ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 400, 2005-02-14 12:30

מל פולישוק-בלוך: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום (אבו) וילן.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק, שיציג חבר הכנסת וילן, עוסקת בבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט).

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט נדרשים מדי שבוע לאירועים אלימים בתחום כזה או אחר, כל שבוע בתחום אחר, ופעמים רבות גם בתחום הספורט.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה בא לצמצם את האירועים האלימים במגרשי הספורט.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מחבר הכנסת אבו וילן להציג את הצעת החוק.

אבשלום וילן: תודה רבה גברתי היושבת-ראש.

אבשלום וילן: אני רוצה, למען הדיוק, להדגיש שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית בהסכמת ממשלה, כאשר מתוך שלושת הנושאים שעולים בהצעת החוק הממשלה לא הסכימה לנושא הענישה על קריאות מגונות או גזעניות.

אבשלום וילן: התחייבתי לנסות להגיע להסכמה עם הממשלה ולפיכך לפני חודש וחצי קיימתי ישיבה אך בעקבותיה נשארנו חלוקים בדעתנו.

אבשלום וילן: לכן אני מביא עכשיו את הנושא לוועדה להכרעתה.

אבשלום וילן: ההכנה של הצעת החוק הזאת נעשתה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, יחד עם היועצת המשפטית שלנו, ד"ר דנה פוגץ'.

אבשלום וילן: אבקש ממנה להרחיב את הדיבור על הסעיף העוסק בגזענות כי זה החידוש לעומת הדברים האחרים.

אבשלום וילן: בהצעת החוק יש שלושה אלמנטים: הסעיף הראשון (סעיף 11א1) קובע: "המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט אמצעים אסורים, דינו – מאסר שלוש שנים".

אבשלום וילן: "אמצעים אסורים" זה "אמצעי פירוטכניקה או לחימה, לרבות כל חפץ או חומר העלולים לסכן אדם או רכוש במקום אירוע הספורט, אלא אם החזקתם והשימוש בהם הותרו מראש בידי משטרת ישראל".

אבשלום וילן: "אמצעי פירוטכניקה" זה "מכלול האמצעים הכימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן ואור, לרבות חזיזים.

אבשלום וילן: " רק אתמול אולי קראתם את הראיון עם אדהם שביטה, הילד שנפצע לפני שנה בדיוק בדרבי התל-אביבי באצטדיון רמת-גן, איך עד עכשיו הוא עובר ניתוחים וצרות ובעיות.

אבשלום וילן: זאת דוגמה נוראה למה שחזיז או רקטה או אבוקות יכולים לעשות.

אבשלום וילן: הדברים האלה מסכנים חיי אדם.

אבשלום וילן: לא פעם במגרשים אני רואה רימוני עשן, ולפעמים זורקים גם נרות עשן וכל הקהל נושם את זה.

אבשלום וילן: הייתי באולם "אוסישקין" לפני שנה במשחק כדורסל בין הפועל ומכבי תל-אביב.

אבשלום וילן: פתחו שם רימוני עשן באולם שאין בו שום אוורור ושום מיזוג, דבר נורא.

אבשלום וילן: אנשים שסובלים מעט מבעיות נשימה עלולים גם להתעלף, שלא נדבר על יותר מכך.

אבשלום וילן: אז אנחנו קובעים החמרה, וכל זה דינו שלוש שנות מאסר.

אבשלום וילן: בתיקון סעיף 11ג, בקטע השלישי של הצעת החוק, אנחנו מבקשים במקום "עונת ספורט אחת" לומר "חמש עונות ספורט".

אבשלום וילן: למה כתוב כאן "חמש עונות"?

אבשלום וילן: הורדנו את זה ל"שלוש עונות".

מירב ישראלי: היו הסכמות גם לגבי סעיף 11א – במקום "שלוש שנים" יבוא "שנתיים", זה מה שראיתי בהצעה – וגם לגבי סעיף 11ג.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: בסעיף 11א1 – זה "שנתיים", ובסעיף 11ג – זה "שלוש עונות".

אבשלום וילן: כאן הדפיסו את הטקסט המקורי אבל אנחנו שינינו אותו.

אבשלום וילן: על שני הסעיפים האלה יש הבנות והסכמות עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון פנים ועם כל הגורמים.

אבשלום וילן: הוויכוח הוא על סעיף 11א2: "הקורא קריאות מגונות או גזעניות במהלך אירוע ספורט, דינו – מאסר שנה אחת".

אבשלום וילן: הטיעון המרכזי נגד הסעיף הזה הוא שבמילא אפשר להעמיד לדין על-פי דיני העונשין הקיימים, על-פי חוק ההסתה, אין בעיה.

אבשלום וילן: אני טוען שיש בעיה.

אבשלום וילן: לפני שבוע התקיים משחק ידידות בין נבחרת ישראל לנבחרת קרואטיה באצטדיון "טדי".

אבשלום וילן: שם פרחחים עשו דבר מגעיל מאין כמותו, ותסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי.

אבשלום וילן: בנבחרת ישראל עלה לשחק שחקן מקבוצת בני סכנין, שמו סואן, וקראו לעברו קריאות גזעניות.

אבשלום וילן: הוא אזרח ישראל לכל דבר, שחקן נבחרת ישראל, ויש לו רק בעיה אחת: הוא מלאום ערבי ולא יהודי.

אבשלום וילן: לך תוכיח על-פי החוק הפלילי שזאת היתה הסתה.

אבשלום וילן: אני אומר דבר פשוט מאוד, בחוק הזה מי שקרא את הקריאות הגזעניות נגד סואן, המשטרה תוכל לתפוס אותו.

מל פולישוק-בלוך: מה קראו לעברו?

אבשלום וילן: צעקו לו קריאות כמו "ערבי מלוכלך".

אבשלום וילן: אנחנו מכירים את כל הקריאות האלה.

שרון משדי: השמיעו כלפיו בעיקר נהמות.

אבשלום וילן: אבל יש ריטואל קבוע: "מחבל", "ערבי מלוכלך", אחרי זה "ערפאת", יש דרגות בקודש.

אבשלום וילן: עכשיו משמיעים נהמות.

אבשלום וילן: אתן לך דוגמה אחרת.

אבשלום וילן: מלך השערים בליגה הלאומית היום הוא שחקן נצרת עלית, שהוא במקרה ברזילאי ובמקרה הוא גם שחום עור.

אבשלום וילן: הוא מלך השערים, שחקן מצוין.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם ראית את הגול שלו במוצאי שבת, מה שהוא עשה שם זה מלאכת מחשבת.

אבשלום וילן: בכל מקום בעולם מכבדים את ברזיל אלופת העולם.

אבשלום וילן: אני מודה, מאז היותי בן 7, אז הם ניצחו 5-2 את שבדיה בגמר אליפות העולם ב-1958, מאז אני אוהד של ברזיל.

אבשלום וילן: אבל באים למשחק פרחחים.

אבשלום וילן: הוא אמר שכבר כמה משחקים הוא לא הצליח להבקיע כי הוא לא הצליח להתרכז, כי כל פעם שהוא עולה למגרש משמיעים כלפיו נהמות גזעניות.

אבשלום וילן: אני אומר, יש גבול.

אבשלום וילן: חברה שמכבדת את עצמה מוכרחה לשים סוף לדברים האלה.

אבשלום וילן: אני מבקש מד"ר דנה קובץ' להציג גם את היסוד הנפשי.

אבשלום וילן: אני אומר לך, לא יעזור, יש כאן ויכוח.

אבשלום וילן: צר לי מאוד, אני לא רוצה להרחיב בדברים אבל זה חלק מהוויכוח שמתעורר היום על ההסתה כלפי אישי ציבור.

אבשלום וילן: יש בעיה גדולה מאוד.

אבשלום וילן: שינינו את חוק ההסתה ועדיין קיימת בעיה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להשוות בין הדברים, בכל זאת צריך לשים את הדברים בפרופורציה, אבל זה תמיד בעיה כשאתה רוצה לשמור על כל הקריטריונים האובייקטיביים ולהישאר הגון והומניסט, וזה נכון, וזה תפקידו של החוק, אבל מצד שני אתה רואה אנשים שמחליטים להפר ביודעין וברגל גסה את החוק ואין לך כלים אפקטיביים כדי לתפוס אותם, לשפוט אותם ולאכוף את החוק מיידית.

אבשלום וילן: במקרה הזה אני חושב שזה בדיוק אותה קטגוריה.

אבשלום וילן: אומרים לי "יציע שלם נוהם נהמות.

אבשלום וילן: אז מה, תעצור את כל היציע?

אבשלום וילן: " אם אני אעצור כמה אנשים, ובחוק ייקבע עונש של שנת מאסר או חצי שנת מאסר, ואני אוכל לטפל בזה במהירות, בנהלים המהירים שכבר אישרנו, אז אני אהיה במצב טוב יותר מבחינת הטיפול בתופעה.

אבשלום וילן: קנסות כבר קבענו כאן, ובאירופה מטילים קנסות.

אבשלום וילן: אני אומר לכם זה דבר בלתי נסבל.

אבשלום וילן: עולה שחקן למגרש ובגלל שצבע העור שלו אחר או שהוא במקרה ערבי מתנכלים לו.

אבשלום וילן: והכי גרוע אם הוא גם מוסלמי וגם שחור, כפי שהיה השחקן הניגרי של ביתר ירושלים לפני כמה חודשים.

אבשלום וילן: תביני מה קרה, הקהל בהתנהגותו הכריח את הנהלת הקבוצה להוציא את השחקן מהקבוצה.

אבשלום וילן: לא בגלל שהוא לא שיחק טוב אלא בגלל שהיו לו שתי בעיות: הוא היה כהה עור והוא היה מוסלמי.

אבשלום וילן: ומדינת ישראל הנאורה והמתקדמת לא עושה דבר.

אבשלום וילן: אני מבקש שד"ר דנה פוגץ' תציג את היסוד הנפשי.

אבשלום וילן: היא ניסחה את הצעת החוק עבור ועדת החקירה.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר נותנת לה, אבל אני רוצה להתחבר לאירועי היום דווקא, למה שקורה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם שהקלות הבלתי נסבלת שאנחנו במדינת ישראל, ורשויות האכיפה במיוחד, מקלים ראש בכל גילויי האלימות למיניהם, בכל תחום ותחום, מביאה לכך שכמו שאנחנו אומרים, הכותרת על הרצח הבא כבר נמצאת בעיתון.

מל פולישוק-בלוך: זה מתחיל מהדברים הקטנים – זה בספורט, זה ברחוב, זה בכבישים, זה בתיאטרון, זה בכל מקום ומקום.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לספר לך שלפני כמה שנים השתתפתי בהפגנה – אני חושבת שאז היינו אפילו באותו מקום.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת את האלימות של אנשי הימין בפינת רחוב ארלוזורוב בתל-אביב, שבכוח פיזי ניסו לקחת ממני את השלט שהחזקתי בידי, ואני לא נתתי כמובן.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא עשה להם כלום, לא השוטרים שהיו שם, אף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אותו בחור צעיר ניסה לפגוע בזכות שלי להפגין, להחזיק שלט ולהביע את מה שאני מאמינה בו.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו: אתה תחזיק איזה שלט שאתה רוצה אבל אל תמנע ממני להחזיק איזה שלט שאני רוצה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם היה לי בעקבות זה שבר או מה אבל את הכאב שהיה לי בעקבות כיפוף היד הרגשתי שנים אחר-כך.

מל פולישוק-בלוך: באותה תקופה לא הייתי כמובן חברת כנסת ובאחת ההזדמנויות הגעתי לכנסת ודיברתי עם האדון נתניהו עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו: זה מתחיל בכיפוף יד ברחוב וזה מגיע רחוק.

מל פולישוק-בלוך: זה היה לפני רצח רבין.

מל פולישוק-בלוך: מה שקרה לשר נתניהו השבוע אולי יבהיר לו בעצם למה התכוונתי.

מל פולישוק-בלוך: האלימות הזאת מתחילה בקללה במגרשי הספורט, מתחילה בצעקות בכיתה.

מל פולישוק-בלוך: חלילה שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא אומרת שיש לסתום את הפיות לכולם, ואנחנו צריכים את האיזון הנכון, לשמור על חופש הביטוי וכולי.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשאתמול שמעתי את אנשי הימין הקיצוני בוכים מרה על שסותמים להם את הפיות לא ידעתי אם לצחוק או לבכות.

מל פולישוק-בלוך: למה אני מביאה את העניין הזה לכאן?

מל פולישוק-בלוך: משום שהדברים קשורים זה בזה, וראינו מה קרה שלשום במע'ר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם הכנסת תדבר על זה היום או לא, הגשתי הצעה לסדר בנושא.

מל פולישוק-בלוך: האלימות הזאת קיימת בכל מקום אליו אנחנו פונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לעשות לזה סוף, ובצורה נחושה, אפילו לתקופה קצובה לראות איך הדברים עובדים.

מל פולישוק-בלוך: אולי עוד 5 שנים נתעורר ונגיד: הנה, הבאנו רוגע ושקט לחיים שלנו במדינת ישראל ולכן אפשר להעביר חוקים כאלה או אחרים מן העולם.

מל פולישוק-בלוך: אבל כרגע זה עניין קיומי שלנו כחברה ישראלית מתוקנת.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, אל תלכו בקיצוניות למילה כזאת או אחרת, שמא זה יתפרש לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים מה, לא אכפת לי שחלק מן האנשים יגידו: "סותמים לי את הפה", אם זה מביא לכזאת אלימות.

מל פולישוק-בלוך: כי האלימות המילולית מביאה לאלימות פיזית, את זה אנחנו גם יודעים.

מל פולישוק-בלוך: ואלימות מילולית, אני רוצה להגיד לכם, גם היא לא נעימה.

מל פולישוק-בלוך: כשהיתה כאן הפגנה על-יד הכנסת הלכתי לראות את התלמידים שמשתתפים בהפגנה ושוחחתי איתם.

מל פולישוק-בלוך: לזכותם של התלמידים אומר שהם דיברו בצורה הכי תרבותית שבעולם.

מל פולישוק-בלוך: אבל באו כמה בריונים, וזאת הרגשה מאוד לא טובה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לכם, תלכו פעם, תרגישו מה זה.

מל פולישוק-בלוך: ההרגשה מאוד מאוד – לא נעימה זה כלום לעומת מה שבאמת מרגישים כשבא איזה בריון, כמו שראינו שקרה גם לשרה לבנת, ומאיים כפי שהוא מאיים.

