ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 399, 2005-02-14 11:15

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק ספרי לימוד, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מרגי.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת מרגי, אולי תציג בכמה משפטים את הצעת החוק שלך.

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: הצעת החוק שלי מדברת על שני נושאים.

יעקב מרגי: לכאורה, כפי שתראו בהמשך, האוצר מתמקד בנושא אחד.

יעקב מרגי: נושא אחד בהצעת החוק הוא אחידות ספרי הלימוד בבתי-ספר בארץ.

יעקב מרגי: למשל, אם החינוך הממלכתי בצפון הארץ מלמד על-פי ספר מסוים במקצוע מסוים, אין שום סיבה שהחינוך הממלכתי בדרום או במרכז לא ילמד על-פי אותו ספר שייקבע על-ידי משרד החינוך.

יעקב מרגי: אין גם שום הצדקה שמשקי הבית יתמודדו עם תחלופה של ספרי לימוד מדי שנתיים או מדי שנה.

יעקב מרגי: הצעת החוק באה להגביל את זה ל-5 שנים, אלא אם כן יהיה משהו חריג, ונתנו כאן לשר את הסמכות והמנדט לקבוע חריג כאשר מחליטים למשל להוציא דבר מה מתוכנית הלימודים.

יעקב מרגי: נושא שני בהצעת החוק הוא השאלת ספרי לימוד לתלמידים הבאים ממשפחות מעוטות יכולת.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, כמו שאני אומר בכל הצעת חוק, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והיא פלטפורמה שניתנת לשינויים.

יעקב מרגי: לעתים אם מתמקדים במטרה ורוצים להשיג הכול ניתן בסוף להגיע ללא כלום.

יעקב מרגי: יש כאן שתי מטרות וצריך לעגן אותן.

יעקב מרגי: שתי המטרות מיועדות בכללן להקל על משקי הבית ב"תיק" הכבד, תרתי משמע, שנופל עליהם בתחילת שנות הלימודים.

יעקב מרגי: זה מה שמופיע בהצעת החוק שלי.

יעקב מרגי: אני יודע שהממשלה התנגדה לכך.

יעקב מרגי: האוצר מטעמיו שלו התנגד בשל העלויות הכלכליות של הצעת החוק.

יעקב מרגי: לגבי קביעת ספרי הלימוד ותכני הלימוד בבתי-הספר, אני מבקש לשמוע את עמדת משרד החינוך, על-ידי נציגיו הנמצאים כאן.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנעבור לנציגי משרד החינוך, אני רוצה להזכיר שנושא ספרי הלימוד עולה לשולחן ועדת החינוך, התרבות והספורט מאז שהיא קיימת, חוזרים ונשנים כאן הדיונים בנושא ספרי הלימוד.

יהודית גידלי: מדי שנה.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שנערכות מדי שנה כמה ישיבות בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו גם את החוק, שנחקק על-ידי חברת הכנסת השרה לשעבר יהודית נאות זכרונה לברכה, שפעלה רבות כדי שיהיה מפעל השאלת ספרים, והחוק אכן נכנס לתוקף.

מל פולישוק-בלוך: אבל כאמור האוצר - - -

יעקב מרגי: נציגי משרד האוצר לא נמצאים כאן אבל יש כאן נייר מטעמו.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר, כמובן מטעמים תקציביים, הגביל את נושא השאלת הספרים.

מל פולישוק-בלוך: קיים היום מפעל כזה – ותיכף נשמע איך וכמה – בצורה מוגבלת כמובן אבל זה קיים, אי אפשר להגיד שלא קיים, כאשר זה פרוגרסיבי והתשלום הוא על-פי היכולת של המשפחה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממשרד החינוך לדווח לנו מה קורה בפועל בנושא הזה היום.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעיה, חבר הכנסת מרגי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעדיף שמשרד החינוך יתערב בכל בית-ספר ספציפי ובכל מקצוע כמה שפחות.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, אפשר לקבוע את הקריטריונים, כפי שאתה מציע, שספר לימוד יהיה לפחות 5 שנים, זה נראה לי הגיוני.

מל פולישוק-בלוך: אבל להגיד שבירושלים יקבעו לכל כיתה באיזה ספר ילמדו ואיך, לדעתי זאת ריכוזיות מיותרת והיא לא נכונה בתקופה בה אנו חיים.

מל פולישוק-בלוך: היא גם תביא לתוצאות לא טובות כי התלמידים שונים ממקום למקום ומכיתה לכיתה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לתת גמישות מסוימת למנהל בית-הספר ולמורה בבית-הספר.

מל פולישוק-בלוך: כן צריך לקבוע כללים עקרוניים.

מל פולישוק-בלוך: למשל, שלא יחליפו מדי שנה את ספרי הלימוד; למשל שישתדלו להשתמש ככל היותר בספרים שיכולים לעבור מיד ליד ולא בספרים שכותבים בתוכם כפי שקורה בחוברות העבודה למיניהן, שגם מלמדות וגם בסוף השנה מקושקשות דיין שאי אפשר להשתמש בהן שנית ואי אפשר למחוק.

מל פולישוק-בלוך: מי שאומר שאפשר למחוק, זה בלוף אחד גדול.

מל פולישוק-בלוך: אז הכללים האלה צריכים להיקבע ברמה היותר עקרונית ורחבה ככל האפשר אך לגישתי כמה שפחות להתערב במה שנעשה בכל כיתה.

יעקב מרגי: אני מוכן להתקדם בכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: נציגי משרד החינוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מר בני לוי?

מל פולישוק-בלוך: נעים מאוד.

יהודית גידלי: אולי כשתהיה לנו פגישה בעוד חצי שנה עם משרד החינוך אז אנחנו נכיר את כל האנשים.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה לפגוש אותך.

מל פולישוק-בלוך: ביקשתי לפני כמה חודשים לעשות סיור במשרד החינוך כדי להכיר את האנשים בשטח וללמוד מה הם עושים אבל זה עדיין לא הסתייע.

יעל פרבר: אמרתי לגברת יהודית גידלי שעכשיו הנהלת המשרד עסוקה מאוד בדיונים על יישום מסקנות ועדת דברת, עד סוף חודש מרס, לצערי.

יעל פרבר: ביקשתי שימצאו זמן מתאים למפגש עם הוועדה אך זה מה שנאמר לי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהתשובה הזאת יותר מלא ראויה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר על פינוי של שעתיים.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך אפילו לפנות את הנהלת המשרד, אנחנו מוכנים ללכת אתך, שאת תציגי בפנינו את האנשים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא צריכים את המנכ"לית.

יעל פרבר: נאמר לי שזה לא מכובד.

יעל פרבר: את זה אני הצעתי.

מל פולישוק-בלוך: אם במשך תקופה כל-כך ארוכה אי אפשר לפגוש, לא את המנכ"לית ולא את השרה, זה יהיה הדדי.

מל פולישוק-בלוך: ביקשנו מפגש לפני 7 חודשים, כאשר נכנסתי לתפקיד, וביקשנו שוב לפני 3 חודשים ולפני חודשיים.

מל פולישוק-בלוך: התשובות הללו לא מקובלות.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה באמת במאמר מוסגר.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

בני לוי: ראשית, אני אחד הנציגים.

בני לוי: יש כאן כמה נציגים של משרד החינוך, התרבות והספורט.

בני לוי: אני רוצה לספר לחברי הוועדה כמה דברים, פשוט כדי שנתחיל ממכנה משותף ולא נבזבז זמן על עימותים בשל דברים שפשוט אינם מדויקים או אינם נכונים.

בני לוי: נכון להיום בחירת ספרי לימוד היא בחירה בית-ספרית, ולא בכדִי.

בני לוי: בתי-הספר שונים, אוכלוסיית התלמידים שונה.

בני לוי: ספרים שהם קשים מאוד לאוכלוסייה אחת, קלים לאוכלוסייה אחרת.

בני לוי: לכן הבחירה היא בית-ספרית במכוון.

בני לוי: יתרה מכך, מורים אוהבים ללמד בשיטה מסוימת, בספר מסוים.

בני לוי: אנחנו חושבים שלא תהיה תרומה בכך שאנחנו נשאף לאחידות בספרי הלימוד.

בני לוי: זה יפגע ולא יתרום.

בני לוי: דבר שני שברצוני להביא לידיעתכם, נכון להיום תוקף ספרי הלימוד מיום קבלת האישור הוא ל-5 שנים עם אפשרות להארכת תוקף האישור ל-5 שנים נוספות, כך שאנחנו מדברים על 10 שנים.

בני לוי: אבל לפני כחודש בישיבה אצל המנכ"לית ביקשה המנכ"לית – ואני עוד לא פרסמתי את זה בחוזר המנכ"ל – שלספרי לימוד לא תהיה פקיעת תאריך תוקף האישור.

בני לוי: הספר יישאר בתוקף כל עוד תוכנית הלימודים שלפיה הספר אושר תקפה.

בני לוי: כאשר ישנו את תוכנית הלימודים ספרי הלימוד ישתנו אבל כל זמן שתוכנית הלימודים נשארת בתוקף הספר יישאר בתוקף.

בני לוי: כמובן לא 5 שנים אלא כמספר השנים שהתוכנית תהיה בתוקף.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יגרום לכך שיישארו ספרים מיושנים?

מל פולישוק-בלוך: כעת כאשר אתה חייב לעשות ריענון מדי 5 שנים אז אתה נדרש.

בני לוי: ההגדרה של "ספר לימוד" היא: "ספר לימוד מכסה במאה אחוזים את תוכנית הלימודים".

בני לוי: ברגע שתוכנית הלימודים משתנה, או שמשתנים הדגשים בתוכנית הלימודים, מטבע הדברים ספרי הלימוד יצטרכו להשתנות בהתאם.

מל פולישוק-בלוך: לא בהכרח.

מל פולישוק-בלוך: יכול שהספר יתאם לתוכנית לימודים בנושא מסוים אבל הוא לא יהיה מעודכן, אם מבחינת הנתונים, אם מבחינת הוויזואליות שלו, אם מבחינת אופן הצגת הדברים, למרות שהוא עוסק בדיוק באותה תוכנית לימודים שקיימת.

בני לוי: בגדול האישור יינתן לאורך תקופת תוכנית הלימודים.

בני לוי: אבל המפמ"ר המופקד על אותו תחום דעת מפנה את תשומת לבנו שישנם ספרים – בעיקר בגיאוגרפיה – ש"נס ליחם" (במרכאות כפולות), שיש בהם נתונים שאינם מדויקים, ואז אנחנו דורשים את עדכון הספרים האלה.

בני לוי: המטרה שלנו היתה להקל ולחסוך להורים כסף, בכך שלא נאפשר החלפה תדירה של ספרי הלימוד.

בני לוי: אלמנט נוסף, וזאת ההערה השלישית שלי, אני שמח לבשר שלכם שאחרי שנה וחודשיים של התעמתות בנושא חוברות העבודה, שאת הזכרת לפני דקות אחדות, ומשקל הילקוטים על גב התלמיד, לפני כחודש ימים למעלה מ-40 חברים שהשתתפו בוועדות השונות ובוועדות המשנה הגישו למנכ"לית המלצות, והיא סמכה את ידיה עליהן וקיבלה אותן.

בני לוי: כרגע הניסוח נמצא בלשכה המשפטית אצלנו.

