתרשם שיש לזה מענה בדו"ח ועדת דברת.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שדו"ח דברת מפריע לך בנקודה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: תפרט לנו יותר.

שלומי אברהם: בדו"ח דברת יש לנו אולי שלושה דברים מרכזיים שמתייחסים בנושא הטכנולוגי.

שלומי אברהם: אחד – זה מטרות החינוך, כשהציגו את זה גם לפניי, כאשר אין מתפקידה של מערכת החינוך לא לעסוק בהכשרה מקצועית קדם-תעסוקתית.

שלומי אברהם: זאת הצהרה שגוררת אחריה הרבה מאוד דברים.

שלומי אברהם: גם תקציב, אבל גם דברים נוספים, כמו מה סדר העדיפות ואיפה משקיעים, ולאן מפנים מורים ולאן שולחים תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: או.קי., בהכשרה המקצועית.

שלומי אברהם: הדבר השני שהתעסקו בו אולי פחות כאן, אולי יש מקום להרחיב אותו כאן, זה כל נושא חוקת הבגרות.

שלומי אברהם: בעצם זה כל הנושא של הבגרות הטכנולוגית.

שלומי אברהם: זאת אומרת שיש לנו אוכלוסיות שדרך העובדה שהן נמצאות בתוך אותו ערוץ טכנולוגי, מצליחים להגיע ולסיים עם תעודת בגרות טכנולוגית, למרות שהמקצועות חובה ומקצועות העיוניים שלהם מצומצמים, וכנראה שהם לא יוכלו לעשות אחרת.

שלומי אברהם: והדבר האחרון שהוא הקשה ביותר, אני לא יודע אם הוא גורר את השניים הראשונים או שהם גוררים אותו, אני לא רוצה להביע אמדה, זה נושא שיטת התיקצוב.

שלומי אברהם: זאת אומרת שברור שאם אנחנו לא מסוגלים לתקצב את החינוך הטכנולוגי ולהעמיד מעבדות ולגרות אוכלוסיות שלא היו בוחרות בו, או לתמוך באוכלוסיות שלא היה להן מענה, גם אם המענה הזה לא היה ניתן - - -

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

שלומי אברהם: כן.

שלומי אברהם: אנחנו פוגעים גם בסוף ביכולת למצות את האוכלוסיה הזאת גם בתוך הצבא וגם במשק.

שלומי אברהם: אוכלוסיות רבות בתוך הצבא שאם לא הייתה את השיטה, שאם הם לא היו מגיעים ללימודים של מקצועות טכנולוגיים, את חלקם אנחנו מנסים גם לקדם בכל מיני פרוייקטים לטכנאים והנדסאים.

שלומי אברהם: רובם הם מוצאים בצבא במקצועות שהם מקצועות מאוד משמעותיים וחלקם גם נשאר בקבע בסדרי גודל מאוד גדולים, ובסופו של דבר הם יוצאים למשק.

שלומי אברהם: צריך להבין שהצבא מסוגל לייצר פתרונות.

שלומי אברהם: פתרונות מאוד נקודתיים לצרכים שלו, אלא שאז אם נשקיע משאבים ליצירת מקצוע לצבא ולא מקצוע לחיים.

שלומי אברהם: אנחנו ניקח אוכלוסיה עיונית, נמקד אותה לתחום ספציפי של חשמלאי מטוסים, והוא לא יהיה חשמלאי כשהוא יגיע למשק.

שלומי אברהם: היום אנחנו לוקחים חשמלאי, נותנים לא עוד איזה תוספת, והוא חשמלאי מטוסים אחר כך או חשמלאי טנק.

שלומי אברהם: זה ההבדל.

שלומי אברהם: אנחנו נצטרך באוכלוסייה הזאת אחר כך אם אנחנו נרצה טכנאים, חשמלאים והנדסאים.

שלומי אברהם: אבל אנחנו נשקיע כנראה הרבה יותר.

שלומי אברהם: היום בוגרי בתי ספר או בוגרי תחום אפיק טכנולוגי חסרים בסדרי גודל, גם כמותית וגם איכותית.

שלומי אברהם: המצב הולך ומתדרדר, ואנחנו צריכים לראות אם אנחנו רוצים לקדם – התחלתי בשאלה, איך אנחנו מקדמים את החינוך הטכנולוגי, איך מפנים לשם משאבים, איך מעודדים, איך משווקים, איך מחזירים אוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר רק על הצבא או גם על האזרחות?

