ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 391, 2005-02-01 12:00

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פותחים את ועדת החינוך, התרבות של הכנסת, בנושא מצער, זה נושא ששמענו עליו בכותרות, והוא גם נושא לא חדש, אבל הוא הולך ומתגבר וזו תופעת ההשתמטות מצה"ל.

מל פולישוק-בלוך: למי שמרים גבה, למה זה מתקיים בועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולא בועדת חוץ ובטחון, אנחנו נדרשים לנושא כי זה ענין תרבותי.

מל פולישוק-בלוך: ענין של התרבות, תרבות ההשתמטות בחברה הישראלית, שהולכת וגדלה, ולכן חשבנו שמן הראוי לקיים את הדיון בועדת החינוך ללא קשר לועדת החוץ והבטחון כי אנחנו מדברים על ההיבטים לא הבטחוניים, אולי בטחוניים בהיבט המוסרי של החברה כולה.

מל פולישוק-בלוך: לפני מספר ימים פורסם בעתונות שתופעה מעניינת שדווקא אותם אלילי נוער, אותם סלבריטאים, אותם אנשים צעירים שרוב הנוער רואה בהם דמויות מופת, דווקא הם מוצאים לנכון לא ללכת לצבא, חלילה לא כולם, אבל התופעה הולכת ומתפשטת בקרב אוכלוסייה זו של אמנים, דוגמניות וזמרים.

מל פולישוק-בלוך: שמענו על כך כבר בשנים קודמות, ובעיני זה חמור יותר משום שאותם אנשים משמשים מודל לחיקוי.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שהאנשים האלה לא הולכים לצבא, הרי יבוא כל אזרח מן השורה ויאמר: אם זאת ואם זה לא, למה אני כן, אני הפרייר של מישהו?

מל פולישוק-בלוך: אני באמת לא רוצה שאף חייל במדינת ישראל לא ירגיש את עצמו כפרייר, או פריירית, אלא להיפך, ילך לצה"ל לא בגלל שהוא מאוהב במיליטריזם, אלא משום שמדינת ישראל, לצערנו, עדיין נלחמת על קיומה ועדיין יש יותר מידי מי שרוצים את חיסולה, יש מי שנסה לפגוע בנו מידי יום, וכל עוד חוק שרות בצה"ל הוא חוק שחל על כולם, כולם צריכים ללכת וכולם צריכים לשרת, כדי שגם הנטל יהיה שווה.

מל פולישוק-בלוך: אז יש לנו גם את הענין של שמירת חוק במדינת ישראל, גם הענין החברתי מוסרי, לא יתכן שארבעת בני ישרתו וארבעת בניו או בנותיה לא, אלא כולם צריכים לשאת בנטל, כל אחד לפי יכולתו.

מל פולישוק-בלוך: אם יש מישהו, שהיכולת האדירה שלו היא בשירה, אז אדרבא, שילך לצבא וינעים את תקופת השרות של אותם חיילים שמאד מעריצים את אותו זמר או זמרת.

מל פולישוק-בלוך: אני כשלעצמי עשיתי לי כלל, ברגע שאני שומעת זמר או זמרת שידוע לי בוודאות שהם השתמטו מהשרות הצבאי, אפילו אם זה בדרך חוקית, אני מעבירה תחנה.

מל פולישוק-בלוך: אני בוודאי לא אלך להופעה שלהם, ואני מקווה שגם בני לא.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה בזה דבר חמור ביותר גם לנורמות המוסריות שלנו, לערכי החברה הישראלית, וגם בתכלית, בפועל, במעשה, ככל שיש יותר אנשים שלא הולכים לצבא, יש קבוצה שעליה מוטל הנטל והיא הולכת וסובלת יותר.

מל פולישוק-בלוך: במדינת ישראל החוק מדבר על שנתיים וחצי לבנים, ובהוראת שעה אנחנו מגדילים כל פעם לשלוש שנים, כי יש פחות מידי אנשים שעושים צבא.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך לעשות לזה סוף, ומתפקידנו כחברי הכנסת לעשות את זה.

יולי תמיר: צר לי שיש כל מעט אנשים שמשתתפים בדיון, כי אני חושבת שהתחושה של ההשתמטות, כלגיטימית, הולכת וגוברת בחברה הישראלית ומפוררת את הערך של הסולידריות שהאמור היה להנחות את כולנו כשאנחנו באים לשרות בצבא, וכשהצבא מאויים היום מכל כיוון, העובדה שגם הסליבריטאים מוסיפים את שאלת הנהנתנות כסיבה אחת נוספת לברוח משרות בצבא, היא בעצם מעשה מחפיר של חוסר אחראיות חברתית.

יולי תמיר: והמסר צריך לצאת מועדת חינוך שאומר בכלל, כולנו רואים ערך בשרות בצה"ל, אנחנו נותנים לדבר הזה מקום מאד מרכזי בחברה שלנו, ואני לגמרי מסכימה שכל מי, בלשון החבר'ה, מבריז מהצבא, צריך להבריז מההופעות שלו, ולא לתת לו תמיכה, ולא לתת לו גיבוי, ולהעביר מסר מאד ברור או שיש כאן מערך של תמיכה הדדית עם כל אדם לנפשו, שהאנשים ישארו ממש לבד.

אריאלה גולן: חשוב כאן להדגיש, שזה לא בגלל הסכנה הקיומית, כי יודעים כאן את דעותי, אני חושבת שהצבא כיום הוא לא רק בשביל הבעיה הקיומית, זאת אומרת אני לא חושבת שאני צריכה לגייס את הסלבריטאים האלה בגלל שאני צריכה אותם מבחינה קיומית לצבא, אני חושבת שיש כאן ערך הרבה יותר חשוב וזה הערך החינוכי, גם הוא קיומי בעיני הערך התרבותי והחינוכי.

אריאלה גולן: אני זוכרת את הימים שאליס מילר נאבקה בשביל להיות טייסת בצה"ל, אני זוכרת את הימים שלנו שנאבקנו בשיניים בשביל מה שיותר קרביות, ומה שיותר לשרת, במקום טוב שאפשר לתרום, אני זוכרת את האמרות של גדולי האומה, שאמרו שצריך לחשוב על מה אני יכולה לתרום למדינה ולא מה שהמדינה יכולה לתרום לי.

אריאלה גולן: באותה נימה, אני רוצה להגיד שהיום קראתי בעתון משהו ש"מחמם" אותי בכוון אחר בדיוק, על חיילים שקיבלו תרומה מאיש עסקים אמריקאי, כדי לבנות בית לצעירים אחרי הצבא.

אריאלה גולן: התושבים בשכונה הזו בראשון לציון, חושבים שלא מתאים להם שיהיה מלון לחיילים במקום כזה, כי זה יוריד להם את ערך הדירות.

אריאלה גולן: כשאני קוראת כזה דבר, זה מוריד לי את כל הרוח מהמפרשים כשאני באה למשתמטים, כי גם זה לא צריך להיות.

אריאלה גולן: לא יכול להיות שתושבים ירמסו את הכבוד של החיילים שלנו.

אריאלה גולן: אני מוקיעה את שתי התופעות, ואין ספק שהן קשורות אחת לשניה, כל הערך של הצבא והחיילים יורד כאן, איזו מן צורה יש לזה?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לשמוע ממך, ראש מינהל גיוס באכ"א, קצת עובדות כדי שלא נדבר רק על תחושות בטן, אלא מה קורה באמת.

אמיר רוגובסקי: צהרים טובים.

אמיר רוגובסקי: ראשית אני רוצה להגיד, שאני שמח שמתקיים הדיון, מכיוון שאם המחוקק נותן את דעתו על חשיבות ערך השרות בצה"ל, בוודאי שהצבא שמח גם כשהמחוקק נותן דעתו וגם כשהוא דן בחשיבות ערך השרות.

אמיר רוגובסקי: אני רוצה לומר קודם כל על הכותרת של הדיון כאן, של תרבות ההשתמטות.

אמיר רוגובסקי: משתמט בעיני זה אותו אחד שחייב בשרות בטחון ולא שרת על דעת עצמו.

אמיר רוגובסקי: דהיינו, לא מצא האפיק או לשרת או האפיק החוקי שקיים בחוק שרות בטחון שלא לשרת.

אמיר רוגובסקי: זהו אותו אדם שאני מגדיר אותו כמשתמט.

אמיר רוגובסקי: לא ענין סוביקטיבי אלא אוביקטיבי לחלוטין, יש חוק הוא חייב לשרת, ומי שלא משרת, בחוק ישנם אותם סעיפים שמגדירים מי אינו חייב לשרת או מי פטור מהשרות, ובמידה והוא לא פטור מהשרות הוא חייב בשרות והוא לא התייצב לשרות, הוא משתמט.

אמיר רוגובסקי: הסוגיה השניה, או המילה שמתחברת כאן בכותרת הדיון, היא התרבות.

אמיר רוגובסקי: אני לא חושב שיש תרבות השתמטות.

אמיר רוגובסקי: אני חושב שאנחנו עושים עוול מסוים לנוער בכך שאנחנו כל הזמן מגדירים שישנה אווירה או תרבות או מגמה של השתמטות משרות החובה.

אמיר רוגובסקי: אתן גם נתונים, אבל קודם כל צריך לזכור, ואני חושב שבשנים האחרונות זה רק מוכח.

אמיר רוגובסקי: הנוער שלנו בשנים האחרונות מוכיח, שב-4 שנות עימות קשות מתישות, שוחקות, מסוכנות הרבה יותר משנים עברו, עדיין המוטיבציה לשרות בצה"ל היא גבוהה, עדיין מתנדבים לשרות קרבי, עדיין החיילים הולכים לאותן משימות, מבצעים את אותן משימות למרות הקושי, למרות השחיקה עדיין ההורים שולחים את ילדיהם לשרות הצבאי, למרות הסכנה.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מדברים על שנים מסוכנות יותר, אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לומר, אנחנו לפחות בצה"ל מרגישים כך, שצריך להגיד מילה טובה לנוער, לחברה הישראלית, שדווקא בתקופה קשה שבמדינות אחרות בתקופות קשות בדרך כלל משתמטים, דווקא בתקופה קשה המוטיבציה עולה.

אמיר רוגובסקי: אני יכול לומר שבגיוס האחרון, הגיוס הקרבי האחרון, למעל מ-90% שהיו מיועדים ליחידות הקרביות, ביקשו להגיע לשם.

אמיר רוגובסקי: אני חושב שזה שיעור גבוה מאד וזה מצביע על חוסנה של החברה, על החוסן של הנוער, על המוטיבציה שלו, ולכן ראשית לא נעשה לו עוול המוטיבציה קיימת.

אמיר רוגובסקי: ואם כך, אני בא ואומר, קודם כל במושג של תרבות ההשתמטות, אני חולק, אני לא חושב שיש לא תרבות ולא השתמטות, ישנם חריגים.

אמיר רוגובסקי: אני כראש מינהל גיוס בהחלט מודע לכך שישנם חריגים, דהיינו, כאלו שמבקשים בדרכים לא כשרות לא לשרת בצה"ל.

אמיר רוגובסקי: אבל אני רוצה להפריד, ולא לעשות עוול עם אלו שהמחוקק קבע שעל פי הם פטורים משרות בצה"ל.

אמיר רוגובסקי: אם אדם נבדק רפואית ונמצא כל כשיר לשרות בטחון, אנחנו לא צריכים להניח שהוא מתחמק.

אמיר רוגובסקי: הוא נבדק על ידי רופא, ונמצא לא מתאים לשרות בטחון.

אמיר רוגובסקי: המחוקק קבע בחוק שהוא לא מתאים.

אמיר רוגובסקי: ישנם כ-6% מהפוטנציאל שאמור להתגייס שמקבלים פטור מסיבות רפואיות, או מסיבות נפשיות.

אמיר רוגובסקי: סעיף 21 זה סוג הפטור, זה האפיון של הפטור, ה-21 כולל את הנפשי בתוך זה, אבל זה לאחר בדיקה, ולא כל אחד מקבל.

אמיר רוגובסקי: האם יש כאלו שמשתמשים בערוץ הזה ואולי לא זכאים לו? יכול להיות, כפי שיש כאלו שלא משלמים מס הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: אני בפתיח באה בטענות לאלה שמשתמטים, או משתמשים בערוצי השתמטות, נקרא לזה כך, רוב המשתמטים עושים את זה על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין אני קוראת להם משתמטים כי הם מנצלים לרעה סעיפים קיימים.

מל פולישוק-בלוך: כמו למשל, מה שאתה אמרת עכשיו, 21, כמו למשל כפי ששמענו על אחת הזמרות שהעידה על עצמה שהיא על בסיס דתי, היא דתיה, שאני לא ראיתי הרבה דתיות מתלבשות כפי שהיא מתלבשת, אני לא דתיה ואני לא מתלבשת ככה.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של טעם אולי, אבל עובדות הן עובדות.

מל פולישוק-בלוך: אני כידוע לכם מתנועת שינוי, ותמיד אומרים שאנחנו מטפסים רק על החרדים שלא עושים צבא.

מל פולישוק-בלוך: אז נכון, בקרב החרדים אפשר לומר כמעט 100% לא משרתים בצבא.

מל פולישוק-בלוך: זה משמעותי, לעומת החילוניים, מסורתיים, דתיים וכל היתר, שרובם כפי שאתה אומר כן הולכים לצבא, וצריך לכן לברך על כך, אבל אני רוצה שיהיה ברור, הנושא של הישיבה הזאת זו תופעת ההשתמטות על כל גווניה, מכל הסוגים ומכל המינים, בנים ובנות, ומכל הנימוקים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני כן רואה השתמטות כאשר מישהו משתמש בסעיף 21, המיועד לאנשים שיש להם באמת בעיה ליקוי נפשי חמור.

אמיר רוגובסקי: תרשי לי רק לתקן, פרופיל 21 מאפיין אי כשירות לשרות בטחון, רפואית או נפשית, זאת אומרת גם רפואית לא רק נפשית.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו יודעים על פי שיחות, על פי מגעים, אנחנו חיים פה, אנחנו יודעים כמה משתמשים בסעיף הזה שלא כדין.

מל פולישוק-בלוך: ואני קוראת לצבא לא להקל ראש ולא לאפשר את הניצול של סעיפים מסויימים, כי הצבא אשם בהרבה מאד מקרים, הוא לא צריך לוותר כל כך בקלות.

אמיר רוגובסקי: ברשותך אמשיך.

אמיר רוגובסקי: אני מבין את מה שאת אומרת, אבל אני טוען שמערכת הגיוס, שאני אמון עליה, ממלאת תפקידה במקצועיות ולא מאפשרת לפי הטענה שיש כאן, אנחנו עם רופא בודק בדיקה רפואית מיועד לשרות בטחון ומחליט על סמך הבדיקה הרפואית, והוא רופא והוא מקצועי, ואני צריך לסמוך על דעתו המקצועית שהנ"ל אינו כשיר לשרות בטחון, מבחינתי זאת לא השתמטות ולא התחמקות, זאת החלטה מקצועית היא נעשית על בסיס ועדה רפואית, לא רופא אחד, ועדה רפואית, דרך ארוכה עומדת בפני המיועד לשרות בטחון הוא לא נכנס בשערי לשכת הגיוס ומצהיר אני לא רוצה להתגייס ומיד מקבל את הפרופיל, יש לו דרך ארוכה, ועדה רפואית עם מספר רופאים, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל, ניקח לפני 15 או 20 שנה, כמה השתמשו בסעיף 21 לעומת היום?

אמיר רוגובסקי: המגמה היא די קבועה באחוזים, המגמה של 6% היא די קבועה בשנים האחרונות, בעבר היו מקרים שהיתה עליה בשיעור הפטור מסיבות נפשיות, אנחנו עשינו איזה שהיא פעילות שהצגנו לפני שנתיים, והקטנו לשיעורים הסבירים את שיעור הפטור הנפשי, וגם פה אני לא בטוח שהבעיה היתה נסיון להתחמק.

אמיר רוגובסקי: אני לא מקל ראש יחד עם זאת, בעובדה שישנם כאלו שמהרגע שיודעים שישנו הערוץ הזה, מנסים להשתמש בו, בדרכים לא חוקיות.

אמיר רוגובסקי: אני גם לא מקל ראש באמירות כאלו ואחרות, אתייחס לזה.

אמיר רוגובסקי: אני יכול לקחת סעיפים נוספים, גם סעיף הפטור העיקרי לבנות המיועדות לשרות בטחון, שהוא סעיף הצהרה על טעמי דת שמונעים ממנה לשרת בשרות בטחון, חוק שרות בטחון סעיף 40, אינו מאפשר למערכת הגיוס, לפוקד, במקרה זה אני, שיקול דעת בנושא.

אמיר רוגובסקי: ראו נא החוק, המחוקק קבע שמרגע שהיא הצהירה, וחתמה בפני דיין בבית דין רבני, והביאה את התצהיר לרשויות צה"ל, היא דרך אגב גם לא חייבת להתיצב פיזית, היא יכולה לשלוח בפקס, כך שאני אפילו לא יכול לראות, למרות שאני לא חושב שאני מתכוון לבדוק אם היא דתיה או לא דתיה, מהרגע שהיא הצהירה, אני מחוייב לקבל הצהרתה ולפטור אותה לאלתר, זה החוק.

מל פולישוק-בלוך: כמה משתמשות בסעיף הזה?

אמיר רוגובסקי: כ-75% או 70% מהפטור של בנות המיועדות לשרות בטחון, הוא בגין הסעיף הזה.

אמיר רוגובסקי: מבחינת אחוזים לשנה, זה בסדר גודל של קרוב ל-30% מהשנתון מצהירות על טעמים של הכרה דתית.

מל פולישוק-בלוך: האם חברותי חברות הכנסת מוכנות להשתתף איתי בהצעת חוק לשנות את הסעיף.

מרינה סולודקין: הן משתמטות גם מהשרות הלאומי?

אמיר רוגובסקי: אני לא מדבר על השתמטות ולא דברתי על שרות לאומי, מי שפטורה משרות בטחון רשאית לפנות לשרות לאומי, על פי החוק של שרות לאומי, זה חוק שהוא לא חוק שרות בטחון.

אמיר רוגובסקי: אם היא עושה אחרי זה שרות לאומי או לא, זה לא בידי כי היא פטורה משרות הבטחון, אני לא עוקב אחריה.

אמיר רוגובסקי: אותן בנות שלמעשה מצהירות.

אמיר רוגובסקי: החוק קובע שבמידה ונמצא שהצהרתה אינה אמיתית, אני יכול לפנות למשטרת ישראל לפתוח בחקירה, ואני יכול לומר פה בלי לפרט בשמות שישנן חקירות שאנחנו פתחנו, ונמצאות כרגע בטיפול המשטרה, ויוגש כתב אישום דרך הפרקליטות, במידה והמשטרה מוצאת לנכון, לבית משפט לא בית דין צבאי זה לא נמצא דרך רשויות הצבא, רשויות הצבא הדבר היחידי זה להניע חקירה.

אמיר רוגובסקי: כלומר, להתחיל את החקירה, אני לא יכול להמשיך את החקירה כי החקירה לא נעשית על ידי רשויות הצבא.

אמיר רוגובסקי: אנחנו, כן, מנסים למרות שהחוק אינו מאפשר לנו, כן מנסים, דרך האמצעי של החקירה להרתיע בעד אותן בנות אשר מנסות לנצל את הסעיף הזה ולא לאפשר להן לבקש את הפטור.

מל פולישוק-בלוך: אתם פונים למשטרה?

אמיר רוגובסקי: ישנם מקרים שאנחנו פתחנו בחקירה, בעצם המשטרה פתחה בחקירה ביוזמה שלנו, ישנם גם מקרים שנמצאים כעת בעיצומה של חקירה.