בני לוי: אנחנו מבטלים את כל חוברות העבודה.

בני לוי: יש לכך טעמים פדגוגיים, מעבר לחיסכון הכספי, ואני אולי אגע בהם רק כדי לסבר את האוזן.

בני לוי: אני חייב לציין שהדרישה בכל חוזקה הגיעה מוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לפני כשנה וחודשיים, שאז נדרש המשרד לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי להוזיל את מחיר ספרי הלימוד ולהקל על משקל ספרי הלימוד שהתלמיד נושא בילקוט על גבו.

בני לוי: כפי שציינתי, לאחר עבודה שנמשכה למעלה משנה, ובהשתתפות הרבה חברים טובים, מתוך המערכת ומחוץ למערכת, הגשנו המלצות, שהמשרד סמך ידיו עליהן, וחוברות העבודה יבוטלו בהדרגה.

בני לוי: כל הדברים החדשים אסור שיהיו בהם יותר חוברות העבודה.

בני לוי: הכתיבה בתוך ספרי הלימוד תותר רק בכיתות א'-ב', ובשפה זרה – עד כיתה ד', ובזה אנחנו כוללים גם את המתמטיקה שנחשבת שפה נוספת.

בני לוי: בכל שאר המקצועות אסור יהיה לכתוב בתוך ספרי הלימוד.

בני לוי: הרעיון שלנו נבע מכך שחוברות עבודה הן למעשה אינטרפרטציה של מחבר הספר.

בני לוי: מחבר הספר אומר למורה כיצד ללמד כל דבר, ויש שאלות מובְנות.

בני לוי: זה מגביל את התלמיד בחשיבה, מגביל את התלמיד ביכולת ההתבטאות לשורה מסוימת או לתשובות של כן או לא.

בני לוי: אנחנו מעוניינים להחזיר עטרה ליושנה, לחזק את יכולת הכתיבה של התלמיד, את הדמיון הפורה.

מל פולישוק-בלוך: כולנו נרוויח מזה כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: יהיו כאלה שיפסידו אבל אנחנו נרוויח.

בני לוי: אנחנו מודעים לזה ואנחנו גם "חוטפים ריקושטים" מארגונים מסוימים או מקבוצות מסוימות אבל אני מבקש שתזכרו שנענינו כאן ללחצים שהופעלו על המערכת במשך למעלה משנה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה רעיון מצוין.

יעקב מרגי: מה תהיה מידת ההדרגתיות של ביטול חוברות העבודה?

בני לוי: ברגע שאנחנו מיישמים הצעת חוק, אי אפשר להחיל חוק רטרואקטיבית.

בני לוי: ספרים שזכו בעבר לאישור אנחנו לא יכולים לבטל את אישורם.

בני לוי: המוציאים לאור השקיעו הון עתק בפיתוח חוברות עבודה ואנחנו לא יכולים בהנף קולמוס לומר למוציא לאור: החל משנה הבאה לא תפיץ את חוברות העבודה שלך.

בני לוי: אם יש לו אישור והאישור תקף, והמוציא לאור כבר הדפיס 5,000 עותקים, לא הוגן לשלול לו את האישור באופן מיידי.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה לא תתן אישור חדש.

מל פולישוק-בלוך: אבל אמרת שאתה לא תתן בכלל יותר אישורים.

בני לוי: לאחר שנפרסם את ההנחיות החדשות תהיה תקופת המתנה (Gracing period), שכל המוציאים לאור יידעו עליה, שתוך כך וכך חודשים אנחנו לא נקבל יותר ספרים שיש בהם חוברות פעילות או חוברות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: את זה הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מנסה לחבר את זה לראשית דבריך.

מל פולישוק-בלוך: אמרת בהתחלה שאלה שכבר קיבלו אישור, זה לא יהיה ל-5 שנים אלא זה יהיה כל עוד תוכנית הלימודים בתוקף.

מל פולישוק-בלוך: איך זה מתחבר עם מה שאמרת עכשיו?

בני לוי: אנחנו נגיע להסדר עם המוציאים לאור.

בני לוי: יש לנו ניסיון של עבודה עם למעלה מ-30 מוציאים לארץ גדולים בארץ.

בני לוי: זאת אוכלוסייה שמשתפת פעולה היטב.

בני לוי: עוד לא ניהלנו איתם משא ומתן כי ההצעה הזאת התקבלה על-ידי המנכ"לית רק לפני כחודש ימים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם לא כדאי לך לעכב את ההחלטה שספרי הלימוד לא מוגבלים בזמן.

מל פולישוק-בלוך: אל תקבע בינתיים את ההנחיה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: תגיד: בינתיים לעוד 5 שנים או לעוד 3 שנים אני משאיר את ההנחיה שמחייבת אישור של ספרי הלימוד, ואז תוכל לשחרר כל פעם את החוברות.

מל פולישוק-בלוך: אחרת לא תוכל לשחרר את החוברות ואולי אף יעתרו לבג"ץ כנגדך או דברים כאלה.

בני לוי: זאת בהחלט אופציה אחת.

בני לוי: יש אופציות נוספות להתמודד עם הסוגייה הזאת.

בני לוי: אני באופן אישי, מתוך עבודה רבת שנים עם המוציאים לאור, מצאתי שהם משתפי פעולה לעילא ולעילא.

בני לוי: ברגע שאני קובע איתם, על בסיס הזמנה משותפת, שתוך 2-3 שנים הם מוציאים את חוברות העבודה, אני מרוויח יותר מאשר 5 שנים.

מל פולישוק-בלוך: אין לי בעיה, אם אתה חושב שתוכל לפעול באופן הזה, בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני חוששת רק מדבר אחד: כאשר מגיעים להסכמות זה תמיד עולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: למה הכוונה?

מל פולישוק-בלוך: המוציאים לאור יגידו לך: אנחנו הולכים להפסיד כאן הון תועפות בשל ביטול החוברות, לפיכך תאפשר לנו להעלות את מחיר ספרי הלימוד בכך וכך כסף כדי שזה יכסה לנו על מה שהפסדנו.

בני לוי: זה לא עובד כך.

בני לוי: אני יכול לומר לכם שוועדה אחרת, בראשות גברת לאה רוזנברג, עוסקת כרגע בקביעת מחירי ספרי לימוד.

בני לוי: אנחנו ניפגש ב-21 בפברואר כדי לסכם דברים שכבר דנו בהם בעבר.

בני לוי: בין השאר אנחנו מתייחסים לקביעת מחיר מקסימלי פר ספר לימוד, פר שנת לימוד ותחום דעת.

בני לוי: מוציאים לאור לא יוכלו יותר לקבוע מחיר על-פי הנוסחה שלהם אלא אנחנו נקבע שמחיר ספר לימוד, לדוגמה בכיתה ד' במקצוע לשון, לא יעלה על 45 שקלים.

בני לוי: ואז תהיה תחרות בין המוציאים לאור, מי מהם יוכל לספק ספר טוב יותר, אטרקטיבי יותר, בסכום שלא יעבור את ה-45 שקלים.

בני לוי: למוציא לאור תינתן אפשרות למכור את הספרים גם ב-40 שקלים או ב-30 שקלים אבל לא לעלות מעבר לסכום שייקבע.

בני לוי: כך שהמשא ומתן הזה שאת מרמזת לו, שמוציאים לאור יגיעו אלינו ויגידו: עכשיו כשמבטלים את חוברות העבודה נעלה את מחיר ספרי הלימוד, יוגבל ברגע שנאמץ את הגישה הזאת.

בני לוי: אבל אני רוצה לומר שוב, ואני מוצא לנכון לציין את זה בפעם השנייה, עד כה עבדנו עם המוציאים לאור, לפחות ב-10 השנים האחרונות, בשיתוף פעולה מלא.

בני לוי: לא היו לנו עימותים איתם, הם שיתפו פעולה לעילא ולעילא.

בני לוי: אני לא רואה מדוע פתאום עכשיו הם ייכנסו לעימות.

מל פולישוק-בלוך: יש הטוענים נגדכם שאתם משתפים פעולה עם מוציאים לאור מסוימים והאחרים נמצאים בחוץ.

מל פולישוק-בלוך: אולי שיתוף הפעולה לעילא ולעילא הוא טוב לאלה שמשתפים איתם פעולה אבל הוא לא טוב לאלה שלא משתפים איתם פעולה.

בני לוי: ראיתי מכתב אחד כזה ואני מבקש שייתנו לי אפילו דוגמה אחת בלבד למקרה כזה, לאיזה קרטל שיש לנו כביכול עם מי מן המוציאים לאור.

בני לוי: בבקשה, בואו תגידו ונבדוק את זה.

בני לוי: סתם לבוא ולומר ש"יש אומרים"?

בני לוי: קשה להתמודד עם אמירות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: לא קרטל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על כך שמישהו אחר לא יכול לפרוץ.

בני לוי: הקריטריונים שלנו פורסמו והם ידועים לכול.

בני לוי: אין מניעה מכל מוציא לאור להגיש ספר לבדיקה.

בני לוי: יש לנו הרבה מוציאים לאור פרטיים, שמפרסמים ספר אחד בלבד בימי חייהם, ואנחנו לא מפלים אף אחד לרעה.

בני לוי: יש לנו דרישות באשר לתקפוּת המדעית, הדיוק הלשוני, העריכה הפדגוגית-דידקטית, העניין המִגדרי.

בני לוי: אלה דברים שווים לכול.

בני לוי: אנחנו לא מפלים בין מוציא לאור גדול למוציא לאור קטן.

מל פולישוק-בלוך: מי נותן את האישור?

מל פולישוק-בלוך: זה המחלקה שלך?

בני לוי: אני נותן את האישור אבל יש למעלה מ-150 פרופסורים-מעריכים שעוסקים בבדיקת ספרי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: כמה שנים אתה בתפקיד?

בני לוי: 10 שנים.

בני לוי: כל ספר עובר לפחות שני מעריכים.

בני לוי: שני מעריכים כותבים חוות דעת, מבלי שהם משתפים פעולה ביניהם, הם לא יודעים אחד על קיומו של האחר.

בני לוי: המוציאים לאור אינם יודעים מי מעריך את ספריהם, זה חסוי.

בני לוי: ואם יש צורך, אנחנו לוקחים מעריך שלישי שיכריע ביניהם, אם אין תמימות דעים בין המעריכים.

נאוה סגן: אני מנהלת האגף לתוכניות לימודים.

נאוה סגן: אני רוצה להתייחס להיבט אחד מתוך השלושה, והוא הנושא של אוטונומיה בבחירת ספרי לימוד, לחזק את דבריה של השרה.

נאוה סגן: האוטונומיה בבחירת ספרי לימוד עומדת בבסיס הקונספציה הפדגוגית של משרד החינוך.

נאוה סגן: אנחנו מעמידים לרשות כל בית-ספר את זכות הבחירה בחומרי הלימוד המתאימים.

נאוה סגן: לפעמים באותו בית-ספר, אם יש צורך, ואפילו בתוך כיתה מסוימת מורה שוקלת אם להשתמש בו-בזמן לחלק מן התלמידים בספר אחד ולחלק מן התלמידים בספר אחר.

נאוה סגן: זאת אומרת, האוטונומיה בבחירת ספרי לימוד, שכל אחד מהם הוא ספר מאושר – ובלבד שהוא מאושר ותואם את תוכנית הלימודים – היא בבסיס המדיניות הפדגוגית של המשרד, מבלי שזה עומד בסתירה למה שמר בני לוי תיאר, שמותר לרכוש רק ספרים מאושרים ושאי אפשר להחליף את הספרים בתכיפות רבה.

נאוה סגן: לעניין ההחלפה של הספרים – ומר בני לוי לא התייחס לזה בצורה מפורטת אבל זה בתחום האחריות שלו – בחוזר המנכ"ל יש הוראה מפורשת כל שנה שאין להחליף ספרים מדי שנה.

נאוה סגן: בית-ספר שבחר בספר מסוים יודע מתי פג תוקפו של הספר.

נאוה סגן: זה הופיע תמיד בחוזר המנכ"ל.

נאוה סגן: לכן לא מחליפים ספר מדי שנה, אלא אם מנהל בית-הספר לא בסדר, אבל זה לא באחריות שלנו אלא באחריות של מנהל בית-הספר.

נאוה סגן: כמשרד ההנחיה ברורה, להשתמש רק בספרים מאושרים ולא להשתמש בספר שפג תוקפו.

נאוה סגן: ואם עכשיו גם מאריכים את תחולת האישור אז בוודאי שאין שום סיבה להחליף ספרים מדי שנה בשנה.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם מפקחים על המנהל?

מל פולישוק-בלוך: איך בודקים אם הוא בסדר או לא בסדר?

יעקב מרגי: איך מוודאים אם הוא מקיים את ההמלצה של המנכ"לית?

נאוה סגן: זה בתחום אחריותם של המפקחים הכוללים על בתי-הספר, שאמורים לבדוק את רשימת ספרי הלימוד המאושרים.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת שזה מתבצע?

נאוה סגן: פרט לכך, רשימת ספרי הלימוד היא מסמך גלוי, שקוף, שמתפרסם בחוזר מנכ"ל.

נאוה סגן: כל הורה יכול לבדוק את רשימת ספרי הלימוד שהילדים שלו מקבלים מול חוזר המנכ"ל.

נאוה סגן: זה מתפרסם באינטרנט.

נאוה סגן: רק לאחרונה קיבלתי תלונה על ספר שהוא פשוט מלא שגיאות.

נאוה סגן: מיד בדקתי בחוזר מנכ"ל וראיתי שהספר לא מאושר.

נאוה סגן: התקשרתי בטלפון לאמא ואמרתי לה: גברתי היקרה, כל הכבוד לך שעלית על זה, תפני מיד למנהלת בית-הספר כי הספר לא מאושר.

מל פולישוק-בלוך: איפה המפקח שהיה אמור לפקח על אותה מנהלת?

מל פולישוק-בלוך: שאלת אותו?

נאוה סגן: אני לא יכולה לענות לך על כך.

נאוה סגן: את יודעת שעל מפקחים מוטלות הרבה מאוד משימות.

נאוה סגן: גם זה בתחום אחריותם, ויש אכן מקרים שלא הכול כשורה.

מל פולישוק-בלוך: את אחראית על תוכניות לימודים.

מל פולישוק-בלוך: מי כאן מהמינהל הפדגוגי?

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאתם אחראים לדאוג שהמפקחים יעשו את מה שמוטל עליהם.

חגית מאיר: המפקחים הם מפקחים מטעם המחוזות והם מדווחים לנו.

חגית מאיר: בתחילת כל שנת לימוד אנחנו מבקשים שהמפקח ידווח ושהוא יחתום, והמפקחים אכן עושים את זה.

חגית מאיר: הם חותמים לנו על מסמך התחייבות, שהם בדקו את רשימת ספרי הלימוד של בית-ספר פלוני וכי הרשימה תואמת את ספרי הלימוד המאושרים.

חגית מאיר: לצערי עלול לקרות שמחמת עומס עבודה אנשים עושים את מלאכתם בצורה לא ראויה אבל בתחילת כל שנת לימודים מתקבלות מהמחוזות הצהרות של מפקחים, שחותמים.

חגית מאיר: ברגע שמפקח ומנהל חתמו על המסמך הזה, האחריות היא עליהם.

חגית מאיר: אם חלילה קורית תקלה אז יש לנו את מנגנון התלונה הזה.

חגית מאיר: אם הורים עולים על טעות הם יכולים לדווח.

מל פולישוק-בלוך: בכמה מקרים הורים או מורים אכן עולים על כך שהספר לא מאושר?

חגית מאיר: מיום שאני בתפקיד לא הגיעה אלי שום תלונה.

חגית מאיר: אצל קודמי בתפקיד, ד"ר סמוכה, ראיתי שני מקרים בכל הארץ שבהם הוא התערב כשהורים עלו על טעות.

חגית מאיר: ואז מנהל המחוז והמפקח קיבלו מכתב:

חגית מאיר: נא להוציא ספר זה שאיננו כלול ברשימת ספרי הלימוד המאושרים.

חגית מאיר: אבל אם כבר קיבלתי את זכות הדיבור, רציתי להיכנס לנושא אחר.

יעקב מרגי: יש לי לפני כן שאלה על הדברים שאמרה גברת נאוה סגן.

יעקב מרגי: אם המנכ"לית מוציאה את זה בחוזר מנכ"ל, סימן שהתופעה קיימת.

יעקב מרגי: יכול להיות שדווקא בגלל האוטונומיה – שאני לא מתנגד לה – מנהלים יחליטו אכן לשנות ספרי לימוד מדי שנה-שנתיים.

יעקב מרגי: האם יש מקרים כאלה?

יעקב מרגי: מישהו יכול להעריך כמה מקרים מעין אלה קורים?

נאוה סגן: המנכ"לית מציינת את זה מדי שנה בשנה בחוזר מנכ"ל מתוקף אחריותה המיניסטריאלית.

נאוה סגן: היא חייבת להתריע שצריך לקיים את החוק.

נאוה סגן: זה לא בגלל שמקרים כאלה קורים כל פעם.

יעקב מרגי: אני מבקש לחדד את השאלה.

יעקב מרגי: הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות "יום הפרלמנטר הצעיר" שהתקיים כאן בכנסת.

יעקב מרגי: במשך יום שלם נלווה אלי תלמיד כיתה י' מבית-ספר תיכון בחדרה.

יעקב מרגי: בחצי היום השני הוא אמר לי שהוא שואף להגיש הצעת חוק.

יעקב מרגי: הוא ביקש להגיש לי הצעה שאני אגיש בשמו כהצעת חוק.

יעקב מרגי: דיברנו בינינו והוא כתב את ההצעה בעקבות בעיות שהוא מכיר בשטח.

יעקב מרגי: זה לא שהוא קם בבוקר וחלם חלום ואמר שמחליפים ספרים מדי שנה.

יעקב מרגי: זה כנראה קורה.

יעקב מרגי: כך נולד חלק מהצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: אני מקווה שאשמע בהמשך התייחסות של משרד החינוך גם לנושא השאלת הספרים, שזה סוגייה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר לך ממקור אחר, שנושא שינוי הספרים כמעט מדי שנה – אני שומעת אותו כבר 20 שנים.

מל פולישוק-בלוך: במשך 20 שנים, עד שהגעתי הנה, הייתי פעילה מאוד בוועדי הורים, ולפני כן הייתי מורה.

מל פולישוק-בלוך: דווקא בתקופה שהייתי מורה ספרי הגיאוגרפיה למשל היו מאוד-מאוד מיושנים, למרות שהם היו לפי תוכנית הלימוד, זה לא סותר.

מל פולישוק-בלוך: ספר יכול להיות מאוד לא אקטואלי, מאוד לא רציני, מאוד לא ברמה והוא עדיין לפי תוכנית הלימוד.

מל פולישוק-בלוך: הוא מלמד על האורז בסין.

מל פולישוק-בלוך: אז מה?

מל פולישוק-בלוך: אפשר להראות את האורז בסין בשיטות שונות.

מל פולישוק-בלוך: זה אפרופו הדברים הקודמים שעלו כאן.

מל פולישוק-בלוך: אבל העניין הזה, שבשטח ספרים מוחלפים מדי שנה, שמעתי את התלונות האלה כל השנים, מהרבה מאוד הורים.

מל פולישוק-בלוך: ואני רואה גם מהילדים שלי.

מל פולישוק-בלוך: מי שמגדל 4 ילדים במערכת החינוך רואה איך כל שנה הוא צריך לקנות ספרים חדשים, ואם היו לי ילדים בהפרש של שנתיים ביניהם, כמעט בשום ספר לא יכולתי להשתמש ולהעביר מהילד הגדול לילד הבא אחריו.

מל פולישוק-בלוך: לעומת זה כאשר אני הייתי ילדה השתמשנו בספרים לא רק של האחים הגדולים שלי אלא גם של בני הדודים וכדומה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני לא אומרת שזה היה מצב טוב כי לא צריך להגזים, אנחנו בתקופה שיש בה חידושים וקִדמה ודווקא צריך לברך על כך.

יעקב מרגי: צריך שזה יהיה סביר, עם מערכת איזונים.

מל פולישוק-בלוך: צריך שיהיה היגיון.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת את התלונות האלה כל הזמן, עוד הרבה לפני שהגעתי לשולחן הזה.

יעקב מרגי: הרגשתי שהצעת החוק הזאת כמעט מיותרת.

יעקב מרגי: לכן הבהרתי איך נולדה ההצעה.

מל פולישוק-בלוך: אם בפועל חוזר מנכ"ל לא מספיק, אפשר לפעול בשתי דרכים: או דרך חקיקה, או לדאוג שחוזר מנכ"ל באמת יוכיח את עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אני מרגישה שהוא לא מוכיח את עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך, כאמא אף פעם לא נכנסתי לאינטרנט כדי לקרוא את חוזר המנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שלא עולה על דעתם של מרבית ההורים שזה קיים.

מל פולישוק-בלוך: אגיד לך את האמת, זה גם לא חובתם.

מל פולישוק-בלוך: גם ההורים, בנוסף למפקחים, קצת עסוקים וזה לא התפקיד שלהם אפילו.

מל פולישוק-בלוך: אז יש הורים "משוגעים", אחת לשנתון, הורה שבודק את כל הרשימה ואמא כזאת פנתה אליכם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת שתפקיד המפקח לדאוג שזה לא יקרה.

מל פולישוק-בלוך: אם קורה רק מקרה אחד כזה זה באמת לא נורא.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שם מישהי שמנענעת בראשה כל הזמן.

שולה אגמי: אגיד לך למה, כי אני מסתכלת על הנכדים שלי.

שולה אגמי: אני מקשיבה למה שאת אומרת ואת כל-כך צודקת.

שולה אגמי: זה לא מה שהיה פעם.

שולה אגמי: אני זוכרת שבתקופה שאני למדתי האחים העבירו ביניהם ספרים.

יעקב מרגי: אני זוכר את ספר הגיאוגרפיה של פפירוס.

מל פולישוק-בלוך: ובלימודי ההיסטוריה כולנו למדנו מאותם ספרים, מ"דברי הימים".

שולה אגמי: היום אני מסתכלת על הנכד שלי בכיתה ד' ועל אחותו בכיתה ב' ואי אפשר להעביר ביניהם ספרים.

שולה אגמי: אז איפה אנחנו חיים?

מל פולישוק-בלוך: חלק מזה נובע מכך שכותבים בספרים וזה הפך להיות יותר חוברות עבודה מאשר ספרי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שבאמת מצאתם סף-סוף את הדרך להיפטר מזה כי זה באמת חיבל במערכת החינוך, לא רק בכיס של ההורים אלא גם ביכולת הלימודית של התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת לועס להם את החומר בצורה כזאת שהם אפילו לא מסוגלים לנסח משפט, זאת הבעיה המרכזית, זה מה שגרוע בחוברות האלה, מעבר לצד הכספי.

מל פולישוק-בלוך: אבל כפי שנאמר כאן, ואני חוזרת ואומרת, אני לא רואה יותר את ספרי ההיסטוריה שלומדים מהם דורות של תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: אגיד לכם יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כל הזמן על ליבת חינוך.

מל פולישוק-בלוך: על אף שאמרתי בהתחלה שצריכה להיות אוטונומיה בית-ספרית, אין רע בכך שאנחנו נמצא באמת את אותם ספרים טובים ונלמד את אותו פרק במהפיכה הצרפתית, שלא משתנה כל יום.

חגית מאיר: כל ספר מאושר הוא ספר טוב מבחינתנו.

מל פולישוק-בלוך: אולי אנחנו קצת מגזימים גם באישור ספרים.

חגית מאיר: לא מגזימים.

חגית מאיר: למשרד החינוך יש פתרון אחר לבעיה, בעיקר לעול הכלכלי, והוא השאלת ספרי לימוד, שנוכחנו שתוצר לוואי שלו הוא האטת התחלופה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא פתרון של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה הפתרון של המחוקק.

חגית מאיר: זה פתרון שקיים.

קובי שפירא: החוק עוד לא בתוקף.

קובי שפירא: הוא יחול רק משנת תש"ע.

חגית מאיר: השרה דחפה את זה מאוד.

חגית מאיר: עד שהיא נכנסה לתפקיד זה התקדם בקצב של טיפין-טיפין ומיום שהשרה הכריזה שזה בעדיפות אנחנו מתקדמים.

חגית מאיר: המצב נכון לתשס"ה, שהצטרפו עד כה לפרויקט 818 בתי-ספר יסודיים, המהווים 34% מכלל בתי-הספר; 328 חטיבות ביניים, המהוות 53% מכלל חטיבות הביניים; ובחטיבות העליונות הצטרפו 28%, וכאן זה מרצונם מכיוון שהחטיבה העליונה הרי לא נכללת בחינוך חובה, המשרד אפילו לא מסבסד.

חגית מאיר: לגבי יסודי וחטיבת ביניים המשרד תומך ומסבסד.

חגית מאיר: יש לנו תקציב להמשיך את זה גם בתשס"ו.

יעקב מרגי: עם מגמת עלייה?

חגית מאיר: התקציב נשאר באותו היקף של תשס"ה.

מל פולישוק-בלוך: מאיפה התקציב?

חגית מאיר: התקציב הוא מיתרות שהוקדשו לתוכניות מסוימות ואנחנו שינינו ייעוד ואמרנו שאת זה נעביר להשאלת ספרי לימוד.

יעקב מרגי: אגלה לך סוד גלוי: במסגרת הלחצים והמאמצים להכניס את ש"ס לקואליציה השרה הציעה לתת את זה לכלל המערכת.

יעקב מרגי: המסמך של האוצר כנראה לא עמד לנגד עיניה.

מל פולישוק-בלוך: אז למה אתם לא נכנסים לקואליציה?

מל פולישוק-בלוך: תראה כמה טוב יהיה לנו ...

חגית מאיר: אני אשמח מאוד לכל תוספת.

יעקב מרגי: אצלכם אני מתפרץ לדלת פתוחה.

יעקב מרגי: אני מדבר על נציג האוצר שכיבד אותנו בנייר מצולם יפה וחבל שהוא לא נמצא כאן.

חגית מאיר: להשאלת ספרי לימוד יש כמה תוצאות, שבעינינו הן חיוביות.

חגית מאיר: קודם כול, יש הקלה של הנטל מעל ההורים, בכך אין ספק.

חגית מאיר: הם משלמים דמי השאלה בשווי רבע או שליש מחבילת ספרים מסוימת.

חגית מאיר: בית-הספר רוכש את הספרים ואז גם המטרד של הרכישה יורד מן ההורים.

חגית מאיר: כתוצאה מכך שבית-הספר רכש את הספרים מואטת התחלופה, כיוון שעד שבית-הספר יכסה מדמי ההשאלה את מחיר הספרים עוברות 4 שנים, שזה בהחלט סביר מבחינתנו.

מל פולישוק-בלוך: זה רק בבתי-ספר חלשים?

חגית מאיר: המשרד תומך לפי מפתחות סוציו-אקונומיים.

יעקב מרגי: גיאוגרפיים או אישים?

חגית מאיר: של בית-הספר, על-פי עשירוני טיפוח.

חגית מאיר: כלומר, המשרד נכנס לתמיכה לפי סדר סוציו-אקונומי, מתוך הנחת יסוד שאם באנו להקל נטל מעל ההורים הבה ונתחיל בהקלת הנטל מההורים שסובלים יותר.

יעקב מרגי: אז יכול להיות שבבית-ספר מסוים, לפי המפתח שאמרת, ייהנה מזה גם מי שלא זקוק?

יעקב מרגי: אם אותו בית-ספר הוכרז כנמוך במפתח הסוציו-אקונומי, ייהנו מכך כל התלמידים?

חגית מאיר: כן.

חגית מאיר: אין הפליה בין תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש הרי השתתפות הורים.

מל פולישוק-בלוך: השתתפות ההורים היא פר הכנסה או לא?

חגית מאיר: לא.

חגית מאיר: השתתפות ההורים היא קבועה.

חגית מאיר: אלה בדיוק המחירים שמוגשים לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת.

חגית מאיר: אני חושבת שזה אחד המפעלים החשובים ביותר מבחינת תוצאותיהם.

חגית מאיר: אני חושבת שהרחבת מפעל השאלת ספרי לימוד למעשה תשיג את המטרה שהחוק הזה בא להשיג, בלי הכפייה, גם של חקיקה וגם של אילוץ להשתמש בספר אחד.

יעקב מרגי: אין כאן אילוץ.

חגית מאיר: החוק קורא לשימוש בספר מסוים אחד.

חגית מאיר: בסעיף 2 נכתב: "השר יקבע את ספרי הלימוד שיהיו חלק מתוכנית הלימודים בכל בתי-הספר".

יעקב מרגי: "השר" – זה מר לוי, לצורך העניין.

יעקב מרגי: והוא עושה את זה גם היום.

יעקב מרגי: אז אין כאן כפייה.

יבינה זכאי-בראונר: יש כאן עניין משפטי.

מל פולישוק-בלוך: תדברי פעמיים כי קודם לא נתנו לך לדבר.

יבינה זכאי-בראונר: אני בשאיפה שהפעם ייתנו לי לדבר כי בישיבה הקודמת נגרם ממש נזק.

יבינה זכאי-בראונר: אני אומר לאן מכוונים הדברים של גברת חגית מאיר, רק בהיבט המשפטי.

יבינה זכאי-בראונר: המצב המשפטי נכון להיום מעוגן בתקנות חינוך ממלכתי ולימוד חובה (סדרי פיקוח).

יבינה זכאי-בראונר: כך זה קיים מאז תשי"ז (1956), קצת אחרי קום המדינה.

יבינה זכאי-בראונר: נאמר ש"המזכירות הפדגוגית תהיה אמונה על עניינים פדגוגיים, לרבות אישור ספרי לימוד וספרי עזר במוסדות".

יבינה זכאי-בראונר: על אף שברור שהשר הוא הממונה מלמעלה על כל המשרד, הסעיף מדבר בכוונה על הגורם המקצועי פרופר, על המזכירות הפדגוגית.

יבינה זכאי-בראונר: מדובר, לפחות לעניות דעתי – וכנראה גם המחוקק ב-1956 ראה את זה – על עניין מקצועי.

יבינה זכאי-בראונר: כלומר, זה לא עניין לפוליטיקאים אלא עניין מקצועי.

יבינה זכאי-בראונר: יושב אדם, מפקח, דוקטור בדרך כלל, אדם בקי ומנוסה ומחליט איזה ספר ילמדו בתנ"ך ובחשבון, לאיזו כיתה ולאיזו שכבה.

יעקב מרגי: זאת הסיבה שיושבים כאן כל אנשי המקצוע שקשורים לצד הפדגוגי.

יעקב מרגי: אי אפשר לסייג את זה ולהגיד שזה לא עניין לפוליטיקאים.

יעקב מרגי: אחרת, לא נחוקק שום חוק.

יעקב מרגי: אנחנו באים לעזור לכם איפה שאתם לא מצליחים.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא בטוחה, אדוני.

יעקב מרגי: אדרבה, תשכנעי אותי.

יעקב מרגי: אני מוכן להשתכנע אם תשכנעי אותי.

יבינה זכאי-בראונר: אומר לאדוני היכן החשש.

יבינה זכאי-בראונר: הצעת החוק שלך אומרת ש"השר יקבע את ספרי הלימוד וחוברות העבודה שיהיו חלק מתוכנית הלימודים".

יבינה זכאי-בראונר: לכאורה יש כאן שינוי קטן: אומרים "השר" במקום "המזכירות הפדגוגית".

יעקב מרגי: אני מוכן להוסיף "או מי מטעמו"

יבינה זכאי-בראונר: שיהיה ברור שאם הסמכות היא של השר וכבר לא של המזכירות הפדגוגית כמו המצב דהיום, יכול להיות שמחר שר יאמר למשל שאין לו זיקה דתית - - -

מל פולישוק-בלוך: קראת את סעיף 2 לחוק?

יבינה זכאי-בראונר: אני מדברת על סעיף 2 להצעת החוק.

מירב ישראלי: בתקנות סדרי הפיקוח הסמכות הכללית היא של השר, כאשר בתקנה 4 יש באמת פירוט.

מל פולישוק-בלוך: ההדרכה הפדגוגית והפיקוח הפדגוגי על כל המוסדות נמצא בידי השר.

יבינה זכאי-בראונר: הפרשנות של התקנות האלה מ-1956 ועד היום היא שהמזכירות הפדגוגית קובעת את זה.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה של המחוקק כעת.

יעקב מרגי: זאת הכוונה, ולא תהיה בעיה גם להכניס את זה בפרשנות, בדברי ההסבר, וגם בגוף החוק.

יבינה זכאי-בראונר: מניסיוננו, יש הבדל בין מצב שנאמר "השר" לבין שנאמר "או באמצעות המנהל הכללי", כמו בתקנה 2 לתקנות הפיקוח, ואז זה נתון לשינויים, ולפעמים – סליחה שאני אומרת את זה – ללחצים פוליטיים.

יבינה זכאי-בראונר: מחר לצורך הדוגמה לרשת מעיין החינוך התורני יאשרו רק שני ספרים בתושב"ע או בתנ"ך וזה לא כל-כך ימצא חן בעיניהם.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת מה כתוב בסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי?

מל פולישוק-בלוך: תפתחי בבקשה את החוק ותראי מה כתוב בו.

יבינה זכאי-בראונר: מדובר שם על תוכנית הלימודים: "השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי".

מל פולישוק-בלוך: "השר יקבע" – זה בדיוק כמו שכתוב כאן.