שלומי אברהם: על כולנו, בוודאי, על כולם.

מל פולישוק-בלוך: רק תשלים את מה שהוא לא אמר, כי אנחנו חייבים להתקדם.

יוסי קליין: שמי יוסי קליין, אני ראש ענף קורסים קדם צבאיים של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

יוסי קליין: בוגר "אורט סינגלובסקי".

מל פולישוק-בלוך: גידלתם סחורה משהו אני רואה.

יוסי קליין: אני חושב שלגבי השאלה הראשונה, אני רוצה דווקא לפתוח בדברים בדוגמא שאת נתת על השביתה שהתלמידים ארגנו בכלים טכנולוגיים, אני חושב שאם האמצעים הטכנולוגיים, אם המחשבים אל היו עובדים, היה מי שיתן אותם, זאת אומרת שהשביתה לא הייתה יכולה להתבצע, אם לא היו מספיק אנשים שלומדים את מקצועות האלקטרוניקה והחשמל ויכלו לתקן את המחשבים כדי לייצר את השביתה הזאת.

יוסי קליין: ככה שהכלים הטכנולוגיים, צריך להסתכל מה זה בדיוק חינוך טכנולוגי.

יוסי קליין: האם תחומים כמו מינהל או כל מיני תחומים שהם בשוליים של החינוך הטכנולוגי, מקבלים את הפוקוס, בניגוד למקצועות הקלאסיים, כמו חשמל, אלקטרוניקה, מכניקה, מכנטרוניקה, שהם מקצועות הליבה שמשם יוצאים עם פיזיקה, יוצאים עם מקצועות שבאמת אפשר להמשיך איתם באוניברסיטה.

יוסי קליין: אבל מנגד זה, אני לא חושב שכל אחד שלומד בחינוך הטכנולוגי, חייב לצאת ולהמשיך לחינוך האקדמי, או להיות מהנדס או להמשיך ללמוד באקדמיה.

יוסי קליין: לא כולם רוצים, לא כולם יכולים, ולכן – אם נמקד את החינוך הטכנולוגי אך ורק בלימודים, בואו נגיד לימודי רוחב, ולא לימודי התמחות, אנחנו חוטאים למטרה.

יוסי קליין: היום מה שקורה, לומדים מכיתה א' עד כיתה י"ב לימודי רוחב, מדע וטכנולוגיה, לומדים קצת מכל דבר, מה זה חשמל, מה זה אלקטרוניקה, איך מייצרים את זה, איך עושים.

יוסי קליין: אני רואה גם את הספרים של הילדים שלי שלומדים בבית הספר, ובעצם לימודי ההתמחות היום לא קיימים.

יוסי קליין: היום אם שבעים אלף תלמידים לומדים ב"אורט" ומתוכם בואו נגיד כמות נכבדה לומדים לימודי התמחות במקצועות הקלאסיים, זה בזעיר אנפין.

יוסי קליין: והיום בעצם לימודים זה ההתמחות – הם לא קיימים.

יוסי קליין: אני דיברתי עם מנהל בית ספר טכנולוגי אתמול, והוא אמר לי – תשמע, ההבדל היום בין חינוך טכנולוגי לחינוך עיוני, שבחינוך הטכנולוגי קודם כל מטמיעים את ערכי העבודה, ודבר שני – יש זיקה למקצוע.

יוסי קליין: אנחנו מקבלים את הבסיס בבית הספר, בחטיבה העליונה מכיתה ט', י', י"א, י"ב, והטובים ביותר ממשיכים גם ללימודי טכנאים ומהנדסים.

יוסי קליין: משם הם יוצאים גם עם מקצוע, גם עם זיקה אקדמית, גם עם כל היתרונות שאנחנו רוצים, והיום לצערי, המצב הולך ומתדרדר.

יוסי קליין: היום בצבא, בעיקר בתחום הטכנולוגי אנחנו נמצאים בקריסה.

יוסי קליין: חסר לנו המון.

יוסי קליין: אם פעם היינו מקבלים לפני עשר-חמש עשרה שנה, כשאני התגייסתי לפני עשרים שנה, היינו מקבלים שמונים אחוז בוגרי בתי ספר מקצועיים ועשרים אחוז בוגרי בתי ספר עיוניים, היום המגמה היא בדיוק הפוכה.

קריאה: אז המצב לא טוב היום.

יוסי קליין: המצב היום לא טוב, וצריכים להרחיב את המגמה שדיבר עליה מנכ"ל "אורט".

