ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 389, 2005-02-01 09:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בהצעת חוק של חבר הכנסת אריה אלדד, שכמחצית מיושבי הבית הזה חתמו עליה וזאת משום שהוא לא הספיק להגיע לכולם.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שנגעת לליבם של רבים, ותציג את החוק.

אריה אלדד: אני חושב בפורום הזה, מהי הספרייה הלאומית ואין צורך להרחיב על זה את הדיבור, אבל ראוי לומר שכשאנחנו משתמשים במונח 'הספריה הלאומית', מדובר במונח שהוא משפטית לא מבוסס דיו, משום שהיום הספריה היא בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי ואין בעלות במובן המשפטי וגם לא התקציבי הכלכלי של מדינת ישראל.

אריה אלדד: מטרתו של החוק הזה היא למסד את המעמד ולקבוע כללי התנהגות של איך מנהלים את הגוף הזה, תוך שמירה על האוטונומיה שלו, ועם כל הענוה והצניעות אומר שלמרות שעיקר עבודתי היתה פה בגיוס החתימות של החברים, הצעת החוק עצמה מבוססת על מסקנות הועדה של פרופ' זמיר, שיושב איתנו כאן, ולא יצרתי שום דבר חדש אלא ניסיתי לתמצת חלק מהדברים שהיו שם, ולהביא אותם לצורת חקיקה.

אריה אלדד: דבר נוסף, כשהממשלה הביעה הסכמתה לתמוך בהצעה הטרומית, אני הבעתי במקביל, וזאת היתה התניה, שאני מסכים להמתין להצעת חוק ממשלתית, ואני מקווה שהדיון פה היום, ושיחה שהיתה לי אתמול עם שרת החינוך, בענין הזה, יזרזו את הנחתה של הצעה החוק הממשלתית בפנינו, כדי שאכן נוכל להתקדם.

אריה אלדד: העליות הן משמעותיות, בהצעת החוק מדובר ב-45 מיליון שקל לשנה, לחמש שנים, ואחר כך זה לא מוגדר על פי הצרכים, אבל מדובר בסכומים גדולים, לכן אנחנו צריכים את תמיכתה של הממשלה, כי גם אם אנחנו נהיה אופוזיציה לוחמת ומיליטנטית, ואנשי ספר, והממשלה תתנגד לא נתקדם הרבה.

אריה אלדד: לכן אנחנו צריכים לעבוד איתם יד ביד בענין הזה.

יצחק זמיר: אני מבקש ראשית להביע הערכה רבה לחבר הכנסת אלדד על היוזמה הזאת, ולכל חבר הכנסת שהצטרפו להצעת החוק.

יצחק זמיר: בעצם ההצעה להקים ספריה לאומית זכתה לא רק להסכמה אלא גם אהדה רבה שבאה לידי ביטוי לא רק בהצעת החוק.

יצחק זמיר: זמן קצר מאד לאחר שהדו"ח הזה הוגש, לפני שנה לערך, התכנסה הועדה הזאת בראשות יושב הראש הקודם שלה, דנה בדו"ח וקבלה החלטה שהיא ראשית מאמצת את הדו"ח ושנית פונה בקריאה אל הממשלה לעשות כל מה שנידרש כדי לממש את הדו"ח.

יצחק זמיר: באופן עקרוני הממשלה נתנה ידה, נתנה הסכמתה, להמלצות של הדוח הזה, באופן יותר מפורט, משרד המשפטים ומשרד החינוך שהיו מעורבים בשלבים שונים בעבודה על הדוח סמכו את ידיהם על ההמלצות, וכפי שחבר הכנסת אלדד אמר, הממשלה קיבלה על עצמה להכין הצעת חוק ממשלתית להקמת ספריה לאומית, וככל שאני יודע, זה מדיווח שקיבלתי על ישיבת השרים לחקיקה, בעצם ההתחייבות היתה יותר מפורטת, היא אמרה שהממשלה תכין הצעת חוק תוך ארבעה חודשים, עד הכנס הבא של הכנסת, ועד אז יעוכב הטיפול בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אלדד, והכנס התחיל, והמועד הזה עבר.

יצחק זמיר: אבל כאילו מהבחינה הזאת, באופן פורמלי נפתחה הדרך לעבודה על הצעת החוק הזאת.

יצחק זמיר: יחד עם זאת אני חושב, שלפני שמתחילים לעבוד על הצעת החוק בועדה הזאת, חשוב לדבר על המצב שהיה בנושא זה, משום זה יכול ליתר את העבודה של הועדה, כלומר העבודה של הועדה יכולה להיות בגדר בזבוז זמן, משום שכל התכנית כולה, היום, נתונה בסכנה שתרד לטמיון.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, הועדה עדיין מתכנסת?

יצחק זמיר: הועדה שלי השלימה, אני ממשיך לטפל בזה בנסיון לממש מפני כל התכנית הזאת עלתה על סרטון בשל דבר של כלום.

יצחק זמיר: אני שמטפל בנושא הזה, וכל התכנית, נמצאים בסיפור קפקאי שאותו אני רוצה לספר לועדה, שמונע את ההתקדמות להקמת הספריה הלאומית.

יצחק זמיר: הניסוח של הצעת החוק כשהוא לעצמו, לא יוציא את התכנית הזאת מן המיצר.

יצחק זמיר: ולכן אני מבקש לספר לועדה מה קרה, איפה אנחנו עומדים היום, ומה לדעתי צריך לעשות לפני שמתחילים לעבוד על הצעת חוק, כדי לתת סיכוי, זה ממש ברגע האחרון, להצבת התכנית הזאת.

יצחק זמיר: ברשותכם אני רוצה לומר כמה דברים של רקע לאלה שאינם מתמצאים מספיק בנושא הזה, כדי לומר מה בעצם עומד על הפרק עכשיו, ואיפה התכנית תקועה.

יצחק זמיר: מה שקורה הוא, שלכאורה יש למדינת ישראל ספריה לאומית, זה בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי שהוא חלק מהאוניברסיטה העברית.

יצחק זמיר: אבל פרט לזה שזאת לא ספריה לאומית, זאת יחידה, מחלקה, של האוניברסיטה עברית.

יצחק זמיר: בית הספרים הלאומי רחוק מאד מלמלא את התפקידים של ספריה לאומית, וזאת משתי בחינות.

יצחק זמיר: ראשית, משום שזה שנים אחדות בשל מחסור במשאבים המצב, הרמה, השרותים של בית הספרים הלאומי מתדרדרים והולכים, והאוצרות היוצאים מן הכלל, שאין להם תחליף, שנאספו כמעט מאה שנה, אוצרות לא רק של מדינת ישראל, של העם היהודי, עומדים בסכנה גדולה.

יצחק זמיר: הספרים מאוכסנים בצורה בלתי ראויה, השרותים מקוצצים כל הזמן, האוספים אינם מתעדכנים ומאבדים מערכם.

יצחק זמיר: מעבר לזה, בית הספרים הלאומי בנוי במתכונת של ספריה לאומי שמלפני תקופה ארוכה.

יצחק זמיר: היום המושג של ספריה לאומית מודרנית שונה לחלוטין.

יצחק זמיר: משום שהיום מקובל שספריה לאומית היא לא רק, נאמר, מן מחסן של ספרים, שנותן שרותים מוציא ספרים מאפשר לעיין בספרים לפי הצורך לחוקרים ולאנשים לציבור.

יצחק זמיר: היום ספריה לאומית כפי שהוקמה בתקופות האחרונות באנגליה ובצרפת, אלה מפעלים לאומיים מהמדרגה הראשונה, עושים את הספריה הלאומית למוקד תרבותי רוחני של המדינה, זה אחד המוסדות התרבותיים המרכזיים בכל מדינה, שלא נדבר על עם הספר.

יצחק זמיר: אנחנו רוצים לממש בכל זאת, או לפחות לא להיות גרועים מאומות אחרות בנושא הזה.

יצחק זמיר: זה החזון שישנו כאן, של ספריה לאומית שבאמצעות הטכנולוגיה המודרנית נמצאת פחות או יותר בכל בית, לא רק בישראל, אלא בעולם.

יצחק זמיר: מקיימת פעולות ענפות מאד בתחום החינוך יחד עם שר החינוך, מכשירה מורים וכו', תכניות לימודים, פעולות תרבותיות מאד ענפות.

יצחק זמיר: מוזיאון, מרכז ביקור של אנשים מישראל אנשים מחוץ לישראל.

יצחק זמיר: מפעל שלא דומה למה שקיים היום.

יצחק זמיר: יש צרוף מקרים, אני לא יודע אם יחזור על עצמו, שמאפשר מימוש החזון הזה, המפעל הזה, כאן והיום.

יצחק זמיר: הצרוף נובע מזה שהאוניברסיטה העברית הגיעה למסקנה, מזה שנים, שהיא איננה מסוגלת לקיים ספריה לאומית למדינת ישראל, וזה גם לא תפקידה.

יצחק זמיר: היא אוניברסיטה, והיא לא יכולה לספק את המשאבים שישמרו אפילו על הרמה הקיימת שנבנתה בעמל במשך הרבה מאד שנים, של הספריה הלאומית.

יצחק זמיר: לכן, האוניברסיטה העברית מוכנה לתת את כל האוסף הגדול והנדיר הזה עם המבנה שמאכסן אותו, כמתנה, בתנאים מסוימים למדינת ישראל, זה מצד אחד.

יצחק זמיר: מהצד השני, יד הנדיב שהיא קרן רוטשילד, הביעה נכונות כבר הרבה מאד שנים לתת את המשאבים, לאמץ את התכנית של הספריה הלאומית כפרויקט הלאומי הבא שלה, ולתת את המשאבים הלאומיים הנדרשים להקמת ספריה לאומית מודרנית כשם שהיא נתנה את המשאבים הנדרשים להקמת הכנסת, בית המשפט העליון, וכמה מוסדות אחרים.

יצחק זמיר: אני לא צריך להגיד מהו סדר הגודל של התרומה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: זה בהיקף שדובר פה, של 45 מיליון?

יצחק זמיר: לא, זה להוצאות השוטפות.

