ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 390, 2005-02-01 10:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכל הנוכחים.

מל פולישוק-בלוך: נכון שקיימת חובת ההיוועצות של משרד החינוך עם ועדת החינוך, אבל הרי חובת ההיוועצות היא כדי לדון בנושא, ולא כדי לסמן "V" על 'הנה ביקרנו בכנסת וגמרנו'.

מל פולישוק-בלוך: מדובר כאן על תקציב, ומאד טרחתי אתמול בלילה, כי קבלתי את החוברת רק אתמול, שזה לכשעצמו נראה לי לקוי לחלוטין.

דורית מורג: אתמול נשלחו עותקים נוספים, והחוברת נמסרה.

יהודית גידלי: אתמול אני הבאתי אישית את כל החוברות, כפי שנתבקשתי לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני קבלתי מכתב מהשרה, והוא הגיע אלי בלי חוברת.

יהודית גידלי: יכול להיות שהחוברת הזו היתה בישיבה הקודמת, אבל עכשיו זו התייעצות חדשה, צריך גם חוברת חדשה ולכן גם לא הוצאתי אותה.

יהודית גידלי: אני רוצה להבהיר, שלמכתב השרה לא צורפה חוברת.

מל פולישוק-בלוך: בצמוד למכתב השרה לא היתה חוברת.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאתם שלחתם והיא לא הגיעה.

יהודית גידלי: היא היתה בהתיעצות הקודמת, פשוט נתבקשתי להביא עוד עותקים, ואתמול הבאתי אותם.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, אני קבלתי מכתב מהשרה, שהיא רוצה לקיים את מה שנקרא "חובת ההיוועצות".

מל פולישוק-בלוך: אני קיבלתי בנפרד שני מכתבים, האחד הונח על שולחני, והשני דרך ועדת החינוך, דרך אגב מדובר באותו מכתב אבל לשני ערוצים.

מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לי לא היתה מצורפת שום חוברת לא ירוקה ולא צהובה, ואתמול זו היתה הפעם הראשונה שראיתי את החוברת שנקראת 'השתתפות משרד החינוך התרבות והספורט', יכול להיות שהסתובבה פה החוברת כשדיברנו בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים, אבל אני לא ראיתי.

מל פולישוק-בלוך: זה שכתוב מצורף בזה לא מבטיח שזה אכן מצורף.

מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי, זה לא צורף ואני מתנצלת שלא קראתי עד הסוף ולא ראיתי שמה שאמור היה להיות מצורף לא צורף.

מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל אני רואה דברים כאלה, זו אשמתי שלא הערתי את תשומת ליבו של משרד החינוך, שלא צרף או שהחוברת לא הגיעה ליעדה.

מל פולישוק-בלוך: בכל זאת, אני חוזרת שוב, מכיוון שרק אתמול מסיבות כאלה ואחרות ראיתי את החוברת, טרחתי וקראתי בה במשך שעתיים בלילה, יש כאן נושאים מאד חשובים, עלויות אדירות, כמה סך הכל הכסף שיש פה, לא ראיתי שיש פה סכום גלובאלי, חמישה מיליארד שקלים, סכום מאד נכבד.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לפחות לפרוטוקול, ואולי אנחנו גם נוציא מכתב בענין הזה, שנראה לנו לא ראוי שלא הגיעו לכאן אנשי משרד הפנים, ואני משרד השלטון המקומי למעט עורך דינם, ועורכת הדין מטבע הדברים באה לדבר על הצד המשפטי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן עוסקים בכסף, מן הראוי היה שיהיו פה אנשי הכספים, ואני חושבת שמהראוי להפנות את תשומת ליבם.

מירב ישראלי: אני רוצה להגיד משהו כללי לגבי חובת ההיוועצות.

מירב ישראלי: סעיף 7 ב' לחוק לימוד חובה, שלפיו לכאורה התכנסנו כאן היום, אומר שהשר בהתיעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יקבע בצו שיפורסם ברשומות, לגבי כל שנת לימודים ולגבי כל רשות חינוך מקומית את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשות החינוך המקומית, ולקיום מוסדות החינוך הרשמיים שבהם ניתן חינוך חובה חינם לילדים הגרים בתחום שיפוטה של אותה רשות מקומית.

מירב ישראלי: יש פה כמה אלמנטים.

מירב ישראלי: יש פה את עניין הצו, יש פה העניין לגבי כל שנת לימודים, ויש פה את הענין לגבי כל רשות חינוך מקומית.

מירב ישראלי: בכמה פרמטרים במה שמונח לפנינו לא עונה על הדרישות של סעיף 7 ב'.

מירב ישראלי: קודם כל לא מדובר פה בצו, וגם משרד החינוך כרגע לא מתחייב שהוא יוציא צו, וזה למרות שיש בג"ץ בנושא הזה, אמנם זה לא ביטל את כל מה שקרה בשנים הקודמות אבל זה נעשה מכל מיני סיבות, מפאת הנזק שיגרם כתוצאה מכך, הוא לא הכשיר את ההליך שהיה פה במשך 20 השנה האחרונות, וכך גם לגבי השנים הקרובות.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים מבחינת ועדת החינוך של הכנסת, לעמוד על כך שההליך יהיה תקין.

מירב ישראלי: זה אומר שהובא בפנינו צו שהצו הזה פורסם ברשומות, ושזה יהיה על פי הוראות סעיף 7 ב'.

מירב ישראלי: אם למשרד החינוך יש בעיה אז הוא צריך לבדוק את קיומו של סעיף 7 ב'.

מירב ישראלי: אבל כל עוד סעיף 7 ב' עומד על מכונו, אנחנו מחוייבים לדרוש את קיום ההליך כפי שהוא מצויין בסעיף 7 ב'.

מירב ישראלי: לכן, קודם כל אין פה צו, וגם משרד החינוך כרגע לא אומר שהוא יביא צו, ושנית החוברת שהונחה בפנינו היא חוברת ל-2004, ומכתב השרה כתוב אמנם לקראת שנת 2005 לא יהיו שינויים מהותיים בפרמטרים או בשיעורים המפורטים בחובר המצ"ב, על כן היא מהווה בסיס להתיעצות לגבי שנת התקציב 2005.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה זה שינויים מהותיים או לא מהותיים, גם המחירים שרשומים פה מעודכנים, זו חוברת ל-2004 ולא ל-2005.

מירב ישראלי: לכן, כמו שאמרתי, מה שהובא בפנינו לא עומד מכל הבחינות במה שצריך להיות לפי סעיף 7ב'.

מירב ישראלי: אגיד גם שמשרד החינוך, כשדברתי אתמול על הנושא הזה, התחייב בין אם הוא יביא צו ובין אם יהיו שינויים בדברים שכללו כאן הוא יביא אותם בפני ועדת החינוך.

מירב ישראלי: כלומר, אנחנו כרגע לא נותנים אישור למשהו שמשרד החינוך יעשה בעתיד.

מירב ישראלי: בכפוף לדברים שאמרתי כאן, אנחנו נקיים את הדיון היום.

מל פולישוק-בלוך: נכון שחובת ההיוועצות היא בסעיף ב' אבל באותו סעיף 7, כתוב גם שהשר רשאי לחייב בצו רשות חינוך מקומית לפתוח ולקיים מוסדות חינוך רשמיים.

מל פולישוק-בלוך: אתם משתמשים בסעיף הזה?

דורית מורג: לעיתים מאד רחוקות, משום שבדרך כלל פתיחת וסגירת בתי ספר נעשית בהסכמה, משרד החינוך והרשות המקומית הפעילו את המוסד החינוכי.

דורית מורג: זכורה לי אולי פעם אחת, שהשתמשנו בכך כשהיה צורך בכפיה.

דורית מורג: זאת אומרת, כשמשהו לא נעשה על ידי הרשות המקומית, לפעמים אנחנו מאיימים.

מל פולישוק-בלוך: אני מעלה בדעתי, שאולי צריך לשנות את הסעיף הזה, שהרשות המקומית תהיה רשאית בצו לחייב את השר.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שזה לא נשמע לך הגיוני, אבל משפטית ברור זה לא הגיוני, אבל מה שאני מתכוונת הוא, מהסיורים שלנו ברשויות המקומיות יש הרבה מקומות שצריכים לפתוח בתי ספר נוספים ומשרד החינוך לא פותח אותם, מה זה לא פותחים אותם, לא מעביר תקציבים, והרשות המקומית בעצמה לא יכולה הרי להרים על גבה פתיחת בתי ספר אם משרד החינוך לא מממן, ואני מדברת על רשמיים.

שלומית מור: נכון, משום שחלק מהמימון בא כמובן מהרשות המקומית.

שלומית מור: יש כאן ענין של חלוקת ההוצאות, חלוקה שאנחנו מדברים היום.

מל פולישוק-בלוך: כאשר יש חלוקה על הקמת בית ספר חדש, מי מממן את פתיחתו?

שלומית מור: משרד החינוך, באמצעות הרשות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: לא באמצעות, אלא מי מממן הקמת בית ספר יסודי במדינת ישראל?

שלומית מור: הרשות ומדינת ישראל ביחד.

מל פולישוק-בלוך: מה החלוקה?

שלומית מור: לגבי תקציבי הפיתוח, אני מנועה מלדבר כי אני לא מטפלת בתקציבי הפיתוח.

מל פולישוק-בלוך: אולי גם פה אנחנו צריכים חובת היוועצות, לפי ג'?

שלומית מור: ג' מדבר על בתי ספר קיימים ולא על בתי ספר שלא קיימים.

מל פולישוק-בלוך: מה שנראה לי, שאין את הקשר כנראה שעובר בין ועדת החינוך לגבי פתיחת בתי ספר.

מל פולישוק-בלוך: אלא אם תגידו לי שיש סעיף אחד שכן קובע את זה.

נועה בן אריה: אולי כדאי להדגיש שהקמת מוסדות חינוך, זה חלק מהמכלול של תקציב החינוך.

מל פולישוק-בלוך: הכל זה חלק מהתקציב, לפי הגישה הזאת לא צריך חובת היוועצות על סעיף מסוים.

נועה בן אריה: בודאי שכאשר אנחנו מדברים על חובת ההיוועצות במכלול, כאשר אנחנו נקיים אותה, בתקוה שנקיים אותה בצורה טובה בועדה, אנחנו כן נרד לפרטים, זאת אומרת אנחנו נלך לרזולוציות הקטנות ביותר.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא הוחל?

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מנסה לומר, ברגע שיש חלוקה תקציבית, חלק מממן גוף אחד, וחלק מממן גוף שני.

מל פולישוק-בלוך: לפי הבנתי, הסיג ושיח ביניהם וההסכמות לפי סעיף ב', צריכים לעבוד דרך ועדת החינוך.

נועה בן אריה: גם שר הפנים, במיוחד בהקשר שגבירתי ציינה.

מל פולישוק-בלוך: אבל דרך ועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי איזה שר, אני מדברת על הממשלה ורשויות מקומיות, חובת ההיוועצות צריכה להיות פה.

דורית מורג: השאלה היא, אם אנחנו מדברים על תקציבי בינוי, הם אכן מפורשים כקיום מוסדות חינוך.

דורית מורג: אחת הטענות או הבעיות כאן, שהנושא מה קיום מוסד חינוך לא לגמרי מוגדר עדיין, דווקא במסגרת דיוני ועדת דברת יש ועדה שאמורה לקבוע גם את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני עוד לא ירדתי למדרגה הזאת, אני עוד ברמה למעלה, מסגרת הכוללת.

מל פולישוק-בלוך: יש שני גופים שצריכים למממן תקצוב של מערכת חינוך.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר זה ברור, אבל משרד החינוך הוא הכתובת הממשלתית, לצורך הענין, והרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: משרד הפנים מממן את הרשויות המקומיות, רשות מקומית זה גוף אחד, הממשלה גוף שני.

מל פולישוק-בלוך: אלה שני הגופים שמממנים מערכת חינוך במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לפי סעיף בחוק הזה, בגלל שיש לנו כאן שני גורמים שמממנים, ויש הצטלבות של כמה זה נותן ומה זה נותן וכו', צריכה להיות חובת היוועצות בועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת, האם הבנתי נכון עד כאן.

דורית מורג: למעשה השאלה היא, מהו קיום?

דורית מורג: האם קיום הוא גם בינוי, כי בינוי הוא למעשה תקציב נפרד לחלוטין במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין לא הגעתי למדרגה, אני חוזרת ואומרת האם בגלל שיש לנו שני גופים, צריכה להיות חובת היוועצות?

דורית מורג: בגלל שהמחוקק ביקש לדעת את החלוקה בנושא קיום מוסדות חינוך בין משרד החינוך ובין הרשות המקומית.

דורית מורג: גופים שפועלים במשותף בנושא הקיום מוסדות חינוך הרשמיים.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שזה משותף.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שיש שני מוסדות, שני גופים שצריכים להתחבר.

מל פולישוק-בלוך: זו המהות של ההיוועצות, בגלל שיש כאן שני גופים.

מל פולישוק-בלוך: אם זה היה משרד החינוך עם עצמו, אולי לא היה צריך חובת היוועצות, נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, מתוך העיקרון הכללי הזה, נגזר לעניות דעתי גם הקמת בתי ספר חדשים.

מל פולישוק-בלוך: זה אותו עקרון, אלא אם כן תבואו ותאמרו לי, שבתי ספר חדשים, ואני מדברת על יסודיים וחטיבות רשמיים, אם המימון הוא כולו ממשרד החינוך אין לנו בעיה, אבל אם המימון הוא משותף, צריכה להיות חובת היוועצות גם בנושא הזה.

דורית מורג: אבל הפרמטרים בנושא בינוי שונים לחלוטין.

דורית מורג: יכול להיות שאפשר להביא את נציג המינהל או האגף לבינוי כי זה לא המומחיות שלי, אבל אלה הם דברים כתולדה, בונים בהתאם לכסף הקיים המצומצם, בונים בניה חדשה בהתאם לתקציב מסוים, בהתאם לצרכים מוגדרים.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת מה זה, אבל אני שוב שואלת, כשהולכים להקים בית ספר חדש, מי מקים אותו?

מל פולישוק-בלוך: האם התקציב בא כל כולו ממשרד החינוך?

יעקב שפירא: גם מפעל הפיס משתתף.

דורית מורג: יש פניה של הרשויות המקומיות, יש השתתפות של מפעל הפיס בחלק מהמקרים, ויש גם השתתפות של המשרד.

מל פולישוק-בלוך: הרשות המקומית מממנת?

יעקב שפירא: חייבת להשתתף.

מל פולישוק-בלוך: גם פה יש לנו שני גופים או יותר, שמשתתפים במימון?

יעקב שפירא: מפעל הפיס משתתף מרצונו החופשי, לאחר שהדירקטוריון שלו נותן לו את ההנחיות.

מירב ישראלי: יש בעיה לדעתי, מעבר לשאלה הזאת, שהדברים לא כל כך קבועים ושכל שנה קובעים אותם מחדש.

מירב ישראלי: ושהמשרד משנה את דעתו כל שנה.

מירב ישראלי: יש פה בעיה.

מירב ישראלי: אני אומרת, המשרד יכול לשנות את דעתו כל שנה, וגם ועדת דברת אמרה את זה, שהסעיף בנוסחו הזה הוא בעייתי.

דורית מורג: מעבר לכך, החקיקה בנושאי חינוך מאד ישנה, היא משנות ה-50, ואנחנו אולי נביא עכשיו בשאיפה להביא חקיקה יותר חדישה יותר מעודכנת, שבה גם נתייחס לכל הנושאים האלה.

דורית מורג: הנושא של מהו קיום מוסדות חינוך נמצא במחלוקת, זאת אומרת, הדברים הם לא חד משמעיים.

דורית מורג: אם היה צריך להביא גם בינוי, אנחנו לא בטוחים.

דורית מורג: לא רוצה לשלול את זה על הסף, אבל למעשה אנחנו הבאנו את הקיום השוטף.

יעקב שפירא: זה לא כל כך ברור מלשון החוק, אני חייב לומר.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה שואל אותי, אז ברור שלא, כי אחרת לא היה סעיף ג'.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שסעיף ג' מדבר על הקמה באופן ספציפי, על הקמה ופיתוח ואומר ומראה את ההיררכיה שמשרד החינוך קובע, הוא מעל, ויכל לחייב בצו, זאת אומרת שאין כאן חובת היוועצות בנושא.

יעקב שפירא: הפרוגרטיבה לפתוח מוסד היא באמת לשר, עכשיו השאלה היא, נניח והוא אמר אני רוצה כעת לפתוח מוסד והוא רשאי לחייב, אז כשאני מתחיל במימון מה קורה בבינוי?

יעקב שפירא: האם הבינוי נכלל בסעיף קטן ב', או כשיטתך בסעיף קטן ג'.

יעקב שפירא: הוא בכלל במקום אחר, הוא בעצם הפתיחה, בעצם ההחלטה לפתוח את המוסד, לא בעצם המימון שלו.

דורית מורג: אבל ג' זה חריג שבחריגים, הוא לא קשור לא' ולב', למעשה אפשר היה לשים אותו כסעיף נפרד.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לנתח את המילה "בקיום" ולהגיד: 'ניהול מוסדות קיימים ופתיחת חדשים'.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

יעקב שפירא: כשאומרים בקיום מוסדות החינוך, מה הכוונה?

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, קיום מוסדות קיימים ופתיחת חדשים, חובת היוועצות.

מל פולישוק-בלוך: זה השינוי שצריך להיות.

יעקב שפירא: כמו שאני מבין, עצם ההחלטה לפתוח על זה אם הבנתי טוב, זה סעיף קטן ג'.

מל פולישוק-בלוך: זה בתנאי שאין הסכמה.

יעקב שפירא: בסדר, אנחנו מדברים כעת האם קיום מוסדות החינוך כולל רק את הניהול השוטף, או גם את עצם הבינוי?

יעקב שפירא: זוהי השאלה.

יעקב שפירא: אני בהחלט יכול לבוא ולהבין את התפיסה שבה אנחנו רואים בקיום מוסדות החינוך, ויש לנו מוסד הוא בנוי, עכשיו אני צריך לקיים אותו, אני צריך את הדברים השוטפים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה, שאנחנו נגיד תיקון לחוק, שהקיום יהיה גם הקמת חדשים.

מל פולישוק-בלוך: חובת היוועצות תהיה גם על הקמת חדשים.

מל פולישוק-בלוך: למה אני אומרת את זה, משום שכמו שאתם רואים פה, יש לנו כאן מחלוקת, אני רואה את זה בסיורים שאנחנו עושים, יש מקומות שבכלל משרד החינוך לא משקיע.

מל פולישוק-בלוך: יש להם את הקריטריונים, אנחנו כבר דיברנו על הפיתוח, היה לנו כאן את כל האנשים של הפיתוח, אני מכירה את התשובות אני יודעת גם את הנימוקים, זה בסדר, ואני לא אומרת שהם לא צודקים, אני רק אומרת שאם אני להשלים את התמונה, הקשר או חוסר קשר, בין השלטון למעלה לבין המקומי, הוא לא נכון גם לגבי פתיחת מוסדות חדשים.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה כמו בישיבה הקודמת, בדבר אחר, ראינו כשיש החלטה של גוף ממלכתי ושבא מישהו שיש לו השפעה אז הוא כבר שינה את הקריטריונים, ל-10 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שעצם הגמישות הזאת, במקרה זה טוב שזה קרה, אבל זה אסור היה בעצם שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: או שיש החלטה על פי קריטריונים, או שאין.

מל פולישוק-בלוך: ואם כאן מישהו משנה בגלל שזה פרופסור ומישהו מאד חשוב, זה מראה לכשעצמו שיש בעיה.

מל פולישוק-בלוך: לא רציתי להגיד את זה כי זה באמת לא רציתי לקלקל חלילה, אבל זה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: גם פה אני אומרת, אני מכירה איך הדברים עובדים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם מכירים לחצים פוליטיים.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו יודעים איך משרד החינוך, ובתחום הבינוי במיוחד, מחלק תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: כי הרי על אותם קריטריונים בדיוק, יש פה, ויש פה, יש הרבה מקומות שעונים לאותם קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, מי משפיע, מי שיש לו יותר השפעה.

מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת שעצם זה להביא את זה לדיון, חובת היוועצות, עם ועדה ציבורית ממלכתית, עצם הדיון הזה יגרום לכך שיהיו אולי פחות עיוותים, אולי בכלל ידעו שצריך להשקיע יותר, ואולי אנחנו לא נראה תמונת מצב שבהרבה מאד ישובים אין בתי ספר, ילדים יושבים על הלוח.

יעקב שפירא: אבל שיהיה לנו מטעם המרכז לשלטון מקומי, מישהו שיתן תמונת מצב האם באמת נדרשת, לא שינוי חקיקתי, כי אני חושב, אנחנו אומרים את זה מצד איזו שהיא תפיסה אפריורית, אבל צריך לראות בשטח באם קיימת בעיה.

נועה בן אריה: ראוי להקדים ולומר, שמעבר לקיום חובת ההיוועצות שלכאורה נדרשה כאן כל השנים בתוך הועדה, בפועל במהלך שנה, בתוך שנה, לפני תקציב חינוך, וזה גם אמרנו בועדה הקודמת, משרד החינוך יושב ומנהל ישיבות עם השלטון המקומי על מגזרותיו בנושאים שונים.

מל פולישוק-בלוך: האם להעביר לך את כל המכתבים שאנשים לא מצליחים להגיע למי שצריך במשרד החינוך, או רק את חלק מהם?

נועה בן אריה: אני מדברת עכשיו על מרכז השלטון המקומי כגוף, מול משרד החינוך.

נועה בן אריה: אמרנו, גם בועדות הקודמות, כשהעלנו את נושא חובת ההיוועצות, ואנחנו חוזרים ואומרים גם היום, אין קצר בתקשורת בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד החינוך בכל מה שנוגע לתקציבי החינוך במהלך שנה, וקיצוצים כאלה ואחרים.

נועה בן אריה: איפה כן היה איזה שהוא כשל, הכשל נהיה בקיום סעיף 7א', זאת אומרת, בחוב ההיוועצות מול ועדת החינוך של הכנסת ושר הפנים.

נועה בן אריה: למה אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה לקיום סעיף כזה, גם בנושא הבינוי שזה חשוב מאד שנדע, מכיוון שציבורית יכולת ההשפעה שלנו הוגדלה כאשר מתקיימת אותה חובת היוועצות, ועל כך אני עמדתי גם בדיונים הקודמים וגם במסגרת הבג"ץ שהוגש מטעמנו בענין הזה.

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי עתר לבג"ץ בשני "ראשי נזק", ראש נזק אחד היה קיצוץ שנעשה בשנת 2004 ב-13% של שכר מינהל ושרותים, ושכר לימוד גני ילדים, ובעילה נוספת של אי קיום סעיף 7 ב' לחוק לימוד חובה, דהיינו, חובת ההיוועצות.

נועה בן אריה: כאשר הטענה היתה שאותה היוועצות מסייעת לנו ולכל הציבור, כלומר, גם אם זה ארגוני מורים, או אם זה רשויות מקומיות ספציפיות, צריך לבוא ולשבת כאן לפני נבחרי הציבור ולהגיד, נכון שדיברו ונכון שזה היה תקציב שרוצים להעלות, אבל אנחנו מבקשים אתכם, נבחרי הציבור, לסייע לנו להשפיע על המדיניות המוניטרית של הממשלה, המדיניות הפיסקלית של חלוקת העוגה התקציבית, ולשכנע את משרד החינוך שקיצוץ במקומות כאלה או הקצאת תקציב לתכניות לימוד כאלה ואחרות, או לבינוי כיתות, שזה תקציב שמקוצץ בשנים האחרונות מאד, באשמתו או לא באשמתו של משרד החינוך.

נועה בן אריה: אנחנו יודעים שיש תכתיבים מהאוצר, בקיצור מה שאמרת בתחילת דבריך הוא לא מדויק.

נועה בן אריה: זאת אומרת, יכול שמקשיבים לכם אבל לא עושים שום דבר, זה חד סיטרי, אתם מבקשים, הם אומרים זה נכון, אבל לא עושים.

נועה בן אריה: זה לא נקרא בדיוק קשר טוב בין שני הצדדים.

נועה בן אריה: הקשר, ואנחנו גם ציינו את זה בבג"ץ, יש לעיתים מצב שבו גם משרד החינוך בא ואומר: רבותי, משרד האוצר הורה לי לקצת 280 מיליון שקל בתקציבי החינוך ואנחנו ישבנו על המדוכה והחלטנו לקצץ אותם בשכר לימוד גני ילדים ובשכר עובדי מינהל ושרותים.

נועה בן אריה: הקושי שלנו פה הוא מול משרד החינוך, כי אז אנחנו מנסים לשכנע את משרד החינוך ולומר להם רבות, אם יש קיצוץ של 280 מיליון שקלים אנחנו חושבים שאתם יכולים לקצץ אותם ממקומות אחרים, ולא מהמקומות שנוגעים לנו בבטן הרכה.

נועה בן אריה: ובמקרים האלה, משרד החינוך לא תמיד רואה עין בעין את עמדת השלטון המקומי ואת עמדת הצרכים של השלטון המקומי, גם אם היה מאד רוצה לחלק את התקציבים, פה חובת ההיוועצות מסייעת לנו.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי, אתם לא יכולים לעשות את זה.

נועה בן אריה: שמים את הדברים על השולחן, באופן ציבורי וגלוי.

מל פולישוק-בלוך: לגבי אותם דברים, אני מתכוונת גם לפתיחת בתי ספר, שזה אותו רעיון, ואני מדברת ברמה העקרונית.

נועה בן אריה: זה בחלק השני של הדברים, בהחלט אני רוצה להאמין שאם תהיה חובת היוועצות גם בנושא של בינוי והקצאת תקציבי פיתוח, יהיה לנו כח להשפיע על השינוי של החלוקה התקציבית גם בפרמטר הזה, ולבוא ולעמוד על קיומם.

נתן קרמר: לפני עשרות שנים, היו צווים שהוציאו השרים.

נתן קרמר: הבעיה היא שגם הם הבינו את החוברת, בין חלוקה לבין הרשות אין ולא כלום.

נתן קרמר: מדוע?

נתן קרמר: כי פה יש מה משרד החינוך נותן, ופה כתוב מה הרשויות חייבות לתת.

מל פולישוק-בלוך: זו שאלה שניה שרציתי לשאול אתכם.

מל פולישוק-בלוך: כתוב שמשרד החינוך נותן 20%, 80% 90%, ואת מניחה מכך שההפרש הדלתא ל-100% זה השלטון המקומי נותן.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, האם זה מה שקורה בפועל?

נועה בן אריה: ופה כתוב, ההורים יוסיפו את ה- 10%.

נועה בן אריה: כאשר אנחנו מדברים על שיטת ה- matching שבה יש חלוקה של תקציב, סעיף תקציבי, בין משרד החינוך לשלטון המקומי כאשר מדובר נניח על 20/80, 60/40 הרשויות המקומיות נושאות בנטל המימון של רכיב ה- matching הזה.

נועה בן אריה: כאשר ניתנת לנו הסמכות לגבות חלק מאותו אחוז שאנחנו צריכים לממן מההורים, אנחנו עושים גבייה.

נתן קרמר: זה לא מה שדיברתי.

נתן קרמר: בכל רוחב החוברת יש הקצאה של מקורות של משרד החינוך שהיא קובעת כמה היא מקצה, למשל, קיצצו את החומר של השכפולים, בעיקר החינוך שכפולים האוצר אז התיר במימון המדינה, שכפולים, בקיצור חמרים לבית ספר, זה החמצן שמפעיל את בית הספר, יכולים להשקיע מיליארדים, זה החמצן שמפעיל.

נתן קרמר: לא קבעו בחוברת לא הביאו לאישור ועדת החינוך, ולא חייבו בפועל בריש גלי, ובאות כתובה, מה הרשויות צריכות לתת.

נתן קרמר: אז חלק מהרשויות נותנות את ההשלמה, חלק לא נותנות, ואז בתי הספר, המנהלים צריכים לעבור על החוק לקחת את זה מההורים.

נועה בן אריה: תרשה לי לתקן אותך, בנושא אגרות מדע וטכנולוגיה ואגרות השכפול, גם שם ביקרנו את בית המשפט העליון, שעכשיו נעשה קיצוץ, בעבר נושא של אגרות מדע וטכנולוגיה היה ממומן על ידי משרד החינוך ובחלקו שלא היה ממומן היה ניתן לגבות את זה במסגרת תשלומי הרשות, מהורי התלמידים.

נועה בן אריה: לימים משרד החינוך שינה את המדיניות והוחלט שלא ניתן יותר לבצע גבייה מההורים לגבי אגרות המדע והטכנולוגיה ובמקביל עשה קיצוץ של אותם אגרות, באופן שהיום מוטל בעיקר על הערים העצמאיות נטולות המענק למממן 50% מאגרות המדע והטכנולוגיות ואגרות השיפוץ.

נועה בן אריה: זה בא להתייעצות, כי זו התייעצות לפי 6ד', לגבי גבייה של תשלומי הורים, ועל הנושאים האלה באים מידי שנה לועדה.

נועה בן אריה: כאשר החובה הזו הושטה על הרשויות המקומיות אחרי שהבג"ץ קבע שלא ניתן להחזיר חזרה את אותו תקציב, הרשויות המקומיות, ובשוליים, ניסו להשיט חובה כזו על ההורים והונחו על ידי מרכז השלטון המקומי, באופן מידי, שברגע שזה לא נמצא ברשימת תשלומי החובה שניתן לגבות, וברגע שזה נכלל ברשימת האיסורים של תשלומי הרשות, אזי לא ניתן לגבות, ואז הרשות המקומית למעשה חזרה ונשאה בנטל ובענין הזה גם הוגש בג"ץ על ידי ועדי הורים נגד עירית תל אביב, שניסתה להשיט בשעתו את החלוקה, חלוקת חלק מהנטל על ההורים.

נועה בן אריה: הרשויות המקומיות נושאות ב- matching, זאת אומרת שהן צריכות לשאת ב-50% הנותרים.

נועה בן אריה: לשאלתך אם הן מעבירות או לא מעבירות את התקציב, הן לא מעבירות ואני מניחה שאפשר להוכיח הרבה בעיות בענין של העברות תקציבים כאלה ואחרות, ולאו דווקא בתקציבי חינוך, זה יכול להיות גם ברווחה.

נתן קרמר: זה מה שאני טוען.

נתן קרמר: חשוב מאד שבחובת ההיוועצות יהיה כתוב, ברחל ביתך הקטנה, מה חייבות הרשויות לעשות כדי שאפשר יהיה לבדוק ולוודא את החובה הזאת.

נועה בן אריה: כאשר אנחנו מדברים על קיום חובת ההיוועצות וחזרה לימים עברו של פרסום צו ברשמות, הדברים צריכים להיות בהחלט מסומנים ברחל ביתך הקטנה, שהם קובעים בקיום מוסד חינוך איזה נטל מוטל על השלטון המקומי, ואיזה נטל רובץ על משרד החינוך, אני לא חושבת, דרך אגב, שהחוברת בענין הזה חסרה באופן קיצוני, אני חושבת שהיא לא, כי היא מאד מפורטת.

נועה בן אריה: הסוגיה שאתה מדבר עליה על העברה או אי העברה כבר משחקת בנושא של יעוד כספי חינוך, ואני חושבת שהיא לא רלוונטית בסוגיה שאנחנו דנים בה היום.

נועה בן אריה: אתה מתייחס לאיזושהי "תופעה" שאולי קיימת ברשויות מקומיות של אי העברה תקציבים שפה אין "נפקא מינא" אם ירשם בחוברת או לא ירשם בחוברת.

מל פולישוק-בלוך: ברוב המקומות שאני ראיתי, הנוסח הכתוב הוא, משרד החינוך ישתתף באחוז כזה וכזה, ולא כתוב מי לומד.

מל פולישוק-בלוך: אם את שואלת אותי, הרשות המקומית יכולה להגיד, שיחפשו מישהו אחר.

נועה בן אריה: המחלוקת בענין הזה נוגעת למשל להסעות תלמידים, בשום מקום לא כתוב שהרשות המקומית חייבת לממן את הסעות התלמידים.

נתן קרמר: יש חוזר מנכ"ל.

דורית מורג: בהסעות תלמידים לא מדובר בקיום מוסדות חינוך, כי אין חובה להסיע לפי החוק.

דורית מורג: אין חובה בחוק לקיים הסעות, אלה פרמטרים של משרד החינוך שהוא משתתף בהסעות, הרשויות המקומיות לגבי הסעות לפי כללים, הכל נעשה לפי כללים מוגדרים אבל אין חובה לכן האם זה חלק מקיום מוסד חינוך או לא חלק, לדעתנו זה איננו חלק מקיום מוסד חינוך, ולכן הסעיף בעייתי.

נתן קרמר: דווקא בחוזר מנכ"ל כתוב במפורש מה החלק של הרשויות, בהרחבה הזאת כמעט שום דבר לא כתוב.

מל פולישוק-בלוך: למשל, כתוב שבגני ילדים, השתתפות המשרד מכסה את ההוצאה לשכר, הוצאות לתפעול ממומנות על ידי הרשות המקומית.

מל פולישוק-בלוך: כאן כתוב ומפורט: השתתפות המשרד מכסה את ההוצאה להסעה, לגבי הגנים הפרטיים ההשתתפות 85%, הגנים הפרטיים זה לא רלוונטי.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף קציני ביקור סדיר כתוב: משרד החינוך יממן 75%, אבל לא כתוב מי מממן את ההפרש.

דורית מורג: נכון, והרשויות המקומיות 25%.

שלומית מור: אם אנחנו מדברים על משהו שהוא בגדר חוק, אנחנו מדברים על מה שהמשרד משתתף ולא על חלקן של הרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה כתוב?

דורית מורג: זה לא כתוב.

נועה בן אריה: במסגרת החובה של הרשות המקומית לקיים את מוסד החינוך, לרבות קצין ביקור סדיר, לא כתוב אם הוא עובד או עובדת הרשות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם מסכימים שזו בעיה.

מל פולישוק-בלוך: הרשות המקומית יכולה לבוא ולהגיד, אף אחד לא מחייב אותי לשלם.

דורית מורג: אם המשכורת היא סכום מסוים, ומשרד החינוך משתתף ב-75%, היתרה מוטלת על הרשות המקומית, אחרת אי אפשר יהיה להעסיק אותו.

דורית מורג: והדברים גם מוסכמים בין הרשות המקומית.

מל פולישוק-בלוך: אלה לא דברים חד צדדיים.

דורית מורג: אלה נושאים שבדרך כלל מוטלים על הרשויות המקומיות משום שמשרד החינוך מממן את המשכורות, אבל לגבי משכורות של עובדי הוראה מהחינוך הרשמי, אין חלוקה כזו.

דורית מורג: החלוקה נעשית ע"י הרשות המקומית ולמעשה היא נושאת בנטל, וזה תפקידה.

שלומית מור: כל מה שכתוב פה, זה בעצם שהרשות המקומית צריכה לממן על פי חוק, ואנחנו עוזרים לה.

דורית מורג: חלקו של משרד החינוך בהוצאות הרשויות המקומיות, כולל הנושא מי צריך לממן מה, הוא למעשה איזושהי חלוקה היסטורית.

מל פולישוק-בלוך: לא כתוב רשות מקומית.

מל פולישוק-בלוך: הנה בדיוק בנושא הזה של קצין ביקור סדיר לא כתוב שהוא בהכרח עובד רשות מקומית.

מל פולישוק-בלוך: כתוב או שהוא עובד מדינה או שהוא עובד רשות מקומית.

מל פולישוק-בלוך: את זה אני קוראת בחוק.

דורית מורג: אבל היכן שמדובר בעובד מדינה, אין חלוקה כלל.

דורית מורג: כשהעובד הינו עובד מדינה, כל שכרו ממומן ע"י המדינה, ובזה זה נגמר.

דורית מורג: אנחנו כאן מדברים על השתתפות בנושאים שהם באחריות הרשויות המקומיות, כמו למשל תחזוקה, או העסקת סייעות.

מל פולישוק-בלוך: כמה מועסקים על ידי הרשות המקומית?

דורית מורג: אין בכלל כאלה המועסקים כעובדי מדינה, כולם עובדי הרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: החוק אומר שהוא יכול להיות גם עובד מדינה.

מל פולישוק-בלוך: מה בדיוק התפקיד שלך?

נועה בן אריה: אני מטפלת בתקציב השלטון המקומי, ובין היתר מי שקבעה את החוברת.

מל פולישוק-בלוך: אבל את לא זאת שכתבת את החוק.

נועה בן אריה: הם לא עובדי משרד החינוך.

מירב ישראלי: אם יש רשות פרטנית שהיא לא רשות מקומית, כמו למשל הבדואים?

שלומית מור: הוא גם לא מועסק שלהם, כי רשות החינוך הבדואית קבלה הכרה מטעם שר החינוך כרשות מוניציפלית לכל דבר.

שלומית מור: היא מעסיקה פסיכולוגים, כמו כל רשות מקומית.

דורית מורג: היא מתפקדת כאילו היתה רשות מקומית, ולמעשה היא יכולה גם לגבות לפי החוק מעין ארנונה עבור חינוך.

מל פולישוק-בלוך: אתם נתקלתם באלו בעיות?

דורית מורג: אלו דברים מוסכמים עם השלטון המקומי.

מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת מי ממן מה, הכל בסדר.

מירב ישראלי: אני צריכה להגיד שלפי הבג"ץ, אתם התחייבתם להביא את הקיצוץ בפני הועדה, לפני שנת 2005.

שלומית מור: אבל לא היה קיצוץ ב-2005, זה עבר ל-2005, ציינו מפורשות וגם דורית העבירה את החומר אליכם שפרט לנושא של קיצוץ בגני ילדים בבעלויות הפרטיות, אין שום קיצוץ.

מירב ישראלי: לפי הבג"ץ, אתם התחייבתם להביא זאת לפני ועדת החינוך, אבל מן הראוי שהשלטון המקומי יאמר את הדברים.

שלומית מור: היא אומרת שאין מחלוקת, אני אומרת שלגבי זה אני יודעת שיש מחלוקת.

נתן קרמר: אני רוצה למקד את הדיון בדיוק בסוגיה שאת נגעת בה, ולא ללכת בכלל לנקודות המיקרו.

נתן קרמר: כי הבעיה נמצאת במקרו, בדיוק לפי כוונת המחוקק ההיסטורי מקום המדינה.

נתן קרמר: איפה הבעיה, הבעיה היא באותו סעיף שאת קראת בגני ילדים.

נתן קרמר: הוא יחזור על עצמו בבית ספר יסודי ובחטיבת ביניים, ובתיכון יש בעיה, פחותה, אבל גם כן קיימת.

נתן קרמר: לגבי גני חובה, כתוב מה משרד החינוך נותן, הוא מממן, כך וכך, לפעמים יש בסייעות חלק מוגדר, בסדר, זה מוסכם על ידי שלטון מקומי.

נתן קרמר: זאת לא הבעיה, הבעיה היא במאקרו שלא כתוב בשום מקום, וזה היה צריך להיות בצו, מה החלק המדויק שצריכה לתת הרשות המקומית לגני ילדים.

נתן קרמר: כתוב, טיפול, הוצאות שוטפות, תחזוקה מה זה?

נתן קרמר: אז יש הסדר 30/70 מה זה ה-30/70, וזה חל על גני ילדים, ובבית ספר יסודי.

שלומית מור: אני חושבת שבקטע הזה אתה קצת חוטא, זה הכל.

נתן קרמר: אני לא חוטא, את פרק בתי ספר יסודיים, איפה שאני טועה, אני יודע עוד לפני 15 שנה, עכשיו הגיע הזמן, בגלל דוח דברת, בגלל שכל תפקיד צריך להיות מסודר מעתה ואילך, צריך לבדוק את היסודות ואת המסד כמו שצריך.

דורית מורג: לא הכל דוח דברת.

נתן קרמר: לא, זה בהקשר ויזה ראשון, הושקע בה הון עצום של משאבי אנוש וכסף וכוונות, לפתור את הבעיה מכאן והלאה.

נתן קרמר: כשאתם באים לחובת היוועצות אתם מביאים את מה שאתם משקיעים, אומרים, הרשות המקומית צריכה ליתן, או הבעלות, צריכה לתת את ההוצאות השוטפות של התחזוקה, ברמה כללית, אין רמה של סעיף ניהול, של סכום של הטלת חובה מדויקת על הרשות המקומית מה לתת.

נתן קרמר: ואז בתי ספר במקומות מבוססים, ברשויות מבוססות יקבלו את מה שצריך, ברעננה מקבלים.

נתן קרמר: אבל במקומות אחרים לא מקבלים.

מל פולישוק-בלוך: הדיון פה הוא על החוברת, ואתה מדבר על אכיפה.

נתן קרמר: נכון, כאשר אתם מביאים לגני ילדים ואתם לא כותבים מה החובה המפורשת שעל הרשות המקומית לשאת בעסקי הוצאות שוטפות, וזה טעות.

שלומית מור: אתה חוטא פה, ובגדול.

נתן קרמר: אז מה היא כוונת המחוקק בחובת היוועצות?

נתן קרמר: מה נותנות הרשויות מול המדינה מול הרשויות?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נכנסים לרמה של מה שהרשות נותנת.

דורית מורג: אם אנחנו אומרים מה אחוז ההשתתפות שלנו בהוצאות שיש לרשויות המקומיות, משמע שיש חלוקה.

שלומית מור: לבתי ספר יסודיים אנחנו משלמים שרתים ומזכירים בלבד, לגבי החשמל המים וההסקה, אנחנו לא מתעסקים עם זה.

נתן קרמר: אותו דבר בית ספר יסודי, אותו דבר חטיבות ביניים, אז למה הרשויות צריכות לתת?

מל פולישוק-בלוך: אני אסביר לך.

מל פולישוק-בלוך: משום שאתם קובעים, זה התפקיד שלכם, כך אני רואה את זה, מה רמת מערכת ההוראה במדינת ישראל.

דורית מורג: יבוא דוח דברת ויתקן את זה.

מל פולישוק-בלוך: עזבי את דוח דברת, אנחנו מדברים על מה שהיה במהלך 56 שנים ועדיין קיים.

מל פולישוק-בלוך: משרד חינוך הוא זה שקובע את הנורמות הפיזיות, התכניות והערכיות, של מערכת החינוך במדינת ישראל, עד כאן כולם מסכימים, עכשיו הוא בא ואומר, אלה הסטנדרטים שאני רוצה במערכת החינוך הישראלית, עכשיו אנחנו מדברים על מי מחלק את הכסף, כמה כל אחד.

מל פולישוק-בלוך: אני בא ונותן X, לא יכול להיות משרד שהוא אחראי על קביעת נורמות להתנער ולומר לא מענין אותי מי נותן את ה-30%, הוא צריך להגיד מילה מפורשת מי נותן.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו את באה ואומרת, ההיסטוריה מוכיחה, הנוהל מראה שהרשות המקומית נותנת כי גם לא כתוב בשום מקום אחר שלא.

מל פולישוק-בלוך: אז אני אומרת לך, שאם אני לוקחת, יש לנו שתי מחלוקות – ראשית, זה הנורמות עצמן, ניקח את הנושא של תלמידים מחוננים, ויש לכם כאן איזה תחשיב להשלמה, ואגב לא כל כך ברור לי מי משלים, המשרד או לא המשרד?

שלומית מור: כתוב בחוברת מה המשרד משלים.

מל פולישוק-בלוך: כתוב שהתקציב עבור כתות מחוננים שאושרו על ידי המשרד, יתבסס גם על מגמת הלימוד של התלמידים וגם על גודל כתה נורמטיבית.

מל פולישוק-בלוך: התחשיב להשלמה יהיה כדלקמן, ואני לא רואה כאן כתוב מי משלים.

שלומית מור: אבל החוברת קובעת, המנדט של החוברת בהשתתפות משרד החינוך והמועצות המקומיות.

קריאה: כי במקומות אחרים זה כתוב במפורש כמה המשרד מממן, וכאן לא כתוב.

שלומית מור: אם זה באחוזים אז המשרד מתיחס, אבל אם אין לי אחוזים אין לי מה להתייחס, אני מציינת שאני משלימה מלא.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני באה ואומרת, אם את קובעת את הנורמות את צריכה לקבוע, את לא יכולה לקבוע.

מל פולישוק-בלוך: עזבי את המחוננים, היה לנו כאן שילוב של ילדים, יש חוק שאומר לשלח ילדים בעלי צרכים מיוחדים, ואז בא משרד החינוך ואומר אני מקצה רק 70% ממה שתלמיד צריך.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת ממקום אחר, משרד החינוך נותן 70% ממה שאותו תלמיד צריך, אם הוא בא ורק אומר מה אני נותן, וזה נכון לגבי מחוננים, זה נכון לגבי דמי שתיה למורים ולילדים שצריך לשלב אותם, והוא לא מחייב, וכתוב, מי לדעתו צריך לממן את ההפרש, אלא את רק אומרת נראה לי, או ברור שהרשות המקומית משלימה, למרות שזה לא כתוב באופן מפורש.

שלומית מור: בחוברת במפורש כתוב שהרשות המקומית מממנת.

מל פולישוק-בלוך: ואם הרשות המקומית לא מממנת, את מפקחת על זה שהיא כן תממן.

שלומית מור: אם יש תוספת עבור מספר מסוים של קב"טים והרשות לא סיפקה אותה, אפשר לבקש את החזר, אנחנו מורידים .

שלומית מור: אתה מדבר על משהו אחר, אתה מדבר על העלאה של חשמל ומאור, טלפונים, זה לא המגרש של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אחריות לפקח ולדאוג שה-100% יהיה בבית הספר.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה וזו הטענה שלו, זו הטענה שלי, ואני חושבת שזו גם הטענה שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יכולים להתנער מאחריות משום שזה התפקיד שלכם על פי חוק.

דורית מורג: יכול להיות שהיא לא מספקת, אבל יש בקרה לגבי הוצאות רשויות מקומיות, האם הרשות מקיימת את מה שמשרד החינוך קובע.

מל פולישוק-בלוך: הייתי בלוד, אני אומרת לכם במלוא האחריות, דוגמה חיה, והם לא מקבלים מה שמגיע להם.

דורית מורג: זה לא שלוד לא מקבלת, אלא הילדים לא מקבלים בסופו של דבר.

מל פולישוק-בלוך: אז אם כך, הפיקוח לא שווה כלום.

דורית מורג: לוד מקבלת ממשרד החינוך הכל, את כל מה שמוטל על משרד החינוך לתקצב.

שלומית מור: משרד החינוך לא מתקצב חשמל.

שלומית מור: זה לא עובד ככה, יש בעיה ספציפית בלוד משום הרשות המקומית הזאת לא מתפקדת.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מקומות כאלה, מה אתם עושים כדי לפתור את הבעיה?

שולמית מור: לוד היא דוגמה מובהקת.

שולמית מור: בין היתר, היום מתקיימת התייעצות משום שיש שם חשש לעיקול הריהוט בלוד, יש שם קריסה מוחלטת.

מל פולישוק-בלוך: את המשפט הזה אני שומעת שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים כדי לפתור את הבעיה?

דורית מורג: היום יש התיעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה, או אצל אחד מנציגיו, איך לפנות להוצאה לפועל כדי למנוע את העיקול של הריהוט, מוטל שם גם עיקול על כספי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: האם אפשר שתלאימו את מערכת החינוך של לוד ותנהלו אותה לבד?

דורית מורג: זה לא כל כך פשוט.

מל פולישוק-בלוך: פתרון קיצוני?

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 7 ג', מצויין שהשר רשאי לחייב.

מל פולישוק-בלוך: אולי אנחנו צריכים להוסיף פה סעיף, לגבי הרשות לא מתפקדת, כמו בלוד ועוד כמה מקומות שהרשות שם לא מתפקדת, ולא נותנת לתלמידים שלה את מה שאתם קבעתם, שאלה הנורמות.

דורית מורג: כשהרשות לא מתפקדת, למעשה צריך להקים ועדה קרואה על ידי משרד הפנים, ולא כניסת משרד החינוך במקום רשות לא מתפקדת.

דורית מורג: לגבי רשות לא מתפקדת, יש פתרונות בחוק והם לא של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על רשות כרשות, אני מדברת על מערכת החינוך.

שלומית מור: כשרשות שלא מתפקדת, היא לא מתפקדת באופן מוחלט.

שלומית מור: יש לזה פתרונות אחרים בחוק, ולא בחוקי החינוך.

שלומית מור: עכשיו למעשה גם החוקים האחרונים נפלו.

שלומית מור: כאן מדובר ברשות, שלמרות כל החוקים האלה, עדיין לא מתפקדת.

מל פולישוק-בלוך: גם בהרבה רשויות ערביות, קורה שהכסף לא מגיע ליעדי החינוך.

שלומית מור: להזכיר לך, כשהיה פה גדעון בר-לב, הוא דיבר על זה שמתוך 270 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות יש היום ל-60 רשויות מקומיות כבר חשב מלווה.

שלומית מור: חלק נמצאים בתהליכים של טיפול פרטני, יעוד כספי חינוך, החוק שחוקק בזמנו על ידי זבולון אורלב, ואחר כך הרחיבו את החוק גם לנושא הסעות וכו', פתר את הבעיה בתחום החינוך, בכל אופן.

שלומית מור: היום בתקציבי החינוך פחות או יותר, אני לא יכולה לעמוד ולבדוק שהגיע הכסף מתקציבי החינוך, אם הרשות המקומית חטאה ולקחה את הכסף הזה לצרכים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק הנקודה, אין בגדול, יש בפרטים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו היינו באותה ישיבה שאת מדברת עליה, ראינו באותה ישיבה שזה חלק מחובת ההיוועצות, אני רואה את זה כחלק, משום שזה מערכת היחסים, מה זה חובת ההיוועצות, זה מערכת היחסים מבחינתי, בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, וחייבת בהקשר של החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה הכותרת שלה.

מל פולישוק-בלוך: זו המטרה של ההיוועצות.

מל פולישוק-בלוך: אבל זו לא חכמה, זה לא מספיק אי אפשר להסתפק בכך שאנחנו, תמיד אגיד לכם עוד פעם, קובעים נורמות שהם נורמות מבחינת רף של כמה צריך להיות, שהוא לא מספיק, ואז אתם בעצם באים ואומרים אנחנו אמנם קבענו את הנורמות האלה, אבל אנחנו חושבים שמישהו ישלים את החסר, או ההורים או הרשויות או מפעל הפיס, זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את זה בהרבה מאד תחומים, גם אם זה תרבות למשל, פעילות חינוכית בתוך בית הספר, אתם לא נותנים מענה, אתם לא נותנים שום מענה לגבי תקצוב לא שלכם ולא של הרשות המקומית, לגבי מי מתקצב את הדברים הלאה ובפועל היוצא של זה, זה שההורים מממנים, וזה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם כשנניח יש מספיק, או לפי שיקול דעתכם מספיק, ואתם מממנים חלק, אין הלימה, אין תיאום אין בקרה האם החלק השני ממומן.

מל פולישוק-בלוך: והרבה, ולפי מה שראינו בישיבה הקודמת אמר החשב שלכם, משרד החינוך, שאין קשר, אין מספיק קשר,ואני נדהמתי לראות יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, בין משרד הפנים לבין החשבות של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה, זה נשמע נורא, ובפועל זה יוצר את העיוותים האלה שמי שסובל מזה אלה התלמידים עצמם, גם המורים לא במקרה, משום שאין מי שישלים את הכספים.

מל פולישוק-בלוך: אז או שזה נופל על התלמידים או שחסר כסף במערכת.

מל פולישוק-בלוך: זאת התוצאה.

מל פולישוק-בלוך: ואיפה שהוא אתם לא יכולים להתנער מהענין הזה.

מל פולישוק-בלוך: כי זה לא חכמה לבוא ולהגיד, רגע, אם זה רשות נחשלת ולא מתנהלת כמו שצריך זה בעיה של משרד הפנים.

מל פולישוק-בלוך: לא, אמר, ישב פה לידי, מנכ"ל משרד הפנים ואמר אני אפילו לא יודע.

מל פולישוק-בלוך: כי הפיקוח אצלכם, הסמכות של האכיפה אצלו, ויד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

מל פולישוק-בלוך: אז מתפקידכם כאחראים על מערכת החינוך, זה לא מפחית מהאחריות שלו שיהיה ברור, אבל תפקידכם כאחראים על מערכת החינוך גם מההיבט של קביעת נורמות, וגם בהיבט של בקרה על ישום הנורמות האלה, לדאוג שזה לא יקרה, ולדעתי זה לא זז כלום מאז הישיבה הקודמת.

דורית מורג: יש כאן הרבה תרעומת עוד מאתמול.

דורית מורג: קודם כל, הפיקוח על כספי יעוד וכספי חינוך, האם הם מגיעים או לא מגיעים ליעדם?

מל פולישוק-בלוך: אין לכם פיקוח?

דורית מורג: יש לנו פיקוח, אבל מאחר ולא ידענו שזה יהיה נושא הדיון, לא הזמנו את חשב המשרד שהוא בהחלט עושה בקרות.

מל פולישוק-בלוך: מה חשבתם שיהיה נושא הדיון?

דורית מורג: חלוקת התקציב בינינו ובין הרשויות המקומיות.

דורית מורג: בנושא החוברת אין בעיה, אבל אני לא יכולה לדבר בתור החשב, מה ואלו בקרות הוא עושה בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: חובת ההיוועצות לא בוצעה, לא לפי הוראות החוק.

מל פולישוק-בלוך: ולכן זו רק תחילת התהליך.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שלפעם הבאה, כדי לראות האם החוברת הזו מספקת, האם היא עומדת בדרישות והאם בכלל היא מתבצעת, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך באמצעות החשב שלכם, או מי שאתם תחליטו, לקבל לפני הישיבה דיווח לגבי ביצוע של 2004.

מל פולישוק-בלוך: מה הכוונה?

מל פולישוק-בלוך: אתם מממנים חלק ומישהו צריך להשלים, האם אכן זה מושלם?

מל פולישוק-בלוך: איך אתם מפקחים, מה הבקרה, איך אתם עושים את זה?

שלומית מור: סליחה, זה לא התפקיד שלנו לבדוק את זה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: זה לא החשב שצריך לבדוק, לעשות בקרות מדגמיות?

שלומית מור: אנחנו יכולים לעשות בקרה מדגמית שאכן הפעילות מתבצעת, אבל אנחנו לא נרד לרמה של ראשי רשות.

שלומית מור: נושא האכיפה הוא בלעדית של משרד הפנים, השרה לא קיבלה מינוי כזה.

נתן קרמר: אבל משרד הפנים אחראי לפקודת העיריות.

שלומית מור: האם כל משרד ומשרד ייכנס לתוך משרד העבודה ולמשרד הרווחה?

נתן קרמר: קודם כל, לגבי הבילבול הזה שאמרת עכשיו, זה מה שסוכם עם מנכ"ל משרד הפנים.

נתן קרמר: יכולת הסמכות החוקית של מנכ"ל משרד הפנים לפעול, זה לפי פקודת העיריות, שלא עוסקת בחינוך כלל, שימו לב.

נתן קרמר: אין לו כאן מפתח, והסיכום של הישיבה היה שיהיה שיתוף פעולה בין אנשי המשרד שלו ואנשי משרד החינוך, שהם הנאמנים של חוק לימוד חובה, הם יפקחו על ביצוע החוק.

נתן קרמר: אבל ההצעה שלי היא פשוטה, בעמוד 196 בדוח דברת, בפרק על תקצוב, יש התייחסות לענין של טיפול בתי הספר, טיפול בתי הספר זה החמצן, יהיו בתי ספר שלא יפעלו הכל מושקע שם מיליארדים ולא יפעלו.

נתן קרמר: ההצעה היא מאד פשוטה, מה אני מציע, עד שדוח דברת יתחיל להתבצע, במסגרת חובת ההיוועצות קחו את הטבלה שנמצאת בעמוד 196 ששמה יש סעיף שנקרא החזקה וטיפול, ונקבע סכום שצריך להיות מושקע בבית הספר, לפחות נקבע רמת השקעה שחייבים לבתי הספר.

נתן קרמר: אין פה אפילו התייחסות לגני הילדים, ההתייחסות לחטיבות בינים ולתיכון היא לא מדויקת, אבל בעקרון אם רוצים שתהיה איזו התחלה, תבואו עם איזושהי רמת תקצוב שחייבת להיות בבתי הספר.

דורית מורג: נראה לי שקצת התפזרנו, הדברים שהועלו מאד חשובים אבל למעשה אנחנו באנו הנה לקיים, או להתחיל בחובת ההיוועצות או לקיים דיבור בנושא חובת ההיוועצות, בנושא של החלוקה בינינו לבין הרשויות המקומיות, ועל כך היתה צריכה להיות הישיבה.

דורית מורג: היו ישיבות אחרות בנושא של בקרות מדגמיות של משרד החינוך, בנושא יעוד כספי החינוך, זה קיים בצורה כזו או אחרת, אבל בסופו של דבר מי שצריך להיות ולפקח על הוצאות והכנסות הרשויות המקומיות, זה משרד הפנים.

דורית מורג: לכן הבאנו את החוברת משום שהטענה היתה שכלל לא יהיו שינויים מהותיים, לגבי חלוקת התקציב בינינו לבין הרשויות המקומיות לקראת 2005.

דורית מורג: אנחנו גם אמרנו שבמידה ויהיו שינויים אנחנו נחזור ונביא אותם לפני הועדה.

דורית מורג: עכשיו, חלק מחובת ההיוועצות הוא גם קיום דיבור, שזה ניסיון ללבן דברים, וזאת היתה מטרת הישיבה כאן.

מל פולישוק-בלוך: אלך איתך עם המטרה שאת מדברת עליה.

מל פולישוק-בלוך: אם אין לי מושג, ואין לי מושג, אם החוברת הזאת קוימה או לא קוימה, אם זה מספיק או לא מספיק, אם אלה שנותנים את, אני לוקחת מתוך הנחה שאתם אכן העברתם את כל מה שהתחייבתם, אבל האחרים לא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת האם השלימו או לא השלימו, האם לקחו את הכספים שאתם העברתם לרשויות המקומיות ועשו בהם שימוש למה שאתם יעדתם, ולכן אין מושג האם זה עבד או לא עבד, אין שום ערך לחובת ההיוועצות לגבי 2005, כי אני לא יודעת האם זה מספיק, או לא מספיק, האם צריך להעלות את הסכום של הפסיכולוגים או לא.

מל פולישוק-בלוך: אני קיבלתי מסמך מהפסיכולוגים שהם אומרים שצריך 1600 משרות, אתם כותבים פה 1200, 1100, אם אני לא מקבלת דיווח, בקרה, על מה שבוצע והאם זה מספיק או לא מספיק, אני לא יכולה להגיד לך האם מה שאת מספקת לי ל-2005 שווה או לא שווה.

דורית מורג: בקרה היא נושא של חלוקה, ובקרה אם רשות מקומית מסוימת עשתה או לא עשתה את תפקידה, זה נושא אחר.

דורית מורג: אנחנו הבאנו כאן את הפרמטרים של משרד החינוך להשתתפות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא יכולה לדעת, ואני אגיד יותר מזה, אני אומרת לך שה-1200 משרות שאתם הגדרתם לפסיכולוגים, אני קיבלתי מסמך מפסיכולוגים שהם אומרים שאי אפשר לפעול בפחות מ-1600.

שלומית מור: אני לא יודעת אם את יודעת איך הדברים מתנהלים, החוברת הזאת מדברת על מה שאנחנו משתתפים, על מצב קיים.

שלומית מור: נכון שצריך, אולי עוד 400 או 500 פסיכולוגים, וגם דוח מבקר המדינה דיבר על זה, אבל אנחנו לא מקבלים את זה מהאוצר, וגם הרשות המקומית לא מתקצבת את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו נרים ידים ונלך הביתה?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו פה רק היוועצות, אמרנו צריך 1000 משרות, משרד החינוך נותן 1200, הכל טוב ויפה, נלך הביתה.

שלומית מור: אנחנו מדברים על מצב נתון לא מצב רצוי.

מל פולישוק-בלוך: המטרה של הפגישות פה היא להגיד מה אנחנו צריכים, מהי החובה, ולדאוג שהכסף יגיע.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, אם משרד החינוך לא יכול להביא את הכסף כולו, אז שיגיד לנו מאיפה הוא חושב שהכסף יגיע.

מל פולישוק-בלוך: אם זו הרשות המקומית, אנחנו רוצים לשמוע מהרשות המקומית אם אכן היא מממנת.

מל פולישוק-בלוך: אם היא לא מממנת, אנחנו הולכים לאוצר ואומרים לו אנחנו סוגרים את בית הספר.

מל פולישוק-בלוך: זו חובת ההיוועצות, לדעת האם הסכום הזה שווה משהו או לא.

מל פולישוק-בלוך: זה שבונים חוברת מאד יפה ומאד מפורטת, לא נותן לי שום מדד לדעת האם העסק עובד בשטח או לא.

שלומית מור: אבל את מעלה פה טיעון שהוא שונה מהמצב, את מדברת על מצב אופטימלי.

שלומית מור: אם אני צריכה עוד 400 משרות של פסיכולוגים ועוד 300 משרות של קב"טים, כמו שאומר דוח ועדת בקורת המדינה, זה לא מצב שיש לי.

מל פולישוק-בלוך: אין מצב כזה שאין לי.

מל פולישוק-בלוך: יש לך 25 מיליארד שקלים, והמטרה של ההיוועצות הזאת, זה לדעת איך את מחלקת 25 מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אם את חושבת שכרגע מה שהכי חשוב, ובשביל זה מדברים כאן ומקיימים דיון, זה שאנחנו רוצים עוד 400 פסיכולוגים, כי אני משרד החינוך ואני קבעתי שזה דבר אלמנטרי.

שלומית מור: לא אני קבעתי.

מל פולישוק-בלוך: מי קבע?

שלומית מור: מי שקבע עוד 400 משרות, אלה המועצות המקומיות שהחליטו, זה מה שהן רוצות.

מל פולישוק-בלוך: רגע, את אומרת משהו אחר שלא היה בחוברת.

שלומית מור: אני לא קבעתי שצריך עוד 400.

מל פולישוק-בלוך: את קבעת ש-1200 מספיק.

שלומית מור: עם זה הן מסתדרות, בוודאי שכן.

דורית מורג: אנחנו גם מחלקים, והחלוקה כאן היא כמובן בתקציב נתון.

מל פולישוק-בלוך: התקציב הנתון הוא 25 מיליארד שקלים שיש כרגע למשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: והתקציב הנתון הזה אנחנו דורשים חלוקה תקציבית אחרת, בשביל זה עושים חובת היוועצות, ובשביל זה אנחנו דורשים.

מל פולישוק-בלוך: ואם יש לי כסף מיותר במקומות אחרים, אני יכולה כבר להגיד לך כמה מקומות אחרים שלדעתי יש שם כסף מיותר, את יודעת מה לא מיותר, אבל הוא בוודאי בסדרי עדיפויות הפסיכולוגים למשל, יותר חשוב מדבר מסוים.

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה של ההיוועצות הזאת שאתם תלכו הביתה ותגידו אנחנו מחליטים עכשיו, אנחנו מסטים מכאן לכאן.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד את מה שאני אומרת בהרבה מאד מקומות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהחלוקה של 0,8% לחינוך הבלתי הפורמלי של משרד החינוך לעומת 95% לחינוך הפורמלי זה חלוקה שגויה.

מל פולישוק-בלוך: בגלל יש לנו יותר אלימות, בשביל זה צריך יותר פסיכולוגים.

מל פולישוק-בלוך: ואני חוזרת על זה עוד פעם ועוד פעם, ולכן עושים חובת היוועצות פה בועדה.

שלומית מור: לא הבנו כלל למה התכוונת.

מל פולישוק-בלוך: היום יש למשרד החינוך תקציב לחינוך הבלתי פורמלי.

מל פולישוק-בלוך: 0,8% מתקציב משרד החינוך הולך לתקציב הבלתי פורמלי, זה המתנ"סים בתי נוער ועוד, החינוך הפורמלי זה כל החינוך שלא הולך דרך המורות.

מל פולישוק-בלוך: מה זה לא בתי ספר?

מל פולישוק-בלוך: זה משרד החינוך, אני מדברת על תקציב משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: תקציב משרד החינוך צריך להיות שונה, חלק מהפעילות הבלתי פורמלית צריכה להיות דרך הרשויות המקומיות, ולכן זה כלל לא מופיע פה.

דורית מורג: זה לא קיום מוסדות חינוך, זה נושא אחר לגמרי, מתנ"סים איננו קיום מוסדות חינוך.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על קיום בתי הספר, מוסדות החינוך, סעיף 7(ב), תקציב משרד החינוך מדבר על נושא ספציפי, תקציב החינוך הבלתי פורמלי, נושא אחר לחלוטין.

דורית מורג: נושא ראוי, שצריך אולי לקיים עליו דיון.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנת אותי לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אני הבאתי זאת כדוגמה, למה מעלים פה נושאים, ומה משרד החינוך יכול לעשות עם הכלים שלו, זאת הכוונה שלי.

מל פולישוק-בלוך: לדוגמה, לא שייך לחובת ההיוועצות לפי סעיף 7(ב), אני מדברת על עקרון, אני מדברת על כך שלמשרד החינוך יש תקציב מאד גדול, והוא בא הנה כדי שאנחנו נעזור לו להחליט איך הוא מחלק את התקציב שלו.

מל פולישוק-בלוך: כנ"ל לגבי שכפול, אם יש לו תקציב מאד גדול, אז במקום ש-700 מיליון שקלים ילכו להכשיר מורים נוספים שמשרד החינוך לא צריך אותם, הוא צריך לקחת אותם לשכפול.

מל פולישוק-בלוך: במקום שמשרד החינוך יעביר 70 מיליון שקל ללמד יהדות שאף ילד לא יודע מה זה יהדות בסופו של דבר, הוא צריך לקחת את זה ולהעביר את זה לרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: גברתי הנכבדה, מרגע שנכנסת לישיבה הזאת איך לך שום רצון להקשיב, אלא להגיד את מה שבאת להגיד, ולכן לחובת ההיוועצות הזאת אין שום ערך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שלדיון הבא בחובת ההיוועצות, תבוא מנכ"לית המשרד או שרת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אין טעם לדבר כי אינם מקשיבים, זו לא היתה חובת היוועצות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה הישיבה נגמרה.