מוחמד ברכה: אחת הקבוצות המוחלשות באזור האוכלוסייה הערבית, ואחת הבעיות הקשות ביותר בחינוך המדעי הטכנולוגי, זה מחסור בתשתיות.

מוחמד ברכה: יש לנו מסיבות לא טובות, את המורים הכי טובים.

מוחמד ברכה: כי הם לא נקלטים לא בהייטק, לא בתעשייה, לא מקבלים אותם לעבודה, אז הם נעשים מורים, ולכן הפיזור, מעטים נקלטים בהייטק.

מוחמד ברכה: זה המצב הקיים, אז מורים יש, תשתיות אין.

מוחמד ברכה: והרבה מורים פונים, יש להם את היכולות, יש להם את הרצון לפתח ואני לא חושב שאפשר לאוכלוסייה הערבית ובכלל לאוכלוסיות בפריפריה, שתהיינה להם הזדמנות, במיוחד בעולם החדש של הכלכלה הישראלית, שהוא עולם אכזרי, והוא ייעשה עוד יותר אכזרי מהכוח העולה של "שינוי" וכל מיני ליברליים שהם חזק יתחזק, וחלש יתחלש.

מוחמד ברכה: תעזרו את הרטוריקה – זה המצב שנוצר בארץ, שרוצה אותה ביבי נתניהו, שינו כל הניו-ליברלס.

מוחמד ברכה: זה שם רע, צריך למצוא שם אחר לדבר הזה.

מוחמד ברכה: אז צריך לפחות לדעתי להשקיע בחינוך לשם איזון.

מוחמד ברכה: אם יש איזה שהוא מינימום של הגינות, צריך להשקיע יותר בחינוך, יותר בחינוך הטכנולוגי, שיהיה יותר כוחות לאנשים להתמודד עם העולם האכזרי.

מוחמד ברכה: שאנחנו נילחם שהוא יהיה פחות אכזרי, אבל הוא בכל זאת יהיה אכזרי.

מוחמד ברכה: התחרות תהיה לזרוק אנשים הצידה.

מוחמד ברכה: ולכן ההשקעה בחינוך הטכנולוגי צריכה להיות דווקא במקומות המוחלשים.

מוחמד ברכה: תיקצוב דיפרנציאלי חזק מאוד דווקא בחינוך הטכנולוגי והמדעי, והשקעה במורים.

מוחמד ברכה: אנחנו דיברנו הרבה.

מוחמד ברכה: המפתח יישאר בסופו של יום עם כל מה שנגיד – המורים ייקבעו איזה תלמידים ייצאו ואיך הם יצליחו.

מוחמד ברכה: הערה אחרונה – לא לרוץ יותר מדי קידמה ולא להעמיס על התלמידים המסכנים יותר מדי.

מוחמד ברכה: צריך לחשוב על התלמיד.

מל פולישוק-בלוך: לא מעמיסים על התלמידים יותר מדי לדעתי.

מוחמד ברכה: אני אומר לך שיש בתי ספר שהחיים של התלמיד זה לא חיים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

יעל רום: אני מודה לך שנתת לי לדבר אחריו, מכיוון שהנושא הזה של איך להפיק יותר ממצב נתון, הוא תחום ההתמחות שלי ארבעים שנה, ואני רוצה להתייחס לשאלה שהעלתה חברת הכנסת תמיר, אז אם יהיה עוד פעם הסללה, או איך אפשר למנוע את זה.

יעל רום: אני ארבעים שנה עוסקת בקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות.

יעל רום: ולזהות ביניהן את אלה שיש להם פוטנציאל להגיע להישגים גבוהים יותר, איך לעבוד איתם בייעוץ ותמיכה, ואיך עושים את העבודה הזאת לאורך שנים בצורה מסודרת, אפשר להביא את שיעורי ההצלחה ברמה פי כמה יותר גבוהה.

יעל רום: העבודה שעשינו ברשת "אורט" היא מוכרת.

יעל רום: העבודה שעשיתי עבור מינהל החינוך הפדגוגי זה עובד תמיד.

יעל רום: עבדתי במגזר הערבי, אותה רמה של הצלחה.

יעל רום: מורים מצויינים, ארגון ניהול לא נכונים.

יעל רום: ברגע שיצרנו סדר עדיפויות אחר, השקענו בעיקר בחיזוק התלמידים שיש להם תקווה.