יצחק זמיר: מה שדובר כאן, מדובר על הקמת, אני חושב אם כי אין לנו התחייבות של יד הנדיב, אבל היא מאד מעורבת היתה בדבר הזה, אני חושב שמדובר בתרומה בסדר גודל של 100 מיליון דולר, להקמה.

יצחק זמיר: מפני שמדינת ישראל לא יכולה להעמיד את הסכום הזה, זה בערך הסכומים שהוקצו להקמת המבנה של בית המשפט העליון.

יצחק זמיר: על זה מדובר, על צרוף הנסיבות האלה שמאפשר - -

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה להבין, הכוונה היא לבנות מבנה חדש או שזה יישאר באותו מבנה?

יצחק זמיר: המבנה הקיים ימשיך לשרת, אבל הכוונה היא להקים מבנה חדש לספריה מודרנית.

מל פולישוק-בלוך: באותו מקום?

יצחק זמיר: זה נשאר פתוח, כנראה שכן, אבל הנשיא ידבר על זה.

יצחק זמיר: הכוונה היא כנראה בחלק מקמפוס של גבעת רם להקצות לספריה הלאומית עם גישה נפרדת וכדומה.

יצחק זמיר: אבל הקמת מבנה חדש שמיועד למטרה שלו, שהמבנה הקיים יהיה חלק ממנו, יהיה אגף של הבנין החדש.

יצחק זמיר: לפי התכנית, כיוון שבית הספרים הלאומי במצבו כיום, רחוק מאד מלהיות ספריה לאומית, יש בו התשתית אבל הוא עדיין לא בשל לזה, הועדה המליצה על תקופת מעבר של בערך שנתיים, שבה יעשו כל הצעדים הנדרשים להקמת הספריה הלאומית כגוף עצמאי מודרני.

יצחק זמיר: הדבר הראשון שצריך היה לקרות הוא, שישונה המעמד הקיים של הספרי הלאומית.

יצחק זמיר: היום הספריה הלאומית היא מחלקה רגילה באוניברסיטה העברית, וההמלצה אמרה שבית הספרים הלאומי יוקם כחברה בת של האוניברסיטה העברית, עם הנהלה ציבורית נפרדת ועצמאית, שתנקוט בכל הפעולות הנדרשות למודרניזציה למיחשוב, להכנת בית הספרים הלאומי לשלב הבא שנקבע לשנת 2007, כדי להקים את הספריה הלאומית באופן סופי כגוף עצמאי ונפרד.

יצחק זמיר: האוניברסיטה בכל המוסדות שלה, בתהליך מאד מורכב אימצה ואישרה את הדו"ח והיא מוכנה היתה להתחיל את השלב הראשון של הקמת הנהלה ציבורית עצמאית לניהול בית הספרים הלאומי.

יצחק זמיר: וזה צריך היה לעשות עד סוף שנת 2004.

יצחק זמיר: למה זה לא נעשה, זה לא נעשה בגלל עמדה מפתיעה, לדעתי, של מל"ג, מל"ג תומכת בבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי מזה שנים, בהיותו בית ספרים לאומי בסדר גודל של 30 מיליון שקל.

יצחק זמיר: כשהמל"ג שמעה שהתקציב הריאלי של הספריה, של בית הספרים הלאומי היום הוא סדר גודל של 60 מיליון שקל, מחצית ממנו בא מהאוניברסיטה העברית ומחצית מהמל"ג או ות"ת.

יצחק זמיר: כשהמל"ג שנמצאת במצוקה כספית שמעה שמדובר על ספריה לאומית, ויש אפילו הצעת חוק, היא אמרה זה לא ענייני.

יצחק זמיר: זה ספריה לאומית, אני לא מממנת ספריה לאומית, אני מממנת מוסדות להשכלה גבוהה, ולכן, החל מ-2005 אני מקצצת בתקציב של הספריה הלאומית בשנת 2005 בסדר גודל של 8-10 מיליון שקל, בשנה הבאה סכום דומה, וב-2007 כבר שום דבר אנחנו לא נותנים, זו לא בעיה שלנו, שמשרד האוצר יממן.

מל פולישוק-בלוך: אבל עוד אין חוק, אז מה הם כבר מקצצים?

יצחק זמיר: משום שהם כבר רוצים את הכסף, משום שיש להם היכן להשקיע את הכסף.

יצחק זמיר: דברתי כמה פעמים עם פרופ' גרוסמן יו"ר ות"ת, שהחלטה בענין הזה בידיה, והוא בצעד יוצא דופן, לאחר שההחלטה כבר נתקבלה במל"ג, זימן אותי לישיבה של ות"ת כדי להסביר את המצב.

יצחק זמיר: הופעתי שם ואמרתי להם: תראו רבותי, אני לא רוצה להתוכח עם ההחלטה, יכול להיות שאתם צודקים.

יצחק זמיר: יכול להיות שבאופן עקרוני ומעשי המימון צריך לבוא ממשרד החינוך, מן האוצר, מגורם אחר.

יצחק זמיר: אבל יכול להיות שלא.

יצחק זמיר: ומכל מקום ההחלטה שלכם, עכשיו, לקצץ 10 מיליון מונע את התחלת המימוש והקמת הספריה הלאומית.

יצחק זמיר: מה שקורה הוא, שיד הנדיב שהתחילה לטפל בנושא הזה לפני כעשר שנים, והועדה שלי היא כבר ועדה שניה שממליצה על זה, היתה קודם ועדה בינלאומית בדרג הכי גבוה של מנהלי ספריות לאומיות בעולם, באמריקה, בגרמניה, באנגליה, ויד הנדיב לאט מתיאשת.

יצחק זמיר: יוצא הרוח מהמפרשים, היא אומרת המדינה לא מעונינת, האוניברסיטה לא מעונינת זה לא רציני, ואנחנו נחפש פרויקט לאומי אחר.

יצחק זמיר: באתי אל ות"ת ואמרתי להם, תדחו את ההחלטה הזאת לשנה אחת, תחליטו שבשנה הבאה אתם ממשיכים לממן את הספריה כפי שעשיתם קודם, ואתם נותנים את האמון גם אם האוניברסיטה מעבירה את ההנהלה של הספריה הלאומית, מוציאה מידיה, נותנת כמו "מתנה" זאת להנהלה ציבורית שתנהל את הספריה הלאומית במסגרת חברת בת, ובמשך השנה הזאת יתנהלו דיונים במסגרת זאת או אחרת, בשאלה מי צריך לממן, חלקית, מדובר על חלקית, של הספריה הלאומית.

יצחק זמיר: אבל אל תכשילו את המהלך הזה, זאת שעת כושר, והספריה לא רק שלא תוקם הספריה הלאומית, בית הספרים הלאומי ימשיך ויתדרדר, אם לא יבוא המימון הם פשוט יסגרו את זה, זה לא יהיה ספריה לאומית, זה יהיה ספריה אוניברסיטאית, אם לא בא מימון לספריה לאומית.

יצחק זמיר: מכל מקום, המפעל הזה עומד בסכנה כזאת.

יצחק זמיר: מכוון שאמרו לי בות"ת לאחר מכן, שההחלטה היתה כפולה, לאחר שהצגתי בפניהם את הענין, ראשית שיושב ראש ות"ת, יבוא בדברים עם משרד האוצר, שנית, לאחר שהוא יבוא בדברים הם יחזור לדון בזה בות"ת.

יצחק זמיר: לפי מיטב ידיעתי, אני לא מעודכן להיום, עד לפני זמן קצר, לפני יותר מחדשיים הפגישה בין יושב ראש ות"ת עם משרד האוצר לדון בנושא זה, לא התקיימה.

מל פולישוק-בלוך: ות"ת החליטה על מימון 10 מיליון, לשנה זאת בלבד?

יצחק זמיר: השאלה האם האוניברסיטה היתה מתחילה במימוש הדו"ח ומוציאה את בית הספרים הלאומי מסטטוס של מחלקה, ומקימה חברה בת כצעד ראשון לפי המלצת הועדה להקמת ספריה לאומית, אם ות"ת תמשיך בשנה הבאה לממן, ההחלטה הזאת לא נתקבלה.

יצחק זמיר: נפגשתי במשרד האוצר עם הממונה על התקציבים וצוותו, והצגתי בפניהם את הענין, ואמרתי, לא מתקבל על הדעת שבגלל 10 מיליון שקל לשנה אחת, הפרויקט הזה לא ייצא לפועל.

יצחק זמיר: ההחלטה שנתקבלה שם היתה, זה נכון, אתה צודק, אנחנו נפעל כדי לשנות את ההחלטה, ועד עכשיו זה לא נעשה.

יצחק זמיר: הם לא מצליחים בין משרד האוצר להביא עד עכשיו, עד כמה שאני יודע, את ות"ת להחלטה שימשיכו במימון גם אם תוקם חברת הבת.

יצחק זמיר: לפי דעתי זה המכשול.

יצחק זמיר: אם הוא יוסר אפשר להתחיל לממש את הדוח, להקים את הספריה הלאומית, ואם יש תרומה שהועדה הזאת או הכנסת יכולות להעלות, כדי למנוע את הכשלת התכנית כולה, אז הצעד שצריך להיעשות הוא ראשית כל להביא להחלטה של ות"ת שהיא מקבלת את הדוח במובן הזה שהיא תמשיך במימון של הספריה הלאומית כפי שנעשה עד כה, גם אם בית הספרים הלאומי עובר למעמד של חברה בת בהנהלה ציבורית.

יצחק זמיר: זה הדבר שעומד על הפרק, אם הוא לא ייעשה, כל התכנית, אני חושב, יכולה לרדת לטמיון.

מל פולישוק-בלוך: שום דבר לא מפתיע אותי, מה שעכשיו סיפרת נשמע מאד ישראלי.

מל פולישוק-בלוך: אתמול התחלנו פה עם קישון ז"ל ודיברנו על "פרטג'", הספר שלו, ואנחנו ממשיכים הלאה עם הפרטג'.

אריה אלדד: הבוקר כתבתי מאמר בידיעות אחרונות, שנקרא "העם היהודי נגד מדינת ישראל", ונדמה לי שאפשר להוסיף פסקה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת ש"מדינת ישראל נגד העם היהודי", זו צריכה להיות הכותרת.

אריה אלדד: זה הסטטוס, אני מתאר את התביעה.

מנחם מגידור: מעט בפרספקטיבה היסטורית.

מנחם מגידור: הספריה הלאומית נוסדה בעצם על ידי ד"ר יוסף חזנוביץ' בשנת 1892, כוונתו היתה לעשות ספריה לאומית לעם היהודי, לאסוף את אוצרות הרוח של העם היהודי, כל החומרים שהיו קשורים בתולדות העם היהודי, כל דבר שנכתב באות עברית, וכך הלאה.

מנחם מגידור: להודות על האמת, המפעל הזה לא זכה לתנופה מאד גדולה, וב-1920 האוסף שהיה ברחוב החבשים, רח' האתיופים, האוסף הזה, אוסף קטן למדי של כ-40 אלף ספר, לא מקוטלגים, בעצם לא היה ספריה, ספריה של ממש.

מנחם מגידור: במסגרת התכניות להקמת האוניברסיטה העברית, שנפתחה באופן רשמי בשנת 1925, כבר ב-1920 החליטה התנועה הציונית שהספריה הלאומית תהפוך להיות חלק מאותה אוניברסיטה שעומדת לקום.

מנחם מגידור: ההחלטה על הקמת האוניברסיטה, שהיה תהליך ארוך, התחילו לדון בהקמת האוניברסיטה ב-1897 בקונגרס הציוני הראשון היתה הצעה של פרופ' צבי הרמן שפירא שבנוסף לקרן הקיימת הוא גם הציע הקמת אוניברסיטה בירושלים.

מנחם מגידור: ב-1913 הקונגרס הציוני בווינה החליט שיוצאים לדרך ומקימים אוניברסיטה.

מנחם מגידור: כשפרצה מלחמת העולם הראשונה דברים התעכבו, מיד לאחר תום המלחמה, וזו תופעה מדהימה בפני עצמה, ב- 1918 כ"ח אלול תרע"ח, מניחים את אבן הפינה להקמת האוניברסיטה והיא נפתחת רשמית בז' בניסן תרפ"ה, 1 באפריל 1925, אבל ב-1920 מחליטים שאותה ספריה של חזנוביץ תהפוך להיות חלק מהאוניברסיטה העברית וחלק מהספרייה הלאומית.

מנחם מגידור: דיברו על מאמץ של איסוף משאבים, יש גוף מיוחד שמתחיל לאסוף תרומות וספרים לספריה, ובפתיחת האוניברסיטה ב-1925, אותו אוסף של 40 אלף ספר הופך להיות ב-1925 אוסף של 300 – 350 אלף ספר, ומאז זה חלק מן האוניברסיטה העברית.

מל פולישוק-בלוך: כמה יש בה היום?

מנחם מגידור: היום יש 5-6 מיליון ספרים.

מנחם מגידור: מה שלא פחות חשוב, האוניברסיטה במשך השנים רוכשת אוצרות יוצאים מן הכלל, כתבי יד, מהדורות נדירות, יש לי קטלוג של תערוכה שבה הצגנו מבחר קטן מהדברים שנמצאים שם, אני מדבר על כתבי יד של רמב"ם בכתב ידו, מהדורות של ספרי תורה מארץ ישראל מהמאה ה-9, אני מדבר על ספר תורה שגאונדי כותב במו ידיו, רוב כתבי היד של ניוטון, אוסף נפלא, וזה אוסף חשוב ביותר של כתבי יד עבריים בעולם, שני אוספים אחרים "טביסטלוג" "סמינרים" ואוסף גינצבורג שבעצם שייך לנו ונמצא ברוסיה, זו פרשה בפני עצמה שהרוסים גזלו את זה מאיתנו, אבל שייך לספריה של האוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: בכל מקרה, זה בעצם הופעל על ידי האוניברסיטה העברית כשהיא נושאת בעול הזה, שהוא כמובן עול יקר וקשה מאד.

מנחם מגידור: יש אזכור בחקיקה בנושא הזה, יש שני אזכורים בחקיקה, יש פקודת העתונות עוד מתקופת ממשלת המנדט משנת 1930, קובעת שכל עתון, כל פרסום של עתון שיוצא בארץ חייב ששני עותקים ממנו ישמרו, ממשלת המנדט הכירה בזה כאיזו ספריה בעלת סטטוס לאומי, ומשנת 2000 ישנו חוק הפקדה, שאומר שכל פרסום ביוצא בארץ שני עותקים חייבים להיות מופקדים באותה ספריה.

מנחם מגידור: זה האזכור בחקיקה.

מנחם מגידור: מבחינת תקצוב.

מנחם מגידור: עד לפני כשמונה שנים היה תקצוב מינימלי של ות"ת לספריה הלאומית, הם הגדילו אותו לפני כשבע שנים, שאני בהחלט זוקף למשא ומתן שאני ניהלתי איתם, המצב כרגע מבחינה כספית כ-60 מיליון שקל לשנה לפי הערכת הועדה, כשות"ת משתתפת, היום זה כבר לא 30, עברה כבר כמה קיצוצים קטנים יחסית, זה עומד על 27 מיליון שקל בשנה שעברה, כשהאוניברסיטה משלימה את אותם 33 מיליון שקל שנדרשים להפעלת הספריה.

מנחם מגידור: לפני שבע, שמונה שנים הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לעשות איזו פעולה ולהפוך את הספריה הלאומית למש, ספריה לאומית של מש, פרוש הדבר ראשית מבחינת המשאבים, מבחינת השמירה על האוצרות, מבחינת העמדת האוצרות למערכת החינוך ולעולם כולו, יושבת ראש הועדה ציינה את מה שנעשה בלייבריס קונגרס, נעשתה פעולה יוצאת מן הכלל מבחינת השפעתה של הלייבריס קונגרס והקישור שלה אל מערכת יצירת הקשרים שלה עם מערכת החינוך.

מנחם מגידור: לא נעבור על כל התהליך הארוך שעברנו כולל נסיון בדרג הפוליטי בשלב קודם שלו שלא צלח, אנחנו הקמנו את אותה ועדה ציבורית שהשופט זמיר עמד בראשה, הועדה הגישה את המלצותיה, כשהמלצות הועדה הציבורית אומרות שיש מן הדין להקים גוף שהוא יהיה חברה לתועלת הציבור, המטרה היא בסופו של דבר להגיע לחברה שממשלת ישראל, או מדינת ישראל, תהיה בה 50% מהמניות, 25% האוניברסיטה העברית, וגופים אחרים, יש הסכם השאלה בין האוניברסיטה העברית להשאלת האוסף לאותו גוף, והאוניברסיטה תמשיך להתחייב בהשתתפות בתקציב הספריה, וצריך להגדיל את תקציב הספריה והועדה חשבה שבמושגים ריאליים התקציב הנוכחי של 60 מיליון צריך לעלות בערך ל-90 מיליון.

מנחם מגידור: מדינת ישראל צריכה להשתתף במחצית, הגופים האחרים בחלקם היחסי.

מל פולישוק-בלוך: 45 המיליון שאמרת, זה החצי?

מל פולישוק-בלוך: זה לא עלות של הספרייה?

מנחם מגידור: זו לא עלות של הספרייה.

מנחם מגידור: זו הערכה של ועדת זמיר, שהיתה סבורה שזו צריכה להיות עלותה של הספרייה.

מנחם מגידור: הועדה המליצה כצעד ביניים, הועדה חשבה על הבעיות המעשיות של הקמת אותה חברה לתועלת הציבור ולהביא את כל הגופים לשיתוף הפעולה ועבודת החקיקה שנדרשת , היא אמרה בואו נקים שלב ביניים שבו יש גם תהליכים מסובכים, זה הנושא של העברת העובדים, לפתוח הסכמים, זה תהליך מאד מורכב שנעשה את זה בשלב ביניים שבו אותה חברה תוקם בהתחלה כחברה בת של האוניברסיטה עם הנהלה ציבורית שתקבל את הדיון ולאחר שנתיים שלוש, תבצע אותו תהליך של העברה לבעלות הלאום.

מנחם מגידור: האוניברסיטה, בתהליך מורכב של קבלת החלטות, החליטה לאמץ באופן עקרוני את דוח ועדת זמיר, ורצינו לצאת לדרך.

מנחם מגידור: וקרה מה שקרה בנושא של ות"ת, ות"ת הודיעה שקודם כל היא רוצה בכלל לרדת בהדרגה, מתקצוב הספריה הלאומית, הניסוח במפורש אומר הספריה הלאומית זה ענינה, זה נאמר לי בעל פה בכתב זה מופיע בצורה קצת יותר מתונה, זה עניינה של האוניברסיטה, זה חלק מהפעולה הרגילה של האוניברסיטה, מתקציבים את האוניברסיטה בתקצוב הרגיל זה עניינה של האוניברסיטה.

מנחם מגידור: תגובתי היתה, אם זה רק עניינה של האוניברסיטה אז נפסיק לשרת את הלאום.

מל פולישוק-בלוך: ה-27 מיליון שהם מקציבים, האם הם מקצים את זה לספריה, או שהם אומרים תעשו עם זה מה שאתם רוצים?

מנחם מגידור: הסכום הזה מועבר לאוניברסיטה, אבל העלות הכוללת של הספריה היא כ-60 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: הרי הם אומרים 'אנחנו לא מתערבים', מה האוניברסיטה עושה עם הכסף שאנחנו נותנים?

מל פולישוק-בלוך: איך הם הגדירו פתאום לספריה כסף?

מנחם מגידור: יש לכמה מטרות מיוחדות אתה בכל זאת נותן הקצבות מיוחדות.

מנחם מגידור: יש כל מיני נושאים, למרות שות"ת בכל זאת מקציבה לנושאים מיוחדים.

מל פולישוק-בלוך: אחד מהם זה הספריות?