מל פולישוק-בלוך: זאת הרגשה נוראית.

מל פולישוק-בלוך: אז ברוח הדברים האלה וברוח התקופה שלנו, בואו נחוקק את החוק הכי חמור שאפשר.

דנה פוגץ': אני רוצה לשנות קצת את מה שתכננתי לומר ולהתחבר לדברים שאמרה כבוד היושבת-ראש כיוון שהדברים קשורים מאוד זה בזה.

דנה פוגץ': בשנים האחרונות אנחנו עדים לעלייה עצומה בפשיעת נוער במדינת ישראל.

דנה פוגץ': האלימות של בני נוער גואה והולכת, וזה מתבטא גם בספורט.

דנה פוגץ': אחת הבעיות הרציניות היא שכאשר אל בתי-המשפט לנוער מגיעים אוהדים שהתפרעו מתייחסים אליהם בקלות-ראש.

דנה פוגץ': אחד היתרונות הגדולים של ההצעה שלנו, דווקא בגלל שהיא נועדה לחוקק עבירה שהיא עבירה קלה הרבה יותר – היא עבירה שלבתי-המשפט יהיה נוח יותר להרשיע בה.

דנה פוגץ': יהיה גם נוח יותר מבחינה רגשית ומבחינה מצפונית להגיש כתבי אישום.

דנה פוגץ': ההצעה שלנו לא באה מהאוויר אלא היא מבוססת על חוקים דומים שקיימים במדינות רבות באירופה, בעיקר בשנים האחרונות.

דנה פוגץ': הניסיון שם מראה דבר אחד: דווקא כשיש מערך שבו יש עבירה חמורה, דוגמת עבירת ההסתה לגזענות שלנו, אבל גם עבירה קלה יותר בצדה, והיא עבירה ספציפית – עבירת הקריאות המגונות והגזעניות במגרשי הספורט – זה מאפשר להגיש כתבי אישום נגד אנשים רבים יותר.

דנה פוגץ': כיוון שאותו נער בן 15 או בן 16 שתופסים במגרש צועק "מחבל" או "ערבי מלוכלך" – זה לא הסתה לגזענות.

דנה פוגץ': לא יגישו נגדו כתב אישום על הסתה לגזענות, ואם יגישו מרבית הסיכויים שהוא לא יורשע כיוון שהיסוד הנפשי שנדרש הוא יסוד נפשי קשה הרבה יותר.

דנה פוגץ': אבל גם אם יגישו נגדו כתב אישום, ספק אם בית-המשפט ירשיע אותו, ובצדק, כיוון שזאת עבירה חמורה מאוד.

דנה פוגץ': זאת עבירה של הסתה, זאת לא עבירה של קריאות.

מל פולישוק-בלוך: שיש בה התארגנות ויש בה עוד דברים.

דנה פוגץ': יש בה מוטיבים נוספים.

דנה פוגץ': מעבר לכך, זאת עבירה מסוג של פשע וכאשר בית-המשפט יחשוב האם להטיל על נער כזה את הכתם הנוראי של הרשעה מסוג של פשע, אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים של זיכויים והרבה מאוד מקרים של רחמים, ויכול מאוד להיות שבצדק.

דנה פוגץ': העבירה החדשה, שהיא עבירה קלה יותר, נותנת פתרון למקרים האלה, בהם מדובר בפירוש בקריאות שלא מהוות הסתה, מקרים בהם מדובר באותם נערים שאנחנו לא נרצה אולי להטיל עליהם את הכתם הפלילי של הרשעה בעבירה מסוג של פשע, אבל בהחלט מגיע להם עונש.

דנה פוגץ': אני מסכימה עם כבוד היושבת-ראש בהחלט שצריך לטפל בנושא האלימות הגואה בחברה.

דנה פוגץ': ברור שצריך להשאיר עבירה מסוג של הסתה לגזענות בספר החוקים אבל אם תסתכלו על דברי הכנסת ועל הסיבות לחקיקה תראו שזאת עבירה פוליטית במהות שלה, שנועדה מראש לתפוס את מקרי הקצה, את המקרים בהם מן הדין להעמיד אדם לדין בגין עבירה מסוג של פשע.

דנה פוגץ': היא לא נועדה לתפוס את המקרים עליהם אנחנו מדברים כאן.

דנה פוגץ': אז מה אם יש עבירה כזאת בספר החוקים?

דנה פוגץ': האם זה אומר שלכן לא צריכה להיות עבירה בחוק שלנו שתתפוס את הנערים שכן צעקו בטעות "ערבי מלוכלך" ולא צעקו "מוות לערבים"?

דנה פוגץ': אני חושבת שהתשובה צריכה להיות ברורה לכולנו – חייבת להיות גם העבירה הקלה יותר.

דנה פוגץ': העובדה שקיימת עבירה אחת לא סותרת את העובדה שניתן לחוקק בצדה עוד עבירה נוספת.

מל פולישוק-בלוך: כל ספק החוקים מלא בסוג כזה של דברים.

דנה פוגץ': בדיוק.

דנה פוגץ': כל ספר החוקים שלנו מלא בדוגמאות שבהן יש עבירות קלות יותר ועבירות חמורות יותר בצדן.

דנה פוגץ': בדיוק לשם כך יש לפרקליטות שיקול דעת בגין מה להגיש כתב אישום.

דנה פוגץ': כל משפטן היושב כאן יודע שלכן לבית-המשפט יש אפשרות להרשיע בסופו של דבר בעבירה קלה יותר אם נסיבותיה עולות מתוך פרטי העניין, ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן, וכולנו מכירים את לשון החוק בעניין הזה.

דנה פוגץ': הערה אחת לעניין העבירה שאנחנו מציעים, הערה משפטית.

דנה פוגץ': לא פירטנו מה זה "קריאות גזעניות ומגונות" אך ניתן לעשות גם את זה.

דנה פוגץ': אם יש בעיה עם ההגדרה, שעשויה להיות הגדרה רחבה מדי, אפשר להיעזר בדוגמאות מן העולם ולפרט בדיוק מה זה קריאות גזעניות ומגונות.

דנה פוגץ': חבר הכנסת וילן דיבר על נהמות הקופים למשל, שזאת בעיה מוכרת בכל העולם, לא רק בישראל אוהדים אוהבים משום מה לחקות קופים.

דנה פוגץ': הבעיה של נהמות הקופים מטופלת היום באנגליה במסגרת עבירה בדומה לעבירה שאנחנו הצענו והיא לא נכנסת בשום פנים ואופן לעבירה של הסתה לגזענות.

מל פולישוק-בלוך: זה נכלל במונח "קריאות מגונות"?

דנה פוגץ': כן.

דנה פוגץ': ההגדרה באנגליה כוללת בתוכה גם קריאות, כשהמחוקק הבהיר בדברי ההסבר: "קריאות – לרבות השמעת קולות".

מל פולישוק-בלוך: אבל אם יתנו "מחמאות" לאמא של השחקן, גם זה נכלל במונח "קריאות מגונות"?

דנה פוגץ': באופן תיאורטי, כן.

דנה פוגץ': אבל צריך לזכור שבמשפט הפלילי יש לנו את הכלל של זוטי דברים, דמינימיס.

דנה פוגץ': זוטי דברים זה דברים שיכולים להיראות כשוליים ולכן לא יוגש כתב אישום.

דנה פוגץ': אולי אזכיר למי שהוא לא משפטן שאם אני אגע עכשיו בעורך-דין טפר בידי, על-פי חוק העונשין זאת עבירת תקיפה.

דנה פוגץ': אבל אני לא מניחה שמישהו יגיש נגדי כתב אישום.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם זה היה דודו טופז הוא היה אומר שזה הטרדה מינית.

דנה פוגץ': כך שצריך לקחת בחשבון גם את ההיגיון של רשויות האכיפה ואת ההיגיון של רשויות המשפט באופן כללי, לדעת שגם אם דברים יכולים להיכנס באופן תיאורטי אל תוך הגדרות עבירה זה לא אומר עדיין שמגישים כתבי אישום ומרשיעים אדם בעבירה הזאת.

גבריאלה פיסמן: קודם כול, שלא יהיה ספק שגם לתפיסתנו תופעת האלימות, בין בהקשר הצר של מגרשי הספורט ובין בהקשר הרחב יותר שהיושבת-ראש דיברה עליו, היא תופעה חמורה מאוד, שצריך להוקיע אותה וצריך לתת לה גם את המענה החקיקתי המתאים.

גבריאלה פיסמן: במקרה הספציפי הזה, התפיסה שלנו היא שקיים מענה חקיקתי מתאים, שלמעשה האפקט ההרתעתי שלו הרבה יותר רחב כיוון שהעבירה הקבועה היום בחוק העונשין היא עבירה שהעונש בצדה 5 שנות מאסר, לעומת העונש המוצע כאן, עונש מצומצם של חצי שנת מאסר.

גבריאלה פיסמן: הבעיה שהוצגה כאן היא השימוש שנעשה או שלא נעשה באותה עבירה קיימת לשם אכיפת החוק במגרשי הספורט.

גבריאלה פיסמן: זאת תופעה שהפרקליטות בשנה האחרונה נתנה לה משקל מכריע והוגשו הרבה יותר כתבי אישום.

גבריאלה פיסמן: אנחנו עדיין לא יודעים מה התוצאות שלהם ולכן גם קצת קשה לשפוט כמה השפעה היתה להם.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שהוגשו כתבי אישום בגין אלימות בספורט?

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: בגין גזענות בספורט.

מל פולישוק-בלוך: מישהו הורשע בגין העבירות האלה?

גבריאלה פיסמן: מדובר בעבירות שבוצעו בחצי השנה האחרונה.

גבריאלה פיסמן: על כך המשטרה תוכל לפרט אולי טוב ממני.

אבשלום וילן: אני עוסק בזה 4 שנים ואני אומר לכם, זה טיפה בים.

אבשלום וילן: אפילו את ההוראה שבית-המשפט יכול לתת, להרחיק את החבר'ה האלה על-פי הענישה שכבר קבועה בחוק, הוא לא נותן.

אבשלום וילן: אני לא מדבר כרגע על עבירות בגין גזענות, שהיא אומרת שעדיין אין הרשעות בגינן.

אבשלום וילן: נגמר משפט אחד כללי כזה נגד ביתר ירושלים אבל את רואה שהאוהדים ממשיכים באותה התנהגות ואף מחמירים אותה.

אבשלום וילן: אבל אפילו מה שכבר העברנו כאן – עד היום המשטרה לא ביקשה, והשופטים לא הוציאו צו התייצבות, שבזמן שהקבוצה משחקת האוהד יצטרך להתייצב בתחנת המשטרה.

אבשלום וילן: בדקתי את זה משפטית לפני הישיבה והסתבר שלא צריך שום דבר – המשטרה צריכה לבקש והשופט יכול לפסוק על-פי החוק הקיים.

אבשלום וילן: למה זה לא נעשה?

אבשלום וילן: זה לא נעשה.

אבשלום וילן: ואותו דבר כאן.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, עד שאנחנו לא נשים את האצבע על המקרים עצמם בנהלים מהירים, כמו שזה מנוסח כאן, לא נתמודד עם התופעה.

אבשלום וילן: יושב-ראש התאחדות הכדורגל הישראלית אמר לפני שבוע, בעקבות ההתנהגות המבישה של אוהדים בירושלים כלפי שחקן נבחרת ישראל, שבבירת ישראל להבא לא נוכל כנראה לקיים משחקים של הנבחרת הלאומית בגלל שהקהל מתפרע.

מל פולישוק-בלוך: אולי בגלל שאין להם את ההמנון ...

אבשלום וילן: זה כבר פאול טכני ...

אבשלום וילן: כשזה פאול טכני אין בעיה, יביאו מכשיר אחר וינגנו את ההמנון.

אבשלום וילן: אבל כאן תראי מה קורה.

אבשלום וילן: החבר'ה האלה מקבלים פרס.

אבשלום וילן: ניסו להגיש כתבי אישום על-פי החוק הקיים, במשפט בנוהל רגיל שנמשך שנה וחצי.

אבשלום וילן: על-פי הנוהל שאנחנו מציעים כאן אין חוכמות.

אבשלום וילן: רק כש-50 הראשונים יכנסו לבית-הסוהר בשל קריאות גזעניות ובשל נהמות הקופים המכוערות האלה והשופטים יעזו לשפוט על-פי החוק הזה, אנשים יחשבו פעמיים: רגע, רגע.

מל פולישוק-בלוך: אז למה אתה מוריד את העונש לחצי שנה?

אבשלום וילן: כי יש קונסיסטנטיות בחקיקה.

אבשלום וילן: שכנעו אותי שקבענו כאן רף גבוה מדי.

אבשלום וילן: אני מוכן באופן הגיוני להתחיל עם שנה או חצי שנה, ואם זה לא יספיק אז אחר-כך נעלה את הענישה.

אבשלום וילן: ההרתעה כאן היא משמעותית, גם אם מישהו יישב בבית-הסוהר חצי שנה או 4 חודשים.

מל פולישוק-בלוך: לא יושבים חצי שנה בבית-הכלא.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שזה חצי שנה נותנים עבודות שירות ואז אותו עבריין לא מרגיש את העונש, זאת הטענה שלי.

גבריאלה פיסמן: קודם כול, לעניין ההתייצבות בתחנת משטרה בעת משחקי הקבוצה – זה משהו שבאמת לא מצריך שום הסדר בחקיקה.

גבריאלה פיסמן: ברגע שאוהד מורשע אפשר לדאוג לכך שהוא יתייצב בתחנת המשטרה בזמן המשחק.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא קורה?

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה לא הוצע.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאפשר בהחלט לבדוק את זה.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה נופל, במערכת המשפט או במשטרה?

אבשלום וילן: המשטרה צריכה לדרוש ובית-המשפט צריך להסכים.

ישראל סמולוביץ: היו גם מקרים שהמשטרה דרשה והשופטים לא אישרו.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבהיר מה המשמעות של זה שאנחנו קובעים עונש מסוים לעבירה של גזענות כאשר החקיקה הקיימת נותנת עונש אחר.

גבריאלה פיסמן: יכול להתקבל מסר שלאמירה שלנו בהקשר למגרשי הספורט יש משקל שונה מהאמירה באותו נושא של גזענות מחוץ למגרשי הספורט.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה לא נכון מבחינת הבהרת המשמעות של גזענות.

מל פולישוק-בלוך: אז תני לו אותו משקל.

מל פולישוק-בלוך: אבל את לא רוצה לתת לו אותו משקל.

גבריאלה פיסמן: אז לא צריך לחוקק.

גבריאלה פיסמן: יש לי את העבירה הקיימת של 5 שנות מאסר.

דנה פוגץ': מה שאת אומרת הוא לא נכון משפטית כיוון שאנחנו לא מדברים על עבירה של גזענות.

דנה פוגץ': יש לנו עבירה של הסתה לגזענות, ויש כאן עבירה של קריאות גזעניות.

דנה פוגץ': אלה שני דברים שונים.

דנה פוגץ': החוק הפלילי שלנו מלא בעבירות מעין אלה.

דנה פוגץ': את גם לא אומרת סתם "עבירת תקיפה" אלא יש לנו תקיפה הגורמת לחבלה של ממש, ויש תקיפה בנסיבות מחמירות, ויש תקיפה סתם.

דנה פוגץ': אנחנו מדברים על סוגים שונים של עבירות.

מל פולישוק-בלוך: תלכי יותר רחוק, המוות שיש לו כל מיני השלכות.

מירב ישראלי: השאלה היא אחרת.

מירב ישראלי: בכתבי האישום אתם צריכים הרי להוכיח שזה מתוך מטרה להסית לגזענות.

מירב ישראלי: האם אתם מצליחים להוכיח לגבי אוהד כדורגל שקרא קריאות גזעניות שהמטרה שלו כאשר הוא קרא את הקריאות הגזעניות היתה להסית לגזענות?

מירב ישראלי: זה אחד מיסודות העבירה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזאת השאלה.

דנה פוגץ': ניתן להגדיר את זה כהסתה לגזענות רק אם הקריאה היא "מוות לערבים".

דנה פוגץ': יש שתי דוגמאות שמגיעות עכשיו לערעור בבית-המשפט העליון.

דנה פוגץ': במקרה אחד לפחות, ככל הידוע לי, טוענים את הטענה שאנחנו טוענים, שהסתה לגזענות דורשת כוונה מיוחדת שאין לאוהדי כדורגל.

דנה פוגץ': המשטרה גם לא מגישה תביעות.

דנה פוגץ': בכל כתבי האישום שאני ראיתי לא דובר על קריאות בנוסח "ערבי מלוכלך" אלא רק על קריאות קיצוניות שבמילא יכנסו לגדר הסתה לגזענות.

קריאה: יש שירים גזעניים.

קריאה: האם זה לא גזענות?

מירב ישראלי: יכול להיות שכן.

מירב ישראלי: יש מדרגים שונים לקריאות גזעניות.

מירב ישראלי: השאלה היא האם בכל מקרה שיש קריאות גזעניות ומגישים כתב אישום באמת צריך להוכיח את היסוד של עבירה של הסתה לגזענות, שזה מתוך מטרה להסית לגזענות.

מירב ישראלי: השאלה היא האם הם מצליחים להוכיח את היסוד הזה בכל מקרה של קריאות גזעניות במגרשי הכדורגל.

מירב ישראלי: ההצעה באה בעצם להוריד את הדרישה הזאת, של הוכחת המטרה להסית לגזענות.

מירב ישראלי: השאלה אם יש בזה צורך.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה מה שעומד כרגע על שולחן הוועדה, אם ממקדים את השאלה.

גבריאלה פיסמן: ההצעה מדברת על קריאות מגונות.

מירב ישראלי: בואו נפריד לרגע.

מירב ישראלי: בהגדרות יש כאן באמת שני דברים: קריאות מגונות וקריאות גזעניות.

מירב ישראלי: בהגדרת "קריאות גזעניות" קל לנו יותר, אפשר פשוט להפנות להגדרת "גזענות" בחוק העונשין.

מירב ישראלי: אז יש לנו איזו הגדרה.

מירב ישראלי: בהגדרת "קריאות מגונות" – אני מודעת לכך שיש כאן בעיה, שזה משהו כללי מאוד ואני לא חושבת ש"דמינימיס" יפתור את הבעיה של הערפול.

מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים ליצור ערפול.

מירב ישראלי: בעיקרון יש כאן כמה אלמנטים.

מירב ישראלי: יש כאן את עניין הקריאות הגזעניות, שמבחינת הגדרה אפשר להפנות לחוק העונשין.

מירב ישראלי: זה פחות בעייתי.

מירב ישראלי: הוועדה צריכה לתת את הדעת האם היא רוצה להוריד את היסוד הזה של "מתוך מטרה להסית לגזענות", ואז אולי זה גם מצדיק את ההפחתה בעונש.

מירב ישראלי: השאלה היא באמת המדרג ועל זה אפשר לדבר, האם זה חצי שנה, שנה, שלוש שנים או אני לא יודעת כמה.

מירב ישראלי: הדבר השני זה הקריאות המגונות, שמבחינת מדיניות חקיקתית אכן יש בעיה לכתוב "קריאות מגונות", כי "דמינימיס" לא פותר את זה.

מירב ישראלי: כאן יש ערפול בהגדרה של העבירה הפלילית ואנחנו לא נוטים לעשות דברים כאלה בחקיקה.

מירב ישראלי: אז אפשר לנסות להגדיר את זה.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: היום זה בוודאי לא נכלל ב"הסתה לגזענות" לפי החוק העונשין, זה עבירה חדשה לגמרי.

דנה פוגץ': אוסיף לדברים שלך, שאני כמובן מסכימה איתם לחלוטין, שבחוק האנגלי הגדירו את הקריאות הגזעניות באופן ספציפי לצורך העבירה הזאת, בנפרד מהגדרת הגזענות הכללית, באופן שכולל גם קריאות בגין צבע, גזע, לאום, אתניוּת, מקורות לאומיים.

מירב ישראלי: זאת גם אפשרות, אבל בוודאי צריך להגדיר.

דנה פוגץ': כלומר הגדרה מאוד-מאוד רחבה של גזענות, שמאפשרת לנו לוותר גם על "הקריאות המגונות".

מל פולישוק-בלוך: בחוק העונשין כתוב בהגדרת "גזענות": "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני".

מירב ישראלי: זה רחב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: ההגדרה הזאת לדעתי מספיק רחבה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על "ביזוי והשפלה" – זה כולל גם את הקריאות המגונות האלה.

מירב ישראלי: אבל זה על רקע גזעי ולא על רקע אחר.

דנה פוגץ': אני חושבת שעל זה אנחנו נסכים.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם זה, ובלבד שנכללות בזה קריאות הקופים שמשמיע הקהל.

מל פולישוק-בלוך: משמיעים קולות קופים גם אל עבר מישהו שהוא יוצא פולניה?

קריאה: כן.

מירב ישראלי: אז ההגדרה הזאת לא כוללת את האלמנט הזה של קריאות קופים.

אבשלום וילן: בדרך כלל הנהמות האלה לא מופנות אל עבר יוצאי פולניה.

יריב טפר: רק השבוע פורסם המקרה של יוסי אבוקסיס, שהאוהדים של מ"ס אשדוד נהמו כלפיו במשך משחק שלם.

אבשלום וילן: זה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

שרון משדי: זה קורה הרבה, השמעת נהמות כלפי שחקנים שונים.

שרון משדי: אתמול נהמו אל עבר ראובן עובד.

שרון משדי: זה נופל יותר למקום של אלימות מילולית רגילה.

שרון משדי: בבולגריה יש חוק הקובע שאלימות מילולית "רגילה", לא גזענית, גם נחשבת לעבירה על החוק, ומוטל קנס גבוה מאוד של 1,000 אירו למי שעושה את זה.

שרון משדי: אבל נראה לי שזה לא נוגע לחוק שאנחנו דנים בו כאן.

אבשלום וילן: רוב הנהמות האלה, קריאות הקופים וכדומה, נעשות כנגד שחקנים שחורי עור.

אבשלום וילן: אחרי זה יש דרגות בקודש, מעבירים את זה גם לאבוקסיס ואתמול לראובן עובד כנקמנות בין קבוצות אוהדים.

אבשלום וילן: זה לא משנה, אני חושב שאת התופעה הזאת צריך לעקור מן השורש כי היא תופעה בלתי נסבלת.

אבשלום וילן: יש גם דברים שלא נכנסים במסגרת החוק.

אבשלום וילן: האוהדים משמיעים כל מיני שירים, ביניהם שירים גזעניים חמורים ביותר, וביניהם שירים בעייתיים מאוד שהם בתחום האפור ואני לא בטוח שהחקיקה הזאת תתן להם מענה.

אבשלום וילן: לדוגמה, כשמתחילים לשיר מי הומו ומי לא הומו – אני מניח שבעוד 10 שנים כאשר ההתייחסות של החברה הישראלית תהיה עוד יותר מערבית ונאורה יבואו איגודי ההומואים והלסביות ויגידו שהשירים האלה – שבזמנו הופנו לשמעון גרשון ולשמעון אמסלם – הם קריאות מגונות.

אבשלום וילן: אגב, בפירוש מנסים להוציא שחקן מדעתו באמצעות זה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שנחוקק את החוק הזה נעשה תיקון נוסף, אבל נלך שלב אחר שלב.

אבשלום וילן: בכדורסל, ובעיקר בכדורסל נשים, יש קריאות בעייתיות מאוד כלפי שחקניות.

מל פולישוק-בלוך: רק אם הן מרמת השרון ...

אבשלום וילן: הן היו כאן בוועדה והתלוננו, ובצדק.

אבשלום וילן: הופנו כלפיהן קריאות של השפלה מינית, שבהחלט נכנסות לקטגוריה הקיימת, ואני חושב שגם כאן הן יכנסו.

אבשלום וילן: לפי דעתי ההגדרה בהצעת החוק מכסה גם את זה.

מל פולישוק-בלוך: אתה רק מחזק את הטענה שצריך להשאיר בהצעת החוק את הקריאות המגונות.

מירב ישראלי: אבל צריך להגדיר את זה, אי אפשר להשאיר את זה כך.

רחל גוטליב: אני מהמשרד לביטחון פנים.

רחל גוטליב: כאשר ראינו את הצעת החוק עשינו התייעצות עם אנשי המשטרה.

רחל גוטליב: ברור שהמשטרה רוצה שייתנו לה כמה שיותר כלים להתמודד עם התופעה, אין ספק.

רחל גוטליב: לכן שניים מהסעיפים בהצעת החוק התקבלו על דעתנו, וזאת העמדה שהבענו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

רחל גוטליב: בקשר לקריאות גזעניות, נשמעה בפנינו טענה שחוק העונשין נותן לכך מענה.

רחל גוטליב: יכול להיות שהבעיה היא באי-מימושו.

רחל גוטליב: לא בכך שהחוק איננו מספיק אלא שלא עשו בו די שימוש.

רחל גוטליב: בעת האחרונה התחילו להגיש כתבי אישום ואין לנו עדיין תוצאות של אותן החלטות שניתנו.

רחל גוטליב: לכן הצעתי לחבר הכנסת וילן בפגישה שקיימנו, ואני חוזרת ומציעה לוועדה, לקבל את שני הסעיפים בהצעת החוק שאין עליהם חולק, כפי שסוכם עם הממשלה.

רחל גוטליב: ובקשר לסעיף הזה, לתת פסק זמן של שנה או משהו כזה על מנת שאנחנו נבוא – הממשלה, משרד המשפטים, הפרקליטות או המשרד לביטחון פנים – ונדווח לוועדה על תוצאות השימוש בסעיפים הללו.

רחל גוטליב: אני לא מציעה לכנסת להוסיף סעיפי עונשין מיותרים.

רחל גוטליב: אם הסעיף הזה, שהעונש בגינו מאסר של 5 שנים, נותן מענה מספיק לתופעה החמורה הזאת, ואין על כך חולק, אז למה לשנות?

רחל גוטליב: למה ליצור את מה שגברת גבריאלה פיסמן דיברה עליו?

רחל גוטליב: אולי זה ישדר מסר הפוך, במקום 5 שנים פתאום זה שנה.

רחל גוטליב: אולי אין צורך בכך.

מל פולישוק-בלוך: אולי בחוק העונשין צריך להוסיף סעיף: "הקורא קריאות גנאי גזעניות דינו ...".

מל פולישוק-בלוך: כלומר, זה יחול גם על קריאות גזעניות בכלל, לא רק במהלך אירוע ספורט.

רחל גוטליב: את מדברת על המיקום של הסעיף.

רחל גוטליב: זה לא משנה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, מה שטוב בווסטמינסטר טוב גם בירושלים, בכל הכבוד.

רחל גוטליב: אני לא יודע אם זה כך.

רחל גוטליב: אני לא יודעת מה קיים שם.

אבשלום וילן: אבל אני מוכן ללכת אתך.

אבשלום וילן: אני חייב לשמור על הפרדת רשויות.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לבקר את המערכת השופטת אבל עובדה, כבר 4 שנים ברור לי שכל אמצעי הענישה הננקטים כלפי אוהדי הכדורגל במדינת ישראל הם פארסה אחת גדולה.

אבשלום וילן: כמחוקק שיניתי את החוק כבר פעמיים וזה לא מספיק, והמערכת לא עובדת.

אבשלום וילן: אני כותב דברים קשים מאוד בדוח הסיכום של הוועדה.

אבשלום וילן: עד שזה לא יגמר ברצח או בשורת מקרי רצח אני חושש ששום דבר לא יזוז.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לחכות לזה.

אבשלום וילן: לכן החלטתי שלא מעניין אותי כלום, אני אחמיר את הענישה ואעשה את כל שלאל ידי, לפני הרצח הראשון, כדי לנסות להתמודד עם התופעות האלה.

אבשלום וילן: ראינו לאחרונה מה קרה במע'ר, הסתות גזעניות שהתעוררו בשל שטויות, בשל שום כלום, ותראו מה קורה שם.

אבשלום וילן: צריך להבין מה זה מתח גזעי.

אבשלום וילן: בכדורגל, שהוא תחום יצרי, כאשר עוד מכניסים לתוכו את המתח הגזעי אנחנו מכניסים פצצת זמן.

אבשלום וילן: זה שונה ממקרים אחרים.

אבשלום וילן: לכן אין לנו ברירה אלא להיות יותר ספציפיים.

אבשלום וילן: אני אומר לך גברתי היושבת-ראש, אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: חילוקי הדעות בינינו הם לגיטימיים.

אבשלום וילן: אני מציע שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ונתקדם הלאה.

אבשלום וילן: לאחר הקריאה הראשונה נצטרך גם להגדיר מה זה קריאות גזעניות, אני מקבל את ההערה ששמענו כאן.

מל פולישוק-בלוך: יש הגדרה בחוק, צריך לעשות הפניה.

אבשלום וילן: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית צריך לעשות סגירה מסודרת של הקצוות.

מירב ישראלי: מה שאפשר לעשות כבר עכשיו אני מציעה לעשות כבר עכשיו.

דנה פוגץ': מבחינה משפטית לא צריך לעשות הפניה.

אבשלום וילן: עו"ד מירב ישראלי, אני מציעה שתשבי עם עו"ד דנה פוגץ' שתייצג אותי בנושא הזה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לקבוע כאן את העקרונות שהוועדה תחליט לפעול על-פיהם.

אבשלום וילן: העקרונות מקובלים.

דנה פוגץ': משפטית אם יש הגדרה בחוק, לא צריך הפניה.

דנה פוגץ': ברגע שכתוב את המילה "גזעניות" - - -

מל פולישוק-בלוך: לא כך אנחנו מחוקקים כאן.

מל פולישוק-בלוך: צריך הפניה.

מל פולישוק-בלוך: או הפניה או הגדרה.

דנה פוגץ': אז תגידו: "כהגדרתה בחוק העונשין בסעיף ...".

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל צריך לכתוב את זה.

אבשלום וילן: אני בעד שנכתוב את זה.

אבשלום וילן: אם בתי-המשפט יוכיחו לי שהסנקציות הקיימות אפקטיביות, גם אם זה ייקח קצת זמן, בבקשה, אז אני מוכן לשקול לא להכניס את זה לחוק.

אבשלום וילן: אני אומר לך, קרוב לוודאי שהם לא יוכיחו.

אבשלום וילן: אני רואה את השפיטה.

אבשלום וילן: אני לא בא בטענות אבל אנחנו מכירים מה קורה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את אנשי המשטרה האם הם רוצים להוסיף דבר מה.

מל פולישוק-בלוך: האם שינוי החוק והחמרת העונשים יועילו לך, או יקשו עליך, יעשו לך יותר עבודה?

ישראל סמולוביץ: שיעשו יותר עבודה, אין לי בעיה שתהיה עבודה בעניין הזה.

ישראל סמולוביץ: כפי שנאמר כבר, האמת היא שרק לאחרונה התחילו להגיש כתבי אישום בנושא גזענות.

ישראל סמולוביץ: עד אז זה לא טופל כי זה היה במסגרת של בילוי ואנשים אמרו:

ישראל סמולוביץ: אני שילמתי עבור זה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך הערכה כמה כתבי אישום הגישו?

ישראל סמולוביץ: לא הבאתי את הנתון.

גבריאלה פיסמן: בחצי השנה האחרונה נפתחו בפרקליטות 12 תיקים והוגשו 10 כתבי אישום.

שרון משדי: 10 כתבי אישום, וזה מתוך עשרות מקרים של גזענות בכל הקבוצות.

גבריאלה פיסמן: לכל כתב אישום כזה, לכל הליך שיוכרע בדין יש אפקט הרתעתי רחב מאוד.

גבריאלה פיסמן: לכן אני חושבת שכן היה נכון לשקול את ההצעה של גברת רחל גוטליב ולנסות לראות מה יקרה בשנה הקרובה עם אותם תיקים שנפתחו, מה תהיה הדינמיקה, לראות איך המשטרה מסתדרת עם זה, לראות מה המציאות אומרת לנו.

אבשלום וילן: תקראי את הדוחות של החבר'ה מהקרן החדשה לישראל שנמצאים כל שבוע במגרשים ותביני בתוך מה אנחנו חיים.

מל פולישוק-בלוך: סגן ניצב ישראל סמולוביץ, יש לך עוד משהו להוסיף?

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נרחיק את כל קוראי קריאות הגנאי והגזענים והאלימים מילולית ופיזית תהיה לך פחות עבודה בסופו של התהליך.

ישראל סמולוביץ: שתהיה פחות עבודה בתחום הזה.

ישראל סמולוביץ: יש לנו מספיק עבודה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לתת לכם את הכלים לעבוד.

ישראל סמולוביץ: אנחנו נשמח לכל כלי שיהיה בידיים שלנו.

יריב טפר: אני נציג ההתאחדות לכדורגל.

יריב טפר: מתוקף תפקידי אני אחראי גם על כל נושא המשמעת בהתאחדות לכדורגל.

יריב טפר: לאור הנתונים שחברתי הציגה כאן, שהוגשו 12 כתבי אישום – אני מדי שבוע ושבוע קורא את דוחות השיפוט ומעמיד לדין, אז 12 כתבי אישום במהלך שנה זה טיפה בים, וזה גם understatement.

מל פולישוק-בלוך: את זה ממשחק אחד אפשר היה להוציא.

יריב טפר: יתרה מכך, כולנו נחשפים למה שקורה באצטדיון "טדי" וב"בלומפילד" אבל אתם לא מכירים את מה שקורה במקומות כמו מע'ר או דיר אלאסד, בליגות הנמוכות ובעיקר במשחקי נוער.

מל פולישוק-בלוך: שמענו על כך בשבוע שעבר.

יריב טפר: לכן אני חושב שטוב שהצעת החוק הזאת תעבור.

יריב טפר: חוק כזה יעשה רק חסד עם ההתאחדות לכדורגל ועם המגרשים ועם קהל האוהדים שמגיע לצפות במשחקים.

יריב טפר: ההתאחדות לכדורגל כבר תיקנה תקנה כזאת בתקנון המשמעת שלנו.

יריב טפר: יש לנו עבירת משמעת של התבטאויות גזעניות של קהל אוהדים.

רחל גוטליב: זאת מסגרת נכונה מאוד לטיפול בסוגייה הזאת.

יריב טפר: הדברים צריכים לבוא במקביל כי הבעיה שלנו, אנחנו יכולים לקנוס את הקבוצה ולהעניש אותה בעונש רדיוס אבל אנחנו לא יכולים לפעול כנגד העבריינים שקוראים קריאות כאלה, ובדרך כלל הם שמלהיטים את הקהל.

יריב טפר: בליגות הנמוכות במקרים רבים מגיעים גם לאלימות פיזית, ואלימות קשה של דקירות.

יריב טפר: עד היום יש אוהד שמצוי במצב קשה מאוד כתוצאה מאלימות כזאת.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: האם למשרד החינוך, התרבות והספורט יש מה להוסיף?

עודד הכט: אני חושב שיש ניסיונות בעולם לטיפול בתופעות האלה ולענישה הולמת.

עודד הכט: לפני חודשיים עשתה ההתאחדות לכדורגל כנס גדול מאוד בנושא אלימות במלון "אכדיה" והופיעו שם גורמים שונים ודיברו על המלחמה שלהם באלימות.

עודד הכט: אני לא צריך לספר לכם מה היתה רמת האלימות באנגליה לפני 10 שנים ו-15 שנים ו-20 שנים ומה קורה היום.

עודד הכט: מתוך ניסיון אישי, היום באנגליה כאשר אתה רק קם ממקומך באצטדיון כבר בא אליך מישהו ואומר לך: אדוני תשב.

עודד הכט: ואם אתה לא יושב, מצלמים אותך במצלמות המוצבות באצטדיון וכדומה.

עודד הכט: כך שאני חושב שצריך ללמוד גם מאחרים.

עודד הכט: לדעתי במערכת הזאת של האלימות שקיימת בארץ, ואתם קוראים על כך יום-יום בעיתון, מטפלת המשטרה ומטפלים הסדרנים והאגודות וההתאחדות לכדורגל אבל שום דבר לא התקדם ברמת הענישה.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה מצדד בהצעת החוק?

עודד הכט: מאוד.

מל פולישוק-בלוך: וגברתי עורכת-הדין?

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול אני חושבת שלא צריך לצמצם את הענישה, צריך להחמיר ולא לצמצם.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי משאירה את זה "שנה", כי אם נקבע "חצי שנה" אף אחד לא יילך לבית-הכלא.

מירב ישראלי: לאור מה שנאמר כאן נדמה לי שצריך להגדיר את זה.

מירב ישראלי: לא "5 שנים", אולי פחות, "3 שנים".

מל פולישוק-בלוך: אני בעד להגדיל את הענישה.

מל פולישוק-בלוך: האמירה שלנו כמחוקקים בחקיקה של חוק כזה אומרת משהו על האופן בו אנחנו מתייחסים לאלימות, שאנחנו לא מקבלים אותה ואין לנו סבלנות וסובלנות כלפיה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהחוק הזה חיוני וחשוב ויש להחמיר את הענישה, להחמיר את האמירה ככל היותר.

פיני קבלו: ליוויתי קבוצת כדורגל בתפקידי הקודם, במשך כ-30 שנים, ונמצאתי במרבית השבתות בחדרי ההלבשה ובמגרשים בתקופות קשות מאוד.

פיני קבלו: אני מניח שיש למנהיגות המקומית השפעה גדולה מאוד על מה שקורה במגרשים.

פיני קבלו: אני חושב שבעניין הזה צריך להעביר יותר מסרים להנהלות, שיטפחו לא רק את הספורט אלא יטפחו בעיקר את ההתייחסות לקראת משחקים, איך יוצרים אווירה חיובית לקראת משחק קשה, איך מובילים מנהיגות שמרסנת.

פיני קבלו: נמצאתי פעמים רבות במגרשים גם כשקרו מקרים קשים, בעיקר בקבוצות שהיו להן משחקים משמעותיים.

פיני קבלו: אני חושב שלמנהיגות המקומית יש תפקיד חשוב והיא יכולה להוכיח את עצמה לפני המשחקים לפעמים, אפילו על-ידי מתן זר פרחים או לחיצת יד בין ראשי הקבוצות, על-ידי יצירת הרמוניה בין הקבוצות ואווירה ספורטיבית, זה משפיע מאוד-מאוד.

פיני קבלו: אי אפשר להטיל הכול אך ורק על המשטרה.

פיני קבלו: מרבית מקרי האלימות הם אחרי שהמשחק מסתיים, כאשר האוהדים נשארים בחוץ לחכות לקבוצה שצריכה לצאת, ולפעמים עד אז המשטרה כבר מתפזרת.

פיני קבלו: לפעמים גם "סוגרים" על מאמן או על חבר הנהלה בתוך חדר ההלבשה.

פיני קבלו: בסך הכול אני חושב שלמנהיגות שנמצאת במשחק יש משמעות גדולה ואני חושב שגם לשופט יש תפקיד בהרגעת הרוחות.

מל פולישוק-בלוך: בשבוע שעבר דנו בהרחבה על האלימות בספורט.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו גם על חלקם של השחקנים ושל המאמנים ושל כל הגורמים שמופיעים במגרשי הספורט.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שלכל אחד יש תפקיד משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: כרגע אנחנו מתמקדים בתפקיד שלנו כמחוקקים וזאת האמירה שלנו.

אבשלום וילן: אני מציע להישאר כרגע עם הענישה הקיימת.

אבשלום וילן: אם נגיע למסקנה שאנחנו רוצים לקראת הקריאה השנייה והשלישית להגדיל אותה, נעשה כך.

אבשלום וילן: אני מוכרח להיות צמוד להסכמות שלי עם הממשלה.

אבשלום וילן: לאחר שכתבתי את הצעת החוק בא אלי שר המשפטים ואמר שהממשלה תתמוך בזה אבל צריך לקצר את תקופות המאסר כי אנשי המקצוע חושבים שזה עונש גבוה מדי, ואני הסכמתי.

אבשלום וילן: במקום "שלוש שנים" בסעיף 11א1 זה "שנתיים"; בסעיף 11ג(א)(1)(ב) זה "שלוש עונות ספורט" במקום "חמש עונות ספורט"; ובסעיף 11א2 – על הקורא קריאות גזעניות – אני מציע לקבוע "חצי שנה".

רחל גוטליב: לא ביקשנו להוריד את זה לחצי שנה.

רחל גוטליב: חלקנו על עצם הצורך בסעיף.

אבשלום וילן: אז בסעיף 11א2 זה יישאר "שנה".

אבשלום וילן: אם נרצה לשנות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נשנה.

אבשלום וילן: אני חושב שחובה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולראות לאחר מכן את הפסיקות של בית-המשפט.

אבשלום וילן: אנחנו מוכרחים להתקדם בזה.

מירב ישראלי: אני רוצה לסכם מה הוחלט.

מירב ישראלי: לגבי הכנסת אמצעים אסורים – זה "מאסר שנתיים".

מירב ישראלי: "המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט אמצעים אסורים, דינו – מאסר שנתיים".

מירב ישראלי: זה התיקון שהוכנס.

מירב ישראלי: "אמצעים אסורים" – ההגדרה נשארת.

מירב ישראלי: "אמצעי פירוטכניקה" – ההגדרה נשארת.

מירב ישראלי: סעיף 11א2 כרגע נשאר כמו שהוא, ותתווסף לו הגדרה ל"גזענות" כמו בחוק העונשין.

מירב ישראלי: הייתי מעדיפה גם לגבי "הקריאות המגונות" לפרסם הגדרה כלשהי כבר בנוסח הכחול כדי לקבל עליה הערות.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אפשר להשתמש למשל במודל האנגלי להגדרה של "קריאות מגונות".

דנה פוגץ': כן, אפשר להשתמש במודל האנגלי שהוא רחב מאוד.

רחל גוטליב: זאת הגדרה שלא מגדירה כלום.

מל פולישוק-בלוך: אבל עובדה שזה הצליח.

רחל גוטליב: זה לא אומר.

רחל גוטליב: זאת ארץ אחרת עם מנטליות אחרת.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שהיתה שם אלימות והיום היא איננה.

רחל גוטליב: זה נכון, אבל בגלל האכיפה ולא בגלל הסעיף בחוק.

מירב ישראלי: בקריאה ראשונה אני מציעה שנכניס לפחות הגדרה כלשהי, שיהיה משהו.

מל פולישוק-בלוך: תסכמו ביניכם את ההגדרה.

מירב ישראלי: אנחנו נבסס את ההגדרה של "קריאות מגונות" על המודל האנגלי.

מל פולישוק-בלוך: גברת גוטליב, אם תהיה לכם הצעה אחרת או אם תרצו לפרט יותר, אין בעיה.

מירב ישראלי: בסעיף 11א2 – נשאר "מאסר שנה".

מירב ישראלי: בסעיף 2 (תיקון סעיף 11ג) – זה "3 עונות ספורט".

מל פולישוק-בלוך: אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד?

מל פולישוק-בלוך: מי נגד?

מל פולישוק-בלוך: בעד הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד-2004 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

מל פולישוק-בלוך: 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.