יעל רום: ואם הם ישקיעו עבודה, ואנחנו ניתן להם הכוונה והדרכה וטיפול בקבוצות לימוד קטנות – בול בכל מקום.

יעל רום: ברשת "אורט" עבדתי ארבע שנים, הכל בפריפריה, וחד משמעית, אנחנו הגדלנו פי שלוש את מספר הבנות בחמש יחידות מתמטיקה.

יעל רום: אפשר לעשות את זה, לפי הערכה שלי, לפי הניסיון שלי והקריאה שלי את מה שקורה בעולם, יש לנו במדינת ישראל לפי הנתונים של משרד החינוך והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כארבעים אחוז משכבת הגיל יכולה להגיע לחמש יחידות מתמטיקה על תנאי.

יעל רום: על תנאי שנתחיל לעבוד איתם בחטיבת הביניים בצורה חכמה, תומכת ואוהבת.

יעל רום: עובדה שעשינו את זה.

יעל רום: כל הנתונים ברשת "אורט".

יעל רום: וזה לא מופיע ולא נזכר בועדת דברת.

יעל רום: אני באה מהטכניון, ושיבואו ויצטטו לי פה את זאב תדמור כפי שציטטת פה, עבדתי איתו, היינו יחד בטכניון, ראינו את מה שאנחנו עושים.

יעל רום: הטכניון והאוניברסיטאות בצרות צרורות, כיוון שרמת המוכנות האקדמית של בוגרי התיכון היא כל כך נמוכה שהלימודים האקדמיים ייצטרכו להוסיף שנה-שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה אדוני, כן, מי אתה?

דוד אליאס: דוד אליאס מהסתדרות המורים, וגם מורה בתיכון.

דוד אליאס: מהשטח.

דוד אליאס: אני רוצה להדגיש בקצרה מאוד, ואני גם לא רוצה לחזור על דברים שאמרו כאן, כולם פה אני רואה שאין חולקים פה בדיעה ובנושא של החינוך המדעי והטכנולוגי, שהוא יעד לאומי.

דוד אליאס: וזה מה שעומד ומה שבראש סדר העדיפות, ואנחנו יודעים שהתפתחות כלכלית יציבה ומערכת צבאית מתקדמת ושמירה על כל המערכת הביטחונית, תלויה לא פחות והרבה מאוד , בחינוך הטכנולוגי ובהתפתחות של העתיד.

דוד אליאס: אני שמעתי פה איזה משפט שלא רציתי להגיב, כי האם מערכת החינוך צריכה לייצר אנשי צבא?

מל פולישוק-בלוך: על מה אתה רוצה שהם ידברו, אתה חושב שהם ידברו על בתי אבות?

מל פולישוק-בלוך: הם מדברים על מה שהם מכירים.

דוד אליאס: אני רוצה להיכנס לנקודה אחת, שעל פי דו"ח דברת למעשה, לפי המערכת התיקצובית שהוא בונה, למעשה תיקצוב אחיד לכל המערכת, ולא יהיה תיקצוב נוסף ושינוי בשכר לימוד לתלמיד שונה מהטכנולוגי לעיוני, למעשה המערכת הטכנולוגית תיעלם.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק, מסכימה איתך לחלוטין.

דוד אליאס: קצר ולעניין.

דוד אליאס: ושורה אחרונה – מגמות תעסוקתיות.

דוד אליאס: באותו רגע שמבטלים מגמות תעסוקתיות אני אומר, ולא שמעתי כרגע את המשפט, כאשר יש מגמות תעסוקתיות מסויימות שאינן מוזכרות בדו"ח של קני פרייס, זאת אומרת שהםן לא קיימות – למשל כמו מינהל, למעשה אנחנו יוצרים מצב שאלפי תלמידים לא יהיה להם לא מקצוע, לא בגרות, ואנחנו לא נדע מה לעשות איתם.

מל פולישוק-בלוך: כן, בבקשה.

עאטף מועדי: אני אקשור את הדיון הזה לחינוך הערבי, ובהקשר לזה אנחנו – החינוך הערבי זה פריפריה אחת שלמה, כשאנחנו מדברים על מדעים.

עאטף מועדי: אבל מדע הטכנולוגיה, שם הסחורה היא אחרת לגמרי, וצריך לעשות שינוי תדמית טוטאלי בכל הנושא של לימוד טכנולוגיה במגזר הערבי עם הסחורה שיש לה שם.

עאטף מועדי: זו האוכלוסייה בדרך כלל.