מנחם מגיד: לא, לספריה באופן כללי היא לא נותנת, אם כי יש שם איזה סעיף רכישת ספרים, שירד פלאים בשנים האחרונות, אבל יש לות"ת כמה סדרות, רוב התקצוב של ות"ת הולך, מה שנקרא לפי מודל ות"ת, סטודנטים ופעילות, אבל יש כמה נושאים מיוחדים הם נותנים בכל אופן הקצבה.

מנחם מגיד: המכון למורשת בן גוריון משום מה הות"ת מממנת ומעבירה לאוניברסיטת בן גוריון המפעילה את המכון למורשת בן גוריון.

מנחם מגיד: אלינו היא מעבירה, גם מזה הם רוצים לרדת, יש את המכון הבין-אוניברסיטאי לחקר הימים באילת, שאנחנו מפעילים, ות"ת מעבירה תקצוב אלינו.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה שואלת את השאלה כי זה מוכיח לנו שות"ת כן צובעת תקציבים מסוימים למטרות מסוימות.

מל פולישוק-בלוך: ברמה העקרונית יש, כלומר התירוץ שלהם שהם נותנים רק כסף לאוניברסיטאות ולא מתערבים, הוא פשוט לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: עובדה היא שזה נעשה.

מנחם מגידור: נעשה, אבל בכל אופן הסכנה שקודם כל לרדת מהדבר הזה, ודבר שני הם לא יתקצבו את זה אם אנחנו מקימים חברת בה, זה וודאי ובוודאי לא חלק מהאוניברסיטה, והעלו אפילו טענות משפטיות שהם לא יכולים אפילו להעביר כסף שבסופו של דבר הוא תקציב שעובר לגוף חוץ אוניברסיטאי.

מל פולישוק-בלוך: אבל זו חברת בת של האוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: גם למכון לחקר הימים באילת, יש מעמד שונה מהאוניברסיטה .

מנחם מגידור: אם הוא בפועל אפקטיבי, אין לו מעמד הוא לא ישות משפטית המכון.

יעל טור כספא: הבעיה היא בעיה משפטית.

מנחם מגידור: אני חושב שהבעיה איננה בעיה משפטית, אני חושב שהבעיה היא לנסות, אני בהחלט מבין את המצוקה, כי אני רואה את המצוקה במקומות אחרים.

מנחם מגידור: לות"ת אין בכלל כיסוי בחוק, ות"ת זו החלטת ממשלה.

מנחם מגידור: אין שום אזכור בחוק של ות"ת.

מנחם מגידור: זה נושא אחד שהשופט זמיר אומר שמעכב את אותו התהליך שאפשר היה להתחיל בו מיד, בעצם בטווח כמעט מידי.

מנחם מגידור: שני הנושאים, הנושא של הצעת החוק שמונחת פה לפני הועדה, שבעצם מאמצת והופכת וקובעת בחקיקה את המלצות של ועדת זמיר, אני מאד מברך על היוזמה של חבר הכנסת אלדד, אני מוכרח לציין שהתרגשתי כשסיפר לי על זכרונותיו, כשהיה הולך עם אביו לספריה הלאומית.

אריה אלדד: מחמת גילוי נאות, אני צריך להגיד שכתבתי שם ספר, כלומר שיש לי איזה חוב של כבוד למקום.

מנחם גידור: יש אנשים רבים שחייבים את הכבוד הזה.

מנחם גידור: אני מאד מברך על הצעת החוק ואני מקווה מאד, ומה שחשוב שהצעת החוק באמת קובעת ואיננה רק מן השפה ולחוץ ברמה הצהרתית, אלא מדובר פה גם על הקצבה כספית, ואני חושב מן הראוי שהצעת החוק, ואני מקווה מאד שבהסכמת הממשלה ובשיתוף פעולה עם הממשלה הצעת החוק הזאת אכן תעבור.

מנחם גידור: אני חושב שראוי שלמדינת ישראל תהיה לה ספריה לאומית, למדינת ישראל ולעם היהודי, ספריה לאומית ראויה.

מנחם גידור: ניתן כאן לעשות מפעל יוצא מן הכלל, בשיתוף קרן יד הנדיב, ישנם תורמים נוספים, דברנו על כך הבוקר תורמים מוכנים בדרך כלל לתרום להשקעות בסיסיות, במבנה בהשקעות בסיסיות, במערכות מיחשוב, מערכות דיגיטציה ולא בהפעלה השוטפת.

מנחם גידור: ההפעלה השוטפת היא דבר הלאום, במקרה הזה גם האוניברסיטה צריכים לקחת על עצמם ולהמשיך ולעשות את המפעל הזה, אפשר פה להרים מפעל חינוכי לאומי ממדרגה ראשונה.

מנחם גידור: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תיקח על עצמה את הדבר הזה.

יעל טור כספא: נאמרו כאן כמה דברים, הן לגבי החלטות ות"ת והן לגבי המניעים של ות"ת, ואני רוצה להעמיד את הדברים יותר על דיוקם.

יעל טור כספא: ות"ת ראתה חשיבות מאד גדולה בספריה הלאומית ולכן היא גם החליטה להעביר מתקציבה שלה במשך שנים לא מעטות תקציב לא קטן לספריה הלאומית.

יעל טור כספא: היא כן מעודדת את הנושא והיא כן חושבת שצריך לראות אותו בחשיבות גדולה ולחוקק חוק להקמתו ולקידומו ולפיתוח.

יעל טור כספא: יחד עם זאת קיימת בעיה משפטית, וזו גם על דעת משרד המשפטים, לגבי תקצוב של ות"ת גופים שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: סעיף 3 לחוק המועצה להשכלה גבוהה שקובע שהמועצה תמלא את התפקידים שמוטלים עליה על פי חוק.

יעל טור כספא: סעיפים 17 ו-17א' לחוק, קובעים שהמועצה רשאית להציע הצעות בדבר השתתפות המדינה בתקציבי המוסדות המוכרים.

יעל טור כספא: וגם החלטת הממשלה 666 שמתייחסת גם לתפקידי ות"ת, מעניקה לסעיפי תקצוב למוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: זו גם היתה עמדת משרד המשפטים, של עו"ד אמנון דה-הרטוך, כשאנחנו בעצם קבענו קריטריונים לתקצוב זו היתה דעת משרד המשפטים, שות"ת מוסמכת אך ורק להעביר תקציבים למוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: לכן, כיום היא גם יכולה להעביר את התקציבים לספריה הלאומית כשהיא חלק מהאוניברסיטה העברית.

מל פולישוק-בלוך: ואם היא תהיה חלק של 25%, אז היא כבר לא?

יעל טור כספא: עולה פה בעיה משפטית.

יעל טור כספא: ראשית מדובר רק בתקופת ביניים שהיא תהיה חברת בת, ואם אנחנו נקבל חוות דעת של משרד המשפטים שאין מניעה משפטית, יתכן שות"ת תסכים לתקצב.

יעל טור כספא: אבל המדובר בתקופת ביניים, כלומר, המטרה הסופית מדו"ח ועדת זמיר, שהספריה הלאומית אכן תהיה תאגיד עצמאי ולא חלק מהאוניברסיטה העברית, גם לא חברת בת, וכאן עולה בעיה שלות"ת יש זכות.

יעל טור כספא: הבעיה הזאת גם עלתה מדו"ח ועדת זמיר עצמו, שם נכתב שקיים ספק בשאלה האם חוק המועצה להשכלה גבוהה, יאפשר למועצה לתת תמיכה כספית לספריה הלאומית במתכונת הניתנת כיום באמצעות האוניברסיטה העברית, לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי.

יעל טור כספא: לפיכך נראה כי יהיה צורך להסדיר את עניין המימון הממלכתי ספריה בחוק, והוצע בניסוח הצעת החוק של ועדת זמיר גם לתקן את חוק המל"ג שהוא יוכל כבר להעביר תקציבים לא רק למוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: זו כבר שאלה אחרת.

יעל טור כספא: דבר נוסף שעולה, ות"ת עד היום ראתה את הספריה הלאומית כחלק מהאוניברסיטה העברית, ולכן כחלק ממערך ההשכלה הגבוהה ולכן ראתה חשיבות לתקצב את הנושא.

יעל טור כספא: יחד עם זאת, בהצעה שעולה היום, הספריה הלאומית תשרת את כלל הציבור, תהיה כבר ספריה לאומית על כל משמעויותיה ולכן אנחנו סבורים שזה לא עולה בקנה אחד עם סמכויות ות"ת שהמטרה שלה זה לתקצב את מערכת ההשכלה הגבוהה, ולא נושאים שהם כלל לאומיים.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הבעיה המרכזית כרגע, כי זה גם לא הנושא לדעתי, משום שאפשר לקבוע בהחלטה של דקה ורבע, ש-30 מיליון שקל שהועברו לאוניברסיטה העברית לא מועברים למל"ג ולת"ת, מהממשלה, הרי הממשלה מתקצבת, ומועברים דרך מקום אחר, זו החלטה שנעשית בדקה.

מל פולישוק-בלוך: אבל, השאלה שנשאלה כאן, הקפקאיות שנשאלה כאן, היא, מדוע לפני שמישהו הזיז מסמר, אתם הפסקתם את התקצוב.

יעל טור כספא: בהחלטה ממרץ 2004, כשהובא דו"ח ועדת זמיר בפני ות"ת, והיו קיצוצים מאד קשים בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה וות"ת היתה צריכה להחליט במה היא מקצצת ועל חשבון מה, ובהחלטה ממרץ 2004 נקבע כדלקמן: ות"ת רואה בבית הספרים הלאומי של האוניברסיטה העברית תשתית מחקר המשרתת את כלל הציבור לרבות המוסדות להשכלה גבוהה ולכן הקצתה עד כה השתתפות מיוחדת ומיועדת למטרה זו.

יעל טור כספא: אולם, נוכח הקיצוץ הדרסטי על ידי האוצר בתקציב ההשכלה הגבוהה, ונוכח הקשיים הקיימים במשא ומתן על התכנית הרב שנתית ות"ת רואה שאין באפשרותה להמשיך ולתת הקצבה מיוחדת לבית הספרים הלאומי, לפיכך החליטה ות"ת להפסיק באופן הדרגתי את ההקצבה המיוחדת לבית הספרים הלאומי, נקבע שבשנת תשס"ה תנתן הקצבה של 20 מיליון ובשנת תשס"ו תנתן הקצבה של 10 מיליון ובתשס"ז היא לא תתן יותר את ההקצבה הנוספת.