מל פולישוק-בלוך: מה את רוצה יותר מזה?

יבינה זכאי-בראונר: אבל זה חוק ראשי, וחוק ראשי משליך על הפרשנות של החקיקה הראשית.

קובי שפירא: סעיף 14 לחוק חינוך ממלכתי קובע ש"על השר להיוועץ בוועד החינוך, שכולל לא פחות מ-15 אנשי חינוך, נציגי רשויות מקומיות ...

קובי שפירא: בטרם הוא קובע את תוכנית הלימודים" ובהתאמה הוא קובע את המועצה של החמ"ד.

קובי שפירא: קרי, השר לא עצמאי.

יעקב מרגי: אדרבה, חיזקת את זה שהחשש של גברתי המלומדת לא במקום.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון לשני הכיוונים.

מל פולישוק-בלוך: כתוב בחוק שהשר יקבע, וכתוב בחוק שהשר לא כל יכול.

יבינה זכאי-בראונר: החקיקה הזאת עומדת בפני עצמה וכאן אין איזונים ובלמים.

יבינה זכאי-בראונר: נאמר "השר יקבע" – אז השר יקבע, נקודה.

יבינה זכאי-בראונר: דבר שני, יש כאן גם היבט תקציבי מפני שהפרויקט של השאלת ספרי לימוד היום פועל מכוח מדיניות ולפנים משורת הדין, והוא פועל אגב יפה.

יבינה זכאי-בראונר: ברגע שתהיה חובה בחקיקה לספק לכל תלמיד ממשפחה מעוטת הכנסה ספרי לימוד ללא תשלום – אנחנו לא מדברים על פרויקט השאלה, שהספר חוזר למערכת ועובר לתלמידים נוספים אלא הספר ניתן מתנה לתלמיד.

יבינה זכאי-בראונר: יש כאן עלות תקציבית לא מעטה, שנציגי אגף התקציבים שלנו הנמצאים כאן יידעו בוודאי לפרט אותה טוב יותר ממני.

יבינה זכאי-בראונר: צריך לזכור שחקיקה כזאת, אם אחר-כך אין לה "אור ירוק" ברמה של תקציבים וגם ברמה של ביצוע, קרי: תקנות, לא יכולה לצאת לדרך.

יבינה זכאי-בראונר: מה שעלול לקרות חלילה – ואולי זה לא יקרה, אולי הכול יהיה טוב – שהחקיקה הזאת תתקע את כל מערכת אישור ספרי הלימוד והמערכת תימצא בתוהו ובוהו.

יבינה זכאי-בראונר: צריך לזכור שאם יש היום הסדרים שמניחים את הדעת, ברמה של חוזרי מנכ"ל – אגב, יכול להיות שאדוני צודק בטענה שלו לגופה אבל יכול להיות שיש פתרונות אחרים, לאו דווקא בחקיקה ראשית.

יבינה זכאי-בראונר: למשל, שינוי ההסדר בחוזר מנכ"ל, שיפור שלו, אולי שיפור הסדרי הפיקוח והאכיפה על מפקחים, דברים מעין אלה, פתרונות יצירתיים שונים ומגוונים.

יעקב מרגי: את מכירה, בקונסטלציה אחרת, את חוק יסודות התקציב, ואת מכירה את העבירה על חוק יסודות התקציב?

יעקב מרגי: היא חמורה.

יעקב מרגי: אדם עלול אפילו להיתבע ולשבת בבית-הסוהר.

יעקב מרגי: ואיך נראים דוחות חריגות השכר של הממונה על השכר באוצר?

יעקב מרגי: כל שנה הם נראים ככה.

מל פולישוק-בלוך: גברת יעל פרבר, רציתי להעיר לך הערה אחת לפני שאת יוצאת.

מל פולישוק-בלוך: החוצפה היא לא שלא נתנו לעו"ד יבינה זכאי-בראונר לדבר בישיבה הקודמת אלא החוצפה היא של משרד החינוך, שמתייחס כך לתלמידים שהוא מסיע, שהוא אחראי להסעתם.

יבינה זכאי-בראונר: אם היו נותנים לי לדבר היו מבינים שלא כך הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני אתן לך לדבר בהמשך הישיבה הזאת.

יעל פרבר: מכיוון שלא נתנו לנו לדבר, זה הכניס את משרד החינוך למין תסבוכת שלא לצורך.

יבינה זכאי-בראונר: בבג"ץ מתנהלים הליכים משפטיים על הדברים האלה.

יבינה זכאי-בראונר: מכיוון שלא נתנו למר רותם זהבי להשלים את דבריו, שמעתי את עורכת-הדין של העותרים, שישבה במקרה מאחורי, אומרת: "גמרנו, יש לי הבטחה מנהלית, אני הולכת עם הפרוטוקול הזה מחר לבג"ץ".

יבינה זכאי-בראונר: תבינו כמה נזק נגרם לנו בשל כך שלא הצלחנו להגיד את הפן השני.

מל פולישוק-בלוך: בסוף הישיבה אתן לך אפשרות להשלים את דברייך באותו נושא.

יעל פרבר: זה לא יעזור.

מל פולישוק-בלוך: זה יעזור לפחות להבנת העניין.

אתי בנימין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

אתי בנימין: כיושבת-ראש ארגון ההורים בירושלים, אחת שנמצאת בשטח ומדברת עם ההורים ועם המנהלים, אני רוצה לתת לכם רק דוגמה אחת.

אתי בנימין: בתחילת שנת הלימודים הנוכחית ניגשה אלי אמא אחת עם ספר של הבן הגדול שלה.

אתי בנימין: היא אמרה לי: יש לי כאן ספר, ויש לי ספר שקניתי עכשיו לבן הצעיר יותר, אותו ספר, רק המהדורה חדשה יותר.

אתי בנימין: עברנו עמוד-עמוד.

אתי בנימין: חברים, אני מודיעה לכם, יש במהדורה החדשה רק עמוד אחד נוסף.

אתי בנימין: האמא היתה צריכה לשלם כסף עבור ספר חדש רק בשביל עמוד אחד.

מל פולישוק-בלוך: רציתי להגיד לך, מר בני לוי, שברוב המקרים זה הרבה יותר מ-45 שקלים לספר.

בני לוי: יש כאן שני דברים.

בני לוי: האם הספר מאושר?

בני לוי: מה שם הספר?

אתי בנימין: אני לא זוכרת כרגע.

אתי בנימין: אני מוכנה להעביר לך את הפרטים.

אתי בנימין: זה דבר אחד.

אתי בנימין: דבר שני, בסוף כל שנה כל מורה נותן למנהל בית-הספר רשימה של ספרים שהוא צריך לשנה הבאה.

אתי בנימין: לרוב זה לא ספר אחד, לפעמים זה 2-3 ספרים בטבע או בגיאוגרפיה.

אתי בנימין: אני מודיעה לכם שבבתי-הספר שבהם לומדים ילדי בסוף כל שנה אני שולחת מכתב להורים: תבדקו באיזה ספר לא למדו השנה.

אתי בנימין: חברים, לא מעט ספרים ההורים קונים ובבית-הספר לא עושים בהם שימוש.

מרים דביר: זה לא קשור.

מל פולישוק-בלוך: זה קשור לפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: זה עוד נקודה שמראה שהפיקוח לא ממש הדוק, שהמנהל והמפקח לא ממש יודעים מה קורה בבית-הספר.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להזכיר גם את לימודי האנגלית שהבטיחו לנו בכיתה ב' וקנינו ספר ועוד לא היה שיעור אנגלית אחד, ואנחנו כבר עוד מעט בפורים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אלה לא דברים בעלמא.

מל פולישוק-בלוך: הם קשורים לשאלה האם משרד החינוך יכול לסמוך על ההתחייבות של המפקח ושל המנהל בתחילת השנה.

אתי בנימין: אני שואלת מי באמת מפקח שמנהל בית-הספר לא מכניס לתוכנית הלימודים ספר שהוא לא על-פי תוכנית לימודים.

אתי בנימין: אני אמא שאולי מעורה ויודעת אבל ההורים לא יודעים.

אתי בנימין: אם אנחנו לא נסביר להם הם לא יידעו שאפשר להיכנס לאתר משרד החינוך ולראות מה הספרים המאושרים.

אתי בנימין: הם יודעים שהם מקבלים בסוף השנה רשימת ספרים וזה מה שצריך לקנות לילד.

אתי בנימין: לנושא השאלת ספרי לימוד: אני חייבת לומר, מנהלי בתי-ספר לא נכנסים לפרויקט השאלת ספרי לימוד.

אתי בנימין: אחת הסיבות היא חוברות העבודה.

אתי בנימין: הם מקבלים תקציב, קונים ספרים ואנחנו ההורים משלמים את מה שמשלמים.

אתי בנימין: אולם בשנה הבאה מנהל בית-הספר חייב לקנות חוברות עבודה אחרות, זה לא ספר שחוזר לבית-הספר ואפשר להעביר אותו הלאה לתלמידים אחרים.

אתי בנימין: אלה הטענות של המנהלים, זה אחת הסיבות שהם לא נכנסים לפרויקט.

אתי בנימין: מנהלים נכנסו לגירעונות תקציביים בגלל הסיפור הזה.

אתי בנימין: אני מודיעה לכם שיש מנהלים שכבר הודיעו לי כיושבת-ראש ארגון ההורים בירושלים שבשנה הבאה הפרויקט הזה לא יהיה קיים אצלם.

מל פולישוק-בלוך: הנה, לעניין הזה יש כבר פתרון.

בני לוי: אם למי מכם יש הרגשה שאנשי משרד החינוך מנסים לתאר איזו תמונה ורודה שפטורה מכל תקלה ושאנחנו כיסינו הכול במאה אחוזים, התשובה היא לא.

בני לוי: אנחנו מודעים לכול.

בני לוי: הדברים של גברת אתי בנימין נשמעו גם בעבר, והם דברים נכונים.

בני לוי: יש לבדוק כל דבר לגופו.

בני לוי: כשהיא מדברת על ספר מסוים – ושאלתי אותה האם הוא מאושר – היא לא זוכרת את הכותר.

בני לוי: בבקשה, תגידי לי את שם הספר ואני אשמח לבדוק.

אתי בנימין: אמרתי שהוא מאושר.

אתי בנימין: אני לא זוכרת את שמו.

בני לוי: אני לוקח ברצינות את דבריך ובכל הכבוד הראוי ואני מבקש שהדברים יוודאו.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא מאושר או לא, זה לא כל-כך משנה.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא מאושר, זה לא בסדר; ואם הוא מאושר, זה גם לא בסדר.

אתי בנימין: קנו מהדורה חדשה בשל שינוי של דף אחד.

אתי בנימין: הרי אפשר היה לצלם אותו.

בני לוי: לכן אני מפקפק אם הוא בכלל מאושר.

בני לוי: אנחנו לא נותנים אישור להחלפת מהדורה בשל הוספת דף אחד.

בני לוי: אני מבקש להפריד בין שני דברים.

בני לוי: דבר אחד, באשר לקביעת מדיניות של משרד החינוך.

בני לוי: את זה קל לנו יחסית יותר לעשות, אנחנו הרבה יותר מעודכנים לצרכים של השטח ואנחנו די גמישים.

בני לוי: החלק השני, של האכיפה, לוקה קצת בחסר.

בני לוי: זה בדיוק כמו שקובעים שאסור לנסוע בכביש מסוים במהירות מעל 90 קילומטרים בשעה.

בני לוי: החוק נקבע, אבל עדיין יש עברייני תנועה.

בני לוי: וגם אם יש מפקחים, יש צורך לטפל בכל הסוגייה הזאת.

בני לוי: אני יודע שבמינהל הפדגוגי הוקמה בזמנו חוליה בת 7 חברים, שמתפקידה לעבור בבתי-הספר.

בני לוי: ומעבר לזה, יש לנו יחידת ביקורת של משרד החינוך, שמבקרת בכ-300 בתי-ספר מדי שנה ובודקת, בין השאר, את רשימת ספרי הלימוד ומגישה דוחות.

בני לוי: אני קיבלתי הרבה דוחות.

מל פולישוק-בלוך: מה עולה מהדוחות?

בני לוי: יש תלונות שמגיעות אל מנהל המחוז, שקורא לסדר את בית-הספר.

בני לוי: זאת אומרת, הנהלים קבועים.

בני לוי: היישום קצת יותר בעייתי אבל אנחנו לא בורחים ממנו.

בני לוי: אנחנו לא טוענים שאין בעיות.

בני לוי: יש בעיות, וככל שאנחנו נהיה מודעים יותר לבעיות ונתקן אותן גדל הסיכוי שאנחנו נגיע לשלמות גבוהה יותר.

בני לוי: הערה אחת באשר לדבריה של גברת אתי בנימין.

בני לוי: נדרשנו גם לכך שיש בתי-ספר שמכריחים תלמידים לרכוש מספר ספרים פר שנת לימוד.

בני לוי: תסתכלי בהוראות הקבע.

בני לוי: יש מספר תנאים שעליהם להתמלא כדי שלספר יהיה מעמד של ספר לימוד – לא ספר העשרה, לא ספר עיון, לא חוברת אלא ספר לימוד.

בני לוי: התנאים הרציניים ביותר הם שספר חייב לכסות במאה אחוזים את תוכנית הלימודים פר שנת לימוד.

אתי בנימין: מי מפקח על זה?

בני לוי: אני לא נותן אישור לספר שלא כולל מאה אחוזים מתוכנית הלימודים.

אתי בנימין: אתה לא נותן אבל זה נעשה בשטח, אלה העובדות.

בני לוי: אין דבר כזה.

בני לוי: אני מזמין אותך למשרדי ואראה לך את הכול.

יעקב מרגי: אבל אתה נותן אוטונומיה למנהל.

בני לוי: רק רגע, תנו לי להסביר מה הם הנהלים.

בני לוי: אם יש חריגים, צריך לטפל בהם.

בני לוי: ספר לימוד לא יזכה למעמד של ספר לימוד, שהוא מעמד בכיר.

בני לוי: ברגע שספר נכלל בחוזר המנכ"ל ניתן לחייב תלמיד לרכוש אותו.

בני לוי: לא כן לגבי ספרי עזר וספרי העשרה.

בני לוי: המשרד לא נותן מנדט לבית-ספר לחייב תלמיד לרכוש ספר עזר.

בני לוי: אם את אומרת שיש מספר חלקים לספר, יש גם אפשרות כזאת אבל החלקים צריכים להימכר במארז אחד, או במחיר היחסי מן השלם.

בני לוי: גברת אתי בנימין, אשמח לשבת איתך, כמו שישבנו בעבר, תעלי בפני כל טענה שיש לך ונבדוק את הדברים לגופם.

בני לוי: אם לא תקבלי תשובה שמספקת אותך, ניקח את זה הלאה.

אתי בנימין: את הטענות שלי העליתי גם בפני המפקח.

מל פולישוק-בלוך: מה עם מערך הפיקוח והאכיפה על מה שאתה רוצה שיקרה?

בני לוי: אני לא עוסק באכיפה.

בני לוי: אני עוסק רק בבדיקת תכנים ובאישור ספרי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: מי עוסק באכיפה?

בני לוי: המינהל הפדגוגי.

חגית מאיר: אנחנו עוסקים באכיפה באמצעות המחוזות.

חגית מאיר: אנחנו מוציאים את ההנחיות והמחוזות הם שאחראים על מערכת הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: איך את יודעת שמה ששלחת על פני המים אכן מגיע ליעדו?

חגית מאיר: אני מקבלת חזרה את הדוחות בחתימת מנהל המחוז.

מל פולישוק-בלוך: ומה את עושה איתם?

חגית מאיר: אנחנו בודקים ורואים מה מידת העמידה.

חגית מאיר: מנהלי המחוז נקראים לבירור אם במחוז שלהם מתגלה שיעור חריגות.

חגית מאיר: כפי שאמר מר בני לוי, זאת מערכת גדולה ואי אפשר לשלוט בכול באופן מושלם.

מל פולישוק-בלוך: מה שיעור החריגות שאת מוצאת?

חגית מאיר: קיבלתי את המערכת רק עכשיו, אחרי שהדוחות של השנה הזאת כבר נבדקו.

חגית מאיר: אני לא יכולה לומר הרבה על הדוחות האלה.

חגית מאיר: אבל בעיקרון שיעור החריגות שמדווח על-ידי מנהלי המחוזות לא גבוה יחסית.

חגית מאיר: אבל שוב, אני מודעת לכך, אנחנו שומעים במקומות אחרים על כך שיש יותר מדי מפקחים במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהם מיותרים אם הם לא עושים את העבודה שלהם כשורה.

חגית מאיר: העומס המוטל על המפקחים במחוזות הוא רב.

חגית מאיר: אני יודעת שאנחנו תמיד צריכים להאיץ בהם לדווח כי הם אומרים: רגע, עוד לא הספקתי לעבור על כל הרשימה ולוודא א' ב', כי המפקחים צריכים לעבור על הרשימה הזאת, הם לא יעבירו לי סתם דיווח מבלי לבדוק.

חגית מאיר: כולנו מודעים לכך, כפי שציין מר בני לוי, שזאת מערכת גדולה, מערכת פתוחה.

חגית מאיר: נותנים אוטונומיה למנהל בית-הספר וסומכים עליו.

חגית מאיר: קיים פיקוח אבל הפיקוח אינו הדוק מטבעו כי יש מגבלות לנושא הזה, החל ממגבלות כוח אדם.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להיות בטוחה במאה אחוז שכל מנהלי בתי-הספר – מנהלות בית-ספר, בואו נקרא להן בשמן הנכון – מכירות את כל ההנחיות ויודעות בדיוק על מה לשים את הדגש ועל מה לא, שלא יהיה מצב שדף אחד בספר הלימוד הוחלף או 10 דפים הוחלפו וההורים נדרשים לקנות מהדורה חדשה?

חגית מאיר: במאה אחוז אני בטוחה רק על עצמי, כלומר רק על עצמי אני מוכנה להעיד בשבועה.

חגית מאיר: אבל המנהל מחויב.

חגית מאיר: חוזר מנכ"ל הוא נורמה מחייבת והוא בחזקת הוראה שמי שעובר עליה עומד לדין משמעתי.

מל פולישוק-בלוך: האם קרה אי-פעם שהעמידו מישהו לדין על חריגה משמעתית?

חגית מאיר: כן, מנהלים שחרגו נקראים לבירור אצל מנהלי המחוזות, וגם לדין משמעתי.

חגית מאיר: בשלב הראשון נערך בירור.

חגית מאיר: הנוהל הוא שמנהל שעובר על הוראות חוזר מנכ"ל ביודעין, זאת עבירה שהוא נקרא לבירור עליה.

מל פולישוק-בלוך: הוא נקרא לשיחה.

מל פולישוק-בלוך: ומה עושים אתו הלאה?

חגית מאיר: נוזפים בו, יש נזיפה לתיק האישי.

חגית מאיר: אלה אמצעים משמעתיים.

יבינה זכאי-בראונר: אני תוהה אם המחוקק מעוניין שכל אדם שקצת טעה יעוף מיד מן המערכת.

יבינה זכאי-בראונר: בעיני ספק אם זאת הגישה הראויה.

יעקב מרגי: אבל אפשר להודיע לו שהוא טעה, כדי שהוא עצמו יידע.

יעקב מרגי: החולה הכי מסוכן הוא מי שאינו יודע שהוא חולה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה אישית אליך.

מל פולישוק-בלוך: יש לך ילדים במערכת החינוך?

יבינה זכאי-בראונר: יש לי ילדה אחת אבל היא עדיין לא במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: טוב, נדבר עוד כמה שנים.

קובי שפירא: אני רוצה לחדד את הנושא הזה כי אני חושב שנקודה אחת לא הובהרה, בייחוד לאור השאלה ששאלתם מה עושים למנהל שחרג.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד כאן לא אמר שיורים בו, לזה עוד לא הגענו.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי אפילו שמרחיקים אותו ממערכת החינוך, אפילו לא הזכרתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי רק מה עושים אתו.

קובי שפירא: אני חושב שנקודה אחת לא התבררה דיה מבחינת ההוראה המהותית.

קובי שפירא: אני מבין שספר מאושר ל-5 שנים.

קובי שפירא: אני מבין גם שצריך ללמד מספרים שקיבלו את האישור הנכון, אי אפשר ללמד מספר שלא אושר, והורים לפעמים עולים על חריגות בעניין הזה.

קובי שפירא: אבל מה שחסר לי הוא הוראה בדבר החלפת ספרי לימוד.

קובי שפירא: עד כמה שהבנתי אין הוראה כזאת.

בני לוי: יש בהוראות הקבע הוראה מפורשת, שאוסרת החלפת ספרי לימוד אחרי פחות מ-5 שנים, אלא אם – יש סייגים – הוחלפה תוכנית הלימודים.

בני לוי: זה מצוין באופן מפורש.

מל פולישוק-בלוך: ומה קורה אחרי 5 שנים?

בני לוי: אמרתי שניתן להאריך את תוקף האישור ל-5 שנים נוספות.

מל פולישוק-בלוך: אמרת שביטלתם את זה.

בני לוי: אני מתאר את המצב נכון לרגע זה.

בני לוי: כל זמן שלא פרסמנו את ההנחיה החדשה מה שקיים עומד בתוקף.

בני לוי: האפשרות להאריך אישור של ספר מעל ל-5 שנים, ל-5 שנים נוספות, היא בסמכות או בהמלצת המפמ"ר.

בני לוי: אני מקבל בקשה ומעביר אותה למפקח האחראי על התחום.

מל פולישוק-בלוך: את הקטע הזה הבנו.

מל פולישוק-בלוך: הוא שואל משהו אחר.

קובי שפירא: אני מבין שיש תוכנית לימודים ועל-פיה אישרת נניח 10 ספרים למקצוע היסטוריה.

קובי שפירא: אני מנהל בית-ספר.

קובי שפירא: בשנה אחת לימדתי על-פי ספר אחד ובשנה השנייה אני רוצה לעבור לספר אחר שאתה אישרת, שגם הוא עונה על תוכנית הלימודים.

בני לוי: אסור.

בני לוי: ברגע שמנהל בית-הספר רכש ספר, הוא חייב להישאר עם אותו ספר בבית-ספרו למשך 5 שנים.

קובי שפירא: גם אם מורה מחליט להחליף ספר?

בני לוי: אלה הן ההנחיות.

בני לוי: השאלה אם זה מתקיים היא שאלה טובה ואנחנו שואלים אותה לאורך כל הדרך.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עולה בקנה אחד עם האמירה שלך שאתה רוצה לשנות את ההנחיה.

שבתאי לוי: הוא אמר שיש הנחיה למוציאים לאור ויש הנחיה למנהלי בתי-הספר.

מל פולישוק-בלוך: אמרת שכל עוד נשארת אותה תוכנית לימודים אפשר להישאר עם איזה ספר שרוצים.

בני לוי: עם אותו ספר שרכשת.

מל פולישוק-בלוך: זה כתוב?

בני לוי: כן, בוודאי.

בני לוי: אסור לך להחליף את הספר.

קובי שפירא: זה עונה לשאלה שלי.

קובי שפירא: אם כך, לפי מה שאתה מתאר היום ההנחיה הפנימית היא כהוראת הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי.

קובי שפירא: קרי, אין היום שום חֶסֶר שהצעת החוק צריכה להשלים, כך אני מבין.

יעקב מרגי: לכאורה לפי התיאור הפסטורלי ששמענו אני מרגיש שחצי מהצעת החוק הזאת מיותרת.

יעקב מרגי: אבל בפרקטיקה אנחנו יודעים שזה לא עובד.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם הבעיה בפרקטיקה, החוק לא יעזור.

חגית מאיר: הבעיה היא לא בחוק אלא באכיפה.

קובי שפירא: זה מה שאני רוצה לחדד.

קובי שפירא: אם אני מבין נכון, הבעיה היחידה היא אכיפה.

קובי שפירא: היום יש הנחיה מנהלית כהוראת החוק שלך.

קובי שפירא: על-פי מיטב הכרותי עם מערכת אכיפת החוק, משטרת ישראל לא תלך לאכוף את החוק שלך, ואתה גם לא מצפה לכך.

יעקב מרגי: אני לא מצפה לכך.

קובי שפירא: אז אני חושב שהפעילות שלנו צריכה להיות במישור האכיפה בתוך משרד החינוך ולא להציע הצעת חוק שתהיה רק תלויה על הקיר ולא תועיל לשפר את המצב בשטח.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר את זה כמעט על כל נושא.

יעקב מרגי: אין ספק שברגע שנושא ספרי הלימוד יהיה מעוגן בחוק, הגישה אליו תהיה שונה.

מל פולישוק-בלוך: גם היום הוא מעוגן בחוק.

יעקב מרגי: אני מדבר ספציפית על החלפת הספרים.

יעקב מרגי: מנהל בית-הספר יחשוב עשר פעמים לפני שהוא עושה את זה, והמפקח ישים דגשים אחרים.

יעקב מרגי: יש לי קושי רב עם האופן בו גברת חגית מאיר תיארה את המשרד, ואני אסביר לך למה.

מל פולישוק-בלוך: זה בגלל שהיא רק עכשיו נכנסה לתפקיד, אז היא רואה את הכול באופן פסטורלי.

יעקב מרגי: אנחנו מעודדים אוטונומיה מוחלטת למנהל בית-הספר, אנחנו עוד מעט הופכים אותו ליחידת-סמך עצמאית גם בתחום הכלכלי.

קובי שפירא: על-פי דוח דברת.

יעקב מרגי: וכולם אוהדים את זה ואוהבים את זה.

מל פולישוק-בלוך: לא כולם אוהדים את זה.

יעקב מרגי: אבל אני שומע ממך היום בקול ענות חלושה שפה ושם מפקחים.

יעקב מרגי: המשרד הראשי אומר שזה המחוזות, ובמחוזות – זה תלוי במפקח, והביקורת על חוסר האכיפה לא מחלחלת כלפי מעלה.

יעקב מרגי: יש לי קושי עם זה, שמחזק את הצורך בחקיקה בנושא הזה.

חגית מאיר: הקושי הוא באכיפה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להמשיך את דבריך אבל לכיוון שונה במקצת.

מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו לא יכולים לבוא בטענות למנהלי בתי-הספר.

קריאה: למה לא?

מל פולישוק-בלוך: כי הם יכולים לבחור אבל את הכללים קובע משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: המנהל אומר: הספר מאושר, אישרו לי אותו, ואני מחויב להביא את הספר הכי חדיש כל עוד הוא מאושר.

בני לוי: הוא לא מחויב להביא את הספר הכי חדיש.

מרים דביר: הוא מרגיש אולי רצון להביא את הספר הכי חדיש.

מל פולישוק-בלוך: על כל פנים, הוא לא קובע את הכללים.

מל פולישוק-בלוך: אם ניתן למנהל את האחריות ואת הסמכות, אני לא אומרת שלא יהיו כללים באופן הרחב אבל לא באופן פרטני, נתערב לו כמה שפחות, אבל המנהל יידע שהוא אחראי, אז ההורים יוכלו לפנות אליו ישירות בטענות.

קריאה: גם היום הוא יודע שהוא אחראי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא בטוחה.

מל פולישוק-בלוך: היום הם חושבים שמשרד החינוך קובע את ספרי הלימוד, לא הם.

בני לוי: זה לא נכון.

בני לוי: כתוב בהוראות הקבע – אלה הוראות משפטיות – ברחל בתך הקטנה: בחירת הספרים היא בחירה בית-ספרית.

מל פולישוק-בלוך: כל ההורים יודעים את זה?

מל פולישוק-בלוך: אני לא בטוחה.

בני לוי: ובלבד שזה נעשה בחוזר המנכ"ל, שבו יש מגוון הצעות.

בני לוי: בכל תחום דעת יש מספר גדול של ספרים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אנחנו יכולים להוציא מכאן הודעה להורים, שכל מה שקשור בספרי הלימוד – המנהל אחראי, הטענות הן כלפי המנהל מהתחלה ועד הסוף, שאם יש טענות הן צריכות להיות מופנות למנהל בית-הספר?

בני לוי: נכון, בדיוק כך.

יעקב מרגי: אילו כללים אני נותן ליושבת-ראש ועד ההורים בירושלים, שנתקלת בכך שהבן שלה בכיתה ו' לא יכול ללמוד עם הספר שהבן שלה בכיתה ז' סיים?

יעקב מרגי: אילו כללים אני נותן לה מול מנהל בית-הספר?

יבינה זכאי-בראונר: אבל איך הצעת החוק פותרת את זה?

יעקב מרגי: הצעת החוק ניתנת לתיקון.

יעקב מרגי: היא עברה קריאה טרומית ולכן אנחנו כאן.

יעקב מרגי: אם אני אתקן את כל הלקונות גם בלי הצעות חוק, לא יקרה שום דבר רע, אבל אני אדע שתיקנתי, זאת המטרה.

יעקב מרגי: התכלית היא תיקון הלקונה ולא סתם להעביר הצעת חוק כזאת או אחרת.

יעקב מרגי: איזה כללים אני נותן ליושב-ראש ועד ההורים או להורה בכלל?

קובי שפירא: הוא יכול להגיש תלונה נגד המנהל.

אתי בנימין: אז יזמינו את המנהל והוא יגיד: בסדר, אבל במהדורה החדשה של הספר יש עמוד נוסף, ויבוא משרד החינוך ויגיד: כן, צריך מהדורה חדשה.

אתי בנימין: חבר'ה, אין לכם פיקוח.

אתי בנימין: אמרתם שחוליית הפיקוח של משרד החינוך בדקה 300 בתי-ספר.

אתי בנימין: מתוך 4,000 בתי-ספר כל שנה בודקים 300 בתי-ספר?

קריאה: תגידי לי, כמה נהגים המשטרה עוצרת מתוך 1.5 מיליון נהגים?

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה את משרד החינוך בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתבואי בטענות רק אל מנהל בית-הספר.

מל פולישוק-בלוך: הוא האחראי.

מל פולישוק-בלוך: למה ללכת מעליו?

מל פולישוק-בלוך: הוא אחראי שהספרים לא יוחלפו לפני חלוף 5 שנים.

מל פולישוק-בלוך: הוא האחראי שיהיו בבית-הספר הספרים הכי טובים שיש.

מל פולישוק-בלוך: הוא האחראי שהילדים יסחבו כמה שפחות.

מל פולישוק-בלוך: הוא האחראי.

מל פולישוק-בלוך: תטילי עליו את האחריות.

מל פולישוק-בלוך: מה אכפת לך ממשרד החינוך?

אתי בנימין: בטח אכפת לי, כי משרד החינוך הוא שמאשר להחליף את הספר.

קריאות: מה פתאום?

אתי בנימין: מר בני לוי, החלפה של מהדורה בשל שינוי בעמוד אחד זה לא החלפת ספר?

אתי בנימין: עברתי עמוד אחר עמוד והיה שינוי בעמוד אחד בלבד.

בני לוי: באופן מוחלט לא מחליפים, אין דבר כזה.

בני לוי: לא טוב לדבר דברים בעלמא, לזרוק ססמאות.

בני לוי: אי אפשר להתמודד ברצינות עם דבר כזה.

אתי בנימין: אני אביא לך את הספר ותוכל לראות.

בני לוי: יושב כאן בשקט מר עמוס בהט, מנכ"ל "רכס".

בני לוי: בואו נשמע ממוציא לאור האם אי-פעם אישרתי לו ספר בשל החלפת עמוד אחד.

בני לוי: אני מבקש שנשמע ממוציא לאור האם זה נכון.

עמוס בהט: יש כאן מיתוס שצריך להפריך אחת ולתמיד.

עמוס בהט: נתחיל מהסוף.

עמוס בהט: לנו יש עניין שספר יחזיק כמה שיותר זמן.

עמוס בהט: ההחלפה שלו בספר אחר של מוציא לאור אחר היא פחות באינטרס שלנו אבל אם אותו ספר, כמו שמר בני לוי ציין, יישאר 5 שנים ו-10 שנים, לנו יש אינטרס כזה.

עמוס בהט: זה רווח כלכלי.

מל פולישוק-בלוך: אם אני אעביר בין הילדים שלי את אותו ספר אתה תרוויח מזה?

עמוס בהט: המיתוס השני, שלא כל-כך רציתי לגעת בו היום אבל בכל זאת אציין אותו, לדעתי כל נושא השאלת הספרים יוכח כמקח טעות.

עמוס בהט: אנחנו יודעים היום איזה ונדליזם מתחולל, אנחנו יודעים מי שומר על השמנת, אנחנו יודעים בדיוק איך הדבר הזה מנוהל.

עמוס בהט: העבירו מקופה של מוציא לאור לקופה של חאפר בעיר מסוימת, שאמור לשמור על הדבר הזה ולנהל אותו.

עמוס בהט: אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

עמוס בהט: ימים יגידו, נשב כאן בעוד שנתיים ונדון בנושא הזה, בכישלון הבא.

עמוס בהט: אבל זה עניין אחר.

עמוס בהט: אני יודע איזה מהלך עצום של שינוי כרוך בהחלפת תוכנית אחת בשנייה או בהחלפת ספר.

עמוס בהט: מדובר על שינוי משמעותי ביותר.

עמוס בהט: זה בכלל לא קרוב לתיקון של עמוד אחד כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: לא כולם אחראים כמו "רכס".

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שהם אולי פחות אחראים.

עמוס בהט: חזקה עלי שמי שעובד מול משרד החינוך וצריך לעבור את הוועדה, המעריכים רובם ככולם מחזירים אלינו חומרים שלא עומדים בקריטריונים, קרי: שמכסים שנת לימודים, שתואמים את תוכנית הלימודים ואת כל הקריטריונים של המשרד.

עמוס בהט: אם מדברים על ליבה או מדברים על דברים אחרים גם זה צריך לבוא לידי ביטוי, ורק לפני שנה-שנתיים עלו דרישות נוספות של מגדר, ויש עוד הרבה מאוד קריטריונים אחרים שממילא מחייבים אותנו לעשות שינוי, דברים שבעבר היו חלק מהתחלואים ותיקנו אותם ושיפרו אותם.

עמוס בהט: יתרה מכך, זה לא רק הספר.

עמוס בהט: זה גם המדריך למורה, ואם יש אפרטים נוספים למורים, שגם אותם מחייבים לתקן, גם הם עוברים רביזיה.

עמוס בהט: יש כאן מהלך גדול, ולא מדובר על ספר כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: מה המחזור של ספרי הלימוד בשנה, לא רק שלכם אלא בכלל, ככל הידוע לך?

מל פולישוק-בלוך: מה סדרי הגודל?

עמוס בהט: זה אחד הסודות הכי כמוסים.

מל פולישוק-בלוך: לכן שאלתי.

עמוס בהט: תקחי את מספר התלמידים ותעריכי מה הרוטציה.

עמוס בהט: הרי אנחנו שכחנו שבתוך הפעילות הזאת יש עוד המון שחקנים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: אם אגיד 1.5 מיליארד שקל זה יהיה הגזמה?

תמי ויצמן: עשיתי הערכה מסוימת והגעתי ל-931 מיליון שקל בערך.

קובי שפירא: לא ענית על השאלה של היושבת-ראש.

קובי שפירא: איך זה האינטרס שלך שהספר לא יוחלף?

קובי שפירא: אם זה עובר מאח אחד לאח אחר הרי זה נוגד את האינטרס שלך.

קובי שפירא: איך זה משתלב?

יעקב מרגי: אני לא מקבל את הנחת היסוד שלו כאבסולוטית.

חגית מאיר: זה בגלל מרכיב ההוצאה בפיתוח יחסית להוצאה בהדפסה.

עמוס בהט: יש גם פיתוח.

עמוס בהט: היום אנחנו תופסים את תפקידנו לא רק בפיתוח, לא רק בייצור אלא גם בשיווק והטמעה.

עמוס בהט: היום אנחנו מפעילים מערך הדרכה מגוון בבתי-הספר.

עמוס בהט: תהליך החדרת מוצר חדש הוא קשה מאוד.

עמוס בהט: מר בני לוי הזכיר כאן את העניין של מוציאים לאור כאלה ואחרים.

עמוס בהט: אז אני יכול לומר, יש גופי סמך של משרד החינוך שבאמת נהנים, כמו מל"מ (מרכז להוראת המדעים) וכמו מט"ח (מרכז לטכנולוגיות חינוכיות), שלא נדרשים לעבור את הוועדה, שם הכול "מושלם".

עמוס בהט: הגיע הזמן גם כאן לעשות איזו רביזיה.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי תלונות רבות על מט"ח.

בני לוי: בעבר היה הסדר, המנכ"ל שושני קבע 9 גופים שהיו פטורים.

בני לוי: מאז תיקנו את זה.

בני לוי: מט"ח היום מגיש את כל ספריו לבדיקה אלא אם זה יוצא בשיתוף האגף לטכנולוגיות חינוכיות ואז יש לנו אישור משפטי לפטור.

בני לוי: האיכויות של ספר שעובר באגף לטכנולוגיות חינוכיות הן איכויות בדוקות, אין שם קיצורי דרך.

עמוס בהט: אני רוצה לענות על השאלה למה יש לנו אינטרס להחזיק ספר.

עמוס בהט: הרי רוב הספרים בהשאלה לא נכרכים בכריכה קשה.

עמוס בהט: התוצאה היא שבכריכה רכה הספרים מתרפטים.

עמוס בהט: היום במתכונת הנוכחית ספר לא יכול להחזיק יותר מ-2 ילדים, וזה בדוק, אני עוקב אחר הדברים האלה מקרוב ואני רואה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה מעדיף שיהיו שני ספרים ושלא תצטרך לפתח ספר חדש, זה הרעיון שלך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לסיים כי יש לנו ישיבה נוספת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר, ברשות המציע, אין ספק שיש כאן כמה סעיפים בעייתיים, ואחרים שבלאו הכי כבר מתקיימים.

מל פולישוק-בלוך: זה היה דיון ראשון ואני חושבת שהוא חשוב כדי ללמוד את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: כמו שראיתם, לא הכול ורוד, זה רחוק מלהיות ורוד, ויש בעיות במערכת כאשר היא כל-כך גדולה וכל-כך מסובכת ורמת הפיקוח כל-כך בעייתית, ויש התנגשות וויכוח בין פיקוח לבין אוטונומיה.

מל פולישוק-בלוך: כל המרכיבים האלה גם יחד יוצרים מצב הרבה יותר מורכב ולא פשוט.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע שהמציע יישב עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך ויבדוק מה קיים ומה לא קיים, מה צריך ומה לא צריך, לגופו של עניין, כדי לקדם את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: הרי המטרה של כולנו זה לא החקיקה כשלעצמה אלא שהדברים יהיו טובים יותר.

מל פולישוק-בלוך: ואם אפשר לשפר את המצב – היו כבר כמה חוקים שאני הגשתי וגרמתי לשינויים לא בחקיקה אלא במעשים אחרים של הרשויות השונות, והסיפוק הוא אותו סיפוק משום שהנה הזזת דברים ועשית והבאת לשינוי ולשיפור.

מל פולישוק-בלוך: לא תמיד צריך דווקא שיהיה עוד חוק.

מל פולישוק-בלוך: אם זה מקובל עליך אז אני מבקשת שתיפגש עם מר בני לוי ועם היועצת המשפטית והגורמים הפדגוגיים הרלוונטיים שיקדמו את העניין.

יעקב מרגי: ועם ארגוני ההורים.

יעקב מרגי: אני מקבל את ההצעה של יושבת-ראש הוועדה.

יעקב מרגי: אין ספק שהחקיקה היא לא התכלית.

יעקב מרגי: התכלית היא לפתור את הבעיות ולהקל ככל היותר על משפחות.

יעקב מרגי: אני באמת אקח לי פסק זמן.

יעקב מרגי: בכוונת היסוד, בכוונת מכוון הוחלט שזה יהיה מפעל השאלה ולא מתן בחינם, לכן בקטע הזה אנחנו נשדרג את הצעת החוק.

יעקב מרגי: אם נצליח להגיע להבנות, אני בוודאי אמשוך את החקיקה.

יעקב מרגי: אם לא, נמשיך לקדם אותה.

יעקב מרגי: אני אהיה אתכם בקשר.

מל פולישוק-בלוך: מקובל עלינו.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה, גברת יבינה זכאי-בראונר, מה רצית לומר לגבי הישיבה הקודמת?

יבינה זכאי-בראונר: מר רותם זהבי, הממונה על הבטיחות במשרד החינוך, התחיל לומר דבר נכון כשלעצמו, שאם יום אחד יבואו תיקונים בתקנות התעבורה – שהן בסמכות שר התחבורה – שהמטרה שלהם לגרום לבטיחות רבה יותר לתלמידים – אם באמצעות חגורות בטיחות, אם באמצעות מלווה, אם באמצעות אני לא יודעת מה, אני לא בקיאה בהיבט המקצועי – אז אנחנו כמובן נברך על זה.

יבינה זכאי-בראונר: שרת החינוך לא תצא נגד דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: את זה הוא אמר.

יבינה זכאי-בראונר: אבל ההשלמה של הדברים שלו, שהוא ניסה לומר ולא נתנו לו לדעתי, היא שרמת האחריות והביצוע והסמכות, גם בהיבט המשפטי, היא של שר התחבורה ולא שלנו.

יבינה זכאי-בראונר: אין לנו say בעניין הזה.

יבינה זכאי-בראונר: דבר שני, כל הזמן דיברו על המכרזים אל מול הרשויות המקומיות.

יבינה זכאי-בראונר: ההסכם הוא בין הרשות המקומית לבין הספק-המסיע.

מל פולישוק-בלוך: מי קובע את הקריטריונים?

יבינה זכאי-בראונר: מה שאמרו על החוזים האחידים – יש איזו דוגמה של מכרז שבזמנו משרד החינוך רשם.

יבינה זכאי-בראונר: הוא אמר לרשויות המקומיות: דעו לכם, זה החוזה שמבחינתי הוא האידיאלי, תנסו להשתמש בו.

יבינה זכאי-בראונר: בפועל אנחנו יודעים שהם עושים הרבה מאוד שינויים ותיקונים במכרזים ובחוזים האלה.

יבינה זכאי-בראונר: אתן דוגמה לשינויים שהם עושים.

יבינה זכאי-בראונר: התקבלה למשל הודעה או תלונה של איזו מועצה אזורית קטנה בנגב שאמרה: דעו לכם, אנחנו לא יכולים להשתמש בחוזה הזה.

יבינה זכאי-בראונר: החוזה הזה מדבר על לפחות 3 מציעים אך לנו יש ספק אחד בכל המועצה.

יבינה זכאי-בראונר: אם לא נתפשר אתו, הילדים לא יוסעו לבית-ספר, נקודה.

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, יש במציאות אילוצים ריאליים, אין מה לעשות.

יבינה זכאי-בראונר: כמו כן, לא כל הספקים יכולים לספק אוטובוסים כאלה או אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אבל מהחריגים אנחנו לא עושים את הכלל.

מל פולישוק-בלוך: חריגים הם חריגים.

יבינה זכאי-בראונר: מסתבר שיש הרבה מאוד כאלה.

מל פולישוק-בלוך: התקנה הזאת, שמאפשרת להושיב 3 ילדים בספסל, שהפכה להיות תקנת הכלל, נבעה מחריג שקבעו למישהו מסוים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: בישראל החריג משתלט לנו על הכול, בגלל שעורך-דין רוצה שיהיה לו איזה כיסוי של את יודעת מה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לתת את דעתו מה אחריותו השילוחית, האחריות המיידית.

מל פולישוק-בלוך: תקחי את ספר הנזיקין ותלמדי אותו שוב.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יכולים להגיד שאין לכם שום חלק באחריות, שהאחריות חלה רק על משרד התחבורה.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו לא אומרים דבר כזה.

יבינה זכאי-בראונר: אבל המילה האחרונה היא שוב, לצערי, בהיבט הכספי.

יבינה זכאי-בראונר: צר לי, מאוד לא פופולרי לדבר על כסף אבל מה לעשות שאם מחר יהיה תיקון בתקנות התעבורה שיצריך חגורות בטיחות או אני לא יודע מה, יש לזה משמעות כספית.

יבינה זכאי-בראונר: הנטל הכספי לא יכול לבוא מתקציב משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר סיפור אחר.

יבינה זכאי-בראונר: חשוב מאוד לומר את זה.

יבינה זכאי-בראונר: עד היום המימון וההשתתפות שלנו בנטל ההסעות הוא מכוח מדיניות ולא מכוח חובה חוקית.

יבינה זכאי-בראונר: את זה חשוב היה לומר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.