עאטף מועדי: אין יוזמות של משרד החינוך.

עאטף מועדי: לא פרצנו דרך בשום דבר.

עאטף מועדי: הדבר מצריך המון המון משאבים, בגלל זה אנחנו גם סומכים ארגונים קצת על המלצות ועדת דברת.

עאטף מועדי: אני גם רוצה שהרשות המקומית תבנה מערכת חינוך טכנולוגית אחרת.

עאטף מועדי: הן למשרד החינוך והן עם חלוקת תפקידים לבתי ספר.

עאטף מועדי: אפילו אם נביא פרופסור לפיזיקה בוגר טכניון שילמד בתיכון, יותר מסוכן להביא מורה מהשורה, מוכשר, מקצועי, שילמד את התלמידים.

עאטף מועדי: זה חייב להיות מלווה גם בפיקוח, בהדרכה ובליווי, אבל משפט אחרון שאני אומר – מה שאנחנו חושבים לעשות בועדת המעקב, שרוצים לראות כבר מה שנקרא- בוגרי המגמות האלה עם כיוון הטכניון ולא שום מקום אחר.

אלי אייזנברג: היות ודיברו פה על מחקרים, אני הבאתי שני מסמכים.

אלי אייזנברג: אחד – מסמך שהוגש לפני חצי שנה, על רפורמה בחינוך האנגלי.

אלי אייזנברג: מסמך שהוגש לראש הממשלה מגיל ארבע עשרה עד תשע עשרה, והם כותבים – שהרפורמה חייבת להתחיל ולהיות בחינוך המקצועי והטכנולוגי מגיל ארבע עשרה.

אלי אייזנברג: כלומר – כל הנחת היסוד של הכשרה קדם מקצועית והכוונה, הממשלה האנגלית לאחר ניסיון להוריד את החינוך המקצועי, אני חייתי במדינה הזאת – זה נכשל.

אלי אייזנברג: הם אומרים – בואו נחזור.

אלי אייזנברג: אני מציע שמדינת ישראל לא תחזור על הכישלון כדי לחזור חזרה.

אלי אייזנברג: לפני חודשיים זומנתי למפגש מקצועי עם שלושים ושניים שרי חינוך במסטריט.

אלי אייזנברג: הם אומרים שבשנת 2010 על מנת שהכלכלה האירופית תהיה המתקדמת ביותר, שלושים ושניים שרי חינוך אמרו – נא להשקיע יותר תיקצוב בחינוך טכנולוגי ומקצועי.

אלי אייזנברג: בלי זה, כל הנייר הזה זה רק על הספרייה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, יולי בבקשה.

יולי תמיר: אני מוכרחה להגיד שהדיון הזה הותיר אותי יותר מודאגת ממה שבאתי לכאן.

מל פולישוק-בלוך: לכן עשינו אותו.

יולי תמיר: לא, לפעמים אתה בא ונשמע כאילו הדאגה הייתה דאגת שווא, אבל נדמה לי שבשלושה גורמים ובשלושה שלבים של המערכת, אנחנו נמצאים היום במשבר אמיתי.

יולי תמיר: קודם כל – הצרכים הם עצומים.

יולי תמיר: הם לא באו כאן לידי ביטוי בישיבה.

יולי תמיר: אנחנו ישבנו גם בעניין של סגירת בית הספר להנדסאים של אוניברסיטת תל אביב שאנחנו נלחמים נגדו, ושמענו את ראשי המערכות הצבאיות הכלכליות.

מל פולישוק-בלוך: אולי נקרא ל"אורט", מה דעתך?

יולי תמיר: כבר ניסו אני מבינה.

יולי תמיר: אני חושבת שהצרכים לא באו כאן לידי ביטוי בצורה מספיק ברורה, כי הפער בין הצרכים לבין מה שהמדינה מספקת הולך וגדל, וברמה הלאומית, נדמה לי שאנחנו עושים עוול לעצמינו, שאנחנו נבכה עליו שנים רבות.

יולי תמיר: אלישע העלה בישיבה ההיא ודיבר על הצרכים ואיך מדינות שהיו מתחרות שלנו כמו הודו, כמו סין, עושות הכל.

יולי תמיר: החינוך הטכנולוגי שם שופכים עליו כסף כמו מים, והם יודעים למה, כי זה זול.

יולי תמיר: זה מה שאתם נכשלים – אני אומרת "אתם" לאנשי משרד החינוך, ואם השרה הייתה פה הייתי אומרת לה את זה.

יולי תמיר: אתם נכשלים במאבק מול ביבי.

יולי תמיר: לקצץ בחינוך הטכנולוגי ולהפסיד כסף למדינה.

יולי תמיר: זה לא להרוויח, ואתם לא מצליחים להעביר את המסר הזה, כי גם אתם רוקדים על שתי חתונות.

יולי תמיר: אתם בעד ונגד.

יולי תמיר: אתם רוצים לשנות ואתם רוצים לעשות רפורמה, ומכל המילים היפות האלה, את המשפט הפשוט שהקיצוץ בחינוך הטכנולוגי כי שיטת הקיצוץ של דברת היא שיטת קיצוץ בחינוך הטכנולוגי, וזה לא יעזור לכם.

יולי תמיר: אם אין תקצוב למעבדות, ואין – אני אומרת – חינוך טכנולוגי זה תשתיות.

יולי תמיר: אם אין תשתיות, אז אין חינוך.

יולי תמיר: אם לא מביאים מורים שבחלקם הגדול הם אנשים שצריכים לגרור אותם למערכת החינוך, כי יש להם אלטרנטיבה, ונותנים להם תיקצוב דיפרנציאלי, לא יהיה חינוך טכנולוגי.

יולי תמיר: אז את שיטת התקצוב של ועדת דברת תחסל את החינוך הטכנולוגי, וזאת הדאגה הראשונה שלי.

יולי תמיר: הדאגה השניה היא שבסופו של דבר – ואין לי טענה לרשת "אורט".

יולי תמיר: רשת "אורט" היא רשת עצמאית שעושה עבודה מעולה, אבל למדינה יש חשיבות עצומה לפריסה אחרת של איפה יש מגמות עיוניות ואיפה יש מגמות מקצועיות.

יולי תמיר: אני בעד המגמות המקצועיות, כי אני חושבת שהן באמת נותנות פתרון לאנשים שאחרת היו נפלטים מהמערכת.

יולי תמיר: אבל צריך לממן במימון המדינה בצפון ובדרום ובמגזר הערבי, חינוך טכנולוגי שמכשר למעבר לאוניברסיטה, כי אתם יודעים איך הפערים הולכים ולאן הולך הציבור הערבי.

יולי תמיר: הוא רוצה ללכת לאוניברסיטה, אבל הפיזור שלהם בתוך המקצועות הוא לא זהה לפיזור של הציבור היהודי, וצריך לתקן את זה.

יולי תמיר: הדבר האחרון – זה ראיה של הצרכים הלאומיים.

יולי תמיר: וצה"ל הוא חלק מהצרכים הלאומיים שלנו.

יולי תמיר: לא יכול להיות מצב שאנחנו בראייה אחורה, כשאנחנו מסתכלים על הצרכים הלאומיים לתוך מערכת החינוך, אנחנו את הבעיות שצה"ל צריך להתמודד איתם – לא פותרים.

יולי תמיר: צה"ל הוא לא בית ספר, וכל שנה נותנים לצה"ל עוד יעדים.

יולי תמיר: צה"ל הוא חלק מהצרכים הלאומיים.

יולי תמיר: הוא צריך להגדיר אותם ולהיות שותף להגדרה עבור המערכת , ואם הצרכים של צה"ל מכתיבים – ההיפוך הזה של הנתונים הוא היפוך מאוד מדהים.

מל פולישוק-בלוך: אבל מפתיע אותי שאת אומרת את הדברים האלה.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: תאמיני לי שיש אי הנה מכרעת לגבי מה שהמשאל במדינת ישראל חושב.

יולי תמיר: הוא מעולם לא זלזל ומעולם לא פגע בעמדה של צה"ל, אלא להיפך.

יולי תמיר: אני חשובת שצבא חזק הוא בסיס לשלום.

יולי תמיר: אבל בעניין הזה – נראה לי שמערכת החינוך היום צריכה להציג לנו, ונדמה לי – ובזה אני רוצה לסיים – זה צריך להיות חלק מהדרישות שלנו.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לקבל משני מקורות דרישות, ודרך לענות עליהם.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לקבל מהתעשיינים ומהצבא צפי של דרישות.

יולי תמיר: מה צריך בעשור הקרוב.

יולי תמיר: ואנחנו צריכים אז לקבל ממערכת החינוך תשובה איך היא עונה על הצפי, כי זה התפקיד שלכם בראייה הלאומית.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: מי מהתלמידות רצתה להתייחס?