יעל טור כספא: אחרי שפרופ' זמיר הופיע בפני חברי ות"ת ואחרי שות"ת קיימה דיון נוסף בנושא, היא החליטה כן להחזיר את אותם 10 מיליון שקלים שהוחלט להוריד אותם השנה.

מל פולישוק-בלוך: למה החליטו להחזיר, כי זה נעשה פתאום חשוב?

יעל טור כספא: אני חושבת שות"ת רואה חשיבות מאד רבה בנושא, ופרופ' זמיר העלה את הבעתיות, הוא דיבר בישיבת ות"ת, ואני חושבת שלשים ללעג את החלטות ות"ת, אני לא רואה בזה דבר ראוי, אני אומר שות"ת החליטה כן להחזיר את התקציב הזה לאור הבעיתיות שהעלה פרופ' זמיר בהמשך הפעילות, ועד להסדרת הנושא עד שיוחלט מה קורה.

יעל טור כספא: לגבי הצעת החוק, אנחנו כן תומכים בהצעת החוק הקיימת.

יעל טור כספא: יחד עם זאת, אנחנו לא חושבים שהתקציב צריך לעבור באמצעות ות"ת, אין מניעה שהתקציב הזה יעבור ישירות לספריה הלאומית כשהיא תהיה תאגיד נפרד.

מרינה סולודקין: ראינו כאן תהליך שהגוף הביורוקרטי רוצה לפגוע במטרות לאומיות ובמוסדות לאומיים, כמו הספריה הלאומית.

מרינה סולודקין: שמענו כאן את ההסבר למשחקים הביורוקרטיים שאנחנו לא צריכים לשמוע כאן.

מרינה סולודקין: וטוב שועדת החינוך התערבה בנושא ואנחנו צריכים גם לחשוב איך לעזור למטרה המכובדת ומחכים שהספריה הלאומית שמזמן היתה צריכה להיות במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת שברוסיה הקימו ספריה לאומית, וראיתי בטלויזיה את הבנין, אני חושבת שמדינת ישראל שלא בצרות כמו רוסיה גם צריכה לחשוב על דברים אלה.

מרינה סולודקין: ואני לא רוצה לשמוע את ההסברים שמישהו ממשרד המשפטים, כמו אמנון דה הרטוך מחליט אם תהיה ספריה לאומית או לא תהיה במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אם אנחנו צריכים לפנות לשרת המשפטים, שמבינה את המצב, אנחנו צריכים לפנות לשרה בענין הזה ולהעמיד על מקומו את הגוף הביורוקרטי כמו ות"ת בנושא זה.

יורם צפריר: מנהל בית הספרים.

יורם צפריר: אני חושב הדברים הוצגו על ידי נציגת ות"ת בצורה קצת משנה את הפרופורציות.

יורם צפריר: נכון שהמגמה החדשה היא שתהיה דמוקרטיזציה גדולה, ויציאה החוצה דרך האינטרנט או דרך מוזיאון, אבל השרותים שהספריה הלאומית נותנת לכלל הסטודנטים והחוקרים בארץ ובעולם, גדל והולך, דווקא באפשרות להפיץ את הדברים ולתת נגישות יותר טובה הספריה הלאומית לא מורידה מההשכלה הגבוהה, היא משרת אותה, והמהלך יהיה הפוך והוא כבר מתרחש, בצורה הפוכה, וגם כולנו כאן יכולים להעיד מדי יום איזו כמות גדולה של פניות יש, מכל העולם, בוודאי מכל האוניברסיטאות בארץ.

מנחם מגידור: כמה פניות יש?

יורם צפריר: אני לא יכול להגיד לך סטטיסטית, אבל זה דבר של יום ביומו ובכמויות עצומות.

מנחם מגידור: יש לנו כמה דברים, יש לנו בערך מספר האנשים שנכנסים לספריה, פיזית, שמגיעים קרוב ל-1000 איש ליום.

יורם צפריר: פיזית זה פחות, מדובר במאות.

מנחם מגידור: מתוכם, עשינו פעם סקר, פחות מ-25%, שייכים באיזו שהיא צורה לאוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: כלומר, 78% אנשים שאין להם קשר לאוניברסיטה העברית, ויכול להיות ממוסד להשכלה גבוהה אחר, חוקרים, סטודנטים וכו'.

מנחם מגידור: מספר הכניסות לאתרים, לפי איזו מדיגיטציה, יש לך איזה שהוא מספר?

אלחנן הכהן: עשרות אלפים ליום.

מנחם מגידור: עשרות אלפים של כניסות, והתהליך של הדיגיטציה הוא רק בתחילתו, אפשר לעשות איזה ביקור של הועדה יותר ויותר אשמח להציג לכם.

מנחם מגידור: אפשר פה להכנס לאתר ולערוך בו סיור.

מנחם מגידור: יש כאן קטלוג של תערוכה - - -

אלחנן הכהן: יש בעיות של שימור החומר.

יורם צפריר: אני חושב שמלאכתך נעשתה בידי אחרים, רק צריך להריץ את הדברים, אנחנו מאד שמחים וגאים ביציאה החוצה, בירידה הדרמטית שבית ספר יסודי ותיכון בערך במגזרים שונים, אבל בלב הדברים עומדת ההשכלה הגבוהה והמחקר ואת זה אסור לטשטש ולומר שפתאום מאבדים את זה, ופתאום האוניברסיטה כאילו מוותרת על הפונקציה המרכזית הזאת שלה.

מיכל צוק: במקרה הזה, מרבית הדברים שנאמרו כאן, כלומר ההחלטה של ות"ת נעשתה, חשוב לי להגיד, באופן חד צדדי ללא תיאום עם האוצר.

מיכל צוק: ללא הסכמים, ואני חושבת שגם הדברים שהשופט זמיר תיאר, לאור הפגישה שלנו, סיכמנו והדברים שעלו שמה, ושלא היו מקובלים עלינו, גם שמשרד האוצר לא מקובל עליו לעשות לחץ זוית כזאת בתקציב, התקציב הוא לא של ות"ת לבד, כמו ציינת, אנחנו לא מתקציב את הספריה הלאומית, אנחנו מתקצבים את ות"ת.

מיכל צוק: ות"ת אמורה לתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל צוק: אבל בסך הכל בוודאי שבשלב שאנחנו חתומים על הסכם רב שנתי שזה מוסיף משאבים למערכת ההשכלה הגבוהה, שבהחלט איזה שהוא מצב דברים נתון, שמערכת ההשכלה הגבוהה אנחנו יודעים לאיזה גופים ולאיזה מוסדות ניתן פחות או יותר סדר גודל של תקציב מצד אחד, ואנחנו נותנים תוספות לדבר אחר.

מיכל צוק: אם השתנתה ההחלטה ואין שום בעיה אז אנחנו בוודאי שמחים על הענין הזה, בוודאי שקיצוץ תקציב והפחתה חד צדדית מלווה ודובר גם על הקיצוצים, והקיצוצים בוודאי לא מאפסים תקציב של אף מוסד.

מיכל צוק: אז אין קשר בין הדברים.

מיכל צוק: אנחנו נשקול את הצעדים שלנו בהנחה שבאמת יקוצץ בצורה חד צדדית במקום התקציב .

מל פולישוק-בלוך: לא, חד משמעית, אם הם מקצצים אתם צריכים לקחת את הכסף הזה ולהעביר ישירות.

מל פולישוק-בלוך: את הרי בעצמך אומרת שהרי הכסף הזה היה צבוע מראש כשאתם החלטתם את ההחלטה הרב שנתית שלכם, ולכן הכסף הזה שייך לגוף הזה.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא בזה נפתרת הבעיה, כאן זה יותר מורכב.

מיכל צוק: קודם כל הבעיה הזאת, שאני חושבת שכמו שהשופט הזמיר ציין, היא הבעיה הבוערת.

יורם צפריר: שני הדברים חשובים.

יורם צפריר: חשוב גם התקציב, אבל חשובה גם האפשרות להעביר את התקציב לגוף.

מל פולישוק-בלוך: גם מבחינה משפטית אבל גם מבחינת התקצוב שאם הולכים להקים וצריכים 45 מיליון שקלים מישהו צריך לממן אותם.

מיכל צוק: אבל זו לא הבעיה המהותית, אנחנו מבחינתנו כל השנים העבירו את התקציב מבחינתנו אין כל סיבה פתאום לחתוך בצורה כל כך חדה בתקציב.

מיכל צוק: מבחינת התקציב השוטף, 45 מיליון, שצויינו בהצעת החוק, אני חושבת שזאת הסיבה שהחלטת ועדת השרים, החלטת הממשלה למעשה, שלא לרוץ דווקא עם הצעת חוק פרטית אלא לתמוך בה בקריאה הטרומית ולגבש את ההצעה הממשלתית שתיתן ביטוי לכל הדברים האלה, מצד אחד לבית הספרים הלאומי שצריך לקום, ומצד שני לממן תקציב בהתאם לסדרי עדיפויות אחרות של המדינה.

מיכל צוק: אני מניחה שברגע, אני אפילו לא יודעת להגיד איפה כרגע הדברים עומדים, כמו שתיאר חבר הכנסת אלדד, אבל משתהיה הצעת חוק ממשלתית אני מניחה שינתן מענה ויחשבו גם על הנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הנסיון שלנו מלמד, והנסיון שלי זה כמעט שנתיים זה אמנם לא פרק זמן ארוך, אבל בפרק הזמן הזה למדתי הרבה שאם נסמוך על הממשלה בדברים האלה, זה לעולם לא יקרה, כי לממשלה אין שום מוטיבציה ליזום מעצמה הוצאה של עוד 45 מיליון שקלים אם לא מוכרחים לתת את זה, ראינו אתמול שקיות חלב, יום לימודים ארוך, כל מיני בעיות שבאמת בתקשורת יש להם הרבה יותר אפקטיביות מאשר ספריה לאומית, את מי זה מעניין.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת בציניות את זה, אבל זו עובדה, זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: וכל מה שקשור בכלל למחקר, ולמדע, ולאוניברסיטאות, וכל התחומים האלה שאנחנו נלחמים עליהם כבר שנתיים, אין ממש התלהבות בממשלה ובמיוחד לא באוצר.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אולי יש התלהבות אבל זה לא בא לידי ביטוי בהחלטות מעשיות.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שתהיה החלטת ממשלה שתוצאי 45 מיליון שקלים, כי אנחנו נצטרך להזדקן כאן.

מיכל צוק: אני לא יודעת מה תהיה הצעת החוק הממשלתית מבחינת התקציב.

אורי אריאל: 30 מיליון כבר יש, כלומר מדובר באיזושהי דלתא.

מיכל צוק: גם זה נכון, מדובר ב-45 מיליוני שקלים שמצויים כרגע בהצעת החוק שלפניכם.

מל פולישוק-בלוך: 27 מיליון יש כרגע.

מיכל צוק: זה יהיה הסכום שיופיע בהצעת חוק תקציבית, כי כמו שנאמר קודם, היא עדיין לא בשלה.

מיכל צוק: מתי תהיה הצעת חוק ממשלתית אני לא יודעת.

מיכל צוק: אנחנו כמשרד האוצר, לא ניזום.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שאתם לא תיזמו, זה גם לא מתפקידכם ליזום.

אורי אריאל: היתה הבטחה שזה יהיה תוך ארבעה חודשים וכבר עברו שלושה וחצי חודשים.

מל פולישוק-בלוך: היוזמה צריכה לבוא ממשרד החינוך, אני מניחה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את משרד המשפטים ונעבור אחר כך למשרד החינוך.

יעקב שפירא: ראשית אני רוצה להבהיר.

יעקב שפירא: אני מודה שאת חוות הדעת של אמנון דה הרטוך לא ראיתי, אבל פה בפתק הבנתי שחוות הדעת הזאת היא ניתנה באופן כללי חברת הכנסת סולודקין, אני לא רוצה שיהיה פה אי הבנה, היא לא ניתנה בהקשר הזה.

אורי אריאל: אין אי הבנה, יש הבנה מדויקת שמשתמשים בכל מיני ספרים מלומדים, כדי "לתקוע" את הענין.

יעקב שפירא: אנחנו לא בעסק שיהיה ברור, ואני רוצה להבהיר את העמדה שלנו באופן ברור.

מרינה סולודקין: היה לי נסיון מר בנושא של קריטריונים.

יעקב שפירא: בכל מקרה, חוות הדעת לא ניתנה בהקשר הזה, למיטב ידיעתי הות"ת לא פנו אלינו בהקשר הזה לשאול האם הם יכולים לתקצב כן או לא, לא קיבלנו כל פניה בנושא הזה.

יעקב שפירא: עוד אעיר, כשומע מן הצד, וארשה לעצמי, כל השאלה המשפטית שגם הועלתה בדוח, היא כאשר בית הספרים הלאומי יהפוך לחברת בת, כל עוד הוא לא הפך לחברת בת, המצב נשאר כמו שהיה וברור שצריך להמשיך לתקצב.

יעל טור כספא: ההחלטה אם להמשיך לתקצב או לא, היא של ות"ת והיא נבעה מהשיקולים שאמרתי.

יעקב שפירא: זה קצת מוזר לי, המחשבה לעתיד להפסיק כבר כעת, אבל את כל הדברים האלה נצטרך לבדוק.

יעל טור כספא: אמרתי שהיא ראתה שזה משרת את כלל הציבור, ונוכח הקיצוצים בתקציב היא לא מקבלת לזה תקציב יעודי מהאוצר, ות"ת החליטה בלי לקבל תקציבים מהאוצר לתקצב את הספריה הלאומית למשך שנים, האוצר לא הקציב לזה תקציבים נוספים, לא בעבר ולא באף שלב.

יעל טור כספא: היו דיונים של ות"ת, זה היה לפני שנחתם ההסכם הרב שנתי.

יעל טור כספא: היו הרבה דיונים של ות"ת, היו קיצוצים בתקציב, ות"ת לבד צריכה להחליט איך היא מקצצת, במה היא מקצצת, ואלו היו ההחלטות שלה, היא קיצצה בעוד הרבה תחומים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ישבנו כאן בנוגע לבית הספר לרפואת שיניים, שנסגר באוניברסיטת תל אביב.

יעל טור כספא: וגם בשביל זה אני צריכה 10 מיליון.

יעל טור כספא: היא אומרת שהיא קיצצה בהרבה נושאים וזה היה ללא קשר לנושא, חוות הדעת בזמנו שעורך דין דה הרטוך היתה כשישבנו לנסח קריטריונים לתקצוב, עורך דין דה הרטוך אמר שאין סמכות לות"ת להעביר תקציבים שלא למוסדות להשכלה גבוהה.

יצחק זמיר: אני מבין שהמכשול בפני מימוש הדוח, הוא מה שקוראים מכשול משפטי, אני מסכים שתהיה בעיה משפטית, כאשר הספריה הלאומית תנותק לחלוטין מהאוניברסיטה העברית ותוקם כמוסד ממלכתי שזה מיועד לשנת 2007.

יצחק זמיר: שם יכולה להיות בעיה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, כפי שהוא כיום, לזה יש הצעת פתרון בדוח הזה, שצריכה לבוא לידי ביטוי בחוק שיחוקק על ידי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: או שהתקציב פשוט לא יעבוד דרך ות"ת.

יצחק זמיר: יכול להיות, אבל לא מדובר על זה.

יצחק זמיר: מדובר כרגע על המשך המימון לתקופת הביניים שבה בית הספרים הלאומי ממשיך להיות מוסד של האוניברסיטה העברית, לא רק היום, גם אם וכאשר תוקם החברה בת, וזה צעד חיוני כדי להקים את הספריה הלאומית.

יצחק זמיר: החברה בת הזאת היא בשליטה של 100% של האוניברסיטה העברית.

יצחק זמיר: זה רק אם תרצו תרגיל משפטי, זה לא משנה, זה מוסד מלא של האוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: אגיד עוד יותר מזה, אנחנו החלטנו, יש לנו בעיה של תקצוב, החלטנו בכל מקרה לנהוג אפילו אם תהיה אפשרות להקים חברה בת, להקים הנהלה ציבורית כדי לשדר שאנחנו מתכוונים ברצינות, הנהלה ציבורית פחות או יותר לפי המלצות של ועדת זמיר, ולהעביר לה את הניהול של הספריה אפילו שהיא חלק, נמצא פה מי שיעדתי אותו מר בלומברג, יושב ראש ההנהלה של בנק ירושלים, שאותו יעדתי כיושב ראש אותו גוף ציבורי שאמור לנהל את הספריה.

יצחק זמיר: אבקש רק להשלים ולומר, שלפי דעתי לתקופת הביניים הזאת, שאמורה להמשך השנה ובשנה הבאה, כשבית הספרים הלאומי נמצא אמנם תחת הנהלה ציבורית עצמאית, אבל הוא ב-100% של האוניברסיטה העברית.

מל פולישוק-בלוך: אבל השנה הוא מקבל את כל התקציב.

יצחק זמיר: אבל מחר יכולים להקים את חברת הבת, ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטה של ות"ת שהיא תמשיך, לתקופת הביניים הזו, כשהאוניברסיטה שולטת ב-100%, מבחינה משפטית, אנחנו ממתינים להחלטה שלכם, וכל התהליך תלוי בזה.

מל פולישוק-בלוך: בהצעת חוק שעומדת לדיון אין בכלל נושא של חברת בת.

יצחק זמיר: נכון, אני מדבר על הדוח הזה, ועל שלב הביניים שהוא חיוני של הקמת חברת הבת שצריך, לא בהצעת החוק, אבל זה עומד על הפרק כדי להקים את חברת הבת כשלב ראשון, החברה היא ב-100% של האוניברסיטה, לפי דעתי אין בעיה משפטית, אני גם מבין שאין חוות דעת, ולפי דעתי גם לא תהיה חוות דעת של משרד המשפטים שאומרת שלתקופת הביניים יש בעיה.

יצחק זמיר: את הקשר הזה בין משרד המשפטים לות"ת לפי דעתי אפשר לפתור תוך ימים אחדים, ולומר אנחנו לתקופת הביניים הזאת, כשבית הספרים הלאומי נשאר בשליטה מלאה של האוניברסיטה העברית, אנחנו ממשיכים לממן כמקודם, בלי להתחייב למה שיהיה אחר כך, רק לתקופה הזאת, וזה יאפשר את התחלת התהליך.

יעל טור כספא: אני לפחות לא הייתי מודעת לכך שמחכים לנושא של חברת בת שזה הכל נושא שמחכים בו לות"ת, אני לא יודעת אם מישהו בכלל היה מודע לזה אצלנו או לפחות לא אמר שיש בעיה כזאת.

יעל טור כספא: אני מוכנה לפנות למשרד המשפטים ולקבל את עמדתם בנושא, ושהם יכריעו.

יעל טור כספא: מבחינתי אם אין מניעה משפטית וות"ת כבר קבעה שהיא נותנת את מלוא התקציב השנה ואני מניחה שאם היה מדובר בעוד שנה אחת, אני מניחה שלא תהיה בעיה, וזה החלטה של ות"ת, ומשרד המשפטים אומר שאין מניעה משפטית מבחינתי זה בסדר.

יעל טור כספא: אם לא מדובר בפסק ביניים כשאני אומרת שכשזה יהפוך לתאגיד עצמאי מבחינתנו יש בעיה, אבל אני חושבת שהתקציב הזה צריך להיות מועבר.

יצחק זמיר: לא מדובר בזה.

יצחק זמיר: לפי דעתי, אם אפשר לומר לתת פסק זמן של חודש כדי להסדיר את הבעיה המשפטית ביורוקרטית הזאת, ואחר כך אולי הועדה יכולה להתכנס ולשמוע אם הבעיה נפתרה, ואפשר להתקדם.

אריה אלדד: עד אז בוודאי גם נוכל לדון בהצעת החוק הממשלתית, כי יעברו ארבעה חדשים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אתכם, האם זה מקובל עליכם?

מל פולישוק-בלוך: הועדה מברכת על הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, הצעת חוק הספריה הלאומית.

מל פולישוק-בלוך: הועדה דורשת מהממשלה לקיים הבטחתה ולהגיש בתוך חודש הצעת חוק ממשלתית בנושא.

מל פולישוק-בלוך: הועדה דורשת מות"ת להמשיך ולתקצב את הספריה גם בתקופת הביניים עד להשלמת הליך הקמת הספריה הלאומית.

מל פולישוק-בלוך: הועדה תקדם הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, אם עד סוף חודש פברואר לא תוגש הצעת החוק הממשלתית.

שנית פנחסי-הראל: אני רוצה להעיר, שדוח ועדת זמיר, קובע שהצעת החוק תובא בפני הכנסת, מצטטת, .."רק לקראת סיום שלב המעבר..".

שנית פנחסי-הראל: שם דיברו על שנתיים, זאת אומרת, הצעת החוק אמורה להגיע לכאן, הצעת החוק הממשלתית מבוססת וכתוב בדברי ההסבר שיגישו את דוח ועדת זמיר, זאת אומרת שגם מציע החוק מודע לכך שדוח ועדת זמיר דיבר על שלבים מסוימים שהם מובנים.

שנית פנחסי-הראל: זאת אומרת אי אפשר לדלג על שלב המעבר וישר ולהגיע להצעת חוק שקובעת שתקום חברה לתועלת הציבור.

שנית פנחסי-הראל: הרי שלב המעבר הוא שלב מהותי ובסיסי.

מנחם מגידור: אני לא מדבר בשם ועדת זמיר, אבל אין לי ספק שועדת זמיר קבעה את השנתיים מתוך מחשבה שזה מה שידרש כדי לשכנע.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין משהו, הממשלה קבעה בהחלטתה, שתוך ארבעה חודשים היא מגישה הצעת חוק?

מל פולישוק-בלוך: ועדת השרים לחקיקה כך החליטה?

יעקב שפירא: כתוב שהוא ימתין, בועדת זמיר גם ניתן לוח זמנים שלא ברור היה מינואר 2005 עד דצמבר 2006 יקודם חוק הספריה הלאומית.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר.

מל פולישוק-בלוך: מגישים הצעת חוק, היא לא עוברת ביום אחד אלא אם כן הממשלה מאד רוצה, אז אפשר ביום אחד.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנשים נורמליים, חברי כנסת מהשורה, לוקח להם כמה חודשים, לכן הם מתחילים עכשיו.

יעקב שפירא: הרציונאל של הועדה היה, שקודם כל יהיה שלב הביניים.

שנית פנחסי- הראל: לא כתוב בהצעת ועדת השרים ארבעה חודשים, ולא ארבעה וחצי חדשים.

מיכה ינון: רציתי להגיד שלפני כמה ימים בקשה ממני שרת החינוך, יש לה כנראה תמונה על סופו התהליך, שבסופו של דבר כשזה יעזוב את ות"ת ואת המועצה להשכלה גבוהה כנראה שהדרך לתקצב את זה היא דרך מינהל התרבות שמתקצב את כל הספריות הציבוריות בארץ.

מיכה ינון: לכן אני כבר מוכן להתנדב, אם האוצר יעביר לנו את הכסף אנחנו כמובן נעביר את זה.

מל פולישוק-בלוך: הנה מצאנו פתרון חוקי.

מיכה ינון: נמצא את הדרך החוקית לחברה לאומית.

מיכה ינון: אני גם לא חושב שהבעיה היא משפטית אלא הבעיה היא של תקצוב, כמובן, ואם התקצוב כמובן נמצא במועצה להשכלה גבוהה, או בות"ת.

מל פולישוק-בלוך: אבל הממשלה תחליט שהיא לוקחת מהם ומעבירה לכם.

מיכה ינון: לכן אני לא חושב שזאת תהיה הבעיה, דרך מי לתקצב את זה, מינהל התרבות מתקצב את כל הספריות בארץ יכול לתקצב כמובן גם את הספריה הלאומית.

מל פולישוק-בלוך: מה תקציב כל הספריות?

מיכה ינון: 20 מיליון או בקרוב, חלקנו, התקציב הוא של הרשויות המקומיות בעיקר, אבל אנחנו מתקצבים את מוזיאון ישראל, את הבימה, את האופרה, אפשר לתקצב גם את הספריה.

מיכה ינון: רציתי להוסיף, שאם נגיד שזה תוך חודש אז הרי זה לא יקרה ואנחנו נשב פה בעוד חודש ולא תהיה הצעת חוק.

מל פולישוק-בלוך: לנסח הצעת חוק, הרי זה כתוב.

מיכה ינון: אגלה לכם עוד היסטוריה.

מיכה ינון: לפני ועדת זמיר היתה ועדת ינון, אם אפשר לומר כך, עוד בתקופת שר החינוך השר לוי, ואנחנו הלכנו בדרך קצת אחרת והעברנו גם החלטה במועצת התאגידים על פי חוק שיש במשרד המשפטים, הלכנו בדרך לא של חברה אלא של הקמת תאגיד על פי חוק, כמו שיש מרכז רבין, או בגין, או יד בן צבי, וכו', יהיה גם הספריה הלאומית וקבלנו אישור חריג, כי היום כבר לא כל כך מאשרים תאגידים כאלה.

מיכה ינון: אני הופעתי בפני המועצה הזאת של משרד המשפטים, ואישרו תאגיד כזה.

מיכה ינון: יכול להיות שזו דרך יותר נכונה, אבל אז כשהיתה לנו הצעת חוק, לא כל כך הסתדרנו עם האוניברסיטה, היא שינתה את דעתה כמה פעמים.

יעקב שפירא: משרד המשפטים התנגד לזה?

מיכה ינון: משרד המשפטים אישר את זה, יש פרוטוקול על זה, עשו סיבוב אחר, באו ממשרד המדע, עזבנו את זה, אני אומר שתוך חודש לא יפתרו הרי, אלא אם הצעת החוק, קודם כל האוצר צריך להסכים שבהצעת החוק יהיה כתוב סכום כזה או אחר, 45 מיליון או כל סכום אחר, וזה הדבר הבסיסי, כי כל המלל שמסביב, זה בסדר אבל בסופו של דבר מה התכוונה קרן רוטשילד, שהממשלה תיקח על עצמה את המימון השוטף של הבנין החדש והגדול שתקים קרן רוטשילד לספריה הלאומית.

מיכה ינון: בעצם מי שצריך לתת פה תשובה ברורה לועדה או לשרת החינוך, זה משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אין התנגדות עקרונית במשרד האוצר?

מנחם מגידור: לסכום של 45 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: זה 15 מיליון.

מיכה ינון: זו השאלה העיקרית.

מיכה ינון: בועדה שאני טיפלתי בה, משרד האוצר אפילו נעדר מכל הישיבות כדי לא להכנס להתחיבות של שום סכום.

מיכה ינון: בואו לא נהיה תמימים.

מיכל צוק: אני לא מביעה כאן הסכמה לתקצוב בגובה כזה רחב, כשתהיה הצעה ממשלתית אני מניחה שהנושא ידון בין משרדי הממשלה השונים.

שנית פנחסי-הראל: רציתי להזכיר שבהחלטת ועדת שרים מיום 17 באוקטובר דובר על זה שהמציעים התחייבו לא לקדם את הצעתם, אחרי הקריאה הטרומית, עד להנחת הצעת חוק ממשלתית שתוגש עם פתיחת המושב הבא של הכנסת, זאת אומרת בתחילת מאי.

שנית פנחסי-הראל: החודש נראה לי לא סביר, אנחנו כבר באנו בדברים עם משרד המשפטים לגבי הקמת צוות בין-משרדי שיעבוד ויכין את פרטי הצעת החוק, צריך גם לקחת בחשבון שיש שם סוגיות מורכבות של מצד אחד חברה לתועלת הציבור ומצד שני הממשלה לא תתערב במינויים, רשות החברות לא תהיה אחראית, יש שם כל מיני דרישות שהם לא מתישבות זו עם זו, באופן חלק, צריך יהיה לעבוד על זה.

שנית פנחסי-הראל: משרד האוצר צריך לקחת חלק בדיונים כדי להבטיח ש-45 המיליון האלה אכן ינתנו ולא רק לחמש שנים, אלא לתקצוב שוטף לאורך השנים, בקיצור, נקים את הצוות הבין-משרדי ונעבוד על הצעת החוק הממשלתית, אני רק חושבת שפרק זמן של חודש הוא לא סביר.

אריה אלדד: רק הערה אחת, אני אכן כך התחייבתי לפני מליאת הכנסת, אבל הרימות לא היו צד להסכם.

יעקב שפירא: הרימות הרי לא קשורות לענין.

אריה אלדד: קשורות או לא קשורות, אני חושב שאוצרות לאומיים ילכו לאיבוד, אם אנחנו לא נזדרז בתהליך.

יעקב שפירא: זה לא חוק עזרה ראשונה, זה חוק של לבנות מבנה.

מל פולישוק-בלוך: זה אכן חוק עזרה ראשונה.

יעקב שפירא: אבל נושא הרימות האלה לא קשור לכל המבנה הארגוני, אני מקווה מאד שלא.

אריה אלדד: אבל זה נותן מימד של דחיפות להגיד עם הנצח אין לו פה 4000 שנה, לחוקק חקיקה ממשלתית בענין הזה.

יעקב שפירא: מצד שני החוק הזה צריך להיות מסודר ומובנה.

מל פולישוק-בלוך: אתה בנית את הצעת החוק שלך על סמך המלצות הועדה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך מחשבה שהצוות הבין-משרדי שיקום, יגיע למסקנות אחרות מהוועדה באופן מהותי?

יעקב שפירא: בודאי שדוח הוועדה יהיה הבסיס להצעת החוק שאנחנו נציע.

מל פולישוק-בלוך: מה הבעיה עם הצעת החוק כפי שהיא?

יעקב שפירא: אני כבר הערתי בועדת השרים, דברים קטנים לדוגמה, הועדה המליצה שבשלב המעבר תשאר בידי האוניברסיטה העברית השליטה על בית הספרים הלאומי, הצעת החוק לא מציינת זאת.

יעקב שפירא: הועדה המליצה שהספריה הלאומית לא תחשב חברה ממשלתית, חברה מעורבת, ולא תהיה נתונה לפיקוח רשות החברות הממשלתית לא תחול עליה כל הוראה בחוק חיקוק החל על חברה ממשלתית, זה לא קיים בהצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: למה, יש לך בעיה עם זה?

אריה אלדד: ממש לא, אני גם לא חש כאומן המאוהב ביצירתו.

מל פולישוק-בלוך: אתה אפילו אומר שאתה הולך יותר לדעת הועדה.

יעקב שפירא: אבל צריך לעבד את זה, חבל שתוגש הצעת חוק שאין לה את הדברים האלה, שהם דברים חשובים.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן הועדה ישבה על המדוכה?

יצחק זמיר: כשנה וחצי.

יצחק זמיר: אני רוצה להגיד דבר מה לגבי הצעות החוק האלה.

יצחק זמיר: גם לפי משפט הועדה יהיה צורך בחוק שיתן לועדה הזאת את המאמץ של ספריה לאומית לבדוק כמה בעיות מעשיות.

יצחק זמיר: למשל, עולה כאן בעיה של מימון על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו פה פתרון קל ופשוט.

יצחק זמיר: יכול להיות כך או אחרת אבל גם המועצה להשכלה יש הצעה נדיבה, כנספח אחרון בדוח של הועדה יש מושג של הצעת חוק.

יצחק זמיר: זאת היא הצעת חוק שהועדה מציעה, אבל אני רוצה להבהיר, היא הוכנה בשיתוף עם משרד המשפטים, היו כמה וכמה ישיבות, ובאופן מעשי לא באופן פורמלי, משרד המשפטים סמך את ידו על ההצעה הזאת.

יצחק זמיר: עכשיו, אם הדברים מתנהלים לפי לוח הזמנים של הועדה, כלומר, מוסר המכשול של ות"ת לתקופת המעבר, מוקמת החברה בת, והספריה הלאומית מוקמת רשמית בתחילת 2007, אז אני חושב כדאי לפעול, לאמץ גם את הצעת החוק שהוכנה על ידי הועדה בשיתוף עם משרד המשפטים, ומופיעה כאן כנספח.

יצחק זמיר: מה החשיבות שיכולה להיות להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אלדד, אם משום מה הממשלה או גוף כל שהוא לא משתף פעולה והתהליך איננו מתקדם, אז יכול להיות שהצעת החוק הזאת יכולה להיות דרך חלופית.

יצחק זמיר: לכן, מבחינתי אפשר ללכת באחת משתי דרכים, אפשר להמתין ולראות אם המכשול הזה מוסר ומוקמת חברת הבת ומתחילים להקים את הספריה הלאומית, אפשר להמתין עם חקיקת החוק לפי ההצעה של הועדה.

יצחק זמיר: לחלופין, אם זה לא קורה, אז הועדה יכולה להמשיך ולהכין את הצעת החוק.

יצחק זמיר: כדי שבשעת הצורך, אם יהיה צורך כזה, היא תאמר, כלו כל הקיצין ובשום דרך אחרת זה לא הולך, ואז אנחנו מנסים להעביר את החוק.

מל פולישוק-בלוך: למה לא השתמשת אז היתה איזו סיבה?

אריה אלדד: קיבלתי שני נוסחים, לאותה הצעה, יכול להיות שקבלתי ורסיה מוקדמת של ההצעה, אינני טוען לזכויות יוצרים ואינני מתעקש על הנוסח הזה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להגיש עוד הצעת חוק פרטית שהיא בדיוק הנוסח של הועדה.

מנחם מגידור: בהצעה של הועדה חסר סעיף אחד חשוב מאד, ואני מוכרח להגיע לדברים ואעמוד על זה אחר כך, אין שם את הסעיף של התקצוב, כלומר לא מדבר על הסכום.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה להציע, כך, כמו שאתה אומר אתה לא מאוהב בהצעה, הרעיון שלי זה לא הענין של חודש או לא חודש, אם אנחנו נלך ונחכה שיהיו דברים, אנחנו הרי מכירים, לא יהיה, אני אומרת לך בוודאות, לא יהיה.

מל פולישוק-בלוך: אם לא יהיה להם dead line, אם חודש זה מעט מדי, קחו חודשיים, זאת לא הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל, אני חושבת שאתם לא צריכים אפילו את החודשיים האלה, וגם חודש מספיק, משום אתם לא מתחילים מאפס, זו המחשבה שלי.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם הצעת חוק מוכנה שלא ישבו עליה חודש, ישבו עליה למעלה משנה וחצי, עם כל הכבוד לכל פקידי הממשלה למיניהם והיועצים המשפטיים, וכולם, אני לא חושבת שהיכולת שלא אלה שישבו בועדה נופלת במשהו מכם, ולכן אני לא מאמינה שתגיעו למסקנות, עזבו רגע אחד את התקציב, אני מדברת על ההיבטים המשפטיים, של החקיקה, לא מדברת על התקצוב, תקצוב זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: בשביל להכין הצעת חוק לא צריכים יותר זמן משום שיש משהו מוכן, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה, כדי להחליט על התקצוב זה סיפור אחר לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: גם זאת לא בעיה.

מל פולישוק-בלוך: כי אני משוכנעת, בלי לקרוא את הדוח שהתייחסתם לעלויות, והתייחסתם לתקצוב, אני משוכנעת, אל קראתי לא ראיתי כי לא העבירו לי, אבל יש שם בטח התייחסות.

מל פולישוק-בלוך: כבר היום יודעים, הרי שוב, זה לא יש מאין, יודעים כמה זה עולה היום, כאן מדובר על דלתא של עוד 15 מיליון שקלים לקופת המדינה, אז יכול להיות שתתווכחו ותגידו שזה 7.5 מיליון, ולא 15 מיליון, יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: לא על זה יקום וייפול הענין, יכול להיות שזה יחבל בענין, אבל זה לא יגרום לכך שהספריה תהיה סגורה.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני אומרת, אתם לא צריכים הרבה זמן, והביורוקרטיה הישראלית הידועה שאוהבת כמה שיותר לדחות דברים, עלי היא לא מקובלת, אני מקווה שגם עליך לא.

מל פולישוק-בלוך: ואני חוזרת וטוענת אתם רוצים עוד חודש, נהיה לארג', אתם לא צריכים את זה, אבל קחו עוד חודש.

מל פולישוק-בלוך: נדבר על זה בסוף פברואר, אבל אני רוצה עוד במושב הזה שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת כי היא חשובה.

מל פולישוק-בלוך: מקובל עליך?

אריה אלדד: לחלוטין.

יעל טור כספא: לגבי תקופת הביניים שהצגת קודם, אני מבקשת שההעברה לחברת בת תהיה כפופה לחוות דעת משרד המשפטים שות"ת רשאית להעביר כספים לחברת בת של מוסד להשכלה גבוהה, כי יש מניעה משפטית אנחנו לא להעביר.

יעל טור כספא: אנחנו לא רוצים לעשות דבר שלא בסמכותנו.

יעל טור כספא: והשניה, לגבי השנה ות"ת כבר החליטה שהיא תעביר את הכסף.

מנחם מגידור: מה שאתם עושים היום, ות"ת מעבירה לבית חולים הדסה 48 מליון שקל בשנה, דרך האוניברסיטה העברית.

יעל טור כספא: ות"ת מעבירה לאוניברסיטה העברית כסף.

מל פולישוק-בלוך: הרי אין שינוי משפטי של הספריה.

יעל טור כספא: אם צריכה להעביר לחברה.

מל פולישוק-בלוך: החברה לא תקום בחודשיים הקרובים, היא לא תקום כל כך מהר.

מל פולישוק-בלוך: אתם רוצים שהיא תעבירו לאוניברסיטה בשביל חברת בת?

מל פולישוק-בלוך: אתם תמשיכו להעביר לאוניברסיטה.

יעל טור כספא: חוות דעת משרד המשפטים שאין מניעה, אני לא רוצה שמשרד המשפטים יגידו שעשינו דברים שלא בסמכות, כפי שכבר שמענו בעבר.

יעל טור כספא: לגבי זה שהשנה ות"ת כבר החליטה שהיא תעביר את ה-10 מליון, אני לא יודעת עוד כמה שנים ימשך הנושא הזה של חברת בת, אבל הנושא הזה הוא בשיקול דעת ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: מדובר על תקופת ביניים של שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: השנה נפתרה הבעיה, ולשנה הבאה נשלח את השופט זמיר אליכם עוד פעם.

יעל טור כספא: הנושא לגבי השנה הבאה הוא בסמכות ות"ת, אני מניחה שות"ת תעשה הכל כדי לסייע לספריה, ואני אומרת שלא רק ועדה היא שתגיד שות"ת תתקצב, ההחלטה היא של ות"ת, לפי החלטת הממשלה ות"ת היא סוברנית להחליט בנושא הקצבות למערכת ההשכלה הגבוהה, אני אומרת שהועדה יכול ה לבקש מתו"ת שכפי שהיא החליטה לגבי השנה תחליט גם לגבי השנה הנוספת, אבל אני רק מחכה לחוות דעת.

מנחם מגידור: רק דבר אחד, מדברים שברוח, הפריט שהוא מהחביבים עלי ביותר, במסגרת האוספים של הספריה זה, בתפילת שחרית נאמר, גבר יהודי אומר ברוך שלא עשני אישה, יש לנו סידור שנכתב עבור אישה, גבירה יהודית איטלקית ב-1480 שבו נאמר ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שזיכני אישה ולא איש.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולכם.