ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 396, 2005-02-08 09:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת הדיונים האינסופיים בוועדת החינוך אנחנו בדרך כלל עוסקים בענייני היום, רצים אחרי עצמו כדי לפתור בעייה כאן, לכבות שריפה שם.

מל פולישוק-בלוך: חשבנו שיהיה מן הראוי לעשות יום אחד הפסקה ולומר לעצמנו בעצם, בואו נתחיל מן היסוד.

מל פולישוק-בלוך: מה אנחנו רוצים ללמד את הילדים שלנו, איזה ערכים אנחנו רוצים להנחיל להם, לאילו ערכים אנחנו זקוקים גם כאנשים בוגרים וגם כאנשים צעירים.

מל פולישוק-בלוך: חשבנו שיהיה מן הראוי להעזר באנשים שהערכים, אם אפשר לומר, זה עיסוקם.

מל פולישוק-בלוך: היזמנו כאן למיפגש מספר אנשים, לצערי פרופסור ראובן פויירשטיין חולה ולא יוכל להגיע.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה שהדיון יהיה פתוח ככל האפשר כל עוד הוא עוסק בערכים.

מל פולישוק-בלוך: אני מצפה מהאנשים שנוכחים פה וישתתפו בדיון לתת את דעתם על איזה ערכים צריך כל אדם שבא במגע עם עצמו, עם משפחתו, אחר כך עם הסביבה שבה הוא גר, הקהילה, המדינה, הסביבה הטבעית מבחינת איכות הסביבה, לתת את דעתו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים ללבן את הרעיון האם ערכים יהודיים משתלבים עם ערכים אוניברסלים.

מל פולישוק-בלוך: האם יש ניגוד בכלל.

מל פולישוק-בלוך: רשימת הערכים היא כמובן אינסופית.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שמציקים לי זה כל ההתייחסות שלנו כאן לדמוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: הערכים שלנו אחד לשני, הסובלנות והסבלנות שהולכת ופסה ממקומותנו וזה בא לידי ביטוי באלימות מילולית, פיזית וחוסר אכפתיות.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים אני מוצאת את עצמי בדרכים מתרגזת דווקא על הדברים הקטנים ביותר, שאדם עומד באמצע הדרך, לא אכפת לו כלום, הוא שם, הוא צריך עכשיו להוריד מישהו, להעלות מישהו, לדבר עם מישהו, מה זה משנה כל העולם, אני ואפסי עוד.

מל פולישוק-בלוך: אלה דברים קטנים אבל מעידים על מה עומד מאחוריהם.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו עוד מעט ישיבה על האלימות בספורט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים הרבה על האלימות בבתי הספר, על אלימות בתרבות, בתאטרון דיברנו לא מזמן.

מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה, חלק גדול מהדיונים שאנחנו עוסקים בהם, נובעים מחוסר ערך כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: לפני זמן מה בדצמבר 2004 פירסמו שינויים בעמדות אישיות של הנוער הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה דווקא להתייחס לדבר חיובי.

מל פולישוק-בלוך: שאלו את בני הנוער האם חשוב לך להשפיע על מה שקורה כאן במדינה.

מל פולישוק-בלוך: הייתה עלייה משמעותית ברצון להשפיע על הקורה כאן.

מל פולישוק-בלוך: משלושים וחמישה אחוזים בשנת 98 לשלושים ותשעה אחוזים ב 2004.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה ללכת דווקא מהכיוון החיובי ולומר שבעצם יש לנו כאן תקוה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן אנשים צעירים שאיכפת להם ממה שקורה ואני חושבת שאם נצא מהישיבה הזו עם מסר ממשרד החינוך שאולי זה יתווה את דרכו, ואולי לציבור כולו, אולי נוכל להראות שהכנסת גם עוסקת בדברים החשובים בחיים שלנו, לא רק בדברים הזוטרים או הפחות סימפטיים של חיינו הציבוריים.

מל פולישוק-בלוך: נלך לפי סדר, בבקשה, פרופסור אבי רביצקי, האוניברסיטה העברית, הבמה שלך.

אבי רביצקי: תודה על ההזמנה ובוקר טוב.

אבי רביצקי: אני אתייחס במישרין לדרך בה פתחת.

אבי רביצקי: כשלמדתי בבית הספר התיכון היה לי מורה מר גרינשפן שפעם שאל בבוקר את המדריכים בצופים, מה לימדתם אתמול את החניכים.

אבי רביצקי: ואז הם אמרו שהם לימדו קשרים צופיים וכבר כמה שבועות מתפתחים בעניין של קשרים צופיים.

אבי רביצקי: אז אמר אדון גרינשפן, תגידו, כמה מהחניכים שלכם אתם מעריכים יהיו ציידים, כמה יהיו בני אדם וכמה יהיו יהודים.

אבי רביצקי: ואני מתחיל בזה מכיוון שאני רוצה בראש ובראשונה להסביר מדוע אני מאד מסוייג מהעניין של חינוך מקצועי, וחינוך מקצועי זה לא רק ללמד נגרות אלא שיש איזושהי אוריינטציה לכיוון מוגדר של מקצוע ספציפי בבית הספר התיכון.

אבי רביצקי: אגב, אני הייתי שואל גם כמה מהנדסים יהיו וכמה יהיו בני אדם.

אבי רביצקי: לאמור, אני חושב שהצלחה ראשונה של חינוך זה אם אנחנו מצליחים ליצור אצל החניך, החניכה מבנה נפש מוצק, משמעות לקיום במובן זה שרובם יהיו בני אדם, ובני אדם הם אנשים שאוהבים ובודדים ומתאבלים ושמחים.

אבי רביצקי: השאלה איך אדם עומד לבדו אל מול המציאות החיצונית ואל מול המציאות הפנימית.

אבי רביצקי: לפי דעתי זה קנה המידה הראשון להצלחה.

אבי רביצקי: לא מתמטיקה ואנגלית ולא הנדסה ואפילו לא פילוסופיה שמזה אני מפרנס את משפחתי.

אבי רביצקי: שאלה היא קודם אם יש כאן איזו אישיות, אם יש לאדם משמעות.

אבי רביצקי: אני רוצה להסביר.

אבי רביצקי: אני לא יוצא כניגוד בין עולם הרוח לעולם המעשי או בין עולם מדעי הרוח לעולם מדעי הטבע.

אבי רביצקי: אני מדבר על ההנחה שכל אחד מהם יהיה אדם, אז אחד יהיה נגר ואחד יהיה פקיד ואחד יהיה פיזיקאי ואחד יהיה היסטוריון ואולי אחד יהיה פילוסוף ואחד יהיה תלמיד חכם תלמודי.

אבי רביצקי: אבל הנחת היסוד היא איזה אדם ואחר כך איזה יהודי או ערבי או נוצרי אנחנו מגדלים.

אבי רביצקי: וכאן אני רוצה לומר שקשה מאד לתכנן מה יעזור להצליח בחיים.

אבי רביצקי: אני רוצה לספר משהו.

אבי רביצקי: אמנון דנקנר היה איתי בכיתה.

אבי רביצקי: באותה כיתה שסיפרתי עליה.

אבי רביצקי: לפני שנים ספורות נפגשנו ואמרתי לו, אני לא יודע מה יהיה עם הבן שלי, הוא כל הזמן קורא רק ספרי פנטזיה.

אבי רביצקי: הוא קורה המון אבל רק סוג אחד של ספרים, יש לו ערמה של 300 ספרים שהם כולם ספרי פנטזיה.

אבי רביצקי: מה יהיה מזה?

אבי רביצקי: כשאני אמרתי מה יהיה מזה התכוונתי למה הוא לא קורא רומנים גדולים, אני כבר לא מדבר למה הוא לא קורא גמרא.

אבי רביצקי: מה זה יתן לו בתרבות?

אבי רביצקי: שיקרא את טולסטוי.

אבי רביצקי: אז מה ענה לי אמנון דנקנר, תראה, הם מכינים את עצמם לעולם שבו הם יחיו.

אבי רביצקי: לא לעולם שבו אנחנו חיים.

אבי רביצקי: ומאד יכול להיות שבעצם אנחנו לא יודעים מה נקרא מיומנויות שעל פיהם מכינים אדם לעולם שבו הוא יחיה.

אבי רביצקי: זה מזכיר לי שאחי כאשר היה צריך בכיתה י"א למלא טפסים מהם המקצועות שבעיניך לא יעזרו לך בשום דבר בחיים, אז דבר ראשון הוא רשם מתמטיקה.

אבי רביצקי: אחר כך הוא רשם אני חושב פיזיקה, כימייה.

אבי רביצקי: ואז קראו לו, חשבו שהוא עשה צחוק.

אבי רביצקי: ואז הוא אמר להם שבאמת כל הסינוסים והקוסינוסים שלמדתי מעולם לא השתמשתי בהם.

אבי רביצקי: אבל כמעט כל דבר אחר שלימדו אותי בבית הספר הייתה לו רלבנטיות.

אבי רביצקי: אני לא מתכוון לדבר חס ושלום נגד מתמטיקה כי מתמטיקה זו אחת הקונסטרוקציות של רוח האדם.

אבי רביצקי: מתמטיקה כביטוי אדיר של רוח האדם, כן.

אבי רביצקי: אבל ההנחה שאני אכין אותו בכיתה י' לדעת יותר מתמטיקה ובגלל זה הוא יצליח יותר בחיים, אז זה נכון לגבי חמישה אחוזים במקרה הטוב ביותר.

אבי רביצקי: ללמד היסטוריה ומתמטיקה ופיזיקה ופילוסופיה ותלמוד כיצירות אדירות של רוח האדם, כן אבל לא בהקשר השימושי הספציפי.

אבי רביצקי: כיוון ששיתפתי אתכם בחוויה שלי כתלמיד ובחוויה של אחי, אז נשאר לי לספר לכם רק על אשתי.

אבי רביצקי: הורי אשתי היו ניצולי שואה.

אבי רביצקי: כל קייץ אמא שלה שלחה אותה לקורסים של סריגה, לקורסים של תפירה.

אבי רביצקי: למה?

אבי רביצקי: כי זה מה שהציל בגטו.

אבי רביצקי: התחושה של אמא של אשתי שמה באמת חשוב, מה מעשי?

אבי רביצקי: מה מועיל בחיים?

אבי רביצקי: התכנון שלה היה לדעת את הדברים הכי מידיים, בסיסיים.

אבי רביצקי: היא העלתה בדעתה הייטק?

אבי רביצקי: מה שאני מתכוון לומר זה שהתמורות של העולם המודרני, הפוסט מודרני הן כה גדולות, אף אחד היום לא לומד סינוסים וקוסינוסים, כמה שאני השקעתי בזה בתיכון עם לוחות לוגריתמים.

אבי רביצקי: וכמעט אף אחד לא חושב היום שסריגה תציל אותו בחיים.

אבי רביצקי: ואפילו קשרים צופיים לא מלמדים יותר.

אבי רביצקי: אז אולי אנחנו צריכים להסיק את המסקנה שגם היום כשאנחנו מלמדים, ואנחנו חושבים שאנחנו מלמדים אותם מיומנויות ומקצוענות וזה מה שיעזור להם בחיים, אנחנו מבזבזים את זמנם, והשאלה איזה אדם הוא יהיה, איזה יהודי הוא יהיה היא הרבה יותר מכרעת לעתידו.

אבי רביצקי: אז עברתי אותי ואת אחי ואת אשתי , נשאר רק אבא שלי.

אבי רביצקי: אז אני זוכר שאבי היה אומר בדיחה, מה ההבדל בין אופטימי לפסימי?

אבי רביצקי: הוא אמר שאופטימי לומד רוסית ופסימי לומד סינית.

אבי רביצקי: זו הייתה אז התחושה שהקומוניזם כנראה ישתלט על העולם, זה היה ההגיון.

אבי רביצקי: אנחנו יודעים אפוא הקומוניזם נמצא היום.

יולי תמיר: ואיפוא הסינים,

אבי רביצקי: מכל מקום, דבר ראשון אני בטוח שהוא יהיה אדם ודבר שני אני בטוח שיהיה או יהודי או מוסלמי או נוצרי.

אבי רביצקי: לכן השאלה היא אם אני מחנך מישהו עם רבדים רבים של האישיות, עם רגש, עם דמיון, עם זיכרון, עם אמונה, עם התייחסות אל הזולת, עם אפשרות של רומנטיקה, עם לשון, עם רצון.

אבי רביצקי: במובן זה כל הדוגמאות שנתתי הן כדי להגיד שהאדם הוא יצור מסובך וחמקמק וחד פעמי ומורכב ולא ניתן להכללה.

אבי רביצקי: וכל המחשבות האלה שנתכנת אותו עכשיו כדי שהוא יהיה מוצלח בגיל חמישים אין להן שחר.

אבי רביצקי: אבל אנחנו יודעים שהוא יעמוד בפני אותן בעיות שאדם עמד לפני אלפיים שנה מה זה בדידות ומה זה לשמוח ומה זה להתאבד ומה זה להתפרק ומה זה נשים.

אבי רביצקי: יש פילוסוף יהודי בארצות הברית, פרופסור שלזינגר שכתב בספר שלו, אנשים אומרים שהם רוצים לחנך את הילדים להיות מאושרים.

אבי רביצקי: עכשיו בואו נשאל את השאלה.

אבי רביצקי: נניח שאני מבטיח לך שאני לוקח את הילד בן החמש שלך ומחבר לו למוח אלקטרודות שיגרו את העצב של ההנאה והסיפוק ואני מבטיח, עכשיו מגיל חמש עד גיל שמונים הוא יישב בכיסא מתגלגל מצחוק של סיפוק ואושר והנאה עילאית ואלה יהיו חייו.

אבי רביצקי: זה מה שאתה רוצה ממנו?

אבי רביצקי: ואני מודיע לך, האטלטרנטיבה היא שיהיה לו הרבה סבל והרבה מצוקות.

אבי רביצקי: כיוון שאני מניח שרובנו היינו בוחרים באלטרנטיבה השנייה ולא שהילד יתגלגל כל היום בצחוק דבילי מאושר, אז כנראה שאנחנו חושבים שחיים של משמעות אפילו חשובים יותר מאשר משמעות של אושר במובן הראשוני, הבסיסי, המיידי.

אבי רביצקי: לא רק מעבר של מיומנויות.

אבי רביצקי: ואז אני יכול לומר שלפי דעתי אדם שאין לו בחיים שירה, שאין לו תפילה, שגם אין לו שום ידע במבנה העולם בפיזיקה תאורטית, האדם הזה מבחינתי הוא הנכה של פרופסור שלזינגר, אולי ברמה פחות פחותה ממי שמגרדים לו את העצבים של המוח באלקטרודות.

אבי רביצקי: הרב סולובייצ'יק, מגאוני הדור הקודם בבוסטון, שכאשר ישבתי שבעה על מות אבי, בא אלי מישהו ואמר בשמו, בנוסח אשכנז כאשר מנחמים רגילים להגיד, המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד.

אבי רביצקי: אמר לי אותו אדם שרוחו של הרב סולובייצ'יק איננה נוחה מהחלק השני של המשפט.

אבי רביצקי: מה זה ולא תוסיפו לדאבה עוד.

אבי רביצקי: הצער הוא חלק מהותי מהדיסטנציה של האדם.

אבי רביצקי: זה חלק בסיסי.

אבי רביצקי: אני יכול להוסיף שאם אתה אומר לאדם צעיר ולא תוסיפו לדאבה עוד, אתה בעצם מאחל לו, תמות לפני הוריך.

אבי רביצקי: מה זה לא תוסיפו לדאבה עוד.

אבי רביצקי: לא אכנס עכשיו לשאלה אם צריך לשנות את הנוסח האשכנזי של הניחום,

משה גפני: זה אגב, לא הנוסח המקורי.

משה גפני: זו תוספת שהוסיפו אותה ברבות השנים אבל היא אינה מופיעה בנוסח המקורי.

אבי רביצקי: ואני רוצה לעסוק רגע אחד באמירה קונקרטית.

אבי רביצקי: אינני נכנס לתכנים של דוח דוברת.

אבי רביצקי: ולא רק שאיני נכנס לתכנים אלא אני חושב שהאיש שכתב את הדוח הוא איש מעולה, אני מכיר אותו מהעבר.

אבי רביצקי: אבל המסר לכל המחנכים לעתיד ולכל אנשי התרבות בעתיד, בכך שהוא האדם שיקבע את אופי החינוך בישראל, בכך שאנחנו ממנים איש עסקים, ובמקרה זה אולי איש עסקים הכי טוב בארץ הזאת, מה זה אומר לי שאני רוצה לחנך ילדים מחנכים.

אבי רביצקי: זה אומר, תעשה אותם אנשי עסקים גדולים ואז הם יוכלו באמת להשפיע על החינוך בישראל.

אבי רביצקי: אבל אם הם יגדלו כמחנכים אין להם שום סיכוי.

אבי רביצקי: זה המסר של המינוי.

אבי רביצקי: אני לא נכנס לתוכן.

אבי רביצקי: יש שם דברים שאני מסכים עימם ודברים שאיני מסכים.

אבי רביצקי: את האיש אני מכיר והוא אדם מעולה וזו לא אמירת נימוס.

אבי רביצקי: אבל המסר, מתוך שלוש בנותי יש שלוש מחנכות.

אבי רביצקי: אני לא יודע אם הייתי חוזר חמש עשרה שנה אחורה, לא הייתי אומר, אתן רוצות באמת להשפיע, תעשו הרבה כסף אז תוכיחו את המיומנות החשובה באמת לחברה הישראלית ולשרי החינוך בארץ ואז יתנו לכם את הכוח להשפיע.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה סותר את עצמך.

מל פולישוק-בלוך: מקודם אמרת שכל אדם, ולא משנה מה העיסוק, הערך כבן אדם הוא ערך.

מל פולישוק-בלוך: וגם דוברת יכול להיות שהוא איש ערכי, כלומר הוא לא צריך לעסוק בחינוך כדי להיות איש ערכי.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה שלי.

מל פולישוק-בלוך: לכן זה לא משנה את מי שמו ובלבד שהוא יהיה איש מאד ערכי, לא משנה אם הוא עוסק בזה או בזה.

אבי רביצקי: ללא ספק אנחנו צריכים לחנך איש ערכי, ואיש עסקים יכול וחייב וראוי שיהיה איש ערכי.

אבי רביצקי: הנקודה שעליה הערתי היא מבחינת המסר של עולם התרבות והרוח.

אבי רביצקי: השאלה מי מעצב את החינוך אחרי שכבר התפתחנו.

אבי רביצקי: אני דיברתי כיצד אנחנו מעצבים בגיל התיכון.

אבי רביצקי: אחר כך אנחנו מתפלגים למיומנויות.

אבי רביצקי: השאלה היא מה מקומה של הרוח, המשמעות בתבנית הזאת, זו לא השאלה של כיצד אנחנו מגדלים בתיכון.

יולי תמיר: אני אספר לך על זה סיפור.

יולי תמיר: בפרינסטון היו אוספים את הסגל לפני שמתחילים ללמד והיו אומרים ככה, שני התלמידים שהכי מבריקים, תשקיעו בהם כי הם יהיו העתיד של האקדמיה.

יולי תמיר: וכל השאר אל תתאמצו יותר מדי, שיילכו לעשות כסף ואחר כך יתרמו לכאן, יותר טוב מאשר שיהיו מרצים בינוניים.

יולי תמיר: זאת הייתה האבחנה.

אבי רביצקי: הבנתי את המסר אז במקום להיות מרצה בינוני אני אלך לעשות כסף.

אבי רביצקי: יש לנו בעייה נוספת שאני רוצה להצביע עליה.

אבי רביצקי: המסר שלנו לתלמיד ותלמידה בתיכון במידה רבה הוא שעתידם והצלחתם, וזה ביקורת כאן בראש ובראשונה כלפי האוניברסיטאות, יקבעו, לפי מה שנקרא בעיני, שלוש שפות.

אבי רביצקי: שלוש השפות הן מתמטיקה, אנגלית ועברית.

אבי רביצקי: מתמטיקה היא שפה ללא ספק, הפיזיקה היא השימוש בשפה, אנגלית היא שפה וכמובן שהעברית היא שפה.

אבי רביצקי: וכל שאר העולם, במובן זה הרוח והתורה והמדע זה בערך, אם תבדקו סטטיסטית, שלושים אחוזים מהשאלה מה יקבע אם תתקבל לאוניברסיטה.

אבי רביצקי: אני בעצם אומר לו, התוכן יקבע שלושים אחוז.

אבי רביצקי: השפות שהן בראש ובראשונה הכלים.

אבי רביצקי: ויש לי תחושה מאד מובהקת שאנחנו מפרידים שפה מתוכן.

אבי רביצקי: אם עברית כוללת את שירי רבי יהודה הלוי, ואם אנגלית כוללת את שיקספיר, אני אינני אומר את האמירה.

אבי רביצקי: אבל אם האנגלית זה מיומנות באנגלית ואם העברית היא מיומנות בעברית והמתמטיקה בודאי שהיא מיומנות אנחנו בעצם באים ואומרים, דבר ראשון שפה.

אבי רביצקי: שתיים, שימו לב, הרעש הנוכחי שקם היה בגלל תחושה נכונה או מדומה של ירידה משמעותית באנגלית ובמתמטיקה.

אבי רביצקי: אני אמרתי לדוברת, בסוגריים בחצי הומור, שחלק מהירידה בבחינות אינני יודע אם היא סימן לירידה ערכית או לעלייה ערכית, קחו את זה בהומור, אל תגידי לי שאני סותר את עצמי כי עכשיו אני אסתור את עצמי.

אבי רביצקי: כשאני למדתי בתיכון להעתיק בבחינה לא הייתה בעייה מוסרית.

אבי רביצקי: זו הייתה מיומנות שמתגאים בה.

אבי רביצקי: אני צריך להעתיק והמורה צריך לתפוס.

אבי רביצקי: לא הייתה לי שום בעייה אתית בהעתקה וגם המורה לא הקרין לי שיש בעייה אתית בהעתקה.

אבי רביצקי: זה עניין של יחסי כוח והיחסים החברתיים היו כאלה, שכולנו היינו או בבני עקיבא או בצופים הדתיים, אז מי זה לא נותן להעתיק?

אבי רביצקי: ולכן הבחינות היו עבודה קבוצתית.

אבי רביצקי: יש לי תחושה בלתי בדוקה, שהיום דוקא בגלל האינדיבידואליזם ודווקא בגלל התחרותיות בכיתה, אז אני לא אתן ליולי להעתיק כי היא תצליח יותר בפסיכומטרי והיא תתקבל למינהל עסקים.

אבי רביצקי: איני יודע אם זו עלייה ערכית או אחרת.

אבי רביצקי: יש היום הרבה פחות העתקה ואני אומר את זה בהומור כדי להמחיש את הרעיון, שאני אפילו לא יודע אם אני סומך על בחינות היום לפני שלושים שנה.

אבי רביצקי: כשהיינו חברה כזאת סוציאל סוציאליסטית שהבחינות היו מפעל קולקטיבי ולאסוננו הן הפכו להיות היום מפעל אינדיבידואלי.

מל פולישוק-בלוך: הסר דאגה מליבך, היום העתקות הן בעייה יותר חמורה מפעם.

אבי רביצקי: אני מקווה שאתם מבינים מה אני רוצה לומר מעבר לזה.

אבי רביצקי: עכשיו, כל המשבר בחינוך בישראל צריך להיות בגלל שאולי יש ירידה באנגלית ובמתמטיקה וזה קנה המידה, אפילו בזה אני מתנגד למסר.

אבי רביצקי: אני מבקש לשאול, אם אנגלית ומתמטיקה הם הדברים החשובים והכמעט בלעדיים שקובעים את ההצלחה בחינוך אז באמת למה להישאר כאן עם הגשם והחמסין והמיסים הגבוהים והמילואים.

אבי רביצקי: אני צריך להגיד לכם את הדברים הכי טריווילים שאם אנגלית ומתמטיקה הם קני המידה העילאיים ולפי מה שאומרים הבלעדיים במסר החברתי, אז כל האתוס היהודי וכל האתוס הציוני נירמס על ידי הדבר הזה.

אבי רביצקי: אלה ערכים אוניברסלים.

אבי רביצקי: אני בעד ערכים אוניברסלים, שיהיה ברור.

אבי רביצקי: אבל אם לא אומרים שמצד אחד התלמיד נדרש למחשבת ישראל ומצד שני להיסטוריה ומקצועות אלו עומדים לפחות כמו אנגלית ומתמטיקה וצריך שיהיה שילוב בין תרבות העולם והתרבות היהודית, אם זה לא נאמר אז מחטיאים את המטרה.

אבי רביצקי: תארו לכם שהייתה קמה זעקה בחברה הישראלית אם היה מתברר שיש ירידה קשה בספרות ובתלמוד.

אבי רביצקי: והיה קם רעש גדול והיו מקימים ועדות ושר האוצר היה מקציב כך וכך מיליארדים חדשים.

אבי רביצקי: למה, כי היהודים הישראלים יודעים פחות תלמוד והישראלים בכלל יודעים פחות היסטוריה או פחות ספרות, זה כמעט לא היה עולה על דעתנו.

אבי רביצקי: אבל אני באמת חושב שהדברים האלה לפחות שקולים מבחינת האפשרות שיווצר כאן יהודי ישראלי או ערבי ישראלי לפי תרבותו שבאמת יהיה לו כאן משמעות.

אבי רביצקי: אני חוזר לעניין של פרופסור שלזינגר, שאלת המשמעות.

אבי רביצקי: עכשיו אני עובר הלאה.

אבי רביצקי: הקימו בשעתו, זבולון המר זכרונו לברכה,

משה גפני: למה אתה אומר כל הזמן שהבעייה היא בגלל העמדה בבחינות באנגלית או במתמטיקה?

מל פולישוק-בלוך: זו הייתה המוטיבציה לוועדת דוברת.

מל פולישוק-בלוך: הירידה בתוצאות המבחנים.

אבי רביצקי: חבר הכנסת גפני.

אבי רביצקי: כל אחד בחברה הישראלית, לא בחברה שלך, בחברה הישראלית

משה גפני: החברה שלי היא החברה הישראלית.

משה גפני: אתה מדבר על חברה אחרת.

אבי רביצקי: אתה מבין מה אני אומר,

משה גפני: לפי דעתי זה הצטברות של כל הדברים.

משה גפני: גם האלימות וגם הירידה בתוצאות המבחנים.

אבי רביצקי: אתה אולי צודק שכך היה ראוי שיהיה,

משה גפני: אם אני יכול לנתח את הפסיכולוגיה של שרת החינוך ואולי גם של ראש הממשלה לפי דעתי זו הצטברות.

אבי רביצקי: אם זו הצטברות אני שמח, ההתרשמות שלי כקורא עיתונים

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שמה שגרם להקמת ועדת דוברת היו התוצאות שירדנו במבחני ההישגים הבינלאומיים.

מל פולישוק-בלוך: אלה שמקבלים החלטות במשרד החינוך כולל האוצר וראש הממשלה ניזונו מהעיתונות כפי שאומר פרופסור רביצקי.

מל פולישוק-בלוך: ניזונו מההמולה שהייתה בציבור בגלל הירידה במתמטיקה,

משה גפני: אולי אני לא מכיר את החברה הישראלית, אבל אם זה נכון אז אני עוד חי עם זה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד עוד לא הזדעזע ולא הקים ועדה ברמה של דוברת בגלל שהרביצו למורה.

משה גפני: בגלל שהשילטון היום זה הליכוד והליכוד זה אלימות.

אבי רביצקי: הוזכרו כאן שנהר וקרמניצר וגם בזה יש לי הסתייגות, ואני אסביר למה אני מתכוון.

אבי רביצקי: הדגם בעצם היה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אבי רביצקי: ואין ספק שהמדינה שאני רוצה בה היא יהודית ודמוקרטית, אבל מזה לגזור פתאום שהאדם, שני הערכים המהותיים אצלו הם יהודי ודמוקרטי, נראה לי מאד לא נכון.

אבי רביצקי: אם אני יהודי אותנטי זה באמת מקיף את כל הגוונים של ההוויה שלי.

אבי רביצקי: אבל דמוקרטיה זה מציג רק את השאלה האזרחית הספציפית.

אבי רביצקי: אני לא בוכה בתור דמוקרט, אני לא מתאבל בתור דמוקרט, אני לא קורא את הרמב"ם או את דוסטוייבסקי בתור דמוקרט אלא בתור אדם או בתור הומניסט.

אבי רביצקי: והמחשבה הזו כאילו יש לי ערכים יהודי ודמוקרטי, או ערבי ודמוקרטי או נוצרי ודמוקרטי היא לא נכונה.

אבי רביצקי: יש יהודי ואנושי.

אבי רביצקי: יש ערבי ןהומניסט, יש נוצרי ואדם.

אבי רביצקי: שני הערכים עליהם צריך לבנות הם, מצד אחד הפרטיקולרי ומצד שני האוניברסלי.

אבי רביצקי: כשאני אומר יהודי, לפחות כך אני מקווה בחינוך יהודי, זה מבטא את השאלה גם כיצד אני בוכה וגם כיצד אני אוהב.

אבי רביצקי: גם כיצד אני שר וגם כיצד אני מתפלל, גם כיצד אני מתייחס למצוקתך.

אבי רביצקי: כשאני אומר דמוקרט אין אפילו תשובה קטנה לכל הדברים האלה.

אבי רביצקי: ואז יש תחושה שאם החינוך היהודי הוא במילא בחלק גדול מהחינוך שלנו, מאד מיזערי ולכן היקף החינוך היהודי לא מאפשר לי את מלוא הפוטציאל.

אבי רביצקי: ואם כנגד זה הערכיות היא דמוקרטיה ולא הומניזם שאחת המסקנות של ההומניזם היא דמוקרטיה, אבל אני קודם כל יחיד.

אבי רביצקי: אני לא חי בתוך משטר.

אבי רביצקי: הזהות האזרחית שלי לא ממצה אותי והזהות הפוליטית שלי לא ממצה אותי.

אבי רביצקי: אם אני יהודי או מוסלמי זה מאפיין את הזהות, את האישיות, מיכלול, מושג עשיר יותר.

אבי רביצקי: אל מול זה עומד אדם, אל מול זה עומד הומניסט.

אבי רביצקי: הדמוקרטיה מבטאת ערכים רק בהיבט האזרחי.

אבי רביצקי: היא מטפלת בכבודי כאזרח אבל היא לא מטפלת בכבוד האדם שלי.

אבי רביצקי: ולכן אני מציע שוב לא לעשות רדוקציה של התרבות ולא לעשות רדוקציה של האנושיות לדמוקרטיה.

אבי רביצקי: למרות שהדמוקרטיה היא תוצאה לדעתי, הכרחית מההומניזם ומהאנושיות.

אבי רביצקי: זו עמדתי לגבי היחיד.

אבי רביצקי: עכשיו אני רוצה משהו לגבי הקולקטיב.

אבי רביצקי: בבית הספר למנהיגות חינוכית בירושלים, בית הספר מונדיל, שבו יש אנשים שכבר הגיעו לאיזושהי רמה במערכת החינוך בישראל, מקבלים מילגה מאד נדיבה למשך שנתיים כדי להתפתח ולפתח חזון.

אבי רביצקי: ושם בסוף השנתיים התחילו פרוייקט קבוצתי.

אבי רביצקי: הפרוייקט היה לבנות מערכת חינוך בעיר חדשה בישראל.

אבי רביצקי: נגיד מודיעין חדשה.

אבי רביצקי: הם עבדו הרבה והציגו את הפרוייקט ואני הייתי בין המוזמנים להגיב.

אבי רביצקי: הכל היה יפה והכל היה מבוסס על סיפרות מאד עכשווית.

אבי רביצקי: ואז שאלתי אותם, יש לי שאלה אחת, נניח שזו הייתה תוכנית לקנות מערכת חינוך חדשה בעיר על יד לוס אנג'לס או על יד טוקיו, מה היה משתנה בדברים שלכם, למעט אם היו צריכים לתרגם את זה לאנגלית או ליפנית.

אבי רביצקי: הם כולם נאלמו דום כי דבר לא היה צריך להשתנות.

אבי רביצקי: לא אלמנט ארץ ישראלי, לא אלמנט יהודי, לא אלמנט של חיים בחברה עם מיעוט ערבי נרחב.

אבי רביצקי: לא היה שום דבר שהוא מקומי.

אבי רביצקי: אני שוב חוזר, זה היה מאד בסדר מבחינת אנגלית או מתמטיקה אבל רק טיפש היה מקים את הדבר הזה בארץ הזו עם החמסינים והמיסים והמילואים והאינתיפדה וכו'.

אבי רביצקי: במובן זה אני אומר את זה שוב כסמל.

אבי רביצקי: זה לא רק עניין של המקומיות.

אבי רביצקי: זה העניין של מערכת חינוך וההקשר התרבותי, רוחני, משמעותי שלה.

אבי רביצקי: יש לי תחושה, וזה אולי המסר העיקרי שאני מעביר, אני חולם בעברית זה לא יעזור, אני יכול להרצות באנגלית אבל אני אחלום רק בעברית.

אבי רביצקי: אני אהנה משירה רק בעברית.

אבי רביצקי: לכן, ככל שתעמיקו את התרבות הפרטיקולרית שלי, יש סיכוי שיהיו לי חיים של משמעות.

אבי רביצקי: אני אגלה לכם סוד נוסף.

אבי רביצקי: אני חושב שקלט היה פילוסוף גדול יותר מהרמב"ם.

אבי רביצקי: אבל בכל זאת כשאני מוצא רעיון יפה ברמב"ם ליבי מתרחב.

אבי רביצקי: במובן זה השאלה של הפרטיקולריות, השאלה של האני הפרטי, אמרתי את זה על אנגלית ומתמטיקה, אמרתי את זה לגבי מינהל עסקים.

אבי רביצקי: אני רוצה לומר עוד דבר.

אבי רביצקי: אני למדתי בבית ספר דתי.

אבי רביצקי: היו לי חברים שלמדו בגימנסיה העברית.

אבי רביצקי: יש לי תחושה שהם למדו אז יותר מדרש ומחשבת ישראל, שלא לדבר על תנ"ך, לאין ערוך יותר ממה שלומדים תלמידיהם.

אבי רביצקי: אך יש לי הרגשה גם שבבית הספר הדתי היום, אני לא מדבר על החרדי שזה לא השתנה, לומדים הרבה פחות טשרנחובסקי והרבה פחות שייקספיר.

אבי רביצקי: ואז יש ממש סכנה של אובדן השפה האחת.

אבי רביצקי: אני לא מדבר על השאלה מה אבי רביצקי היה רוצה שילמדו, אלא אני עכשיו מדבר על קולקטיב.

אבי רביצקי: לא תאמינו, אותו מר גרינשפן, המורה הזכור לטוב שהזכרתי קודם שהוא אביו של הרב שילת, אחד משני ראשי הישיבה במעלה אדומים, אצלו למדתי בעל פה שירה של טשרנחובסקי בבית הספר הדתי.

אבי רביצקי: חברי בגימנסיה למדו אז גמרא קצת.

אבי רביצקי: תנ"ך הם למדו הרבה, וטעימה של מידרש ומחשבת ישראל הייתה להם באופן משמעותי.

אבי רביצקי: אז כשניפגשנו אחר הצהריים הייתה איזושהי אפשרות של שיחה.

אבי רביצקי: במובן הזה אני לא רוצה שפה אחת ודברים אחדים, אבל אני רוצה שפה אחת.

גילה פינקלשטיין: היום אין מחשבת ישראל.

גילה פינקלשטיין: בממלכתי אין מחשבת ישראל.

גילה פינקלשטיין: בממלכתי דתי זה תלוי במנהל.

אבי רביצקי: אם אני אדבר על מחשבת ישראל זה יהיה כאילו אני דואג לפרנסתי.

אבי רביצקי: אני מדבר על שאלה כוללת של אם אנחנו מדברים על נער ונערה יהודיים בישראל, מה אנחנו חושבים איזה מרחב אסוציאטיבי כולל יהיה להם.

אבי רביצקי: ואני שוב חוזר בפעם העשירית, אם המרחב האסוציאטיבי הכולל הוא ידיעה מינימלית באנגלית או במתמטיקה והתבטאות בשפה העברית, אני כמעט אעשה את זה ברוטלי, איזה עשרים ספרים אני יכול להניח שכולם קראו.

אבי רביצקי: אני לא אדבר על מאתיים, איזה עשרים כדי שיהיה איזשהו מרחב.

אבי רביצקי: פעם זה היה תנ"ך אבל היו עוד תשעה עשר ספרים.

אבי רביצקי: ואז השאלה באמת, למה שהם יהיו יחד.

אבי רביצקי: אני זוכר שראיתי בטלביזיה את שר החוץ דאז שמעון פרס.

אבי רביצקי: זה היה אחרי הסכמי אוסלו.

אבי רביצקי: עמד שר החוץ ונאם נאום בכנסת והזכיר את דוד המלך.

אבי רביצקי: והייתה איזו קריאת ביניים, זה היה אחרי הסכמי אוסלו, אתה מזכיר את דוד המלך, דוד המלך השיג את גבול ישראל מלבוא חמת עד ים הערבה ואתם מחזירים.

אבי רביצקי: ואז פרס כחניך הציונות החילונית אמר, אני מעריץ את דוד ובשבילי הוא גיבור אבל אני לא חייב לחקות אותו בכל דבר, אני גם אינני מטפס על הגגות כמותו.

אבי רביצקי: רמז למעשה דוד ובת שבע.

משה גפני: סילקו אותי אז מהמליאה.

משה גפני: התקרבתי לדוכן כשהוא אמר את זה, והיושב ראש היה בטוח שאני הולך להרביץ לו.

משה גפני: זה באמת היה נראה ככה.

משה גפני: ואגב, אחרי זה ניהלתי עם פרס שיחה קשה, הוא אמר דברים חמורים.

משה גפני: אוסלו אוסלו אבל למה לדבר כך.

משה גפני: היום אני אתו בידידות.

משה גפני: אתה לא היית במליאה אבל הוא עשה מעשה לא בסדר, גם הוא יגיד היום שזה לא היה בסדר.

משה גפני: מותר להעביר ביקורת על כל דבר, הוא עשה דבר לא טוב.

אבי רביצקי: מצד חברי הכנסת החרדים קמה צעקה, ממש תחושה של קריעה בפרוכת.

אבי רביצקי: לא זכרתי שזה היית אתה הרב גפני.

אבי רביצקי: ואני ראיתי את שמעון פרס עומד ובאמת אינו יודע על מה הזעקה.

אבי רביצקי: מפני שהוא כחניך של התנ"ך כפשוטו, דוד המלך הוא גיבור עם הרבה יתרונות עם הרבה חסרונות.

אבי רביצקי: הוא לא ידע שבזיכרון ההיסטורי, במערכת הסמלים היהודית כבר בתלמוד, דוד הוא לא גיבור היסטורי אלא הוא האושפיז המיסטי שבא לבקר אותנו בסוכה והוא הסבא של הסבא של המלך המשיח, ובקבלה הוא אחד מהמידות העליונות.

אבי רביצקי: מה אני ראיתי שמה?

אבי רביצקי: לא חילוני ולא חרדי ולא דתי, אני ראיתי כיצד אצל אחד דוד המלך הוא סמל, הוא זיכרון היסטורי מעבר לפשוטו של מקרא, אולי אפילו מיתוס.

אבי רביצקי: אצל השני הוא גיבור ריאלי כפשוטו.

אבי רביצקי: אחד חניך היהדות הדתית, אחד חניך הציונות החילונית.

אבי רביצקי: וכששתי הדמויות האלה של דוד המלך נפגשו מעל הבימה של כנסת ישראל הן לא הכירו איש את רעהו.

אבי רביצקי: זאת הבעיה שלי של שפה אחת.

אבי רביצקי: עברו כמה חודשים, ביד ושם יש צילומים של אמהות, בנות, מושפלות, ערב רציחתן, היו כמה חרדים שדרשו להוריד את התמונות.

אבי רביצקי: ושם קרה דבר מעניין, ד"ר יוסף בורג ז"ל, הפעם בתור נציג הציונים כיושב ראש יד ושם אמר, מי יכול לחשוב על הקשרים סכסואלים בעניין הזה.

אבי רביצקי: ושוב ראיתי את הבדלי השפה.

אבי רביצקי: בשביל הציונים גם הדתי וגם החילוני, השואה היא לא עוד ארוע הסטורי כפשוטו אלא היא אתוס, מיתוס, היה סמל של לעולם לא עוד.

אבי רביצקי: בשביל חלק גדול מההנהגה החרדית השואה היא פוגרום הרבה יותר גדול מפוגרומים אחרים אבל היא בתוך ההיסטריה, היא לא פלנטה אחרת ועמדו שם נשים שהיה להן שם פרטי, הינדה או שרה, ואף אחד לא שאל את רשותן להפוך להיות סמל של העם היהודי של לעולם לא עוד.

אבי רביצקי: ושוב לא מעניין אותי מי צודק.

אבי רביצקי: כבר דוד המלך והשואה, אני לא מדבר על מה שאנחנו לא מבינים איש את שפת רעהו, אבל הסמלים בהא הידיעה, פתאום אין שפה אחת כדי שלפחות דוד המלך יצלצל לי מה שהוא מצלצל לך, ושלפחות שואה יצלצל לי מה שמצלצל לך, ואחר כך נתחיל להתווכח.

אבי רביצקי: השאלה של חינוך לשפה אחת, ולכן לא יכול להיות ששפה אחת תהיה אנגלית ומתמטיקה ואפילו מינימום של עברית.

אבי רביצקי: אולי נגיד בשיא ההומור, זה לא רק החרדים והחילוניים, זה גם אני שמתפרנס מלהיות דתי ליברל.

אבי רביצקי: לפני כמה חודשים קראתי בהארץ,

משה גפני: אתה מנוי על הארץ.

משה גפני: כל הזמן הייתי בטוח שאתה אדם אינטליגנטי.

אבי רביצקי: היו ימים שרציתי להיות מנוי על הצופה אבל הקרדיולוג החליט שבשביל הלב שלי מוטב שאני אקרא את הארץ.

גילה פינקלשטיין: לא אספר לעיתון הצופה מה שאמרת.

אבי רביצקי: הם יודעים.

אבי רביצקי: זה בגלל העניינים הפוליטיים, אני מקווה שאת מתארת לעצמך.

אבי רביצקי: ונחזור לעניין, אני כקורא הארץ, היה כתוב שתוכנית הטלביזיה שיש לה את הרייטינג הגבוה ביותר היא, חדשות של שבת, ואני הערכתי שזה מה שאני לא רואה.

אבי רביצקי: תשאלו את חבר הכנסת גפני מה זה חדשות של שבת.

אבי רביצקי: שבת מתחילה בארבע או חמש ביום שישי, אז חדשות של שבת זה שמונה ותשע בערב בליל שבת.

אבי רביצקי: אבל התברר שלא.

אבי רביצקי: מה שאני קורא חדשות של שבת זה חדשות של ליל שישי, אצל הכותב בהארץ, הוא התכוון לחדשות של מוצאי שבת, שאותן אני כן יכול לראות.

אבי רביצקי: פתאום הבנתי שאפילו אני, בשפה שלי, לא של המורים של חבר הכנסת גפני, אלא בשפה שלי, שגם הורי מנויים על הארץ, יש פער כזה של שפה, מה זה חדשות של שבת ומה זה ליל שישי.

משה גפני: אמרת קודם שהפסיקו ללמוד גם בממלכתי דתי וגם בממלכתי, הפסיקו ללמוד את התנ"ך, למה זה קרה, בדקתם?

אבי רביצקי: יחסית, אני לא בדקתי, אני הוזמנתי לכאן כמי שמסתכל על החברה, לא כחוקר, אני עוסק במחשבת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא הפסיקו ללמוד, מבחינת שעות יש פחות שעות.

משה גפני: הוא צודק במאה אחוזים.

משה גפני: ישנה הקצנה גם בציבור הדתי לאומי וגם בציבור החילוני.

משה גפני: יש הקצנה, למה זה קורה.

משה גפני: ההקצנה הכי מרכזית היא בציבור הדתי לאומי, פחות בחילוני ופחות בחרדי.

משה גפני: בדתי לאומי יש הקצנה.

משה גפני: אני דווקא שמח על ההקצנה הזו לא בנושא המדיני אבל בנושא הדתי אני מאד שמח.

משה גפני: אבל מה הסיבה?

אבי רביצקי: לדעתי שני דברים.

אבי רביצקי: הסיבה שלך היא הסיבה השנייה.

אבי רביצקי: הסיבה הראשונה היא זו שניסיתי די להעמיד במוקד.

אבי רביצקי: אני חושב שככל שיורד הערך של תרבות, של רוח, של האני, של האישיות של משמעות, אז ברור שגם זה, גם ללמוד תנ"ך ומידרש ולדעת מה זה דף גמרא, זה עניין של תרבות וגם לדעת מה זה טשרנחובסקי ושייקספיר זו שאלה של תרבות.

אבי רביצקי: ככל שהתרבות יורדת, ככל ששאלת המיומנויות והשפות ככלי יורדת, ברור שיש פחות מקום.

אבי רביצקי: דבר שני, אני לא אכנס עכשיו לשאלת ההקצנה דוקא בקבוצות האלה, אני חושב שיש בעיה בחברה הישראלית שאני קורא לה, האובססיה של השוני.

אבי רביצקי: מה זה?

אבי רביצקי: אני מגדיר את עצמי לא כל כך על בסיס תכנים חיוביים אלא יותר על בסיס העימות איתך.

אבי רביצקי: מי אני?

אבי רביצקי: אני לא אתה.

אבי רביצקי: אני אתן דוגמא שהיא ניטרלית.

אבי רביצקי: מה ההבדל בין גוש אמונים לבין כהניסטים?

אבי רביצקי: שעל שניהם אני חלוק.

אבי רביצקי: תארו לכם שאין יותר ערבים בארץ?

אבי רביצקי: מה יקרה לגוש אמונים?

אבי רביצקי: ימשיכו לרצות להתנחל בארץ.

אבי רביצקי: מה יקרה לכהנא?

אבי רביצקי: רחמנות.

אבי רביצקי: כי לקחת את הערבים, אין יותר יריב אז אין יותר זהות.

אבי רביצקי: אני לא אמשיך עם דוגמאות נוספות כי אז אסתבך עם כל מיני קבוצות.

משה גפני: הדוגמא הכי פשוטה היא שינוי ויהדות התורה.

משה גפני: אם תבטל את יהדות התורה אין יותר שינוי.

אבי רביצקי: יש תחושה של אובססיה של השוני.

אבי רביצקי: כלומר של הגדרת האני באמצעות עימות.

אבי רביצקי: בהקשר כזה לפתע כשאומרים, וכאן אתה תסלח לי, כאשר אדם תרבותי חילוני שמעוניין בזיכרון ההיסטורי שלנו אבל אם קורה שהאסוציאציה הראשונית, לפעמים כמעט הבלעדית שלו, עם תורה ועם יהדות זה או מה שבעיניו מניעת שלום, או מניעת חרות.

אבי רביצקי: לאדם חילוני, הומניסט, יהודי, מה הערכים שלו?

אבי רביצקי: שלום, חירות וצדק שמתבטא במערכת המשפט.

אבי רביצקי: אם בהדרגה, נוצרת אצלו, בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנס לויכוח, תורת ישראל מזוהה כסותרת את חירות האדם, כסותרת את האפשרות של שלום ואפילו כסותרת את מה שבעיניו הוא הצדק כלומר מערכת המשפט, אז ברור שהוא פחות רוצה קשר איתם.

אבי רביצקי: מצד שני, האדם הדתי שמתחיל להצטייר לו שחילוני זה הפקרות בכל מיני דברים החל מהפקרות סקסואלית ועד הפקרות של אלימות וכו'.

אבי רביצקי: אני תמיד שואל אנשים, למה הרב שאתם ממנים לקהילה הוא לא זה שאתם רוצים שיהיה מודל לילד שלך אלא תמיד הוא הרבה יותר ימינה, במובן הדתי לא הפוליטי.

אבי רביצקי: הוא הרבה יותר דומה לגפני מאשר לי ואותו אתם לוקחים למודל לילד שלכם.

אבי רביצקי: אז מה הם אומרים, הרחוב הלך כל כך לכיוון הליברלי עד המופקר, אני רוצה שהרב ייצג לו את הקצה השני והילד שלי יהיה באמצע.

אבי רביצקי: כלומר בעצם הרב לא יהיה מודל אלא הרב יהיה איזון.

אבי רביצקי: אבל הילד אחר כך, וזה מה שקורה היום בחברה שאני צמחתי בה, הילדים לא יכולים לעשות זאת.

אבי רביצקי: ואז הוא מחליט, יש חילון משמעותי ויש חרדיזציה משמעותית בתוך החברה הזו.

אבי רביצקי: למה?

אבי רביצקי: בגלל שזה כמעט המסר שמתנים אותם כי המחנך לא אמור להיות המודל.

אבי רביצקי: גם המחנכים של הילד שלי, במידה רבה, הם לאו דווקא המודל שרוב ההורים היו רוצים שהילד יהיה כמותו.

משה גפני: זה נכון מה שאמרת, הצורה של הציבור הדתי ולצערי גם החרדי בנושא של שלום והדברים שאמרת הם נכונים, הם מרחיקים גם אותי.

משה גפני: אין שום קשר בין התורה לבין הנושא המדיני של השלום.

משה גפני: זה שהציבור הדתי נהיה ימני קיצוני אין לזה שום קשר לתורה.

משה גפני: אני אומר את זה כל הזמן.

אבי רביצקי: רציתי לומר דבר נוסף ואמחיש אותו באמצעות סיפור אנקדוטני.

אבי רביצקי: היה אחד מגדולי תלמידי החכמים מלפני שני דורות ר' חיים מבריסק.

אבי רביצקי: מספרים עליו, ושוב, חשוב המיתוס לא האמת ההיסטורית, שכשהגיע לעיירה שהיתה בה התבוללות רבה.

אבי רביצקי: הוא הקים שיעור בתלמוד למדני ברמה הגבוהה ביותר שבכל העיר היו שמונה יהודים שיכלו להשתתף בו.

אבי רביצקי: שאלו אותו למה, זה הדבר הכי בוער?

אבי רביצקי: ואז הוא ענה: יש עכשיו בעיירה שמונה אנשים שיכולים ללמוד את זה.

אבי רביצקי: ומאתיים שיכולים ללמוד תלמוד ואלף שיכולים ללמוד פרשת השבוע ושלושת אלפים ששומרים שבת, והרוקח ועוד אחד פותחים את החנות ביום כיפור.

אבי רביצקי: אם השמונה האלה יעלו את הרמה הדתית ככה, אז העשרים יעלו ככה, והמאתיים יעלו ככה, והרוקח יסגור את בית המרקחת ביום כיפור, ולכן פתחתי את השיעור הזה כדי שהרוקח יסגור את החנות ביום כיפור.

אבי רביצקי: זאת גישה אחת ויש לה תוקף.

אבי רביצקי: אסור לנו להפקיר את ההצטיינות כי אם מפקירים את ההצטיינות והכל הוא אינטגרציה, אז יורדים למטה.

אבי רביצקי: מצד שני, אינני צריך לומר שאינני רוצה להפקיר אנשים למטה ולכן השאלה של האם מחנכים לפי פסגות או לפי ממוצע.

אבי רביצקי: חברה שאין בה שיאים תידעך.

אבי רביצקי: חברה שמזניחה את הנחשלים שלה היא בוגדת.

אבי רביצקי: אני לא חושב שהדברים סותרים.

אבי רביצקי: אני ראיתי במו עיני, במשפחתי, את חתני, כיצד אפשר ללכת לירוחם ולקחת כיתה שלא הייתה מועמדת לגשת לבגרות בגלל שאלו היו הילדים הכי גרועים בירוחם, ולטפל בהם באופן האינטנסיבי ביותר ולגרום לכך שאחרי שנה ורבע אחוז הבגרות השלם אצלם יותר גבוה מהממוצע באוכלוסיה בארץ, ומצד שני הכרתי את בית ספר אופק למחונננים בירושלים שאולי משם יצמחו גם שני מקבלי פרס הנובל ואולי שני המחליפים בעוד שני דורות של הרב אליישיב.

אבי רביצקי: ר' חיים מבריסק צדק שאי אפשר שהכל יהיה אינטגרציה אבל גם אנחנו צודקים שאי אפשר להפקיר את הנחשלים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה על הסיום משום ששכחתי לומר בתחילת דברי את הדברים על הערך הזה של מצויינות.

מל פולישוק-בלוך: ערך מצויינות מצד אחד, אתה הזכרת אינדיבידואליזם מצד שני, יש ביניהם קשר כמובן, אבל מצויינות, הצד החיובי של המילה כפי שעכשיו תארת.

מל פולישוק-בלוך: כדי שהרוקח יסגור את החנות ביום כיפור, אנחנו באמת צריכים להרים את כולנו בכמה דרגות למעלה, זה בדרך כלל מה שאני עושה, כדי למשוך למעלה את כל השרשרת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להסב את תשומת ליבך, דיברת 41 דקות.

מל פולישוק-בלוך: פעם אחת בלבד הזכרת את המילה ישראלי, כשהדגש שלך היה כל הזמן על ערכים יהודיים ומצד שני אוניברסלים.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת, אתה דיברת על העיר מודיעין שיכולה להיות בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: בלי לפגוע חלילה בנושא היהודי, בזהות היהודית שלנו, אין ערך ישראלי?

מל פולישוק-בלוך: אין משהו ישראלי של אהבת המולדת, לא רק בגלל דוד המלך אלא בגלל שאנחנו כאן ציונים שרוצים.

אבי רביצקי: יש תרבות ישראלית.

אבי רביצקי: ערכים בעיני זה יכול להיות מצד אחד יהודי, נוצרי, מוסלמי ומצד שני אנושי.

אבי רביצקי: המקומיות היא הקשר התרבותי הכי ישיר שלי.

אבי רביצקי: במובן הזה, השירים של נעמי שמר זה התרבות הישראלית.

משה גפני: אתה צודק, אין על זה ויכוח.

משה גפני: התרבות הישראלית זה השירים של נעמי שמר וזה הגשש החיור וחסמבה.

יולי תמיר: למה זה גם עמוס עוז, וא' ב' יהושע, ועגנון.

משה גפני: זה לא סותר,

אבי רביצקי: אני רוצה להבחין בין תרבות לבין ערכים.

אבי רביצקי: אהבת מולדת הוא ערך אבל הוא אינו ערך ספציפי כל אדם אוהב את מולדתו ואני בהחלט רוצה שגם ילדי יאהבו את מולדתם.

אבי רביצקי: זה לא דבר ספציפי.

אבי רביצקי: ערכים בעיני יכולים להיות נובעים מהמורשת הפרטיקולרית שלך או מהמורשת האוניברסלית שלך או משניהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם תעצור פה.

מל פולישוק-בלוך: המורשת הפרטיקולרית, אתה חיברת אותה ליהדות ואתה יכול להיות אדם יהודי נפלא בברוקלין, עם אותם ערכים שאתה דיברת עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו רוצים פה ליצור אדם שיש לו גם ישראליות.

גילה פינקלשטיין: הבריחה של הציונות מהלבבות של הנוער, חוסר המוטיבציה להתגייס לצה"ל שאנחנו יודעים שזו תופעה מאד מקובלת היום בתיכונים, הבריחה מתנועות הנוער.

אבי רביצקי: על מה אנחנו מתווכחים.

אבי רביצקי: בעיני בסופו של דבר אלו שאלות סמנטיות ולא הייתי רוצה שעל זה יהיה הויכוח.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ויכוח זה רק תוספת.

אבי רביצקי: אם לא ישרתו בצבא אז אנחנו ניפול אבל להגיד ששרות בצבא הוא ערך.

אבי רביצקי: היו עמים נוראים ששירתו בצבא יותר טוב.

אבי רביצקי: אז לכן השירות בצבא הוא אמצעי איום ונורא, זה אסון מבחינתי שהעם היהודי אחרי 1900 שנה חזר למולדתו והוא צריך לשרת בצבא.

גילה פינקלשטיין: אהבה לארץ ישראל היא ערך.

אבי רביצקי: אהבת מולדת זה ערך אוניברסלי, אהבת ארץ ישראל זה ערך יהודי.

אבי רביצקי: ואני רוצה את שניהם.

משה גפני: האהבה לארץ ישראל של האזרח היהודי במדינת ישראל ושל האזרח הערבי במדינת ישראל, היא אותה אהבה?

משה גפני: הרי שניהם ישראלים גם היהודי וגם הערבי?

אבי רביצקי: מאד הייתי רוצה שתתרכזו במה שאמרתי, אני מוכן להסכים לכל מה שאמרתם, זה נראה לי סמנטי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רק מתרכזים במה שאמרת אנחנו גם מסכימים.

מל פולישוק-בלוך: אני לפחות מאד מסכימה.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת יולי תמיר בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה להתייחס בביקורתיות למה שאבי אמר בנושא הערכים החילוניים הדמוקרטים ואולי גם הישראלים.

יולי תמיר: ראשית נדמה לי שבכל העולם המערבי החילוני התפתחה תאוריה עם מסורת גם עשירה וגם מעניינת של אותם ערכים שקשורים לממלכה, למדינה.

יולי תמיר: שהם באמת נובעים לאו דווקא או מהרקע הדתי או מהרקע האוניברסלי.

יולי תמיר: ונכון שברקע הדברים עומדת אוניברסליות מסויימת.

יולי תמיר: אבל הקשר בין האדם לממלכה בה הוא חי, לחוקיה, למנהגיה, לאורח החיים שלה הוא קשר שבעיני יש לו גם משמעות ערכית.

יולי תמיר: הוא לא נטול ערכים, הוא לא תוצאה טכנית של זה שאנחנו חיים פה, הוא תוצאה נורמטיבית של זה שבנינו יחד חברה או משתדלים לבנות יחד חברה ובזה יש ערכים משותפים.

יולי תמיר: אנחנו אולי סממן של הצלחה והרבה מדינות עדיין מתחבטות בשאלה הזו, אבל אם מצליחים, המשמעות של הערכים האלה היא בכך שיש קשר ערכי וסוג של שותפות ערכית בין האזרחים השונים במדינה, בין אם הם חרדים או חילוניים או ערבים או יהודים, הקשר הזה הוא קשר נורמטיבי, תוצאה של ברית אזרחית דמוקרטית שממנה ניגזרות בעיני קבוצות של ערכים שלא משתייכות לא לכאן ולא לכאן.

יולי תמיר: זה דרך אגב, אחד הדברים שבעיני חסרים בחינוך הישראלי.

יולי תמיר: לדוגמא, שאולי לא כל כך אוהבים אותה אבל אולי היא הבולטת מסוגה בעולם המערבי היא החינוך הגרמני, החדש, אחרי מלחמת העולם השנייה שעשה מאמצים גדולים ליצור תשתית ערכית, כיוון שלהם היו סיבות טובות להתנתק מההיסטוריה שלהם, תשתית ערכית לזהות אזרחית שלא מבוססת לא על ההיסטוריה ולא על התרבות כי גם לתרבות הם היו באותה עת מאד אמביוולנטים, אלא על החוקה, על הזהות האזרחית, על השותפות המדינית.

יולי תמיר: לכן נדמה לי שלנו זה חסר.

יולי תמיר: אין מי שמגדיר לנו זהות אזרחית חילונית שמבוססת על האמנה החברתית שהאזרחים שותפים לה.

יולי תמיר: אולי בגלל שאנחנו מיטלטלים בין יהדות לדמוקרטיה.

יולי תמיר: ואנחנו לא כל כך אוהבים את הממלכתיות, אחד הדברים שחבל לי שקורה בדוח דוברת, זו ההחלפה של הממלכתיות בציבוריות.

יולי תמיר: אני אהבתי את המילה ממלכתי.

יולי תמיר: אני מחסידי הממלכתיות, כנראה האחרונים, ואני חשבתי שיש מסר בזה שאתה הולך לבית ספר ממלכתי, הוא לא שייך לציבור, הוא שייך לממלכה ולממלכה יש כללים משלה.

מל פולישוק-בלוך: מפתיע שדווקא את אומרת זאת.

מל פולישוק-בלוך: לאור הדעות שלך.

אבי רביצקי: זה מתאים לדוקטורט שלה, אולי לא לפוליטיקה שלה אבל לדוקטורט זה מתאים אני מעיד.

יולי תמיר: אני חושבת שזה מתאים גם לפוליטיקה שלי אבל זאת לא השאלה כרגע.

יולי תמיר: אז זה באמת הדבר הראשון שבעיני חשוב והיה ראוי שמערכת החינוך תיתן עליו את הדעת.

יולי תמיר: אבל אני רוצה להוסיף נידבך אחר שלדעתי חסר בדיונים על דוברת בתקופה האחרונה ואולי ביקורת מסויימת גם על הדוח עצמו.

יולי תמיר: אחת הסוגיות החינוכיות הקשות ביותר שעומדות היום בפני מחנך זה לדעת לחנך לחיים שהם לא רק משתנים, ואבי אמר את זה נכון, העולם משתנה כל כך מהר, האם אנחנו בכלל יודעים מה יהיה טוב לדור הבא או לעוד עשר או חמש עשרה שנים, נבצר מבינתנו להבין מהם הכלים, שבוודאי לא יהיו סינוסים וקוסינוסים ומי יודע מה יעזור לתלמיד.

יולי תמיר: בטח לשלוח אס אמ אס יהיה יותר יעיל מכל הדברים שמלמדים בבית ספר.

יולי תמיר: יש שני סוגי ודאויות שהעולם הפוסט מודרני מציג לנו שאנחנו מתעלמים מהם בחינוך.

יולי תמיר: אחד הצורך לחיות בעולם משתנה ולהסתגל לשינוי.

יולי תמיר: מערכת החינוך עושה בדיוק את ההיפך.

יולי תמיר: היא לא מאפשרת לא את הגמישות המחשבתית ולא את הגמישות האנושית להסתגל לשינויים.

יולי תמיר: בדוח דוברת בולטים מאד שני דברים, כמה שפחות מעברים וכמה שיותר רצף.

יולי תמיר: זה נסיון נושן להגן על אנשים מפני עולם חדש שהם לא יוכלו בעצם להיות מוגנים מפניו.

יולי תמיר: החיים שלנו הם לא על רצף ליניארי.

יולי תמיר: אין אף אחד, אולי במחנה החרדי הסגור ביותר אפשר ליצורחיים של רצף.

יולי תמיר: בחיים הרגילים אין רצף.

יולי תמיר: אין רצף בין המסרים שבאים בבית, בכיתה, בטלביזיה, בסביבה, אנחנו חיים בחברה מקוטעת, משתנה.

יולי תמיר: אחד הדברים החשובים בעיני זה לחנך אנשים לא להיבהל.

יולי תמיר: התופעה הזו שאבי דיבר עליה, שחלק הולכים לחילון וחלק הולכים להקצנה, היא בדיוק תולדה של חוסר היכולת להתמודד עם אמביווילנטיות.

יולי תמיר: עם להיות באמצע.

יולי תמיר: אני לא מאה אחוז זה, ואני לא מאה אחוז זה, אני באיזשהו מקום באמצע.

יולי תמיר: להיות באמצע מבחינה פוליטית זהו אולי מקום מאד אטרקטיבי, אבל פסיכולוגית הוא מקום לא פשוט.

יולי תמיר: ולכן בעיני המטרה העיקרית של חינוך מודרני ופוסט מודרני היום היא בדיוק להתמודד עם המתח שנוצר מחיים בעולם לא רציף ובעולם משתנה.

יולי תמיר: ואולי הפן החשוב ביותר, וכל אחד כאן מצטט את הרב שלו, אז גם אני אצטט את הרב שלי.

יולי תמיר: בסוף המאמר הנפלא שלו על החרות, ברלין אומר את הדבר שהוא בעיני האופטימום של החינוך האנושי.

יולי תמיר: שאלת בהתחלה למה אנחנו מחנכים, הוא אומר שם שההבדל בין האדם המחונך לברברי, זה שהאדם המחונך יודע שהערכים שלפיהם הוא חי ופועל הם ערכים שיכול להיות שהם ערכים חולפים והדורות הקדמונים לא הכירו אותם והדורות הבאים לא יבינו אותם ובכל זאת הוא מוכן להאבק למענם כאילו היו ערכים נצחיים.

יולי תמיר: נדמה לי שזאת המטרה של האדם המחונך.

יולי תמיר: זה יעד מאד גבוה.

יולי תמיר: וצריך להרים את הרף ולהרים אותו למקום מאד גבוה ברמה האנושית אבל זה היעד, להיות מסוגל גם להיות ספקן וגם מסור ערכית בעת ובעונה אחת, דבר שנדמה לי כולנו לא יודעים להיות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האחרונים שלך, אם אנחנו נחנך לערכים שאנחנו היום מסכימים עליהם זה ישליך על הדורות הבאים וההמשכיות תהיה בכך שבעצם אנחנו ממשיכים את הערכים.

מל פולישוק-בלוך: ערכים יהודיים הם בני כמה אלפי שנים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש כאן רצף מסוים, יש כאן בסיס מסוים, עוגן מאד מרכזי וממנו יש וריאציות שונות.

מל פולישוק-בלוך: אבל העוגן הוא חזק.

מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו מתייחסים כך לערכים הבסיסיים האלה שאנחנו מדברים עליהם, הגוונים השונים, לא צריכה להיות בעיה גם לעתיד, להיפך.

אבי רביצקי: קדושת החיים היא קבוצה שהיא ערך משתנה.

יולי תמיר: אני חושבת שהתובנה מהי קדושת החיים היא ערך מאד משתנה, או מהי משפחה.

יולי תמיר: כולם רוצים לדבר על ערכי המשפחה.

יולי תמיר: אז תראה, בשיטה של אהרון ברק אפשר לדקק דברים כך שהם יהיו כל כך אוניברסלים שהם לעולם לא ישתנו.

יולי תמיר: תמיד נרצה את הטוב, את הנכון.

יולי תמיר: אבל ערך החיים, כשאתה יורד מדרגה אחת מזה ונותן לזה ממשות אני חושבת שזה משתנה.

יולי תמיר: ערך החיים הוא דבר משתנה ואם אתם רוצים לדעת זה הדבר הראשון שישתנה בדור הבא להערכתי, עם הבעייה של התארכות החיים, הזיקנה והמחלות הקשורות לזיקנה תשתנה התפישה מתי מותר לסיים חיים.

יולי תמיר: זה הניחוש שלי אם תשאלו אותי מה השינוי הכי גדול שיהיה בדור הבא לגבי ערך החיים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס רק לעוד דבר אחד שאת אמרת.

מל פולישוק-בלוך: להיות במרכז את רואה בזה ערך דווקא חיובי.

מל פולישוק-בלוך: את נגעת במשהו שאני תמיד אומרת אותו.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהחברה שלנו קיצונית, אז אני גם אשתמש במילה קיצוני ואני אומרת שאני באופן קיצוני במרכז.

מל פולישוק-בלוך: כהשקפת עולם, במרכז.

מל פולישוק-בלוך: והרב שלי הוא הרמב"ם בעצם שזו הדרך שלו, שביל הזהב.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, אם מישהו רוצה להיות כל כך קיצוני, שיהיה במרכז קיצוני.

גילה פינקלשטיין: צריך לציין שמלי, יושבת ראש ועדת החינוך, נציגת שינוי אומרת שהרב שלה הוא הרמב"ם.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה לומר לכם שהיינו, חבל שלא הייתם איתנו, בבית הספרים הלאומי ביום חמישי האחרון, ושם ראינו את כתבי הרמב"ם, האמיתיים, הגדולים, ומדובר על החיבור שבין אריסטו לרמב"ם וכיצד הרמב"ם ראה את החיבור שלו לאריסטו.

מל פולישוק-בלוך: אבל נמשיך בסדר שלנו, ד"ר זהבית גרוס בבקשה.

זהבית גרוס: אני לא יכולה להימנע מלהעיר שאני מאד מסכימה עם הדברים שאמרת חברת הכנסת יולי תמיר, לגבי העניין של דוח דוברת ולגבי השינוי מממלכתיות לציבוריות דווקא מהמקום שעליו את מדברת, אבל אולי אחר כך בהמשך יהיה לנו זמן להזכיר את הדברים האלה.

זהבית גרוס: שהזמינה אותי לישיבה חשובה זו.

זהבית גרוס: כמו כן בשם כולנו ברצוני להודות לגב' רבקה בורג רעייתו של ד"ר יוסף בורג זכרונו לברכה על שהיא מכבדת אותנו בנוכחותה במןשב זה.

זהבית גרוס: הקתדרה לערכים, סובלנות ושלום שממנה אני מגיעה ושבמסגרתה עשיתי את המחקר שאני עומדת להציג בפניכם, הוקמה לכבודו של ד"ר בורג במימונה ותמיכתה של ממשלת סקסוניה שבה ד"ר בורג נולד (הוא נולד כידוע בזרזדן בגרמניה).

זהבית גרוס: פעילות הקתדרה מוקדשת לפעילות ענפה הנעשית בעצם ברוחו ועל פי חזונו של ד"ר בורג, והפרויקט שאני עומדת להציג בפניכם הוא אחד מיני רבים המייצג את רוחו ועולם ערכיו של ד"ר בורג הבלתי נשכח.

זהבית גרוס: הרצאתי היום תעסוק בנושא, חיזוק הערכים הפרטיקולריסטיים כאמצעי להדברות ולמיתון המפגש הבינתרבותי בין סטודנטים ערבים ויהודים בישראל.

זהבית גרוס: שאלת היסוד ממנה מתחילה הרצאתי הינה שאלה שמטרידה מנחי קבוצות רבים והיא: האם במסגרת הנחיית קבוצות קונפליקט בין תרבויות שונות במטרה ליצור הדברות בין חברי הקבוצה, יש להשתמש בעולם ערכים בעל אופי אוניברסליסטי (כללי, גלובאלי) או בעולם ערכים בעל אופי פרטיקולריסטי (ספציפי).

זהבית גרוס: ישנה סבירות גבוהה שמכיוון שהערכים האוניברסליסטיים הינם מובנים ומשמעותיים, לרוב בני האדם ברוב התרבויות, הם יהיו גורם משמעותי ללכידות הקבוצה על פני ערכים פרטיקולריסטיים המותאמים להקשר חברתי ותרבותי מסוים.

זהבית גרוס: למעשה רוב תוכניות ההתערבות של קבוצות קונפליקט מתמקדות באוניברסלי ברם לטענתי דווקא התמקדות זו הופכת את הדיון לדיפוזי (כללי) ומבחינות מסוימות לחסר משמעות.

זהבית גרוס: מטרת מאמר זה להתחקות אחר אופיו והפוטנציאל המלכד של שיח בעל אופי פרטיקולריסטי על פני שיח בעל אופי אוניברסליסטי.

זהבית גרוס: רוב התורות המוסריות בתולדות הפילוסופיה נתפסו כבעלות תוקף אוניברסלי.

זהבית גרוס: ערכים נתפסו כאוניברסליים בגלל המבנה של תכונות אנושיות בסיסיות שנתפס כשווה.

זהבית גרוס: לצידן של הגישות בעלות האופי האוניברסליסטי החלו להתפתח תיאוריות על אופים הפרטיקולריסטי של ערכים.

זהבית גרוס: הגישה האוניברסליסטית נותנת תחושה של יציבות ומאפשרת ארגון של החברה האנושית סביב מערכת ערכית מוסכמת המהווה את תשתיתו של השיח ואילו הגישה הפרטיקולריסטית הינה בעלת אופי נהיליסטי ועשויה להוביל במצבים קיצוניים לאנרכיה.

זהבית גרוס: ישנם מספר הסברים תיאורטיים לדרך שבה נוצרים מנגנוני ההתנהגות הבין-קבוצתית המתבטאים בקונפליקט, דעה קדומה וסטריאוטיפים שלילים.

זהבית גרוס: א.

זהבית גרוס: הסבר פסיכולוגי – קוגניטיבי, ב.

זהבית גרוס: הסבר פסיכולוגי – חברתי, ג.

זהבית גרוס: הסבר אישיותי.

זהבית גרוס: אין ספק שסדנא של סימסטר אחד לא יכולה לעסוק באספקטים אישיותיים ובאספקטים הקשורים לפסיכולוגיה החברתית.

זהבית גרוס: אספקטים אלו עולים כמובן במהלך הקורס אבל אין התייחסות מובנית ומכוונת אליהם.

זהבית גרוס: ברם באופן ריאלי סדנא של סמסטר אחד יכולה להתמקד בהיבט הקוגניטיבי שהוא בר-שנוי המאפשר איתורם של מנגנוני עיבוד ספציפיים אוניברסליסטיים או פרטיקולריסטיים מחד והקנית מיומנויות קוגניטיביות ספציפיות (כמו מיון ויחוס) מאידך.

זהבית גרוס: מטרתה העיקרית של הקתדרה לחינוך לערכים לסובלנות ולשלום על שם ד"ר יוסף בורג – קתדרת אונסקו (שבראשה עומד פרופסור יעקב עירם) הינה לתרום לקיום יחדיו של מגוון הקבוצות בחברה הישראלית מתוך שיתוף פעולה, הבנה הדדית וסובלנות חברתית.

זהבית גרוס: לשם קידום מטרה זו הקתדרה פועלת במספר תחומים.

זהבית גרוס: גולת הכותרת של הקתדרה הינה הפעלתה של תוכנית התערבות לסטודנטים הלומדים באוניברסיטת בר-אילן המתמקדת בחינוך לסובלנות ובמיגורם של סטריאוטיפים ודעות קדומות.

זהבית גרוס: התוכנית מיועדת לקבוצות קטנות עד 20 – 25 משתתפים.

זהבית גרוס: התוכנית מורכבת משנים עשר מפגשים במתכונת של סדנה (אחת לשבוע) באורך של שעה וחצי כל מפגש.

זהבית גרוס: הלימוד הוא חוויתי ומתבסס על התנסויותיהם האישיות של משתתפי הסדנא.

זהבית גרוס: התרגילים של הסדנא נלקחו מהתוכנית של ה-ADL לחיות בעולם של שונות ועברו התאמה לצרכים של סטודנטים החיים במדינת ישראל במציאות מורכבת.

זהבית גרוס: מה שמיחד את התוכנית בבר אילן הוא הרקע התיאורטי והדיון התיאורטי המעמיק שאנו עושים בעקבות התרגילים וההתנסויות.

זהבית גרוס: לתוכנית שלושה חלקים: זהות, סטריאוטיפים וסובלנות.

זהבית גרוס: מטרת המחקר: בדיקה של תפיסות רטרוספקטיביות של בוגרי הקורס על התהליכים שהם עברו במהלך הקורס ואיזו השפעה היתה להם לטווח הארוך על עולמם ועל תפיסתם את ה"אחר" (הערבי או היהודי).

זהבית גרוס: כלי מחקר: ראיונות חצי מובנים ע"פ ספראדלי ( Spradley, 1980).

זהבית גרוס: שיטת המחקר: שיטת ה- Grounded Theory בעיקר ע"פ (Strauss

זהבית גרוס: ברצוני לציין שבמהלך הקורס הבהרתי לסטודנטים ששלום נובע לא מהעדר קונפליקט אלא מהיכולת להתמודד איתו.

זהבית גרוס: ישנה טעות נפוצה שאנשים חושבים ששלום פירושו היעדר קונפליקט והיתה לי מטרה מוצהרת במהלך הקורס לצאת באופן נחרץ נגד גישה מוטעית זו.

זהבית גרוס: היכולת להתמודד עם קונפליקט נמצאת באזור ה"ערכים הפרטיקולריים".

זהבית גרוס: ערכים אוניברסליסטיים מייצגים העדר קונפליקט ולכן לא יכולים להיות בסיס לסדנא לחינוך לשלום .

זהבית גרוס: מכל האמור לעיל יכולות להווצר שתי בעיות יסודיות.

זהבית גרוס: האם הערכים הפרטיקולריסטיים יוצרים שיח בעל אופי מהותני?

זהבית גרוס: האם הערכים הפרטיקולריסטיים מעודדים תפיסות אתנוצנטריות ושוביניזם תרבותי?

זהבית גרוס: ראוי לציין שרוב הסטודנטים תופסים את הסכסוך הישראלי-ערבי כבעל אופי "בלתי נשלט".

זהבית גרוס: אבל חווית המפגש בעלת האופי האמוציונאלי יצרה מערכת יחסים בין-אישית משמעותית בין חברי הקורס.

זהבית גרוס: מחקרים (Amir, 1969) בתחום יחסי קונפליקט בין קבוצות מראים כי הקשר האישי במפגש הבינאישי המאפשר שנוי של תפיסות ועמדות הוא אסטרטגיה מרכזית בניסיון להקטין מרחק בין-קבוצתי במצבי קונפליקט.

זהבית גרוס: לסיכום, הקורס מעודד ומהווה "מודל התייחסות" להבנייתה של חברה אזרחית המדגישה ערכים של פתרון סכסוכים ועידוד הסובלנות תוך כדי שמירה על ערכים פרטיקולריים.

זהבית גרוס: חשוב מאד להדגיש שיחודו של הקורס הוא בשל האיזון שבין ערכים כלליים של שוויון וסובלנות ובין עידודם של ערכים פרטיקולאריים.

זהבית גרוס: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: יפה מאד, תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: הדובר הבא, הרב נפתלי רוטנברג, בבקשה.

נפתלי רוטנברג: תודה, שמי נפתלי רוטנברג, אני עמית מחקר ארכיב במכון דניאל בירושלים ורב היישוב הר אדר.

נפתלי רוטנברג: אני מודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת מלי פולישוק על ההזמנה ומתנצל על האיחור בעיקר בגלל שלא שמעתי את הדוברים הקודמים, הסיבה לאיחור הייתה שהשלג בהר אדר כבר נערם וזו בעייה לצאת משם.

נפתלי רוטנברג: על כל פנים בדברים שלי אתמקד במספר נקודות.

נפתלי רוטנברג: הנקודה הראשונה, תדבר על הנושא שאנחנו דנים בו בהקשר של ועדת דוברת ובהקשר של עניין ההצלחה החינוכית.

נפתלי רוטנברג: העניין השני שגם קשור בסופו של דבר לוועדת דוברת ולהמלצותיה, נוגע לערכים משותפים בין מיגזרים שונים, אם יש דבר כזה, אם ניתן בכלל להגיע לזה.

נפתלי רוטנברג: הנקודה השלישית היא בהקשר לנושא שנתבקשתי להתייחס אליו וזה העניין של מעגלי החיים.

נפתלי רוטנברג: ובסוף אשתף אתכם בהערה אנקדוטלית על היחס בין אוניברסליזם ופרטיקולריזם, מושגים שנשמעו כאן כבר די הרבה.

נפתלי רוטנברג: ועדת דוברת בעצם קיבלה מינוי.

נפתלי רוטנברג: אמרו להם תיראו, יש השקעה רבה מאד בחינוך והתוצאות אינן משביעות רצון, בואו תאזנו את המישתנה הזה כדי שאפשר יהיה להעלות את ההצלחה החינוכית.

נפתלי רוטנברג: נשמעו מושגים רבים כמו כישורים, כישורי חיים, מיומנויות וכן הלאה.

נפתלי רוטנברג: מה שחסר לי בעניין הזה הוא פשוט להיות בן תרבות.

נפתלי רוטנברג: קשה לי מאד עם החלוקות כמובן גם לאוניברסליזם ופרטיקולריזם, החלוקות הדרסטיות האלה.

נפתלי רוטנברג: אני חושב לעצמי, אם הייתי סיציליאני הייתי נהנה מאד וגם צוחק אם הייתי קורא את שאשא, אבל לא הייתי רוצה לוותר על שיקספיר.

נפתלי רוטנברג: הייתי בודק את שורשי הדת הקתולית שזה חלק גדול של התרבות באי הזה, אבל גם לא הייתי מתכחש ודווקא הייתי רוצה לגלות יותר את תרבות יוון כי סיציליה הוא האי הכי יווני באיטליה.

נפתלי רוטנברג: זה אם הייתי סיציליאני בן תרבות.

נפתלי רוטנברג: כמובן שיש גם סיציליאני אחר.

נפתלי רוטנברג: השאלה היא מה אתה בוחר להיות.

נפתלי רוטנברג: וכשאנחנו מדברים על דמות הבוגר, על כישורי חיים, וחושבים, ואני לא מזלזל במתמטיקה, באנגלית, מחשבים וכן הלאה, אבל כשאנחנו חושבים שזה מה שמכשיר אדם לחיים?

נפתלי רוטנברג: אני חושב שאדם שיש לו יכולת לגשת לטקסטים, ואגב הטקסט אינו קשור בקונטקס, כלומר אדם שפתוח לטקסט מתפעל מכל דבר.

נפתלי רוטנברג: לכן לא צריך להתפעל כשאדם מסויים, או מי שמתפעל מהרמב"ם מתפעל גם מאריסטו, כלומר באמת שאין כאן תגלית.

נפתלי רוטנברג: וזה הדבר העיקרי החסר, בסופו של דבר אנחנו יודעים את האמת, אנחנו יודעים שהרבה מאד אנשים ולא גאוני הדור, תלמידים אפילו עם ליקויי למידה מסוימים וכו', מקדישים שנה ללימודים מסודרים ויוצאים עם בגרות בממוצע של מאה ועשר.

נפתלי רוטנברג: אז אתה שואל מה כל הסיפור הזה?

נפתלי רוטנברג: מאה ועשר עם חמש או ארבע יחידות במתמטיקה.

נפתלי רוטנברג: ילדים דיסלקטיים.

נפתלי רוטנברג: יש על זה עכשיו מחקרים.

נפתלי רוטנברג: זה דבר משגע.

נפתלי רוטנברג: למה אנו משקיעים כסף כה רב בתיכון.

נפתלי רוטנברג: כל הסיפור של בית ספר זה להוציא אדם בן תרבות, ואדם בן תרבות הוא יותר מוכשר לחיים.

נפתלי רוטנברג: אמא שלי הייתה מאד מודאגת כששמעה שאני רוצה ללמוד פילוסופיה.

נפתלי רוטנברג: היא רצתה שאני אהיה דוקטור, שאני אהיה רופא וכו'.

נפתלי רוטנברג: אבל אני מתפרנס לא רע מהסיפור הזה.

נפתלי רוטנברג: לכן אני אומר שלהיות בן תרבות זה כישורי חיים ואסור לנו, אנחנו צריכים להילחם בהפרדה הזאת.

נפתלי רוטנברג: ערכים משותפים, גילוי והכרה.

נפתלי רוטנברג: ליבה חינוכית אני לא מדבר על הליבה של תוכניות היסוד שפרופסור יעקב כץ מציג אותה.

נפתלי רוטנברג: כלומר חושבים שאם מישהו ילמד אנגלית ומתמטיקה יש לו כבר כאן איזושהי ליבה מאחדת.

נפתלי רוטנברג: המייק אפ האמריקאי נמצא בליבה של ערכים.

נפתלי רוטנברג: יש פה ערכי יסוד אמריקאים.

נפתלי רוטנברג: אולי במכנה משותף אפשר לבקר אותם, להגיד שזה מכנה משותף נמוך וכו'.

נפתלי רוטנברג: אבל כיצד נולדה הליבה האמריקאית?

נפתלי רוטנברג: היא נולדה מתוך זה שהיא בעצם מבטאת הסכמה רחבה מאד שקיימת שם כבר.

נפתלי רוטנברג: ההסכמה הזאת יש עליה היום עוררין בגלל גלי הגירה וכל מיני סיבות אחרות שלא ניכנס אליהן עכשיו בגלל קוצר הזמן.

נפתלי רוטנברג: אבל, ליבה, ערכים משותפים, או שהם באמת ביטוי לכך ששבעים, שמונים אחוזים מהחברה באמת מאמינה בערכים האלה, או שאנחנו צריכים להגיע להסכמה וזה כמעט בלתי אפשרי.

נפתלי רוטנברג: לכן אני רוצה להציע דרך שלישית.

נפתלי רוטנברג: והדרך השלישית היא דרך שאני יכול גם להציג נתונים אמפירים.

נפתלי רוטנברג: יש לי אמפיריקה של שלוש שנים בפרוייקט שאני מאד מעורב בו במכון ואן ליר בירושלים.

נפתלי רוטנברג: יושבות ארבע קבוצות שמחולקות בתוכן גם לתתי קבוצות.

נפתלי רוטנברג: קבוצה חרדית שכוללת גם את מעיין החינוך התורני וגם את החינוך העצמאי, קבוצה ערבית שכוללת באמת מיגוון מאד גדול בתוך הציבור הערבי במדינת ישראל, קבוצה שמייצגת את הממלכתי דתי וגם את החינוך הממלכתי וגם בתוכו יש גיוון.

נפתלי רוטנברג: ואנחנו עוסקים גם בתחום של מיומנויות, וכישורי חיים וחשיבה וכל זה.

נפתלי רוטנברג: אבל בתחום הערכי כל אחד מציג את ערכיו.

נפתלי רוטנברג: ואז אנחנו מגלים שבסופו של דבר יש כאן בסיס משותף.

נפתלי רוטנברג: כלומר יש כאן תהליך של גילוי המשותף, ועכשיו השלב היותר קשה, ההכרה.

נפתלי רוטנברג: כלומר העובדה שבסופו של דבר ערכים בסיסיים שהיינו רוצים שיהיו משותפים לכל החברה הזאת קיימים בתוך כל הסקטורים החברתיים, זה בסדר.

נפתלי רוטנברג: אבל כשאתה בא ואומר למישהו, הערך הזה אתה אמרת שהוא גם שלך, ואז הוא עונה, אמרתי במובן שזה שלי אך לא במובן שזה משותף לכולם.

נפתלי רוטנברג: כלומר המעבר הוא מעבר בעייתי, איני רוצה להלאות אתכם בפירטי תהליכי הפתרונות, כיצד אחרי שמגלים את המשותף מובילים מערכות להכרה במשותף.

נפתלי רוטנברג: זה עסק מאד מורכב והזמן אינו מאפשר לנו, אני אשמח לשתף את מי שרוצה בדרכים יותר מפורטות בעניין הזה.

נפתלי רוטנברג: נעבור לעוד שני עניינים.

נפתלי רוטנברג: העניין של מעגל החיים.

נפתלי רוטנברג: בנוגע לנקודה הראשונה שלי.

נפתלי רוטנברג: אני לא חושב שיכול להיות שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו שצעירים יגמרו את מערכת החינוך בלי לדעת, ופה אתן לכם שתי דוגמאות ספציפיות.

נפתלי רוטנברג: זוג נאהבים שמטייל בנאפולי בתחילת המאה ה 16.

נפתלי רוטנברג: לה קוראים סופיה ולו קוראים פילו והם מטיילים ומדברים וכו'.

נפתלי רוטנברג: סופיה מעוניינת בשיח אינטלקטואלי, במה שנקרא אהבה אפלטונית.

נפתלי רוטנברג: היא גם אוהבת בפילו את האינטלקט שלו כי פילו הוא מאד חכם ולכן היא רוצה כל הזמן לדבר איתו.

נפתלי רוטנברג: אבל פילו גם מעוניין באחדות גופנית.

נפתלי רוטנברג: להתאחד עם אהובתו באחדות גופנית.

נפתלי רוטנברג: בזה פילו מעוניין.

נפתלי רוטנברג: סופיה חוששת, לא בגלל שהיא לא מעוניינת, לא בגלל שאין לה תשוקות, אך היא חוששת שאם היא תיתן דרור לתשוקותיה ולתשוקותיו של אהובה, אחר כך הוא כבר לא יאהב אותה יותר.

נפתלי רוטנברג: כלומר זו בעייה קלאסית שמטרידה עד היום, דרך אגב, יותר מכל מה שאנחנו מדברים עכשיו, היא מטרידה את הצעירים היום בבתי הספר התיכוניים, הממלכתיים, הממלכתיים דתיים וגם החרדים למרות שהם לא מודים בזה בתוך הישיבות הקטנות, ילדי למדו שם אז אני יודע.

נפתלי רוטנברג: על כל פנים זה מטריד מאד.

מל פולישוק-בלוך: אם אני הייתי אומרת עכשיו את המשפטים שלך, חבר הכנסת גפני כבר היה קופץ.

מל פולישוק-בלוך: אבל בסדר.

נפתלי רוטנברג: הוא כבר קפץ בהזדמנות אחרת, אבל ברשותך רק נשלים את העניין, שנראה כמה פילוסופיה זה עניין מעשי.

נפתלי רוטנברג: סופיה מחכה לפילו בכיכר בנאפולי בירידה לנמל כדי לדבר איתו ולפגוש אותו והוא עובר לידה ולא רואה אותה.

נפתלי רוטנברג: עכשיו, כל אחד מאיתנו כשמישהו מיקיריו עובר לידו, הדבר הראשון שהוא רוצה זה שנראה אותו.

נפתלי רוטנברג: כשאנחנו נכנסים לחדר אנחנו רוצים שיראו אותנו, כל אחד רוצה שנרגיש בנוכחותו.

נפתלי רוטנברג: והנה, האהוב אינו רואה את אהובתו.

נפתלי רוטנברג: היא קוראת לו ואיננו שומע.

נפתלי רוטנברג: והיא חוזרת וקוראת לו, ורק כשהיא קוראת בקול גדול הוא רואה ומשיב, אה, סופיה את פה.

נפתלי רוטנברג: הוא כבר שוכח כל דבר ובא אליה.

נפתלי רוטנברג: והיא אומרת, עכשיו רגע רגע, תחכה.

נפתלי רוטנברג: אני קראתי לך, מה קרה, מה כל כך הטריד אותך?

נפתלי רוטנברג: נו את יודעת מה הטריד אותי.

נפתלי רוטנברג: בטח יש לך איזה עסק חשוב.

נפתלי רוטנברג: לא, אין לי שום עסק אני נשאר איתך.

נפתלי רוטנברג: היא עוד יותר נעלבת, מה זה?

נפתלי רוטנברג: והוא שוב עונה, את כבר יודעת וכו'.

נפתלי רוטנברג: בקיצור הוא אומר לה אני כולי הייתי מרוכז בדמותך החקוקה בנפשי.

נפתלי רוטנברג: והיא כמובן צוחקת.

נפתלי רוטנברג: היית מרוכז בדמותי החקוקה בנפשך ולא הרגשת אותי בשר ודם שעומדת לידך.

נפתלי רוטנברג: אבל זה מה שאנחנו עושים לכל אהובינו.

נפתלי רוטנברג: כשאשתי אומרת לי לא צלצלת כל היום אני עונה לה, כל היום בעבודה, ישיבות ודיונים אבל רק עלייך חשבתי, אפילו לא התרכזתי בחומר שאני מלמד.

נפתלי רוטנברג: כי זה אמת.

נפתלי רוטנברג: כי היא נמצאת איתי.

נפתלי רוטנברג: רעייתי נמצאת איתי כל הזמן.

נפתלי רוטנברג: למה היא נמצאת איתי?

נפתלי רוטנברג: לאנשים שאנחנו אוהבים, הכי קרובים, ילדים, הורים, בעל, אישה, יש תהליך שנקרא הכרה מופשטת.

נפתלי רוטנברג: למי שאנחנו לא מכירים או לא כל כך אוהבים אנחנו לא עושים את זה.

נפתלי רוטנברג: אבל למי שאנחנו אוהבים יש הכרה מופשטת, אנחנו מכירים אותו, הוא חקוק בליבנו, וזה הפרדוקס של האהבה.

נפתלי רוטנברג: כי האוהבים עוברים תהליך של הכרה מופשטת ואחר כך ההכרה המופשטת מהווה מחסום בין האהבה האמיתית והקשר האמיתי.

נפתלי רוטנברג: את הדברים האלה כתב יהודה אברבאנל, חכם יהודי חשוב, בספר שיחות על אהבה.

נפתלי רוטנברג: זה קטע מהספר וזה קטע מאד מעשי.

נפתלי רוטנברג: ואני חושב שצריכה להיות אולי החלטת ממשלה על העניין הזה, ואני בעד קביעת ערכים.

נפתלי רוטנברג: שלא יהיה בוגר בית ספר תיכון במדינת ישראל שלא ידע את הסיפור הזה כי הוא דבר מעשי וגם שלא יהיה בוגר שלא ידע מי היה רבי יהודה אברבאנל, ואז, אם הוא יידע, הוא יידע גם מי היה אביו, יצחק אברבאנל, ואז אולי גם הפוליטיקה תיהפך אצלנו, לאציל שבעיסוקי האדם, כמו שאמר אפלטון, כי באמת האברבאנל, אביו של יהודה אברבאנל היה הוגה פוליטי חשוב.

נפתלי רוטנברג: אבל למה לנו להרחיק לכת עד ספר שהיה, בסט סלר, בתקופת הרנסנס, הוא יצא בשנים עשר עותקים באיטלקית, שש בספרדית, שש בצרפתית, שתיים בלטינית, אולי גם בעברית.

נפתלי רוטנברג: נדבר על סיפור האהבה הראשון בתורה של כולנו.

נפתלי רוטנברג: "הפירסט לב סטורי", הפגישה בין יצחק ורבקה.

נפתלי רוטנברג: שניהם נשאו את עיניהם.

נפתלי רוטנברג: יצחק נשא את עיניו, רבקה נשאה את עיניה וכל כך התרגשה ונפלה מעל הגמל.

נפתלי רוטנברג: ואחר כך באומץ היא שואלת את העבד שהביא אותה, מי האיש הלזה ההולך לקראתנו.

נפתלי רוטנברג: מה היא רצתה שהוא כן יהיה האיש שהיא הולכת להתחתן איתו או לא?

נפתלי רוטנברג: אנחנו לא יודעים.

משה גפני: לאן אנחנו הולכים להגיע עם ההרצאה הזאת?

נפתלי רוטנברג: היא תהייה יותר קצרה מכל ההרצאות האחרות.

נפתלי רוטנברג: אני כבר מסיים.

אבי רביצקי: נפתלי, אומרים כאן, ואני גם שמעתי את זה פעם בדרשה, כתוב שם שהיא ראתה אותו והוא ראה את הגמלים.

נפתלי רוטנברג: נכון.

נפתלי רוטנברג: על כל פנים, אז מופיעה באמת בפעם הראשונה בתורה, המילה, אהבה.

נפתלי רוטנברג: כשיצחק לוקח את רבקה האוהלה שרה אמו, ויאהבה וינחם יצחק אחרי שרה אמו, זו אהבה שממלאת את כל החללים, ולכן כאשר הוא מתפלל כשהיא עקרה, במקום לעשות את מה שעשה אז כל גבר ולהתחתן עם אישה נוספת ונוספת, כמו שעשה יעקב.

נפתלי רוטנברג: נאמר, "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא" כי היא הייתה הנוכחות הנשית היחידה בחייו.

נפתלי רוטנברג: יצחק הוא סמל השלמות.

נפתלי רוטנברג: הנאמנות לארץ, הנאמנות למשפחה, מדברים על ערכי משפחה.

נפתלי רוטנברג: וזה דבר מאד פשוט, וזה בתורה, וזה של כולם ויש את כל השאלות שהעלו כאן, הכל בסדר, אפשר לדון על מה היו מפרשים לילדים שלי ומה היו מפרשים לי עוד לפני הילדים שלי.

נפתלי רוטנברג: אני יודע את כל הפירושים האלה.

נפתלי רוטנברג: אבל הנה אנחנו מדברים כאן על דברים שהם לא איזה אילוץ של פשט והם דברים של כולנו.

נפתלי רוטנברג: למה אי אפשר לגמור תיכון בן תרבות שהוא יכול להיות מתמטיקאי או פיזיקאי או בן תורה או כל משהו אחר, לגמור תיכון ושזה יהיה חלק מהתרבות שלנו באופן פשוט, וזה רק כמובן שתי דוגמאות.

נפתלי רוטנברג: אני רוצה לסיים את דברי בהערה על אוניברסליזם ופרטיקולריזם.

נפתלי רוטנברג: אוניברסליזם, אני בכלל לא בטוח שיש דבר כזה.

נפתלי רוטנברג: אם יש דבר כזה זה רק דבר יהודי.

נפתלי רוטנברג: אמחיש את הדבר באיזו אנקדוטה, בכנס שהייתי ביורק יוניברסיטי בחורף לפני כמה שנים.

נפתלי רוטנברג: הייתי צריך לצאת בארבע בבוקר לשדה התעופה אחרי הכנס.

נפתלי רוטנברג: שלג בערמות גבוהות.

נפתלי רוטנברג: אני חצי מנומנם מחכה להסעה ונכנסת ללובי איזו גברת בלונדינית גבוהה שני מטר, נראית כמו שחקנית הוליבודית וכו', ושואלת באנגלית עם מיבטא, איפוא מר רוטנברג.

נפתלי רוטנברג: אני מודה באשמה.

נפתלי רוטנברג: הגברת תופסת לי את המזוודות, מכניסה אותי ללימוזינה, נוסעים לשדה התעופה ואני לא מבין את התופעה בכלל.

נפתלי רוטנברג: חיכיתי לאיזה נהג.

נפתלי רוטנברג: ואני מתחיל לשאול אותה מה היא עושה וכו'.

נפתלי רוטנברג: במיבטא הכבד שלה היא עונה לי.

נפתלי רוטנברג: שאלתי אותה מהיכן היא ואז היא עונה לי, אני מצ'כוסלובקיה.

נפתלי רוטנברג: אז אמרתי לה, אז את יהודייה.

נפתלי רוטנברג: מתברר שהמשפט הזה כמעט עלה לי בחיים.

נפתלי רוטנברג: היא כמעט ונכנסה בעמוד בזמן הנהיגה, ואז היא שאלה אותי, איך ידעת?

נפתלי רוטנברג: אמרתי רק יהודים יאמרו שהם מצ'כוסלובקיה.

נפתלי רוטנברג: אנשים שהם לא יהודים יאמרו מצ'כיה או מסלובקיה, לא מצ'כוסלובקיה.

נפתלי רוטנברג: רק יהודים יכולים להיות אוניברסליסטים.

נפתלי רוטנברג: כל האוניברסליזם הזה, וזה מחזיר אותנו לשאלה של מציאת הערכים המשותפים בתוך המיגזרים השונים שאנחנו עושים.

נפתלי רוטנברג: הערכים האלה קיימים אבל הגילוי וההתחברות צריך לבוא מנקודת פרטיקולרית.

נפתלי רוטנברג: אם אנשים מרגישים שהם לובשים כובעים שהם לא שלהם, הם ירגישו בזה מוזר, זה לא הם בסופו של דבר.

נפתלי רוטנברג: הם צריכים להגיע לזה מתוך תחושה עמוקה שאכן הדברים הם מתוכם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, עכשיו חבר הכנסת גפני , בבקשה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם שהדיון הזה מרתק.

משה גפני: אני צריך להיות עכשיו בעצם בוועדות אחרות עם בעיות אחרות.

משה גפני: בכל אופן אני מודה ליושבת ראש הוועדה על המיפגש הזה ואני חושב שהוא חשוב.

משה גפני: ואגב, ערכים זה לא בדיוק הבניין הזה.

משה גפני: אבל לא חשוב.

משה גפני: לעצם העניין.

משה גפני: נדמה לי שאנחנו מפספסים את המטרה של העניין.

משה גפני: אני רוצה לומר שמאז שיושבת ראש הוועדה עשתה את הדיון הזה או סידרה של דיונים, הגענו למסקנה שהילד הישראלי, אני אגיד את הדבר בשפתי, לא בשפתה כי בכל זאת יש חילוקי דעות פה ושם בינינו.

משה גפני: הילד הישראלי בתקופה שלנו גדל בלי ערכים מוגדרים.

משה גפני: עכשיו אני אומר רק את מה שאני חושב.

משה גפני: אל תאשימו את מלי פולישוק בדברי.

משה גפני: אני אמרתי שהילד הישראלי בדור הקודם גדל פה בערכים.

משה גפני: הוא גדל בערכים של הקמת מדינה, זה ערך, ערך של הקמת צבא, ערך של ייבוש ביצות.

משה גפני: היו פה ערכים שילד ידע למה הוא קם בבוקר ולמה הוא הולך לישון בלילה.

משה גפני: אנחנו טענו, לא אני כי לא הייתי באותה תקופה בעולם, אבל ההנהגה אמרה שהערכים האלה, יכול להיות שהם טובים או שלא טובים, בלי להביע עמדה, אבל הם ערכים זמניים.

משה גפני: אי אפשר להקים מדינה 56 שנה.

משה גפני: אפשר להקים חמש שנים, עשר שנים, זהו.

משה גפני: אי אפשר להקים צבא יותר מחמש, עשר שנים, ניגמר.

משה גפני: הערך הזה הוא ערך זמני.

משה גפני: ייבוש ביצות הוא גם ערך זמני כי בסוף הביצות מתייבשות וגמרנו.

משה גפני: זה כבר לא ערך.

משה גפני: מה טענו?

משה גפני: שיש ערכים קבועים, והערכים הקבועים הם הערכים היהודיים, כל אחד לפי רמתו, דרגתו, רצונו וכו'.

משה גפני: אבל זה ערך קבוע.

משה גפני: הוא ערך שלא משתנה.

משה גפני: והיה צריך לחשוב כאשר הערכים הזמניים ייעלמו מה יהיה הערך הקבוע שעליו הילד הישראלי יתחנך.

משה גפני: שמעתי את פרופסור רביצקי, שאני תמיד נהנה להקשיב לו.

משה גפני: אני מסכים, אגב עם כל הדברים שאמרת, כל אחד עם נקודת ראותו כמובן.

משה גפני: חוץ מזה שזו הייתה הרצאה מאד מלומדת היא הייתה גם מאד פוליטית, מכיוון שכל אחד יכול להזדהות איתך.

משה גפני: גם מלי פולישוק וגם אני וגם חברת הכנסת פינקלשטיין, כל אחד מאיתנו יפרש את מה שאמרת אחרת.

משה גפני: הדברים הם נכונים.

משה גפני: אבל לשאלת היושבת ראש אמרת דבר, שלפי דעתי הוא בדיוק הנקודה.

משה גפני: אמרת, זו שאלה סמנטית.

משה גפני: היא שאלה אותך מהו הערך הישראלי שעליו אתה מדבר.

משה גפני: דיברת על האוניברסליות ודיברת על היהדות וכו', אבל היא שאלה אותך מהו הערך הישראלי, והשאלה הזו היא שאלת המפתח.

משה גפני: זה לא סמנטיקה לחלוטין.

משה גפני: ואני אגיד לכם מה נקודת ראותי.

משה גפני: אני לא מאמין בישראליות, אין דבר כזה.

משה גפני: כשדיברת על מדינה יהודית ודמוקרטית, אני הייתי מהלוחמים הראשיים שבחוק היסוד של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק תיכנס המילה מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: וצדקת, דמוקרטיה איננה ערך.

משה גפני: כאשר כנסת מחוקקת חוק יסוד, וכאשר מדברים על חוקים שהם חוקים מרכזיים, חייבים להזכיר שהאירגון של המדינה מבוסס על יהדות ודמוקרטיה.

משה גפני: לא בגלל שהם ערכים.

משה גפני: גם המילה, יהודית, במקרה הזה איננה ערך.

משה גפני: המבנה המשטרי של מדינת ישראל הוא של מדינה יהודית ודמוקרטית על כל ההשלכות החוקתיות שנובעות כתוצאה מהעניין הזה.

משה גפני: גם בחלק היהודי וגם בחלק הדמוקרטי.

משה גפני: שאלה מלי פולישוק מהו הערך הישראלי ואני אגיד לכם מדוע לפי דעתי זאת בעיית הבעיות.

משה גפני: הציונות החילונית, אני לא מדבר עכשיו על הציונות הדתית אלא רק אומר במאמר מוסגר שהיא השתנתה לחלוטין בשנים האחרונות גם בנושא המדיני וגם בנושא הדתי.

משה גפני: בנושא המדיני לרעה ובנושא הדתי לטובה.

משה גפני: זו עמדתי.

משה גפני: הציונות הדתית הייתה לפי דבריה בנויה על אהבת ישראל, גשר בין דתיים לחילוניים.

משה גפני: מה זה רלבנטי לגבי הגשר.

משה גפני: כן מחזירים את גוש קטיף, לא מחזירים את גוש קטיף, מה זה רלבנטי לגבי הגשר, הרי היום את המלחמות הכי קשות בחברה הישראלית עושה הציונות הדתית.

משה גפני: עד כדי מלחמת אחים.

משה גפני: זאת אומרת הציונות הדתית השתנתה לחלוטין אבל נניח לרגע, זה היה מאמר מוסגר.

משה גפני: אני מדבר על הציונות החילונית.

משה גפני: הציונות החילונית אמרה אנחנו מקימים עם חדש.

משה גפני: אנחנו מקימים דבר חדש.

משה גפני: כלומר מה שהיה בעבר, משאירים אותו בתור ערך מוזיאוני או מסורת כזו, אנחנו מקימים דבר חדש.

משה גפני: את הדבר הישן זרקו והקימו דבר חדש.

משה גפני: והשאלה שמלי פולישוק שואלת היא השאלה האמיתית של ערך שעליו אנחנו רוצים לחנך ילדים.

משה גפני: מה זה ישראליות?

משה גפני: אהבת המולדת?

משה גפני: אהבת המולדת של חבר הכנסת דהמשה ושל חברת הכנסת גילה פינקלשטיין זה דברים שונים לחלוטין, ושניהם אזרחים ישראלים ושניהם חברי כנסת מכובדים.

משה גפני: ושניהם אוהבים את המולדת.

משה גפני: האמת היא שאין מציאות בעולם, שיגדל ילד יהודי ללא שיהיו לו ערכים יהודיים.

משה גפני: כשהגיע לפה סקר פיזה שאלתי, למה הילדים הישראלים צריכים להיות פחות מהעולם המערבי?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז לא בשיא הפיסגה, אבל למה הם צריכים בסקר פיזה להגיע לתחתית המידרג.

משה גפני: אל תגיד לי שעכשיו יש שיפור.

משה גפני: אצל משרד החינוך תמיד יש שיפור.

משה גפני: למה הילד הישראלי צריך להיות למטה, למה אי אפשר להיות באמצע?

משה גפני: אנחנו מדינה מערבית כמו ארצות הברית, כמו צרפת, כמו אנגליה, למה אנחנו צריכים להיות פחות?

משה גפני: אז אמרתי שחז"ל אומרים, כך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, נקודה.

משה גפני: לא יעזור בעניין הזה שום דבר.

משה גפני: בני ישראל כשהם עולים, הם עולים עד לרקיע וכשהם יורדים, הם יורדים עד התהום.

משה גפני: אין מציאות בינונית בעם היהודי.

משה גפני: או שאתה למטה או שאתה למעלה.

משה גפני: אתה למעלה אם אתה מחנך ילד עם ערכים והוא יודע על מה הוא מתחנך ואז הוא יהיה למעלה.

משה גפני: הוא יהיה בראש המידרג, אגב גם באנגלית וגם במתמטיקה וגם במדעים.

משה גפני: אבל אם הוא לא מתחנך לזה הוא יהיה למטה בהכל.

משה גפני: הוא לא יהיה באמצע.

משה גפני: הוא לא יהיה ארצות הברית.

משה גפני: לעולם לא.

משה גפני: תעשו את כל השמיניות באויר ותביאו אלף מחקרים מכל האוניברסיטאות הטובות ביותר זה לא ישנה כלום.

משה גפני: כך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם.

משה גפני: אני רואה בזה כשלון של הציונות החילונית.

משה גפני: כישלון טוטלי.

משה גפני: תיראה, אני מבין שאי אפשר להודות בזה.

משה גפני: אבל אני שואל שאלה אמיתית.

משה גפני: אתם אומרים שאת המסורת היהודית כמות שהיא, כמו שמחנכים בבתי הספר החרדיים ובבתי הספר הדתיים, אתם לא רוצים, בסדר, אנחנו חברה דמוקרטית מותר לכם.

משה גפני: אבל מה התחליף?

משה גפני: מה במקום?

משה גפני: מה אתם אומרים לילד בן שש שניכנס לכיתה א' בבית הספר, אתה הולך לסיים עכשיו עוד שמונה שנים את היסודי, עוד ארבע שנים את התיכון, עוד כמה שנים באוניברסיטה, ומה?

משה גפני: החמסינים של אבי רביצקי הוא יגיד לכם.

משה גפני: למה אני לא יכול לחיות בארצות הברית?

משה גפני: למה בגלל שכאן זה ארץ ישראל?

משה גפני: אני בכלל שונא את המתנחלים ואת החרדים.

משה גפני: למה אני צריך בכלל לחיות פה עם בעיות עם הערבים?

משה גפני: למה לא טוב לי הבלונדינית הזאת מצ'כוסלובקיה שנמצאת בארצות הברית ומסיעה את הרב רוטנברג?

משה גפני: אני חייב להיות פה עם כל הבעיות?

משה גפני: למה אני צריך את זה?

משה גפני: תדעו לכם, אני לא מטיף הלוואי ואני הייתי חוזר בתשובה כבר פעם.

משה גפני: אני אומר לכם, החברה הישראלית נמצאת בעברי פי פחת.

משה גפני: אין אומץ לאדם מבוגר מעל גיל 18 להודות בטעות שהוא עושה מאה שנה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אדם מבוגר כדי שישנה עמדות צריך אומץ לב נדיר.

משה גפני: עדיין לא קם עדיין חבר כנסת, לא דתי, לא חרדי ולא חילוני שאמר, בואו נעצור.

משה גפני: אנחנו אחרי 56 שנות מדינה.

משה גפני: מערכת החינוך קרסה לא בגלל תקציבים, מערכת החינוך קרסה כי אין ערכים יהודיים.

משה גפני: אין ערך ישראליות.

משה גפני: אני ישראלי.

גילה פינקלשטיין: אני מאד שמחה שאני מדברת אחרי הרב גפני כי אני רוצה להמשיך אותו.

גילה פינקלשטיין: קודם כל אני רוצה להחמיא לחברת הכנסת מלי פולישוק יושבת ראש הוועדה, שהיום, הבוקר ההרגשה שלי היא ששכחתי בכלל שאני חברת כנסת.

גילה פינקלשטיין: אני יושבת פה מתשע, שכחתי.

גילה פינקלשטיין: משב רוח חדש.

גילה פינקלשטיין: אנחנו כל הימים עוסקים בפוליטיקה ומאבקים פוליטיים, ופתאום היום פילוסופיה.

גילה פינקלשטיין: ואיזה מרצים נהדרים.

גילה פינקלשטיין: פרופסור רביצקי, ד"ר זהבית גרוס, הרב רוטנברג, ממש נהדר.

גילה פינקלשטיין: בשבילי זה היה כמו לצאת לחופשה לפחות לחודש.

גילה פינקלשטיין: אבל אחרי הכל, מאחר ואני אשת עשייה ולא פילוסופית, הייתי מנהלת בית ספר תיכון והיום אני פוליטיקאית, בכל זאת אי אפשר לנתק את העשייה הפוליטית מהמציאות כי מייד כל אחד מאיתנו חוזר לענייניו הוא.

גילה פינקלשטיין: תמיד אני לומדת מנסיוני כמנהלת תיכון צייטלין מפרוייקטים שונים שהפעלנו ושאפשר עכשיו ליישם ולשנות, ודווקא כשעוסקים בנושא הערכים.

גילה פינקלשטיין: בעיר תל אביב, עיריית תל אביב הפעילה פרוייקט שנקרא, תל אביב לוס אנג'לס, והיינו שולחים משלחות ללוס אנג'לס, וכשחזרו התלמידים היינו מקיימים ישיבה ומסיקים מסקנות.

גילה פינקלשטיין: מנהלת תיכון חדש ומנהלת עירוני ד' ומנהלת תיכון ליידי דייויס, אמרו שהן די מתביישות שכשחוזרים התלמידים שלהם ואומרים שהם הולכים עם חבריהם לכיתה מארצות הברית לבית הכנסת ואז החברים האמריקאים מסבירים להם מה זה הבדלה, מה זה תפילת העמידה.

גילה פינקלשטיין: כאן אנחנו חוזרים למה שאמר פרופסור רביציקי, לנושא הערכי שנשכח, שהיה בזמנו של זבולון המר זכרונו לברכה, ואנחנו פונים עכשיו לפרופסור כץ עם הרפורמה בוועדת דוברת.

גילה פינקלשטיין: כל החידושים ששרת החינוך אמרה לי שהיא מאד מעוניינת בהם, חיזוק, חינוך הנוער להעמקת שורשים, מניעת הבריחה מהיהדות, וכשהערתי דבר מסויים לשרה היא שמחה מאד ואמרה שהיא איתי והיא שמחה על ההערה.

גילה פינקלשטיין: הייתה לנו השבוע פגישה בנושא ועדת דוברת, אמרתי לשרה שאחד הדברים שמפריעים לי מאד זה החופשות שהן לא בהתאם ללוח העברי.

גילה פינקלשטיין: והיא אמרה שהיא לוקחת את זה לתשומת ליבה והנושא הזה מאד חשוב לה, עצם זה שלמשל חופשת החנוכה היא כשבוע אחרי חג החנוכה.

גילה פינקלשטיין: היום פתחתי את החדשות ושמעתי שזה ראש השנה של העם הסיני, גם הסינים יודעים לציין את מה שחשוב להם.

גילה פינקלשטיין: הכל מסתובב סביב העניין הזה, כמה חשוב לנו הנושא של חגי ישראל, הלוח העברי, חיזוק השורשים, חיזוק היהדות, חיזוק הזהות היהודית.

גילה פינקלשטיין: האזרחות שמלמדים בתיכון אינה כל כך פופולרית.

גילה פינקלשטיין: מדוע לא לדאוג שהאזרחות יהיה מקצוע פופולרי.

גילה פינקלשטיין: השרה התחילה במנהג מאד מוצלח שמחלקים תעודות זהות, לא כמו שאנחנו קיבלנו את זה במשרד הפנים או בתיבת הדואר אלא יחד בצוותא בבית הספר.

גילה פינקלשטיין: אני עצמי מוזמנת להרבה טקסים כאלו שם אני מסבירה לנוער מה המשמעות שאתם מקבלים עכשיו את תעודת הזהות שלכם, זה פרוייקט נהדר.

גילה פינקלשטיין: לחזק את הנושא של האזרחים.

גילה פינקלשטיין: הנה ילדים שהיו צריכים להצביע בבחירות המוניציפליות בגיל 17, רבים מהם לא הלכו להצביע כי הם לא מבינים את הזכויות ואת החובות ולא הלכו כלל לקלפיות.

גילה פינקלשטיין: שאלו אותם, למה אתם לא הולכים?

גילה פינקלשטיין: ותשובתם, לא ידענו.

גילה פינקלשטיין: אז למה לא לחזק את מקצוע האזרחות.

גילה פינקלשטיין: כשם שאני חושבת שצריך לחזק את הנושא של מחשבת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אצלנו בבית הספר מכיתה ז' עד י"ב למדו מחשבת ישראל שגם זו נקודה שצריך להכניס לוועדת דוברת.

גילה פינקלשטיין: שיילמדו את הנושא של מחשבת ישראל, ישקיעו בזה.

גילה פינקלשטיין: שלא תהיה בורות מוחלטת, לא בנושא האזרחי ולא בנושא היהדות.

גילה פינקלשטיין: אני בהחלט חושבת שזה הזמן ולכן מאד טוב שמלי העלתה זאת עכשיו כי עדיין מכניסים שינויים בנושא של ועדת דוברת.

גילה פינקלשטיין: המהפכה החינוכית.

גילה פינקלשטיין: לחשוב על כל הערכים שדיברנו עליהם שהם מאד חשובים ובעיקר הנושא של ערכים יהודיים, התודעה של העם היהודי, השורשים, שלא תהייה נסיגה, שלא תהייה בריחה של ערכים כפי שאנחנו שומעים עכשיו.

גילה פינקלשטיין: באחת הישיבות שלנו כאן בוועדת החינוך דיברנו על כך שצעירים מסיימים את השירות הצבאי וכה רבים מהם יורדים מהארץ ולצערנו הציונות בורחת מהלבבות של הנוער שלנו.

גילה פינקלשטיין: ועל כך אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו שרה פלג, בבקשה.

שרה פלג: הגעתי מנהריה המופצצת על ידי סולטם הבוקר.

שרה פלג: אבל באמת אני מגיע מקריית טבעון, מהמיכללה באורנים שם קיימת המדרשה אותה אני מייצגת.

שרה פלג: שגם הובילה את המהלך של המשלחת שיצאה ללוס אנג'לס, שהזכירה חברת הכנסת פינקלשטיין.

שרה פלג: התבקשתי לרכז בחמש דקות את כל האני מאמין שלנו בנושא ערכים.

שרה פלג: עם הכובע הזה של החינוך היהודי שבו אנחנו שמים את מרכז החינוך הערכי שלנו ולכן העלתי את זה על הכתב כדי שזה יהיה יעיל וממוקד.

שרה פלג: אז אני רוצה להגיד שנר לרגלנו המשפט של מרטין בובר שאמר, ש"אין חברה יוצרת סגנון חיים בלא זיקה למסורת, אך אי אפשר גם ללא חידוש המסורת מכוח דרישותיה של המציאות החדשה".

שרה פלג: אני רוצה להגיד שהמדרשה באורנים שקמה ב 1989 על ידי קבוצת מחנכים שרובם היו קיבוצניקים, עדיין קיבוצניקים, נכדים של אנשי העלייה השניה והשלישית, קמה מתוך ההרגשה שהמשפט הזה הוא הנר ושבאמת יש משבר ערכי רוחני של הציונות, משבר שסימניו הבולטים הם התרופפות הסולידריות החברתית, האחריות והמחוייבות לאדם ולסביבה, העדר שפה יהודית משותפת לדיון בשאלות חיים ובמשמעותן הערכית והרוחנית, שיש מחסור בדפוסים משפחתיים וציבוריים לקיום שבת, חג וטקסי חיים.

שרה פלג: ובעיקר, העדר עמוד שידרה מנהיגותי להובלת העשייה לתיקון בכיוונים הללו.

שרה פלג: מתוך זה בעצם צמחה המידרשה והיא עובדת היום בכל הארץ בפלחי אוכלוסייה שונים כולל בתי מידרש לדתיים וחילוניים שצצו מאד בתנופה אחרי רצח יצחק רבין וכמובן גם סדנאות שאנחנו עורכים לאוכלוסייה ערבית ויהודית יחד עם הסתכלות על התרבות שלהם ושלנו ושיח ביניהם ומציאת דיאלוג משותף.

שרה פלג: ובאמת במערכת החינוך אנחנו עובדים עם המון בתי ספר, עם מורים רבים ובעיקר תלמידים, כשאנחנו שומעים הרבה מאד בבתי ספר את המחשבה של המנהלים, של צוותי החינוך ששואלים איך להביא את הבוגרים שלנו להיות מה שנקרא "מענטש".

שרה פלג: מה צריך להיות בבוגר שנדע שהנה הוצאנו בן אדם ממערכת החינוך אל המשך החיים.

שרה פלג: ואנחנו עושים את זה בדרך שלנו של הקניית התרבות היהודית.

שרה פלג: אנחנו לא זרם ביהדות, אנחנו באמת עמלים לעיצוב אורחות חיים המושתתים על נקודת מוצא רוחנית ביוגרפית הנפגשת עם מקורות ישראל העתיקים והחדשים ועם החיים היהודיים המגוונים של ימינו, במרחב הביניים שבין הזרמים נבראים כיום ניצני היצירה היהודית שיתאימו ברבגוניותם לחברה היהודית המתחדשת בישראל.

שרה פלג: פיתחנו הרבה מאד תוכניות לימודים שהנושא שלהם הוא התרבות היהודית.

שרה פלג: הם עובדים בעיקר עם צוותי המחנכים וצוותי המחנכים נכנסים עם המשא הזה לתוך העבודה עם התלמידים.

שרה פלג: כשבאמת אנחנו רואים ששינוי בהוראת ההומניסטיקה, שמקצועות אלו מטרתם ותפקידם לחנך לקראת אדם אנושי וטוב יותר, לקראת צדק חברתי וחברה מוסרית יותר, ותפקידם להשאיר נשמה יתרה בתוך מציאות של ימינו שהיא הישגית, תחרותית, אלימה ומנוכרת.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת הישגית ואלימה ומנוכרת באותו משפט?

שרה פלג: בהחלט.

שרה פלג: זה מוביל האחד לשני.

שרה פלג: דיברנו פה על הישגים באנגלית, במתמטיקה וכו', אני חושבת שזה הרבה פעמים מוביל לניכור.

שרה פלג: נדמה לי שפרופסור רביצקי אמר על הקטע שכבר לא מעתיקים כי קיים הסיפור של ההשגים והתחרותיות, אני לא אתן להעתיק.

משה גפני: אין דבר שנברא בעולם ואין מידה שאין בה צד שלילי וצד חיובי.

משה גפני: השגיות בקונטקס שאת מדברת זה הקונטס השלילי ונכון, אני מסכים אתך אבל יש לזה גם מציאות חיובית.

שרה פלג: אפשר לפתח את ההשגים על הכיוון החיובי וזה ברור.

שרה פלג: אנחנו באמת חושבים שהקצב המטורף של העולם המערבי הוביל לזה שאנחנו עסוקים כל הזמן בלעשות, ורגע אחד לא בלהיות ולהרגיש.

שרה פלג: הכיוון שלנו הוא להכיר את יצירות הרוח של העם היהודי, מהתנ"ך, דרך התורה שבעל פה, מחשבת ישראל, הספרות העברית של העת החדשה ועד לימינו, ובינינו, זה ניזון מזה וניבנה נידבך על נידבך.

שרה פלג: את ההתייחסות ליצירות האלה אנחנו רואים בעבודה שלנו עם המחנכים והתלמידים.

שרה פלג: אנחנו מזמינים את האדם הלומד לשיחה עם המורשת ועם השורשים ועם ערכי היסוד של תרבות ישראל.

שרה פלג: יהדות בעיננו ראוי לה שתילמד כמקצוע חיים.

שרה פלג: תפקידם של המחנכים לעסוק בתכנים ערכיים מתוך השפה היהודית, הספרות היהודית, ההקשר היהודי באופן שישוחח באמת עם התרבות הכללית ועם השאלות האוניברסליות והאקטואליות שמעסיקות אותו.

שרה פלג: ולכן בתפיסה החינוכית שלנו צריך לדאוג בלימוד לשילוב נכון בין החוויה לעיון, בין יסודות קוגניטיביים ליסודות רגשיים, בין דרכי התמודדות על בסיס דיסציפלינרי לבין חשיבה אינטואיטיבית ואינטגרטיבית.

שרה פלג: מעשה החינוך הוא מפגש של אדם עם אדם, ולימוד משמעותי חייב להציב את היסוד הדיאלוגי, ופה הערך החזק, בין מורה ותלמיד ובין הלומד והטקסט בתוך קהילת הלומדים ובתוך קהילת המורים כמובן.

שרה פלג: זה האידיאל החינוכי שנמצא בבסיס התוכניות שלנו, מיפגש אנושי בין המנחה לקבוצה שלו ובמקביל בין המורה לתלמיד שכל אחד מביא אתו את הביוגרפיה האישית שלו וכל אחד בביוגרפיה האישית שלו יש היסטוריה, יש סיפורי חיים, יש מערכת ערכים.

שרה פלג: אני חושבת על עצמי כבוגרת בית הספר הריאלי שהלכתי 12 שנים על הדש של החולצה עם הסמל של "הצנע לכת".

שרה פלג: מה זה עשה לי ולאן זה הוביל אותי ולאן זה לקח אותי.

שרה פלג: מה אמר לי המודל הסמוי של ההורים שלי שקמים בחמש בבוקר והולכים לעבודה, והבית פתוח להכנסת אורחים ואיך מתייחסים אל מי שאין לו ואל מי שחסר וכו'.

שרה פלג: ככה בסמוי, איך ילד גדל בתוך זה או איך השיח שבין המחנכים לבין עצמם מהווה מודל לתלמידים.

שרה פלג: מה קורה בכנסת שאמורה להוות דוגמא כלפי הדור הצעיר וגם כלפי הדור הבוגר.

שרה פלג: משפט אחרון אקריא את יהודה עמיחי שאמר, "העם היהודי קורא באוזני האלוהים את ספר התורה במשך כל השנה, כל שבוע פרשה, כמו שחרזדה שסיפרה סיפורים כדי להציל את חייה, ועד שמגיעים לשמחת תורה הוא שוכח ואפשר להתחיל מחדש.

שרה פלג: " זה הזמן היהודי.

שרה פלג: זו פעימת הלב היהודית.

שרה פלג: מטרתנו לצרף את פעימת הלב של הדור הצעיר החדש לפעימה הגדולה של הלב היהודי וזהו הערך המרכזי שלנו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור כץ ואחר כך גברת בורג.

2411: תודה רבה.

2411: אני שמח שהיום אני בישיבה מסוג אחר ולא התקפות על משרד החינוך.

2411: אני אביא דוגמא מעצמי.

2411: אני גדלתי בחוץ לארץ ושם למדתי וגם עשיתי את הדוקטורט שם.

2411: גדלתי ביוהנסבורג בדרום אפריקה.

2411: אחרי שעליתי לארץ בגיל צעיר מאד, התחנכתי פה ואחר כך יצאתי לעשות דוקטורט שוב בחוץ לארץ.

2411: כדי לפרנס את משפחתי עבדתי בבית ספר יהודי לא דתי ביונהנסבורג.

2411: 95 או יותר אחוזים מהתלמידים באו מבתים רחוקים מהיהדות.

2411: היות ואני קיבלתי תפקיד בבית הספר, להיות אחראי על הפנימייה, אמרתי לאנשי חבר הנאמנים של בית הספר, אם אני בפנימייה, הפנימייה הזו מתנהגת על פי הפרהסיה היהודית, כלומר, אוכל כשר, שבת, תפילות וכו'.

2411: הם לא אהבו את זה אבל הבינו מיד שיש להם מועמד יחיד אז אין להם הרבה ברירה.

2411: כך נהגתי במשך שלוש שנים.

2411: התלמידים הלא דתיים התפללו, שמרו שבת, ובסופו של דבר ההורים הודו לי.

2411: לא שהם הלכו הביתה והיו יהודים יותר טובים אבל לפחות הם גדלו על ערכים יהודיים קונקרטיים, אמיתיים והכירו אותם.

2411: אף אחד לא הפך להיות רב, ואף אחד לא חזר בתשובה אבל כולם הבינו את כולם.

2411: זה בלתי אפשרי במדינת ישראל.

2411: זה דבר שאני מנסה לעשות כבר שנים.

2411: עשיתי את זה גם כשלימדתי בבית ספר בארץ וגם עכשיו בתפקידי במשרד החינוך, אבל אני אומר לכם, בלתי אפשרי לעשות את זה.

2411: הקונסטלציה הפוליטית עם המיפלגות שמייצגות את הדת ואת השלילי שבחברה הישראלית, יוצרות מצב שאי אפשר לשחזר, לשכפל מה שכל יהודי טוב ידע במשך אלפיים שנות גלות בגלות.

2411: לא יכולים לעשות את זה פה.

2411: זה המצב.

2411: לכן, את שואלת את השאלה מהו הערך הישראלי.

2411: אני מסכים עם הרב גפני וגם עם פרופסור רביצקי.

2411: יש ערך יהודי ויש ערך אוניברסלי ושניהם חשובים וצריכים להפנים את כולם.

2411: אבל אין ערך ישראלי.

2411: אנחנו יוצרים מצב חדש שעדיין לא קם.

2411: ואני עכשיו נבוך.

2411: מה אני הולך לעשות במערכת החינוך.

2411: אסור לי לדבר כך כי אני הרי פקיד.

2411: אז מה עשינו?

2411: עשינו דבר שאני מקווה שהוא לכאורה יתן פירות.

2411: קבענו מאה ערכים שכל ילד חייב לדעת.

2411: אם יאמין בהם, אם יפנים אותם, אינני יודע.

2411: אני יודע שהוא ייבחן עליהם ויקבל תעודה עליהם.

2411: וזה השוט הכי גדול במערכת החינוך היום, לצערי הרב.

מל פולישוק-בלוך: זה מושגים לא ערכים.

2411: יש בהחלט הקבלה לערכים.

2411: חיפשנו גם את הערך וגם את המושג.

2411: אני רוצה שהתלמיד היהודי וגם מבני המיעוטים אם זה ערבי ודרוזי וצ'רקסי, יידעו את המושגים כי גם להם יש פער עצום בידע.

2411: אני מקווה שזה לפחות יקדם אותנו.

2411: אבל אני מסופק מפני שבאמת לא מדובר באותו מצב ואותו רקע ואותה כמיהה של הקהילה מסביב ועם הגיבוי של הקהילה כפי שהיה בדרום אפריקה שכל התלמידים החילוניים התפללו ושמרו שבת.

2411: אף אחד כאן לא קם ואומר שזה מה שצריך להיות, שגם התלמידים החילוניים יכירו ויפנימו את הערכים היהודיים.

2411: לא שמעתי את זה פה במדינה.

2411: ההיפך.

2411: יש פחד של חזרה בתשובה.

2411: ויש פחד של חזרה בשאלה.

2411: מי שהולך לחינוך הדתי, ההורים בונים בית ספר עוד יותר דתי, למה?

2411: כי בבית הספר הדתי הזה לא ברור שהילד יצא דתי.

2411: אז יש הקצנה בנושא הדתי.

2411: אותו הדבר בבית הספר הממלכתי.

2411: למה אתה מכניס יהדות בבית הספר הממלכתי, אתה תחזיר את הילדים בתשובה.

2411: תמיד יש קונוטציה שלילית לנושא הערכים היהודים.

מל פולישוק-בלוך: ואתה יודע גם למה.

2411: ואני יודע גם למה, זאת אומרת שאם לא נעשה תיקון גדול בחברה הישראלית אני מתקשה להאמין שכל הדברים הטובים שאנחנו רוצים לעשות ישאו פרי.

2411: אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

2411: אני יודע בדיוק מה צריך לעשות,

משה גפני: אם נבטל את המפלגות הדתיות ייפתר העניין?

מל פולישוק-בלוך: בהחלט כן.

2411: אני לא יודע.

2411: אני לא מתמצא כל כך באנתרופולוגיה הפוליטית הישראלית.

2411: אבל אני אומר מה התפישה של האדם הפשוט.

2411: וזאת בעייה.

2411: יכול שחייבים לקיים מפלגות דתיות.

2411: מה שאני אומר זה שאני יודע מה צריך לעשות.

2411: לחלוטין לא ברור לי איך לעשות את זה.

2411: בחוץ לארץ ידעתי איך לעשות את זה.

2411: כשההורים ביוה

2411: נסבורג שאלו אותי למה הילדים צריכים להתפלל שלוש פעמים ביום, אמרתי להם כדי שהבן שלך יידע להגיד קדיש כשאתה תלך לעולמך.

2411: אם חלילה, אני אגיד את זה פה במדינת ישראל להורה, אוי ואבוי מה שיהיה מפני ששם יש איזו תפישת עולם יהודית אחרת.

2411: גם אדם רחוק יבוא לבית כנסת.

2411: לכן, אנחנו צריכים להיות מחוייבים לעשות מה שאנחנו יכולים ואני משתדל ועושה אבל אני שם סימן שאלה על העשייה שלנו מפני שהאוירה מסביב, הקונסטלציה מסביב, כל מה שקורה לא נותן לנו את הגיבוי המלא כדי לקדם את הנושא הזה.

2411: יותר קל לקדם מתמטיקה ואנגלית.

מל פולישוק-בלוך: אני מרגישה שהדיון הזה עדיין לא מוצה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים כל הזמן הקבלה לדוח דוברת.

מל פולישוק-בלוך: נגענו רק בבעיות אבל כעת היישום הוא הבעייתי.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שאנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת.

משה גפני: מסקנה אחת יש לנו כבר, לבטל את המפלגות החרדיות.

מל פולישוק-בלוך: גברת רבקה בורג, בבקשה.

רבקה בורג: אני רוצה בקיצור נמרץ לספר כמה עובדות על בעלי הד"ר יוסף בורג זכרונו לברכה ושזה יתייחס לכל הדיון כאן.

רבקה בורג: הפרופסור רביצקי הנכבד הזכיר ביד ושם את עניין הנשים הערומות.

רבקה בורג: בזמנו בעלי היה חבר הוועד הבינלאומי של יד ושם וההנהלה באה אליו בהיסטריה מה עושים עם הבעייה הזאת.

רבקה בורג: והוא מצא פתרון פשוט ביותר.

רבקה בורג: הוא אמר שיקימו מחיצה שתסתיר באופן ברור את הנשים העירומות, ומי שירצה ילך ויראה ומי שלא ירצה לא יילך ולא יראה.

רבקה בורג: זה דבר אחד.

רבקה בורג: דבר שני הוא נשאל פעם, מה בעיניו יותר חשוב.

רבקה בורג: הוא היה יושב ראש המפלגה הדתית לאומית.

רבקה בורג: מה בעיניו יותר חשוב, הגורם הדתי או הלאומי.

רבקה בורג: והוא השיב, המקף שמחבר ביניהם.

משה גפני: אני שמעתי את זה ממנו.

רבקה בורג: הוא כידוע לכם היה מורה בגימנסיה הרצליה, וגימנסיה הרצליה לא הייתה גימנסיה דתית, והוא לימד שם תלמוד.

רבקה בורג: ועד היום אני פוגשת אנשים שהיו בצמרת ההנהגה הלאומית של מדינת ישראל שבאו אלי ואמרו שעד היום הם אוהבים תלמוד מפני שד"ר בורג לימד אותם את אהבת המקצוע.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: את הזכרת תלמוד ואני רוצה להגיד שבעוונותי הרבים הייתי פעם מורה גם לתלמוד.

מל פולישוק-בלוך: לא תאמין אולי.

מל פולישוק-בלוך: וכשלימדתי זה הזכיר לי את דבריך שלך על אהבה ודברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: כשאני לימדתי תלמוד אז תלמידים שאלו בסוף השיעור, המורה, את בטוחה שזה תלמוד?

מל פולישוק-בלוך: ואולי זה באמת מחבר למה שאמר פרופסור כץ, לא צריכים ללמד תנ"ך, צריכים ללמד באמצעות התנ"ך את הערכים שאנחנו מדברים עליהם, ואז אולי הילדים יתייחסו אל זה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת החלק של היישום של הדברים, ואני חושבת שצריך לא לעצור את הדיון בנושא הערכי בנקודה הזו כי בעצם רק נגענו ועוד לא עשינו כלום.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לסיכום לומר, שקודם כל היה כאן דיון באמת מרתק.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה היה מועיל לעצור לרגע ולחשוב.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה להקריא לכם ממשלי פרק א'.

מל פולישוק-בלוך: "לדעת חוכמה ומוסר להבין אימרי בינה, לקחת מוסר השכל צדק ומשפט מישרים, לתת לפתאים עורמה לנער דעת ומזימה" ובהמשך כתוב "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך.

מל פולישוק-בלוך: " אבל כתוב, שמע בני מוסר אביך.

מל פולישוק-בלוך: לא כתוב שאסור להוסיף לדעת שאסור לשנות, שאסור לשפר.

מל פולישוק-בלוך: זה המוסד, זה המיבנה אבל אפשר לבנות על זה דברים.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאמרתם על היהדות אין לי מחלוקת אפילו אחת.

מל פולישוק-בלוך: המשפט שאתה אמרת, הכאיב לי.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה אומר, אין ערך ישראלי, לא רק שזה כואב לי זה גם מסוכן להגיד דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: למה זה מסוכן?

מל פולישוק-בלוך: כי אחרת אנחנו יכולים, לפי המודל של מודיעין, לקחת את הערכים היהודיים האלה לבנות אותם בברוקלין.

מל פולישוק-בלוך: מה מפריע לנו?

מל פולישוק-בלוך: ערכים נהדרים ונפלאים.

מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת, פרופסור רביצקי, על הצד האוניברסלי ואמרת, אוקי, אפשר לבנות את זה במנהטן וביוהנסבורג.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת דוקא על הצד היהודי.

מל פולישוק-בלוך: הרי אם אין לנו שום דבר ישראלי אז בואו ניקח את אותם ערכים יהודיים נפלאים שיש לנו, ואכן יש לנו, ונבנה את זה בברוקלין.

מל פולישוק-בלוך: מה רע?

מל פולישוק-בלוך: אז ערך הישראליות מחבר אותנו.

מל פולישוק-בלוך: וכאן נכנסת השואה.

מל פולישוק-בלוך: ואתמול ראיתי הצגה שאני ממליצה לכל אחד לראות אותה, שנקראת, בשבילי זה סינית של סביון ליברכט, שמדבר על משפחות ניצולי שואה והחיים שלהם פה בארץ.

מל פולישוק-בלוך: והשואה היא חלילה לא ערך.

מל פולישוק-בלוך: אבל הערכים שאנחנו מוציאים מתוך מה שעבר העם שלנו בשואה, זה ערכים שאין במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת הביטוי של הישראליות הוא שכל מה שאמרנו חייב להיות פה.

מל פולישוק-בלוך: והערך שזה חייב להיות כאן הוא ערך בעיני.

מל פולישוק-בלוך: מפני שזה מה שמחבר אותי לארץ ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לנתק את זה מהוויה שלנו כאן, מהעם היהודי שחי במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יכול להיות מנותק מהישראליות שבעניין.

מל פולישוק-בלוך: זה חייב להיות בארץ ישראל, הקשר לאדמת ישראל על המקום שבו אנחנו מצויים.

מל פולישוק-בלוך: זה היה חסר לי בדבריך פרופסור רביצקי.

אבי רביצקי: את שאלת אותי היכן הישראליות, אמר חבר הכנסת גפני בצדק, גם באותה מידה, אי אפשר להקים מדינה וצבא וחקלאות לאורך מאתיים שנה.

אבי רביצקי: אני עדיין בדעתי שערכים הם או יהודיים או אוניברסלים.

אבי רביצקי: אבל יש עניין של ערכים יהודיים ואוניברסלים בשפה הישראלית, בתרבות הישראלית, בהקשר ישראלי.

אבי רביצקי: אני חשבתי שאהבת מולדת זה אוניברסלי, אהבת ארץ ישראל, זה יהודי.

אבי רביצקי: אהבת הארץ זה ישראלי.

אבי רביצקי: המונח, בצלם, הוא מונח ישראלי.

אבי רביצקי: במקור, בצלם אלוקים, הוא יהודי.

אבי רביצקי: אז זה נכון רק כאן, והעניין של ארץ ולוח ושפה ושל אחווה במובן זה שאני חי בתוך קולקטיב יהודי.

משה גפני: מה זה לוח?

אבי רביצקי: לוח השנה.

משה גפני: מה לוח השנה?

משה גפני: אתמול היה פה דיון בוועדת הפנים.

משה גפני: הייתה פה מלחמת עולם על שעון קיץ.

אבי רביצקי: ערכים יהודיים וערכים אוניברסליים בתוך תרבות, בתוך הקשר, בתוך מקום שהוא ישראלי.

אבי רביצקי: לא הישראליות היא ערך אלא ההקשר התרבותי, המקומי, הלשוני, הסולידריות, הם הופכים את הערכים לאוניברסליים ויהודיים.

אבי רביצקי: התירגום הוא ישראלי.

אבי רביצקי: אני חושב שהמונח, בצלם, אומר את הכל.

אבי רביצקי: בצלם אלוקים זה רק יהודי.

אבי רביצקי: אם היית באמריקה או באירופה והיית רוצה להגיד לאנשים מה שעשה אירגון בצלם, אפילו כשהם חילוניים היית מזכירה את ישוע הנוצרי כי אצל כל אדם שגדל בתרבות נוצרית, גם אם הוא לא מאמין בשילוש, אז מוסר קשור בישוע.

אבי רביצקי: אדם שגדל בתרבות היהודית המוסר קשור בבצלם.

אבי רביצקי: ושימו לב, אירגון בצלם, השמאלי ובעיקרו החילוני, לקח את המונח היהודי שורשי הזה, ולא די בכך אלא על פי טעמי המקרא, הסמל והצורה שזה כתוב על הקלף, אפילו עם הטעמים כי הוא הניח שזה יהדהד בלבבות.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהזכרת את בצלם, ובלי שום קשר אליהם, לא הזכרנו כאן ערך נוסף מאד חשוב והוא שויון.

מל פולישוק-בלוך: הוא עלה מתוך הדברים אבל לא נגענו ולא דיברנו על שיויון בין המינים שזה ערך, ויש עוד הרבה דברים שלא נגענו בהם.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לומר לפרופסור כץ, הדברים שאתה לא אמרת ואני אומר אותם, וזה הדבר הפוליטי היחידי שאומר בישיבה הזו.

מל פולישוק-בלוך: ושוב אני חוזרת לרמב"ם שראינו ביום חמישי.

מל פולישוק-בלוך: כתוב שם על אהבה.

מל פולישוק-בלוך: והוא מדבר על אהבה לתורה.

מל פולישוק-בלוך: והוא אומר שאהבה לתורה צריכה להיות לא כדי להשיג משהו, לא כדי לעשות ממנה קרדום לחפור בו, זה לא כתוב בביטוי הזה אבל לשם אהבת התורה ולא לשם שום דבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: לא בעולם הזה ולא בעולם הבא.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, הדבר הפוליטי היחידי שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: נכון שלכל מפלגה יש את הערכים שלה, זה ליברלי, זה סוציאליסטי, זה אוהב תחומים כאלה ואחרים.

מל פולישוק-בלוך: אבל ברגע שאתה לוקח את הדבר הכי מהותי שלנו כאן

מל פולישוק-בלוך: בישראל וזה הערכים היהודיים והופך מזה כוח פוליטי, אז אתה בבעייה ואנחנו רואים את התוצאה.

מל פולישוק-בלוך: והדברים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם, לי היה מרתק אני מקווה שגם לכם ואנחנו נמשיך לעסוק בערכים וליישם אותם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: ותודה לך חבר הכנסת הרב גפני שיזמת את הרעיון.