מל פולישוק-בלוך: אבל גם כן אני יודעת שזה קשה, אבל בקיצור.

תמר – תלמידה: קוראים לי תמר, ואני תלמידת י"ב בבית ספר "אוולינה" בירושלים.

תמר – תלמידה: אולי אמרו פה דברים דומים, אבל אני רוצה להדגיש כאן משהו שלא ממש נאמר.

תמר – תלמידה: בתור תלמידים אנחנו מרגישים שהחומר הלימודי לא כל כך נגיש ללימודים, במיוחד במקצועות הטכנולוגיים כמו כימיה או פיזיקה.

תמר – תלמידה: תלמיד שמנסה לפעמים להצליח בבגרות כזאת, ייתקל בקשיים גדולים וייכשל.

תמר – תלמידה: צריך לחשוב על הקושי של התלמידים לא רק במובן של הוספת שעות.

תמר – תלמידה: במובן של להבין את החומר.

תמר – תלמידה: זה תנאי בסיסי לקחת תלמידים שיירצו בכלל לגשת למבחן במקצועות האלה.

תמר – תלמידה: החומר הלימודי עצמו לפעמים הוא לא נגיש.

תמר – תלמידה: אולי לא מתחילים למד אותו בשלבים מוקדמים מספיק, אבל תלמיד שהוא מוכשר יכול מאוד להרגיש תיסכול כי הוא לא יצליח.

מל פולישוק-בלוך: אז אתם צריכים יותר שעות?

תמר – תלמידה: יותר שעות, אולי להפחית את החומר, אולי לחשוב על דרך לימוד אחרת.

תמר – תלמידה: הבגרות עצמה קשה.

אלי אייזנברג: אני רק רוצה לומר לך, ב"אורט" תל אביב פתרנו את הבעיה כשאנחנו הקמנו דור שנקרא מד"צים והם יופיעו פה בארבע-עשרה למרץ (14.3.2005) ביום המדע הבינלאומי.

אלי אייזנברג: מד"צים – מדריכים צעירים בעלי יכולות בפיזיקה בכיתות י"א-י"ב שהם יורדים לכיתות הנמוכות יותר, כדי להיות חונכים אישיים לתלמידים.

אלי אייזנברג: ואני חושב שזה חלק, שמה שמורים לא יכולים להעביר, תלמידים טובים יכולים לעשות את זה טוב יותר.

מל פולישוק-בלוך: או.

מל פולישוק-בלוך: קי.

מל פולישוק-בלוך: , מעבר לנגישות לחומר בכימיה, מה עוד יש?

מל פולישוק-בלוך: עוד משהו?

תמר – תלמידה: לא, רק רציתי להגיד את זה.

מל פולישוק-בלוך: יופי, המון תודה.

מל פולישוק-בלוך: שמוליק אתה רוצה לומר משהו?

שמואל הרנוי: רק עוד משפט.

שמואל הרנוי: אני כל פעם חוזר על זה.

שמואל הרנוי: הרי המצב שהוצג כאן שמאחר ולצה"ל אין את העתודה הטכנולוגית ומצד שני שהבוגרים של מערכת החינוך מגיעים לפחות יחידות מתמטיקה, פיזיקה וכימיה, הוא נוצר משיטת תיקצוב קיימת כיום, לא משיטת התיקצוב שממליצה ועדת דברת.

שמואל הרנוי: זאת אומרת – שחלק מזה הוא לא בגלל הקיצוץ.

שמואל הרנוי: זאת אומרת שצריך לשמור פה על איזונים.

שמואל הרנוי: מצד אחד לעודד את הטכנולוגים, ומצד שני לא לאכוף את הטכנולוגי כבסיס להסללה של מערכות.

שמואל הרנוי: ואמיתות הן כאן וכאן.

שמואל הרנוי: דבר נוסף הוא שצריך לקבוע סדרי עדיפויות, ואגף תכנון כזה שהציעה חברת הכנסת יולי תמיר בהרבה מדינות נכשל כי אף אחד לא יודע.

שמואל הרנוי: ואמר פה פרופסור קני פרייס, לאן הולכת הטכנולוגיה ומה התפתח.

שמואל הרנוי: צריך יסודות אוריינות טכנולוגית מדעית שאכן בשיקולי קרירה תמיד תהיה להם זכות הבחירה.

עופר זהבי: עוד הערה על בתי הספר המקצועיים, כי נאי לא רוצה שייצא מכאן, לגבי חבר כנסת.

עופר זהבי: יש פרק נכבד לגבי הנושא הזה של בתי ספר תעשייתיים.

עופר זהבי: אני משום מה – אם זה לא היה בסעיף של הטכנולוגיה זה לא קיים.

עופר זהבי: בתי הספר התעשייתיים מקבלים תקציב, לא עשירון עשירי, אלא עשירון חמש-עשרה.

עופר זהבי: ובתי ספר שמותר להם להיות הרבה פחות מארבע מאות תלמידים בבתי ספר על יסודיים, הכל כדי לקיים אותם ולשמר אותם וכולי במסורת ובסגנון הקיים.

עופר זהבי: רק דבר אחד אנחנו אומרים.

עופר זהבי: מבחינתנו בתי הספר האלה, אי אפשר להימנע מלהצמיד אותם לפתרון הנשרה ולתלמידים ונוער בסיכון.

עופר זהבי: חלקם הגדול הוא כזה, וכאן אני מצטט את התמ"ת והם אומרים: "הגדולה שלנו בלהביא את הילדים מהרחוב דרך- - -

יעקב מרגי: גם רחוב, אבל לא בהכרח.

עופר זהבי: אני רק אומר שבתי הספר מהסוג הזה קיבלו יחס מועדף גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה ארגונית.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: גם לפי שושני זה מקבל את העידוף, תיעדוף.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מנסה לומר הוא – תראו, אנחנו נתפסים לאוכלוסייה מסוימת והורסים את כל המערכת בסוף.

מל פולישוק-בלוך: מה אמרתי בתחילת הישיבה?

מל פולישוק-בלוך: שבחינוך הטכנולוגי שאנחנו קוראים לו, יש מכל הסוגים.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לעשות הכללה.

מל פולישוק-בלוך: מה שלא טוב לילד בסיכון יכול להיות מתאים לילד מצטיין, ונתנו פה שתי דוגמאות שסיים את "אורט סינגלובסקי".

מל פולישוק-בלוך: אז אי אפשר לעשות את אותה השוואה.

מל פולישוק-בלוך: זה לד שצריך טיפול, וזה ילד שצריך טיפול.

מל פולישוק-בלוך: וצריך להתייחס לכל אחד ולתת לו את המענה הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו לא נשפוך את הכל לאותם המים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר – קודם כל הדיון הזה היה מועיל, מעניין גם לעניות דעתי, וברור שאי אפשר בשעתיים כמעט לפתור את כל הסוגיות המורכבות האלה ולהעלות את כל המרכיבים.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אני חושבת שהגעתי כאם לכמה מסקנות לפי הדוברים השונים, ואני מקווה שזה יהיה מקובל על חבריי: מוסכם על כולנו כי חינוך מדעי טכנולוגי הוא חיוני לכל תלמידה ותלמיד במערכת החינוך בתקופתנו ולחוסנה הכלכלי-חברתי של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדות קוראות למשרד החינוך להשקיע יותר בחינוך הטכנולוגי-מדעי בכל האוכלוסיות, תוך דגש על הפריפריה ואוכלוסיות מוחלשות.

מל פולישוק-בלוך: הוועדות קוראות למשרד החינוך לא לבטל את החינוך הטכנולוגי ומסלולו התעסוקתי, ולשלב אותו במסגרת רפורמת דברת.

מל פולישוק-בלוך: הוועדות דורשות לתקצב ביתר את החינוך למדע וטכנולוגיה ולא להשאיר את החלטת השיקול הבלעדית למנהל בית הספר.

מל פולישוק-בלוך: נכון שלמנהל בית הספר צריכה להיות אוטונומיה, אבל לא בלעדית.

מל פולישוק-בלוך: לנו כמדינה יש אינטרס שנחזק את החינוך המדעי-טכנולוגי על כל מרכיביו אני מדגישה.

מל פולישוק-בלוך: בידי משרד החינוך, ואת זה הוספתי דווקא אחרי דברייך, בידי משרד החינוך, ותקשיבו טוב אנשי משרד החינוך, ההחלטה, היית מוסיפה – הגורלית על עתידה של מדינת ישראל ואזרחיה, עתיד משגשג ומתקדם ומוביל בעולם, או עתיד של מדינת עולם שלישי.

מל פולישוק-בלוך: תדעו לכם שזה בידיים שלכם.

מל פולישוק-בלוך: ותודה רבה לכולם.