מל פולישוק-בלוך: בסדרי גודל, כמה מקרים?

אמיר רוגובסקי: אנחנו מדברים על סדר גודל, של אולי לא יותר מעשרה מקרים לשנה.

מל פולישוק-בלוך: ולמה דווקא על אלה?

אמיר רוגובסקי: אלה מקרים שאני לא רוצה לפרט כאן, אבל אנחנו זהינו שיש טעם לפתוח בחקירה, מאחר והתצהיר נראה בעינינו חשוד.

אמיר רוגובסקי: מה נראה בעינינו חשוד, אם אני מזהה איזה שהוא אי אלימה, בין למשל מוסד הלימודים, בין ההופעה שלה, אני חייב לקבל את התצהיר, אני עוד פעם מזכיר, אבל לאחר שהיא פטורה משרות בטחון, אני מבקש לפתוח חקירה.

אמיר רוגובסקי: כמובן שהמשאבים מוגבלים, משטרת ישראל עסוקה גם בדברים אחרים, ואנחנו מנסים באותם מקרים ספציפיים לגעת.

אמיר רוגובסקי: סיבות נוספות שיש לפטור משרות בטחון הם סיבות שכולם מכירים אותם, חוק לדחית שרות לתלמידי ישיבות, מה שנקרא חוק טל, גם הוא חוק שלא נמצא במסגרת חוק שרות בטחון אבל הוא חוק שאנחנו מחוייבים כלפיו.

מל פולישוק-בלוך: 10% בערך מהשנתון, יש גידול?

אמיר רוגובסקי: זה 8.5%.

אמיר רוגובסקי: בוודאי יש גידול, האוכלוסייה החרדית גדלה באופן טבעי, שיעורה באוכלוסייה גדל, וגם שיעור הנוער בקרב החרדים גדל.

אמיר רוגובסקי: החוק כמובן מחייב אותנו, ואנחנו מחוייבים למימושו.

אמיר רוגובסקי: הסעיפים הנוספים שבעיקר מקבלים פטור משרות בטחון הם שניים, הסעיף הראשון הוא סעיף שהצבא מחליט שהאדם אינו ראוי להתגייס, לדוגמה רישום פלילי גבוה, לא כל מי שיש לו רישום פלילי, אבל אדם שהיה סוחר סמים, אדם שעבר עבירות מין, אנחנו לא רואים אותו כמי שצריך לשרת בצה"ל, ואנחנו פוטרים אותו ביוזמת המערכת.

אמיר רוגובסקי: ואנשים עם נתונים שאנחנו מעריכים שרמת ההסתגלות שלהם לשרות תהיה נמוכה מאד עד כדי סיכון או הסביבה או עצמם או בעיות סוציו-אקונומיות קשות מאד, בדרך כלל זה ביוזמת הפרט ואנחנו פוטרים אותם.

אמיר רוגובסקי: אלו כלל סעיפי הפטור.

מל פולישוק-בלוך: יש את שיטת הדחייה, אתם לא פוטרים אבל אתם דוחים?

אמיר רוגובסקי: לא, סעיף 20 בחוק שרות בטחון, קובע שאנחנו יכולים לדחיות גיוסו של אדם ביוזמת המערכת עד שנתיים מגיל יוצא צבא, דהיינו עד גיל 20.

אמיר רוגובסקי: מעבר לגיל 20, אני לא יכול לדחות את גיוסו אלא אם כן הוא ביקש.

אמיר רוגובסקי: חוק טל למשל, מאפשר דחיית גיוס מעבר לגיל 20.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת, הוא ביקש?

מל פולישוק-בלוך: אם תבוא אותה דוגמנית, זאת שהקריירה שלה תפגע, ותבקש אחרי גיל 20, תתן לה?

אמיר רוגובסקי: אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי.

אמיר רוגובסקי: שתי הערות, הערה אחת, לגבי הכתבה בלי להתייחס לשמות, חלק מהעובדות בכתבה אינן נכונות, ויותר חורה לי שהן פוגעות בכאלה שכן שרתו בצבא, בלי לפרט את השמות, וחבל שזה כך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם יש מישהי שכן שרתה בצבא ומוזכרת, כדאי דווקא להזכיר אותה.

אמיר רוגובסקי: אם היא תבחר להגיב, היא צריכה להגיב.

אמיר רוגובסקי: אני לא אגיב כי יש פה צנעת הפרט.

אמיר רוגובסקי: הדבר השני לגבי השאלה של בקשה לדחית גיוס, כל מועמד לשרות בטחון, או מועמדת לשרות בטחון, נבדקים לגופו של ענין.

אמיר רוגובסקי: מה זה נבדקים לגופו של ענין, העקרון הראשון שמנהל גיוס, אכ"א צה"ל בכלל עובדים עליו, ערך השרות ושויון ההזדמנויות, וציינו פה את סיפור את בג"ץ אליס מילר וכן הלאה, שויון ההזדמנויות הוא חלק מהענין, כל מלש"ב ומלשב"ית אנחנו מתיחסים אליו לא לפי לא מקצועו, לא שייכו המשפחתי ולא מה הוא עושה בחייו האזרחיים טרם גיוסו.

אמיר רוגובסקי: מתיחסים לכולם באופן שווה, כולם נבדקים באותה מערכת, וכולם נמדדים באותה מערכת.

אמיר רוגובסקי: לא שונה מבחינתי, לצורך העניין, ילדה שמבקשת דחית גיוס עקב פרויקט מדעים, ואני אישרתי דחית גיוס למצטיינת במדעים, שהפרויקט שלה הוגש בחודש מרץ לתחרות בינלאומית, היא בקשה דחית גיוס עד אפריל ואני אישרתי לה.

אמיר רוגובסקי: אותה אחת שתבקש לא שונה, אני דן בכל מקרה לגופו של ענין.

אמיר רוגובסקי: צריך לדעת, וזה גם חלק מהעיוותים בכתבה, ששנתון הגיוס שלנו מתחיל בחודש יולי עם תום הבגרויות, ומסתיים בחודש מאי.

אמיר רוגובסקי: ב-31 במאי מסתיים הגיוס, זה שנתון הגיוס הרלוונטי.

אמיר רוגובסקי: מי שמקבל דחית גיוס מאוקטובר לאפריל מבחינתי נכנס לאותו שנתון, ולכן אין בעיה, לא דוחים ביותר משנה, למעט תחומים למשל, מכינות קדם צבאיות.

אמיר רוגובסקי: מי שלומד במכינה קדם צבאית לומד או לומדת, שנת שרות לכאלה שהם בתנועות נוער ומבקשים לעשות שנת שרות גרעיני נח"ל, יש כל מיני מסלולים.

אמיר רוגובסקי: אחד השיקולים הוא, האם העובדה שהבן אדם מפורסם משפיע על שיקול הדעת?

אמיר רוגובסקי: אני אומר חד משמעית, לא.

מל פולישוק-בלוך: אבל איך אתה מסביר את העובדה, הרי אי אפשר להתעלם מהעובדות, שוב, אנחנו חיים פה, וכמות הילדים שני קוראת להם כרגע משתמטים, אלה שלא הלכו לצבא, בקרב הידוענים גדולה לאין שיעור מאלה שאינם.

אמיר רוגובסקי: הגדולה לאין שיעור, צריך להיות מוכח סטטיסטית ולא הוכח.

מל פולישוק-בלוך: סטטיסטית, אני מתאמצת לא להגיד שמות ואני לא אגיד שמות, אבל אם תיקח כמה זמרים שיש לנו כאן, מהחבורה הצעירה יותר, הם לא הולכים לצבא.

מל פולישוק-בלוך: כולם קב"נים, כולם 21, כולם יש להם איזה סעיף.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אתה הזכרת בעיות בריאותיות.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה את התחום הזה, ומי שיכול לצאת למסע הופעות מאד מפרך, בכל רחבי הארץ ולהופיע בכל מקום, הרבה מאד שעות, לעמוד על הרגליים, ולקפוץ לרקוד הוא גם יכול לשרת בצבא, אפילו שיש לו סעיף כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: אולי הקריטריונים שלכם לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: יש כל מיני תפקידים בצבא, ולא כולם צריכים להיות בתוך הטנק.

אמיר רוגובסקי: לא פטרנו אותו בגלל שהוא אמר שהוא לא יכול.

אמיר רוגובסקי: אבל מה זה קריטריונים, הקריטריון הוא רפואי.

אמיר רוגובסקי: ישנם חיילים מוגבלי שיבוץ עם פרופיל נמוך, הן נפשי והן רפואי, שהם משרתים בצבא.

אמיר רוגובסקי: אין ויכוח בכלל על הענין הזה.

אמיר רוגובסקי: לכן אני לא חושב שיש דילמה בשאלה אם הוא יכול לשרת בצבא, גם מי שלא יכול להיות קרבי, בוודאי יש לנו מספיק חיילים לא קרביים, אולי לטעמי אפילו יותר מדי.

אמיר רוגובסקי: לא זאת השאלה בכלל, הוא נבדק על ידי פסיכיאטר, הוא נבדק על ידי ועדה רפואית מיוחדת ונמצא לא כשיר לשרות.

אמיר רוגובסקי: כמוהו נמצאו עוד רבים, הענין הוא שאנחנו מכירים אותו, ולכן אנחנו שואלים לגביו אישית, מאחר ולאף אחד מהנוכחים כאן, לא ראה את תיקו האישי, אנחנו מחליטים שחוות הדעת הפסיכיאטרית אינה מדויקת.

אמיר רוגובסקי: אני לא יכול לומר דבר כזה.

אמיר רוגובסקי: יותר מכך, שצריך לזכור, שאני כמי שאמון על המערכת כולה, לא מורשה, לא מוסמך, ואני מניח לכל אחד מהילדים כולל ילדי לא הייתי רוצה שמישהו יקבל החלטה מנוגדת לעמדה רפואית או פסיכיאטרית.

אמיר רוגובסקי: ואני לא חושב שהרופאים מקלים, ממש לא.

מל פולישוק-בלוך: אתה רואה מה אנשים מסוימים עושים באזרחי, ואתה לא יכול שלא להשתהות איך הם לא יכולים לבצע תפקיד כזה או אחר בצבא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את זה.

אמיר רוגובסקי: לכן אני מחזק את מה שאתם אומרים.

אמיר רוגובסקי: אני חושב שראשית, אנחנו צריכים לחזק את ערך השרות, וטוב שהמחוקק אומר את דברו.

אמיר רוגובסקי: הדבר השני, אנחנו צריכים בקרב אותה אוכלוסייה, אם צריך, ללכת להסברה, לשווק זה לא תפקידו של הצבא, דווקא תפקידה של מערכת החינוך במקרה הזה, או מערכת שצריכה להסביר להם על חשיבות השרות.

אמיר רוגובסקי: האם בסופו של דבר, בגלל בעיה אובייקטיבית לחלוטין, הוא לא ישרת?

אמיר רוגובסקי: יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: אשאל אותך שאלה אחרת, אם אותו בחור צעיר לא היה פונה לבקש פטור, הצבא היה מגייס אותו?

מל פולישוק-בלוך: עם אותו סעיף בריאותי.

אמיר רוגובסקי: ברוב המקרים, היוזמה היא בכלל של הצבא.

אמיר רוגובסקי: ברוב המקרים אני זה שיוזם את הפניה לקב"ן או לפסיכיאטר כי אני מזהה בהתיצבותו בלשכת הגיוס שיש איתו בעיה.

אמיר רוגובסקי: לכן זה לא בהכרח.

אמיר רוגובסקי: ואם הוא מפרט בפני בתיקו הרפואי, הרי יש לו תיק רפואי, הוא מביא לי עדויות מרופא המשפחה, יש לו היסטוריה רפואית, רופא המשפחה אמר א', ב', ג', ד'.

אמיר רוגובסקי: אני מחליט אם לפתוח עבורו טיפול רפואי מיוחד או לא.

אמיר רוגובסקי: עכשיו אני אומר עוד פעם, המערכת הפסיכיאטרית והמערכת הרפואית בצה"ל היא מערכת שחלקה זה גם אנשי מילואים, זה אזרחים שעושים את זה גם בחיים האזרחיים, היא מערכת מאד מקצועית.

אמיר רוגובסקי: להטיל ספק בשיקול הדעת ולמרות שיש טעויות, כמו שאני טועה כל או אחד טועה, אבל להטיל ספק בשיקול הדעת בגלל שזה ידוען וזה לא, אני ממש חושב שלא.

מל פולישוק-בלוך: הספק שאני מדברת עליו, הוא לגבי הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי הקריטריונים שלכם הם על סף נמוך מדי.

אמיר רוגובסקי: אז השאלה שאת שואלת היא שאלה מקצועית, אבל בואי נסכים שהיא לא קשורה לסוגיה של הידוענים.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: הנושא שלנו הוא השתמטות, ואני טוענת שאתם מקלים על אלה שרוצים להשתמט.

מל פולישוק-בלוך: זו עיקר הטענה שלי.

אמיר רוגובסקי: בהיקפים, בדרך הכלל הטענות, אני יכול לומר בלב שלם, בעיקר טענות, הן טענות הפוכות.

אמיר רוגובסקי: כאשר קורה מקרה שמישהו עובר אירוע בצבא, שואלים למה גייסנו אותו, כאשר קורה מישהו שתובע את הצבא על החמרה, שואלים למה גייסנו אותו, כאשר יש ארוע שמישהו לקח נשק וירה, והיו מקרים כאלו, שואלים למה גייסנו אותו, למה נתנו לו נשק.

אמיר רוגובסקי: אני אומר שהמערכת שלנו אינה חסינה בפני טעויות, אבל היא מערכת מאד מקצועית, והיא מערכת שרואה עשרות ומאות אלפי ילדים, בני נוער, ולכן היא גם לשכלל בין המקרה הזה והמקרה ההוא.

אמיר רוגובסקי: לבוא ולחשוב שכל אחד עושה הצגה, אני לא חושב.

אמיר רוגובסקי: אבל אני מסכים, עוד פעם, אני מסכים שעצם העובדה שמישהו מרגיש שיש תופעה, חייבת להיות מטופלת.

אמיר רוגובסקי: אני טוען שהתופעה, אני לא מקל בראש כתופעה, אבל אני טוען שהיא לא קיימת כמו שהיא באה לידי ביטוי בכותרות, ואני יותר מזה טוען, בואי נקח אישה נשואה או אם לילד, שגם היא מקבלת פטור על פי חוק שרות בטחון.

אמיר רוגובסקי: באים ואומרים, כן נישואים פיקטיביים, לא נישואים פיקטיביים.

מל פולישוק-בלוך: אישה נשואה לא הולכת לצבא, גם אם אין לה ילד?

אמיר רוגובסקי: לא, היא פטורה משרות בטחון, נשואה או אם לילד.

אמיר רוגובסקי: זה החוק, ואני מקיים את החוק.

אמיר רוגובסקי: במקרה הזה, כן, אשה נשואה לא חייבת בשרות בטחוני, היא פטורה.

אמיר רוגובסקי: מה קורה, באים ואומרים, היא הביאה תעודת נשואין, היא נשואה.

אמיר רוגובסקי: יכול להיות שיש נשואות אחרות לא דווקא מפורסמות שגם הם נישאו נישואים פיקטיביים, אני מקווה שלא מצפים מהצבא לבדוק את חיי הנישואים שלהם.

אמיר רוגובסקי: אני אומר עוד פעם, עצם העובדה שמישהו לוקח סעיפים בחוק, באותה מידה כמו לצורך הענין, תשלום מס הכנסה, יכול לנצל מישהו את הסעיפים בחוק ולנסות דרך זה לעקוף תשלום מס הכנסה, צריך למגר את התופעה הזאת, בוודאי, צריך להוקיע אותה.

אמיר רוגובסקי: הצבא הוא בוודאי נגד ההשתמטות, הצבא הוא נגד סרבנות, הצבא הוא נגד כל מי שלא רוצה למלא אחר חוק שרות בטחון, אבל הצבא גם פועל לפי חוק שרות בטחון, אני מחוייב לחוק.

רוברטו ארליך: דוברה של חברת הכנסת אריאלה גולן.

רוברטו ארליך: האם לא תמוה בעיניך, אין לי שום ספק על המקצועיות שאתם מפגינים.

רוברטו ארליך: כפי שיושבת ראש אמרה, ארבעת ילדיה שרתו בצה"ל, ויש משתמטים, אני לא מתייחס למשתמטים הבריאותיים, שהם לא משתמטים אלא שבמידה כזו או אחרת יש להם בעיה רפואית.

רוברטו ארליך: אבל תמוה בעיני שיש כל כך הרבה סלבריטאים, שהם באמת לא משרתים בצה"ל, וזה אמיתי.

רוברטו ארליך: יש לי שלושה קציני צה"ל בבית, וידוע לי שלעומתם, למשל חיילים או אנשים שמבקשים פטור מצה"ל על בעיות כלכליות אמיתיות ביותר ובדוקות, לא משחררים אותם אלא מגייסים אותם ואחר כך מטפלים במסגרת ת"ש.

רוברטו ארליך: איפה פה מסתדר הענין שמי שיש לו את היכולת הכלכלית או שהוא מפורסם, יכול להשתחרר כי יש לו את המגעים הדרושים, ולעומת זאת את המסכן הזה שאין לו מה לאכול, כפי שידוע לך יש חיילים שאין להם לאן ללכת, או לא יוצאים הביתה כי אין להם לאן לצאת, אבל אותם לא משחררים על מנת שילכו לעבודה, למרות לא הייתי קורא להם משתמטים, זה מקרה בדוק יש 12% מאלה שלא משרתים בצה"ל, סלבריטאים לא רק שלא משרתים בצה"ל, גם למילואים הם לא הולכים, ולא עושים להם שום דבר.

רוברטו ארליך: זו תופעה מוכרת גם לכם.

יניב לוי: מועצת התלמידים והנוער הארצית.

יניב לוי: יש כמה סוגיות שחבל לי שלא העלית בנתונים, למשל כמה בנות יוצאות על ועדות מצפוניות, ובכלל כמה בנות נגשות לזה?

יניב לוי: ובנוסף לזה מה אחוז הבנות שהתחתנו לאחרונה לקראת גיל גיוס שאני מדבר איתך חצי שנה לפני זה, וגם שבוע לפני זה, על מנת לבטל את תאריך הגיוס כתוצאה ממישהי מפורסמת שגם חגגו על זה בעתון, ולצערי לא חגגו על זה מספיק, כי נוצר מצב מאד אבסורדי, שאני מועמד לשרות בעוד פחות מחצי שנה אני אמור לעלות על מדים, ואני שומע מפורסמת "מתבכיינת" בטלויזיה, צר לי על ההקצנה, על זה שהיא מתגייסת בגיל 19 וחצי, וזה לא נכון שלא שאומרים שהיא לא מתגייסת.

יניב לוי: אבל היא מתגייסת בגיל 19 וחצי, ואני צריך להתגייס בגיל 18 וחודש, היא עושה לביתה ואני מתגייס לעשות למדינה שלי.

יניב לוי: אני לא רואה את ההגיון איך זה אמור להגיע אחד לשני.

יניב לוי: אני מוכן להתערב איתך, שאם אני הייתי מבקש את הדחיה של הגיוס לא הייתי מקבל להתגייס בגיל 19 וחצי, וזה מה שחבל לי.

מרינה סולודקין: אתה מכיר את העובדה שרק אצלנו, בגלל הנסיבות שלנו ורק בקובה בגלל אידיאולוגיה, נשים משרתות?

מרינה סולודקין: אני חושבת שהשוואה היא לא במקום.

מל פולישוק-בלוך: אבל זו לא השוואה בין בן לבת.

מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על זה שבן אדם אחד מקבל דחיה בשנה וחצי, ובן אדם אחר שירצה, לא יקבל דחיה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך למין, זה לא שייך לנשים.

יניב לוי: יש מספר דוגמאות גם על בנים וגם על בנות, וזה חבל לי כי אני מייצג נוער ואומרים שהם באמצע עשיה מסויימת, סוף כתה י"ב, הם בשלב מסויים של החיים שלהם.

יניב לוי: גם אני נמצא פה בשלב מסויים של העשיה בחיים שלי שאני אוכל להתערב איתך שאם אני אמשיך בו בלי ההפסקה של הצבא אני אגיע רחוק.

יניב לוי: יושב פה עוד מישהו בחדר שהיה באותה נקודה בחיים שלו, אפילו ברמה מעלי, שגם הוא יכול היה להתפתח הרבה יותר בחייו, במיוחד לאור התקופה הזאת, ולא היו חסרים דברים.

יניב לוי: יושב פה יושב ראש המועצה הארצית לשעבר, והיום חייל בסדיר, ואותי אישית זה מטריד, כי אני בא כנציג נוער שלפחות, לדעתי, אני תורם הרבה יותר מהופעה בערוץ הילדים על מנת לשעשע.

יניב לוי: ואנחנו עושים את זה, וזה נראה לי פגום, שבני נוער אמורים ללכת שרות מוטיבציה בצבא, לשרות משמעותי שכל הזמן הזה ויזה מתעסקת באיזו קלות יוצאים מזה אחרים.

יניב לוי: לפי דעתי גם הצבא לא עושה מספיק כדי למגר את התופעה הזאת, כי מצד אחד אני רואה שעושים חגיגה בטלוויזיה כששחקן הולך ומתגייס, למחרת מדברים על זה שהוא יצא מזה, כי לא הסתדר לו.

יניב לוי: 24 שעות הספיקו לו כדי להחליט שהוא לא מסתדר?

יניב לוי: או מישהי אחרת שהציצו לה במקלחת, אם אבוא ואבכה שהציצו לי במקלחת בטירונות, יגידו לי אין לך מה לעשות תתגבר, יש לך עוד שלוש שנים.

יניב לוי: לא ישחררו אותי מזה.

אריאלה גולן: אני רוצה לענות לו, קודם כל הוא דיבר נפלא.

אריאלה גולן: אני חושבת שהוא משרת אותנו נאמנה כאן, בתור אלה שחושבים על הנושא.

אריאלה גולן: אני רוצה לחזור ולשאול אותך על הפתק הזה, על הצהרה, אולי גם גברים אבל אני חושבת שזה בעיקר נופל על נשים, או רק נשים לפי חוק.

אריאלה גולן: וחברת הכנסת יודעת שמי שצריכה להצהיר דתיות שלה, שהיא צריכה לקבל גיור או להתחתן, בודקים אותה בציציות אם באמת נכונה ההצהרה שלה.

אריאלה גולן: אני מבינה שכאן לא נעשית שום בדיקה אם באמת היא דתיה, אפילו לא יושב איזה רב.

אמיר רוגובסקי: ההצהרה היא עם חתימה של דיין רבני, הדיין חותם וזה כמו נוטריון.

אריאלה גולן: הוא בודק, הוא שואל אותה שאלות של של דת?

מל פולישוק-בלוך: הוא הסביר, שעל פי חוק הוא צריך לקבל את ההצהרה.

מל פולישוק-בלוך: יש לו את האפשרות ללכת למשטרה אם הוא רואה משהו לא תקין, הם עושים את זה במקרים מאד בודדים.

אריאלה גולן: הוא יודע, אם זה נבדק, או שזו סתם חותמת על הצהרה?

אמיר רוגובסקי: אני לא יודע, הדיין בבית הדין הרבני חתם, ומבחינתי דיין הוא כמו עורך דין.

אריאלה גולן: אני הייתי מבקשת שיבדקו על מה חותם הדיין, אם הוא עושה איזו בדיקה, אם הוא עושה לזה בחינה, אפילו אני זוכרת בתור אחת שהתחתנה בדקו אותנו ושאלו אותנו כל מיני שאלות שקשורות לדת, בשביל להבין עד כמה אנחנו כשרות להתחתן בנשואים דתיים, אז לפחות שאני אדע שגם שואלים את הבחורות האלה כל מיני שאלות שקשורות, ולראות אם באמת הם דתיות.

משה חייכמן: במקרה רציתי לייצג את אלה שמתגייסים, אני מייצג משפחה שבה עכשיו בעת ובעונה אחת, אמנם בכמה קצוות של הארץ, ארבע בנות בצבא.

משה חייכמן: יש לי חמש בנות, ואחת כבר גמרה את הצבא.

מל פולישוק-בלוך: כולן בגיל גיוס?

משה חייכמן: כולן בגיל גיוס, אחת היא פשוט שלישיה, ולא חיפשו דרך למרות הקטנה מביניהן תכעס עלי כי היא בקצה של המשקל ובקלות יכולה היתה למצוא את הדרך, לא להתחתן אבל איך שהוא להחליק, כי בצבא היא עוד יותר ירדה במשקל, אבל אני רוצה לציין דווקא את הדבר הזה.

משה חייכמן: ומצד שני בהחלט, אם אני קודם הייתי אבא גנוב, אנחנו הורים מאוהבים, הפכנו קצת להורים כועסים בעקבות הכתבות האלה.

משה חייכמן: עכשיו יש עוד כתבה שלא קראתי, יכול להיות שאני אחזור הביתה, ולי יש משקל של ארבע בנות בצבא, בכלל איך הבית שלי יראה.

משה חייכמן: אני מתייחס לכתבה הזו שהוקראה כאן קודם, שיכול להיות שאם היו לוקחים דווקא חיילים, או חיילות, קצת יותר לטלויזיה כי היום יש את תרבות הרייטינג, אז קחו כמה חיילים וחיילות, אני סופר במקצועי וכותב סיפורים לילדים ואני מחנך המון את הקטנים, היום שיכירו, כאלה שכבר גדלו והגיעו ובהחלט מהם עד כמה שאני מכיר לא היו משתמשים, יכול להיות שבסיפורים זה עבד עליהם.

משה חייכמן: אני אומר, אולי זו הדרך, ואני אומר שטוב שיש דיון בנושא, רק הפחד שלי שזה יעבור את הועדה המכובדת ואולי עוד דף בעתון, ובזה כל העסק ישכח והתרבות הזו תמשיך.

מל פולישוק-בלוך: עצם העובדה שאנחנו מעלים את זה לדיון, ולא עוברים כלאחר יד, על הפרסום בעתונות.

משה חייכמן: אם הפרסום הוא לא אמיתי, אז סליחה מהמשתמטים.

מל פולישוק-בלוך: בוא נאמר, חלק מהפרסום הוא נכון.

מל פולישוק-בלוך: גם בלי הפרסום אנחנו מכירים מספיק נתונים מהשטח.

מל פולישוק-בלוך: והיום, ההשתמטות של בנים למעלה מ-20% אי גיוס, ושל בנות קצת יותר מ-30%, ואנחנו כבר מדברים על כמות מאד מאד גדולה של אנשים שאין להם שום בעיה לקום בבוקר, בדרך כלל לא בבוקר אלא בצהרים, כי למה להתאמץ, ולראות שהבן או הבת של השכנים שומר עלי, אם זה ברפיח אם זה בעזה ואם זה בקריה, זה בכלל לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: אין להם שום בעיה לאותם אלה שהקריירה שלהם נפגעת לחשוב על אותו בחור שהקריירה שלו, שנבחן ב-5 יחידות פיזיקה, והוא נורא רצה להמשיך לעסוק בפיזיקה, אבל זה לא חשוב כי זה לא דוגמנות, זה לא מצטלם טוב.

מל פולישוק-בלוך: למרות שאני מאד מעריכה את מה שאמרת לגבי הדחיה שנתת למי שצריך לעשות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה ספק, אני חושבת שהצבא צריך להיות יותר גמיש מבחינה זאת שאם מישהו צריך להגיש איזו עבודה גדולה, או שיש ספורטאי מצטיין שיש לו איזו תחרות.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, שצריכים שתהיה גמישות בטווח הזה של השנה ואולי שנה וחצי, אבל בלבד שיהיה שרות.

מל פולישוק-בלוך: שרות לא של או שבועיים וילכו הביתה, ואגב חלק גדול מהחרדים לא עושים את זה, אבל מבחינתי אלה שהולכים לשנה וחצי ישיבות ההסדר ובזה הם חושבים שהם סיימו את הענין אני גם חושבת שזה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן כמה מרכיבים, בחברה, שהחוק מאפשר את זה, והחוק הוא גרוע וצריך לשנות אותו, והצבא במקרים מסוימים, לעניות דעתנו מתייחס לזה בקלות רבה מדי.

מל פולישוק-בלוך: פעם זה היה קלון, ממש קלון, להשתחרר על סעיף 21.

מל פולישוק-בלוך: פעם זה היה אפילו פוגע במקומות העבודה אחר כך, לא היו לוקחים מישהו שהשתחרר על סעיף כזה, והיום זה הפך להיות דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שאפילו מתגאים, 'אני פרייר כמוך, הולך לצבא?' לא מזמן קיימנו במשרד החינוך, ישיבה על הכנה לשרות הצבא, כדי להגביר את המוטיבציה.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה לציבור בבית, לפחות לספר שקיימנו את הישיבה הזאת דווקא מכיוון שלילי, משום שבאו חברי כנסת ואמרו, אנחנו לא רוצים שתהיה הכנה לצה"ל בבתי הספר, וזה גם אני חושבת שזה גרוע מאד וועדת החינוך לא קיבלה את דעתם של שני חברי הכנסת האלה, הוקיעה את הרעיון הזה ואמרה, לא, אנחנו מאד מברכים על כך שמצד אחד מכינים אותם לשרות הצבאי שהוא בהרבה מאד מקרים לא קל, וצריכים לרכך להם את המעבר מהחממה האזרחית לשרות הצבאי שהוא לא קל, ומצד שני לעודד אותם כדי שתהיה מוטיבציה לשאת בנטל.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו קיבלנו בועדת החינוך החלטה שאנחנו מברכים על כך, ומחזקים את ידי העושים במלאכה.

ריקי לאופר: למשרד החינוך יש תכנית שנקראת מאזרחות לשרות, וזו תכנית חובה לחטיבה העליונה, אשר מטרתה מצד אחד לחזק את המוטיבציה לשרות, וצד שני היא עוסקת בחיזוק חיי הצבא והמסגרות, חלק מהתכנית היא בשיתוף צה"ל כאשר המטרה היא להביא את המידע כדי לאפשר את שיתופו של אותו תלמיד בכל תהליכי קבלת ההחלטות לשרות, כמובן לפי צרכי הצבא וגם לפי יכולתו, כדי שהוא ישרת שרות משמעותי בצה"ל.

ריקי לאופר: התכנית היא כפי שאמרתי ועל פי היא מלווה למעשה את התלמיד לאורך מהלך של התלמיד מכתה י"א במהלך השרות והגיוס שלו, כלומר במינהל גיוס זה, יחד עם זה עובדת על הערוץ הערכי של ידיעת השרות ולכבד את ערך השרות, אנחנו בעצם רואים בזה איזה שהוא סוף של התלבטות, תהליך של ערך חינוכי שתלמידים יהיו שותפים בחברה והצבא איזה שהוא התנדבות ראשונית של מחויבות אזרחית.

ריקי לאופר: כן אני יודעת שבכל בתי הספר הפעילות הזאת נעשית, ולצידה תכנית חנוכית חובה במספר שעות שבועיות, בכתות י"א וי"ב, כאשר אין חלוקה שווה בנושאים של מחויבות, למשל סוג של תהליך שמחנך למחויבות אזרחית.

ריקי לאופר: בי"א וי"ב אנחנו עוסקים בכל הנושאים שמלווים אותם לקראת שרות.

ריקי לאופר: יש להם את הנושא של שבוע התנסות, שבוע שבעצם מסייע להם בנושא של המעבר, יש להם אחרי שבוע ההתנסות כל שנה ערכית שממולאת למשל בנושאים האקטואליים מתחייב מתהליך ההתמודדות עם כל מה שקורה, על נושא של סרבנות, מימין ומשמאל, כלומר הנושא הוא חיזוק המוטיבציה בערך שרות.

אריאלה גולן: שוב אני שואלת את השאלה הזאת, חלק מהם יצטרכו להיות בתהליך של פינוי, מישהו הכין אותם חינוכית, נפשית?

ריקי לאופר: אנחנו מכינים אותם בהתמודדות לקראת כינוסים של אקטואליה, ומעבירים את זה בכל המערכת, כל נושא שמתמודד עם האקטואליה חלק ממנה יהיה כמובן ההתמודדות עם הפינוי, בשאלות האקטואליות שעולות.

אריאלה גולן: כן עוסקים?

מל פולישוק-בלוך: החייל צריך לדעת שהוא צריך לקיים פקודות?

ריקי לאופר: יש חלקים שהם בתוך הצבא, יש חלקים שאנחנו עוסקים ביחוד דרך המחויבות לשרות משמעותי בצה"ל.

ריקי לאופר: כחלק ממחויבות אזרחית.

מרינה סולודקין: הדיון חשוב מאד, ואלה שמשתמטים מהצבא וגם בנות עושים נזק לעצמם, כי בת שלי היתה לימודים טרום צבא, אחר כך בסדיר ועכשיו בקבע, מלמדת ערבית.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, אני חושבת שהצבא בית ספר לחיים במדינת ישראל וכל מה שמקבלים שם, אנחנו צריכים לשלם, זה כל כך חשוב החיים, ראיתי גם שינויים לטובה, גם בהתנהגות גם באחריות, יכולת לקחת פיקוד, אני חושבת, לא נולדתי בארץ לכן אני רואה דברים מאד טובים וחשובים שהצבא עושה לנוער.

מרינה סולודקין: לכן קום כל חבל על אלה שמשתמטים, הם פוגעים גם בקריירות שלהם גם בדמות האנושית, ובאזור שלנו בלי צבא אי אפשר.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שהזכרת בת, וגם לך יש בנות, אני הגשתי הצעת חוק שיהיה שוויון גם במשך השרות הצבאי, בנים ובנות.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, לקצר ולהחזיר את הבנים לשנתיים וחצי, כפי שזה קיים בעצם על פי חוק, ולהאריך לבנות לשנתיים וחצי גם מהסיבה הזאת שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליה, משום העובדות מראות שהפערים בין נשים וגברים מתחילים בצבא.

מל פולישוק-בלוך: פערים בהתקדמות אחר כך בחיים האזרחיים.

מל פולישוק-בלוך: ואם בנות תשרתנה אותו משך זמן כמו הבנים, גם הנטל יהיה יותר קל על הבנים, וגם על זה צריך לחשוב, אבל גם לבנות עצמן זה יהיה יותר טוב כי הן תוכלנה לקבל תפקידים יותר רציניים, יותר אחראיים, להכיר יותר אנשים וזה ישרת אותם בחיים האזרחיים, וזה גם שוויוני, וזה גם לטובת הנשים.

מרינה סולודקין: אני לא תומכת בחוק בגלל שאני מיצגת את הקהילה שכל שנה שנתיים, למשפחות מאד קשה כשהילדים שמשרתים בצבא.

מרינה סולודקין: לנו, יוצאי ברית המועצות, עדיין זה ענין כלכלי.

מל פולישוק-בלוך: גם לי יש ארבעה בנים בצבא.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם את גורמת לכך שבנים במקום שישרתו שלוש שנים ישרתו רק שנתיים וחצי אז גם מההיבט הכלכלי הם יותר מהר יגיעו לחיים האזרחיים ויוכלו להתפרנס.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, אם שליש מהבנות ורבע מהבנים לא מתגייסים, אז גם הנטל לא נופל באופן שווה, ואז גם הכלכלה הישראלית נפגעת כי אי אפשר לצמצם את משך השרות, ואנחנו שוב לא מקבלים אותם באזרחות ואין מי שייצר פה תל"ג.

מל פולישוק-בלוך: אז גם זו הבעיה, אבל זה הכל מכלול אחד, אנחנו לא עוסקים בכל הבעיות של הצבא ובכל החיים כולם, אלא רק בנושא של ההשתמטות.

מרינה סולודקין: הורים של בנות מאד כועסים שלא כל הבנים משרתים.

מרינה סולודקין: מפני שיש מסורת, כשיש מלחמה כולם במלחמה, גם נשים, אבל בעידן של שלום נשים לא משרתות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא בעידן של שלום, לכן כולם צריכים לשאת בנטל ודווקא מפתיע מה שאת אומרת, כי בברית המועצות, לפחות ככל שאני יודעת, בנים ובנות היו אמורים להיות שווים, אולי לא בצבא, אבל בהרבה מאד תחומים אחרים.

מרינה סולודקין: קודם כל, נשים לא שרתו בצבא.

מרינה סולודקין: זה היה ענין לגברים.

מרינה סולודקין: נשים הלכו למלחמה, במלחמת העולם השניה ואיך שרות, איזה גיבורות היו.

אמיר רוגובסקי: אני חשוב שהדבר הראשון שגם עלה כאן על ידי ד"ר ארליך, הסוגיה של כאלה שמשתחררים וכאלה שלא.

אמיר רוגובסקי: אנחנו רואים את ערך השרות במובן שגם של בטחון המדינה וגם כפי שצויין פה, יש חשיבות רבה לעצם השרות בצה"ל.

אמיר רוגובסקי: אנחנו חושבים שלחברה הישראלית אחד המאפיינים המחזקים את החברה, את היסודות שלה, זה השרות בצה"ל.

אמיר רוגובסקי: לכן אין ספק שבענין הזה כל אחד שיכול צריך לשרת.

אמיר רוגובסקי: אני חושב שסוגיה של בעיות כלכליות היא סוגיה שעולה והצבא, לא רוצה לטפוח לעצמנו על השכם, אבל אני חושב שהוא עושה הרבה מאד לסיוע כלכלי ולפעמים דווקא השרות בצבא פותר בעיות כלכליות, או עוזר, אינני יודע אם פותר אבל לפחות מסייע למשפחות במצוקה.

אמיר רוגובסקי: אני ציינתי קודם ואמרתי, שאחד מסעיפי הפטור שאני מאשר אותם, על אף שהם לא מצויים בחוק, זה גם מסיבות סוציו-אקונומיות ובהחלט כאלו שהם במצוקה כלכלית קשה, ומסבירים, אנחנו רואים באמצעות המערכת תנאי השרות שלנו, שהשרות בצבא יפגע במשפחה ובפרנסתה, אנחנו לא מגייסים אותם לצה"ל.

אמיר רוגובסקי: אני רק חושב, שעוד פעם, עצם השרות לפעמים עדיף לקצר שרות, אבל העיקר תתגייס.

אמיר רוגובסקי: עצם השרות לפעמים מוציא אנשים מאותו מעגל שהם נמצאים בו, ונכון שישרתו.

אמיר רוגובסקי: שוב, בסוגיה של אחוזים אני לא רוצה להתייחס, אני לא מכיר שום ניתוח סטטיסטי, אני גם לא יודע איך אפשר לקחת את כל הסליבריטאים ולהחליט מי זה ה-100%, מי זו האוכלוסייה ולהגיד שמתוכם 12% מתגייסים, אני אומר עוד פעם, התמקדות בקבוצה במסוימת צריכה להיות בראיה שאני, אמרתי אותה גם בתחילה, מאד מקבל אותה של הוקעת כל מי שלא משרת באופן שאינו חוקי.

אמיר רוגובסקי: באופן שהוא מצא או לא מצא את הפרצה, והוא לא משרת, וצריך להוקיע את התופעה אבל לא צריך לשייך אותה רק לקבוצה כזו או אחרת, בכלל, כמו שצריך להוקיע כל תופעה של אי קיום החוק במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: קודם אמרת שיש אי דיוקים בתקשורת, אומר בכעס קצין בכיר בצה"ל שכמובן לא הזדהה בשמו, אבל הוא אחד ששירת בבסיס קליטה ומיון, והוא אמר שהוא כועס על כך שהסלבריטאים הופכים להיות מודל לדור הצעיר, וזה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אומר קצין אחר, שמשרת בבסיס שלך ככל הנראה, שבמהלך שירותו הצבאי, הוא מספר, שקיבל עשרות טלפונים מאנשי ציבור, פוליטיקאים, אנשי עסקים, ומאמנים, שניסו לסדר לקרוביהם שרות נוח וברוב המקרים, הם רצו מעמד מיוחד, ובהמשך הוא מדבר גם על כאלה שרוצות להמשיך להופיע כדוגמניות ושחקניות, והשרות הצבאי מקלקל להן את התכניות.

מל פולישוק-בלוך: הן מנסות להשתמט בכל דרך, זה מתחיל בדרישות לדחית השרות ונגמר בנסיונות השתמטות מקוממים, היה גם מקרה של ספר צמרת שהצליח לדחות את שרותו הצבאי במשך כעשור, לא שנה או שנתיים, כמו שאמרת, ניירות, טפסים, ובכל פעם קבל דחיה.

אמיר רוגובסקי: זה רק מחזק את הענין, שמה שאומר אותו קצין, זה שאם זה היה בקלות הם היו מקבלים את הפטור.

אמיר רוגובסקי: הן מחפשות דרך כזאת או אחרת, והרבה פונים וכן הלאה.

אמיר רוגובסקי: אני לא יכול להגיד שלא פונים, פונים אלינו הרבה מאד, אני מקבל עשרות פניות ובחלקן פניות שהן מוצדקות, שאכן צריך לתת להם את תשומת הלב, וחלקן פניות שאני מתוקף החוק עונה לכולם, אבל, חלקן פניות שהן בהחלט פניות מהסוג האחר ואז הם מקבלים תשובה שלילית.

אמיר רוגובסקי: אני אומר עוד פעם, המערכת שלנו מסתכלת על כולם באופן שווה.

אמיר רוגובסקי: העובדה של מישהו או מישהי פונים יותר, לא מחזק את מעמדו לפעמים רק פוגע בו.

אמיר רוגובסקי: לכן, האמירה היא כאמירה נכונה, כולם פונים.

אמיר רוגובסקי: מאנשי ציבור ועד מקורבים כאלו ואחרים, זה חלק מהחיים.

אמיר רוגובסקי: אני לא יכול להתעלם מהעובדה שפונים אלי, אבל לא בהכרח אני חייב להשיב תשובה חיובית בגלל שפנה זה או אחר.

אמיר רוגובסקי: העלה פה נציג מועצת התלמידים סוגיה, לא ציינתי וועדת מצפון, כי זה בודדים, בנים בודדים ובנות בודדות, הם אפילו לא מגיעים ל-1%, זה אפילו לא מספר שאנחנו מתייחסים אליו.

אמיר רוגובסקי: יש ועדת מצפון, בחוק שרות בטחון אנחנו לא מחוייבים לועדת מצפון, אבל צה"ל החל מ-1995, מקיים שיגרה של ועדת מצפון.

אמיר רוגובסקי: הועדה הזאת נבחנה מספר פעמים גם בבג"ץ, ונמצא שהיא פועלת באמות מידה לגיטימיות.

אמיר רוגובסקי: המספרים הם מאד קטנים, ודווקא אותם אלו שפנו לועדת מצפון ומצאנו שהפניה שלהם היא לא לגיטימית, מה זאת אומרת לא לגיטימית למשל מצפון פוליטי, אנחנו לא רואים את זה כלגיטימי ולא משנה לאיזה צד של המפה הפוליטית הוא נמצא.

מל פולישוק-בלוך: איך אפשר בכלל להסביר את הענין של מצפון, בהקשר של גיוס או לא גיוס.

אמיר רוגובסקי: יש סוגיה שנקראת פציפיזם, יש מי שאמונתו היא פציפיסטית, לא כראיה פוליטית אלא כראיה פילוסופית של תפיסת עולם.

אמיר רוגובסקי: אני אמרתי את זה היום בקורס שהוא לא מסוגל אפילו להרוג נמלה, אבל לא במובן המטפורי של המילה אלא במובן המעשי של המילה.

מל פולישוק-בלוך: איך בודקים את זה?

אמיר רוגובסקי: הוא מגיע לוועדה, שדנה בעניינו במשך מספר שעות, מתחקרים אותו, מקיימים דיון ארוך מאד, כולל דיון עם משפחתו ועם עדים שהוא מביא מטעמו, מסמכים, באלו תנועות נוער או ארגונים הוא חבר, ואפשר לראות את הדברים.

אריאלה גולן: כמו שאתה מתאר את הדיון הזה, לגבי אם זה באמת פציפיסט, אני הייתי מצפה שתקיים על זה אם היא באמת דתיה או לא.

אמיר רוגובסקי: בועדה יושב פרופ' לפילוסופיה לא איש צבא, יושב ד"ר למדעי התנהגות לא איש צבא, יושב משפטן ומאחר וכל מי שאנחנו לא מאשרים מגיע בסוף לבג"ץ, לשמחתי, לצערי, אבל זה מגיע לבג"ץ, אז אני אומר גם הועדה נבדקה יותר מדי פעמים בבג"ץ שאני רגוע בזה שהיא מתקיימת כמו שצריך, ואמות הבדיקה שלנו טובות, ועובדה שאותם אלו למשל, שהיתה להם תכנית בטלויזיה, ונכנסו לכלא כי לא אישרנו להם סרבנות מצפון, בג"ץ מצא שאמות המידה של הועדה היו נכונות.

מל פולישוק-בלוך: כמה מאשרים על מצפון?

אמיר רוגובסקי: לא יותר מעשרה בשנה.

אמיר רוגובסקי: אני אומר מספרים בודדים, שאנחנו באמת חושבים שהם כאלו.

אמיר רוגובסקי: באמונה אישית, אין פה ענין של בנים או בנות.

אמיר רוגובסקי: לגבי השאלה של התחתנו וכן הלאה, אין גידול בשיעור הבנות הנשואות שמקבלות פטור עקב היותן נשואות או אמהות, אין גידול, סטטיסטית אין איזו קפיצה.

אמיר רוגובסקי: השאלה האם אין אחת שכתוצאה מהכתבה עכשיו החליטה שהיא מתחתנת נישואין פיקטיביים, יכול להיות.

אמיר רוגובסקי: השאלה היא אחרת, האם אנחנו מתייחסים לתופעה כחריגה או לתופעה שצריך להתמודד איתה, אני טוען שהמקרים הם כל כך בודדים שאנחנו טוב נעשה אם רק נטפל בהשפעה של התופעה לאו דווקא בתופעה עצמה.

אמיר רוגובסקי: דחיות הגיוס, אני לא אמנה עכשיו, זה לא המקום בועדה לפתוח את כל הדיון על דחיות הגיוס.

אמיר רוגובסקי: אבל, ופה אני מזמין אותך לבוא אלינו ולשמוע מה זאת דחיית גיוס, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

אמיר רוגובסקי: ישנם למעלה מ-1000 ממיועדים לשרות בטחון שאנחנו דוחים את גיוסם בגלל מכינות קדם צבאיות, שנת שרות בנים ובנות, והם מתגייסים בגיל 19, 19 וחצי ו-20.

אמיר רוגובסקי: וישנם כאלו שהחלו ללמוד תואר באוניברסיטה בכתה י' וי"א, ואני מאפשר להם להשלים את התואר ולכן אני דוחה להם את הגיוס.

אמיר רוגובסקי: וישנם כאלו שיש בעיה משפחתית קשה כיוון שהאבא עבר תאונת דרכים, או איזה שהוא ארוע ואני דוחה להם את הגיוס.

אמיר רוגובסקי: האמירה שאני מתגייס בגיל 18 ומישהו אחר בגיל 19 וחצי, היא אמירה שהיא לא רלוונטית מכיוון שהדיון הוא לכל אחד לגופו של ענין.

אמיר רוגובסקי: ואם יפנה מישהו, כולל אתה, ויגיד שיש לו סיבה מוצדקת לדחיית גיוסו, אנחנו נדחה את גיוסו.

אמיר רוגובסקי: הצבא וצרכי הבטחון חשוב מאד, ונכון אמרה היושבת ראש, שהסוגיה של אורך השרות מושפע מהיקף הגיוס, אבל למרות זאת אם מסיבות כאלו ואחרות צריך לדחות את הגיוס מכיוון שאני יודע שבסופו של דבר הוא מתגייס, וזה רק תורם לו, הוא יבוא חייל יותר טוב.

אמיר רוגובסקי: אני חושב שמי שעושה מכינה או שנת שרות, דחיית הגיוס משתלמת גם לצבא.

אמיר רוגובסקי: ובלבד שיעשה שרות מלא.

יניב לוי: במובן הזה אני מאד מסכים איתך, מכינה, שנת שרות, לימודים אקדמאים, זה מאד חשוב, אבל פסטיגל או טלנובלה בערוץ 22?

יניב לוי: צר לי שבנושא הזה אני לא יורד איתך.

אמיר רוגובסקי: כי אתה מניח שהאמירה הזאת היא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: גם הוא לא מסכים איתך.

יניב לוי: אבל התוצאה קיימת בשטח.

אמיר רוגובסקי: עוד פעם, קשה פה להתמודד כאשר לא דנים במקרה הפרטני, ההנחה שלך שדחיית הגיוס נועדה לארוע כזה או אחר, היא הנחה שמתבססת על מידע שלא קיים אצלך.

אמיר רוגובסקי: אני רק אומר משהו אחר, אם כל משתתפי ארוע כזה או אחר, בין אם פסטיגל ובין אם הצגות ילדים, בכל ארוע כזה ההנחה שאני דוחה לכל המשתתפים רק בגלל שהם משתתפים בארוע, היא לא נכונה.

אמיר רוגובסקי: השאלה אם מישהו ספציפי פנה, ומצאנו מוצדק, יכול להיות.

אמיר רוגובסקי: לדוגמה, אני לא מגייס לפני גיל 18, על פי החוק.

אמיר רוגובסקי: ואם הוא יופיע בפסטיגל, הוא סיים י"ב אבל הוא רק בן 17 ו-9 חודשים, אז כתבו שזה בגלל הפסטיגל.

אמיר רוגובסקי: אתה מניח הנחות שצריך להיזהר, אני רק אומר אנחנו דנים פה באנשים, ומאד חורה לי, אני אומר עוד פעם, שמזכירים שמות ולא יודעים את כל הפרטים.

אמיר רוגובסקי: אולי עתונאים יכולים לעשות את זה, מאחר ואנחנו בדיון, אני אומר לא כל העובדות הן נכונות, ולא כל מקרה הוא דווח נכון.

אמיר רוגובסקי: אני חושב בהחלט שהחברה הישראלית, צה"ל, משרד החינוך, המחוקק, כל אחד צריך להעלות על נס את ערך השרות.

אמיר רוגובסקי: בוודאי בתקופה הנוכחית.

אמיר רוגובסקי: אני חושב שאחד מהדברים שאנחנו כל הזמן אומרים, זה שאנחנו מרגישים שיש שחיקה בקונצנזוס סביב צבא ההגנה לישראל, וסביב שרות החובה.

אמיר רוגובסקי: ולכן כמו שאמר כאן משה חיכמן, ואני מאד מעריך את זה, לא פשוט הענין לגייס כל כך הרבה ילדים בו זמנית, ובטח כשאנחנו דנים בשלישיה ורביעיה, ויש לנו מקרים כאלו, ולתת מענה למשפחה בתנאים האלו.

אמיר רוגובסקי: לכן ערך השרות הוא חשוב, ואני אשמח שתצא מפה הקריאה.

אמיר רוגובסקי: ואני אמרתי עוד פעם, הבעיה, אני רואה אותה כבעיה, לא במערכת הצבאית, עם כל שאני נושא מדים, אבל אני שם קודם כל את הבעיה בחברה הישראלית.

אמיר רוגובסקי: חברה שתקבל כנורמה, אי שרות בצה"ל מסיבות כאלו ואחרות, וחברה שתקבל כנורמה את ראיית הריטינג וכן הלאה, היא חברה שקודם כל צריך להתמודד בסוגיות, מבחינתי זאת החברה.

אמיר רוגובסקי: אני לא מכיר חברה אחרת.

אמיר רוגובסקי: ולכן אני יודע לעשות במתוך במערכת שלי את המקסימום ודווקא אז כעס נכון ד"ר ארליך, ושיבואו אלי בטענות למה גייסתי את זה ואת זה, בגלל שאני חושב שהמדיניות שלנו היא מדיניות מאד קשיחה באי מתן פטור משרות בטחון.

אמיר רוגובסקי: לשאלה ששאלתם אותנו על הסוגיה של הפינוי, אני לא רוצה לעסוק דווקא בסוגיה של תכנית ההתנתקות, כי אנחנו לא רוצים ללמד בבית ספר מה זה תכנית ההתנתקות ואם היא טובה או לא טובה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על טובה או לא טובה.

אמיר רוגובסקי: היכן עולה הסוגיה מבחינתנו, זו הסוגיה שחובה לציין.

אריאלה גולן: אני לא מדברת על החובה לציית, אני מדברת על המוכנות הנפשית לעשות את זה, זה לא אותו דבר.

אמיר רוגובסקי: אני רוצה לפני זה לגעת בהכנה לחיילים, כי נאמר פה שהוא לא בטוח שגם הצבא מכין מספיק טוב את חייליו.

אמיר רוגובסקי: אני חושב שהצבא היום עוסק הרבה בהכנת החיילים לסוגיות שבהן נוצרות דילמות, ויכולות להיווצר סוגיות של סרבנות, הצבא מטפל באופן חמור ביותר, כמובן בכל תופעה של סרבנות, ואמירה, או ההבדל בין פקודה בלתי חוקית בעליל לכל פקודה אחרת, אנחנו מחדדים אותו כי הוא הבדל שצריך לחדד אותו, מתי מתנוסס דגל שחור על פקודה ומתי מישהו רוצה להרים את נס הדגל אבל לא בטוח שזה הדגל הנכון.

אמיר רוגובסקי: בבתי הספר בהכנה כמו שנאמר פה, גם על ידי משרד החינוך, וגם הרמטכ"ל שנפגש בשבועות האחרונים עם מספר בתי ספר במדינת ישראל, היה בעכו, בבאר שבע, ברמלה, ובכל שיחה עם בתי ספר תיכוניים כתות י"א י"ב, הסוגיה הזאת עולה.

אמיר רוגובסקי: ואני מדבר על כל המוכנות לפעילות

אריאלה גולן: נגיד שאני לא מסרבת, אבל יש לי בעיה נפשית עם זה.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מעלים כל הזמן את הענין.

אמיר רוגובסקי: האמירה מאד פשוטה.

אמיר רוגובסקי: חייל צריך להמצא כשיר ובעל יכולת לבצע כל פקודה שהוא יקבל, בין אם היא יותר קשה לו ובין אם היא יותר קלה לו.

אמיר רוגובסקי: ועל זה אנחנו מנסים לחנך.

אמיר רוגובסקי: זאת אומרת, שבסופו של דבר המוכנות הנפשית צריכה להיות כזאת,

אמיר רוגובסקי: שאתה יודע לבצע את הפקודות, כי מי שקבע אותם, קבע אותם הדרג המדיני, ועל פי זה הצבא פועל.

אמיר רוגובסקי: ישנם תהליכים שאנחנו מבצעים היום בצבא, וההכנה לשרות גם תכנס לזה אבל בעיקר בצבא כי אלו הכוחות שישתתפו במעטפת של הפינוי, שבהם אנחנו מנסים לגעת בסוגיות הבעיתיות, אוכלוסיות שצריך להיות יותר רגישים אליהם.

אמיר רוגובסקי: הרי אדם שמשרת עד היום בגדוד בגבעתי, ועכשיו מפנים את משפחתו והוא נמצא במקרה בגבעתי ונמצא בשרות בעזה, בוודאי שיש פה דילמה שלא היתה בעבר, וצריך לעסוק בה, ואנחנו עוסקים בה.

אמיר רוגובסקי: ואנחנו קבענו כללים מאד ברורים ואני חושב שבענין הזה מוכנות נפשית יש לחיילי צה"ל, הם מתמודדים, עם קשיים הרבה גדולים ואני אולי אסיים בזה שאני אומר עוד פעם, גם אני קורא בוודאי, לכנסת, אבל לכל אחד, גם לתקשורת לעסוק יותר באלו שנמצאים היום ונלחמים ופחות בחריגים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אני רוצה לסכם.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם על הדיון, אני ממש מצירה על כך שכל כך מעט משתתפים טרחו להגיע, הן מבין חברי הכנסת והן מבחינת הציבור שאנחנו הזמנו.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לספר לכם שאנחנו פנינו לכל האמנים שמוזכרים, שגם שלא מוזכרים אבל ידוע שהיו איתם שמועות כאלה ואחרות, לא שציפינו שהם יבואו, אבל נתנו להם את ההזדמנות להשמיע דעתם, גם לאלה שטוענים שהעובדות הן שונות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו היינו שמחים מאד לשמוע הכתבות מטעות.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר באופן אישי שהמה שאני בדרשתי מהצבא להקדים את השרות הצבאי שלי, עברו הרבה מים בירדן, וגם הנורמות קצת השתנו אבל אני ניצחתי בסוף את הצבא והוא אכן הקדים לי ואפילו התגייסתי קצת לפני 18.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה היה מזמן.

מל פולישוק-בלוך: ובכן אני אסכם ואומר, שועדת החינוך מקנה חשיבות רבה לערך השרות צה"ל, כערך חשוב בחברה ובתרבות הישראלית הן בהיבט הערכי, וגם בהיבט הבטחוני, כל עוד אין השלום שורה באזורנו והחובה לשרת היא על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: הועדה קוראת לחלוקת הנטל באופן שוויוני, ומבקשת מהצבא לא הקל בעת מתן שחרור משרות, על כל המגזרים ומכל הסוגים והמינים.

מל פולישוק-בלוך: על פי נתוני הצבא, כפי שהושמעו בועדה, אמנם אין תרבות השתמטות, ואנחנו שמחים על כך שאין תרבות השתמטות משרות חובה והמוטיבציה לשרות הקרבי עדיין גבוהה, אך הועדה מגנה את מי שמנצל סעיפי חוק כדי להשתמט, ולחמור משרות, שכפי שאמרתי הינו שרות חובה.

מל פולישוק-בלוך: הועדה מחזקת את ידי המתגייסים ומעריכה במיוחד את המתנדבים והמתנדבות לשרות הצבאי.

מל פולישוק-בלוך: לפני כן, כשדיברתי על גינוי של מי שמנצל את סעיפי החוק, אני רוצה להוסיף ולומר שהועדה מגנה את ניצול, במיוחד את ניצול סעיף הדת של בנות המצהירות על דתיותן, כדי לא לשרות בצבא, שזה ממש ניצול ציני של חוק שמקל על מי שרוצה להשתמט, ואנחנו כאן בסיוע של חברותי ננסה לשנות את החוק שלא יהיה להן כל קל לשנות.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנצליח.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם, לכל מי שטרח והגיע, תודה גם לך אדוני הקצין והסמל.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכולם.