ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 388, 2005-01-31 11:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: לפני כשבועיים ניהלנו את הישיבה הראשונה על מסקנות דוח דברת ויישומן, וזו הייתה רק ישיבת פתיח חגיגית וברמה של ראשי תיבות ונקודות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן היום כדי לבחון את הדברים לעומק, והדבר הבסיסי הוא קודם כל להכיר את העובדות לפני שנכנסים לניתוחים.

מל פולישוק-בלוך: יושבים אתנו כאן נציגים ממשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר ישנו?

מל פולישוק-בלוך: אין נציגים מהאוצר?

מל פולישוק-בלוך: האם לא הוזמנו נציגי האוצר?

יהודית גידלי: סליחה?

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: ידעתי שזאת תהיה התשובה.

מל פולישוק-בלוך: אין דבר כזה שלא מוזמנים נציגי האוצר, הם תמיד מוזמנים, והם גם בדרך-כלל לא באים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לבדוק אם אפשר להשיג מישהו ממשרד האוצר, לא ראוי שזו תהיה ישיבה בלי האוצר.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שדוח דברת מכיל נושאים רבים, אנחנו נתחיל לעסוק בנושאים לעומק, וברור לכולנו שהתוכנית תעלה או תיפול על נושא המורים.

מל פולישוק-בלוך: לכן כדאי להתחיל עם הנושא הקשה, ואחר-כך לעבור לנושאים הנגזרים ממנו, כי אין טעם להמשיך לדון בתוכנית אם היא תיפול.

איוב קרא: מאחר שיש בלבול מוחלט בין העמדות של המשרד לבין העמדות של המורים הייתי מציע לשמוע את המורים בשלב ראשון.

מל פולישוק-בלוך: יש לך ספק שלא נשמע?

מל פולישוק-בלוך: בחדר יושבים נציגים של גורמים שונים: מורים, תלמידים, הורים.

מל פולישוק-בלוך: כולנו כאן הורים.

יוסי שריד: אני ערירי.

מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה נציג המורים כי שמענו שאתה מורה מחליף, ואתה תוכל לשמש כנציגם.

יוסי שריד: כל אחד צריך לדעת את מקומו, אני יודע שאני יכול להיות מורה מחליף.

מל פולישוק-בלוך: לכן תוכל לשמש פה למורים המחליפים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נחלק את הנושאים לכמה חלקים.

מל פולישוק-בלוך: גם נושא המורים הוא עולם ומלואו, ואנחנו נקדיש לו מספר ישיבות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו איתרנו 4 נושאים מרכזיים: שינוי מבנה המשרה; שכר הגננות והמורים; שינויים באופן ההעסקה – קרי, מי הבוס:

מל פולישוק-בלוך: האם משרד החינוך, הרשויות המקומיות מחלקות החינוך האזוריות למיניהן; הנושא הרביעי – הכשרת מורים.

מל פולישוק-בלוך: בשבוע שעבר דנו בישיבה כאן בתואר אקדמי חובה למורה, וזה קשור להכשרת מורים ולמעמד המורים מבחינת היכולות והכישורים שיש לו.

מל פולישוק-בלוך: אלה 4 נושאים – יש להניח שאפשר למצוא עוד כמה סעיפי משנה – מאוד כבדים וחשובים בעינינו.

משה גפני: אני רותח מזעם.

משה גפני: למה נציגי המורים החרדיים לא טורחים להגיע?

מל פולישוק-בלוך: את זה תשאל אותם.

יולי תמיר: להם סידרתם מעטפת הגנה, להם לא יקרה כלום.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הראשון והשני, שינוי מבנה המשרה והשכר כרוכים זה בזה, ולכן יהיה קשה לעשות הפרדה מתודולוגית אפילו, אבל אנחנו נשתדל.

מל פולישוק-בלוך: קודם נדבר על שינוי המבנה ואחר-כך על השכר.

גילה פינקלשטיין: יש לי שאלה.

גילה פינקלשטיין: הדבר הכי חשוב לפני כל ארבעת הדברים זה כבוד המורה.

גילה פינקלשטיין: אני שמעתי היום בחדשות שכיתה ט' שרפה לרכזת השכבה את החדר שלה; ילדים בכיתה ז' גנבו כרטיס אשראי של מורה ועשו עם זה קניות.

גילה פינקלשטיין: אז קודם כל כבוד המורה, המורה שלנו הפך לשק החבטות.

גילה פינקלשטיין: זה חשוב לפני כסף ולפני הכול.

יוסי שריד: אז בואו נדבר על כבוד המורה.

גילה פינקלשטיין: אבל כשיוסי מגיע לשדרות הוא כן מקבל כבוד, אז מה קורה?

מל פולישוק-בלוך: אולי בגלל הכישורים שלו והכריזמה הטבעית שלו.

מל פולישוק-בלוך: גם אני שמעתי על כך שתלמידים גנבו את כרטיס אשראי של מורה.

מל פולישוק-בלוך: אני חלילה לא מזלזלת בנושא של כבוד המורה, אבל אני מאמינה שכבוד המורה ניזון או נבנה מהמורה, ואיך שבנוי המעמד שלו הן מבחינה פורמלית, הן מבחינת האישיות שלו, הן מבחינת הכישורים שלו.

מל פולישוק-בלוך: כשעומד בכיתה מורה בעל סמכות עם ידע – יש גם כבוד אליו; אם אין לו ידע, אין לו סמכות, והוא לא מנהיג שעומד בפני תלמידים – אז גם אין כבוד.

מל פולישוק-בלוך: כבוד זה לא דבר מלאכותי שאפשר להכניס לספר החוקים.

גילה פינקלשטיין: זה קשור לזה שכבר אין סמכות; אם יש קטטה בחצר בית-הספר המורים לא ניגשים כי הם פוחדים שהתלמידים יגידו שאבא שלהם יתבע אותם.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה להוסיף סעיף נוסף שמדבר על הסמכויות שיש למורה ולעובדי הוראה בכלל בענייני משמעת ועניינים אחרים כדי למלא את תפקידם.

גילה פינקלשטיין: היה לי האומץ ליזום חקיקה שאפשר לבלום תלמיד שמכה, מצאתי למחרת כותרת בעיתון: "חברת הכנסת גילה פינקלשטיין: 'מותר להכות תלמיד'", כשאמרתי שאפשר לבלום אותו אם הוא מהווה סכנה לכיתה.

מל פולישוק-בלוך: גילה, יש לנו הרבה מאוד נושאים.

מל פולישוק-בלוך: הוספתי גם את הסעיף הזה.

גילה פינקלשטיין: מורה היום הוא עלוב, פוחד, נבוך, חושש לבוא לבית-הספר.

מל פולישוק-בלוך: גילה, בסדר, אנחנו צריכים להתחיל בדיון.

יוסי שריד: היא רותחת מזעם.

מל פולישוק-בלוך: נשמע עכשיו מעופר ברנדס, שהיה לו חלק בוועדה על שינוי מבנה המשרה.

עופר ברנדס: בוקר טוב.

עופר ברנדס: אני הייתי חבר בוועדת שכר מורים שעסקה גם בנושא של מבנה המשרה וגם בנושא השכר.

עופר ברנדס: אנחנו מדברים על בית-ספר שעובד 5 ימים בשבוע 8 שעות ביום, מ- 8:00 עד 16:00, כשכולם נמצאים בכל השעות האלה.

עופר ברנדס: כלומר, שבוע עבודה ויום עבודה של מורה חופף לשבוע לימודים ויום הלימודים של תלמיד, וכך גם לגבי מנהל.

קריאה: לא היה כך עד עכשיו?

עופר ברנדס: לא.

עופר ברנדס: יום הלימודים היה בדרך-כלל יותר קצר, ומורה לימד חלק מן השעות ובשאר השעות הוא לא בהכרח היה בבית-הספר, רוצה לומר שברוב המקרים הוא לא היה בבית-הספר.

עופר ברנדס: מבחינתנו יום העבודה של המורה כולל גם את השעות שהוא מלמד בפועל בכיתה וגם דברים אחרים שהוא עושה בבית-הספר, ושיעור קטן יותר מהמטלות הנוספות שלו מתבצע בבית; זה לא שאין מטלות נוספות בבית, אבל בשיעור קטן יותר, וחלק משמעותי בהם מתבצע במסגרת 40 השעות.

עופר ברנדס: כשמדברים על מורה עושים הבחנה ברורה יותר בין מנהל לבין מורה: למנהלים יש סולם שכר אחר, זה לא סוג אחר של מורה עם תבנית משימות אחרת, אלא אוכלוסייה נפרדת.

עופר ברנדס: יש גם מורים בתפקידי ניהול, ואנחנו הכרנו בשני תפקידי ניהול: סגן מנהל ורכז שכבה.

עופר ברנדס: בהם יש סוג מסוים של ערבוב בין להיות מנהל לבין להיות מורה גם מבחינת כמות השעות שמורה מלמד בפועל בכיתה, גם מבחינת מקור המימון.

יוסי שריד: מה שניבט מבין דפי הדוח הוא שאתם תופסים את המנהל יותר כאיש מנהל ופחות כאיש פדגוגיה.

יוסי שריד: נכון?

יוסי שריד: אל תענה לי "גם וגם" כי זה מפלט קל.

עופר ברנדס: לפעמים האמת לא משתנה גם אם היא נשמעת מפלט קל, ואנחנו תופסים את המנהל בראש ובראשונה כמנהיג, כמי שנושא באחריות הכוללת – הוא לא חייב להיות זה שבפועל עושה כל דבר או הוא הטוב ביותר בכל מרכיב, ובהחלט אנחנו לא כופרים בלגיטימיות ולפעמים גם בתועלת של מנהל שהוא לא הפדגוג הראשי של בית-הספר.

יוסי שריד: זה האגוז הקשה של הדוח.

מל פולישוק-בלוך: זה לדעתך, זה עניין של השקפת עולם.

עופר ברנדס: התלבטנו הרבה עד כמה להיות קשוחים בעניין הזה ועד כמה להשאיר מרחב תמרון, כי יש לנו גם תפיסה בסיסית של חופש ואוטונומיה ויכולת של מנהל לתמרן, אבל בסופו של דבר בחרנו להיות מאוד ספציפיים ולחלק את מכסת 40 השעות לתת קבוצות; השארנו מרחב תמרון מסוגים שונים, אבל בעיקרון קבענו מה זה מבנה משרה סטנדרטי, שבו קבענו שבבית-ספר יסודי יהיו 26 שעות הוראה בפועל בכיתה; בעל-יסודי – 23.

עופר ברנדס: את שאר השעות – 17 או 14 שעות בהתאמה – חילקנו ל- 3 סוגים של פעילויות אחרות: הוראה עם קבוצות תלמידים יותר קטנות או מילוי תפקידים, והדברים האלה יכולים להשתנות, כי יש כאלה שיעשו יותר מזה ואחרים יותר מזה; יש שעות שהמורה מקבל לעבודה עם עצמו: הכנה לשיעור, בדיקת עבודות, מנוחה – אלה שעות שהמורה לא חייב בשום פעילות מסוימת; שעות שבהם המורה צריך לבצע עבודות של פיתוח מקצועי או עבודת צוות.

עופר ברנדס: קבענו איך השעות האלה תחולקנה, המספרים מופיעים בטבלאות.

מל פולישוק-בלוך: מי אוכף את זה?

עופר ברנדס: השאלה היא מי אחראי ומי אוכף.

עופר ברנדס: האחראי הוא בראש ובראשונה הנהלת בית-ספר בראשות המנהל.

עופר ברנדס: כל דבר אפשר גם לבקר, וזה קשור כבר לשאלה של ניהול בתי-הספר והביקורת עליהם.

עופר ברנדס: אנחנו בנינו סולם דרגות וקידום מקצועי, שהתפיסה הבסיסית שעומדת מאחוריו היא שגם בתוך מקצוע ההוראה יכולה להיות התקדמות בדרגות, וההתקדמות לא חייבת להיות הליכה לייעול; צריכה להיות התקדמות בכך שמישהו ברמה יותר גבוהה ובמקצועיות יותר גבוהה, מתקדם.

עופר ברנדס: החשיבות של מורה כמלמד היא דבר מאוד מרכזי, ולכן הקפדנו שכמות הזמן שמורים מקדישים להוראה בפועל בכיתה תהיה גבוהה.

עופר ברנדס: אנחנו מודעים לזה שיש מורים שמסוגלים לעשות את זה טוב יותר מאחרים, אוהבים את זה יותר ויעדיפו לעשות את זה יותר.

עופר ברנדס: לכן אחרי התלבטות קשה אפשרנו למנהל לאפשר למורה ללמד יותר שעות בכיתה מהמכסה הסטנדרטית, כמובן בהסכמת המורה – עד 4 שעות נוספות.

עופר ברנדס: כלומר זה מגיע עד תקרה של 30% ביסודי ו- 27% בעל-יסודי.

עופר ברנדס: מאוד התלבטנו כי אנחנו לא רוצים לעודד את זה יותר מדי כי אנחנו רוצים שיהיה לנו זמן גם לעסות בדברים אחרים, ושלא יהיה עליו עומס בגלל הניסיון לדחוס עוד ועוד שעות כי גם הרמה עלולה להיפגע.

עופר ברנדס: התלבטנו האם לתת גמול כספי, ולבסוף החלטנו שכן.

מל פולישוק-בלוך: שעות נוספות?

עופר ברנדס: זה לא שעות נוספות במובן הזה שזה עדיין במסגרת 40 שעות.

מל פולישוק-בלוך: אז למה הוא יעבוד יותר?

עופר ברנדס: זה לא שעות שהוא צריך לעבוד יותר, יש לזה שני מרכיבים של שעות נוספות: מרכיב שיש עליו עומס עצום ושחיקה עצומה, ולכן חשבנו שמי שעושה את זה יותר צריך לקבל תגמול כספי; דבר שני, השעות האלה באות אך ורק על חשבון השעות של המורה עם עצמו, כלומר מורה שמלמד עוד שעתיים בכיתה לא יקבל פטור מהשתלמות מקצועית, יישאר לו פחות זמן בבית-הספר לעשות את השעות שלו עם עצמו, ואז תוטל עליו חובה לעשות יותר דברים בבית, ולכן התוספת המקסימלית מגיעה ל- 12% במקרה של 4 שעות נוספות.

עופר ברנדס: לגבי משרות חלקיות וגננות: אנחנו חושבים שמשרה חלקית הוא דבר שרצוי להמעיט בו.

עופר ברנדס: אנחנו מבינים שיש צרכים של בית-הספר, יש אנשים שמכל מיני סיבות עדיף שיהיו בבית-הספר במשרה חלקית מאשר שלא יהיו בכלל, ואנחנו מאפשרים את זה, אבל עדיף שגם משרה חלקית תהיה בימים שלמים.

עופר ברנדס: מי שעובד 60% משרה לא יגיע לבית-הספר ללמד ולברוח, אלא הוא בא לבית-הספר 3 ימים במקום 5, אבל לימים שלמים.

עופר ברנדס: גם הגנים יעבדו 5 ימים בשבוע.

עופר ברנדס: אנחנו לא יכולים להפעיל את אותם מנגנוני תמרון פנימיים כמו בבית-הספר עם אוכלוסיית מורים, ולכן השאלה הגדולה היא, כמובן, איך לא מטילים על גננות עומס בלתי נסבל של 8 שעות עבודה שהוא לא דבר שלא ניתן לעמוד בו.

עופר ברנדס: התלבטנו בין כל מיני מודלים, לכל אחד מהם יש חסרונות וקשיים, והמודל שנראה לנו הנכון ביותר הוא שבכל גן תהיה גננת ועוזרת לגננת במשך כל 8 השעות, ויש סייעת נוספת שמתחלקת בין שני גנים; היא תהיה חצי יום בגן אחד וחצי יום בגן אחר, וזה אומר שבמחצית יום הלימודים יש בגן 3 גנים, וזה מאפשר לתת לגננת שעות הפוגה ושעות עבודה עם עצמה ולשרוד את היום הארוך הזה בלי מרוץ בלתי פוסק.

עופר ברנדס: אלה הם עיקרי הדברים של מבנה המשרה.

גילה פינקלשטיין: האם הבאתם בחשבון שמקצוע ההוראה הוא מקצוע מאוד קשה ושוחק.

גילה פינקלשטיין: אתם אומרים שהמורה יהיה בבית-הספר עד 16:00 ואחר-כך יעשה גם דברים בבית.

גילה פינקלשטיין: מורה שמסיים את יום עבודתו מגיע הביתה תשוש, אם זו אישה יש לה ילדים, וזה קשה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא אמר את זה.

גילה פינקלשטיין: אני הייתי 32 שנה במערכת, וביום החופשי הלכתי ללמוד בקורס השתלמות.

גילה פינקלשטיין: לפי השיטה החדשה, כבר אין יום להשתלמות, וכבר לא יהיו גמולים אף על פי שהם מאוד עודדו את המורים להשתלם.

גילה פינקלשטיין: מתי המורה ישתלם?

גילה פינקלשטיין: מתי הוא יעשה את ההשתלמויות שנחוצות למערכת?

עופר ברנדס: הבנתי בערך 4 שאלות שונות.

גילה פינקלשטיין: שאלות מאוד כואבות.

עופר ברנדס: הבאנו בחשבון שהמקצוע הוא קשה.

עופר ברנדס: אפשר, כמובן, להתווכח ולומר שלא הבאנו מספיק, אבל באמת לא התעלמנו מזה.

עופר ברנדס: במקרה של משרת אם אנחנו מחילים את אותם כללים שקיימים בכלל השירות הציבורי שמשרת אם קצרה בחצי שעה ביום, זאת אומרת שיש הקלה לאמהות לילדים עד גיל 14.

עופר ברנדס: להשתלמות יש שני מרכיבים: האם כדאי להשתלם והאם יש עידוד להשתלמות, והשאלה השנייה היא באיזה זמן זה ייעשה.

עופר ברנדס: דרגות קידום ניתנות על התקדמות מקצועית רלוונטית.

עופר ברנדס: השתלמות כזו היא מרכיב חשוב מאוד בעלייה בדרגה, ועלייה בדרגה היא המרכיב המרכזי ביותר בקידום השכר.

עופר ברנדס: אם במקסימום הוותק אפשר לקבל עוד 50% על השכר הבסיסי, על קידום בדרגות אפשר להגיע עד 100% כי זה 80% דרגות רגילות, ויש דרגה מיוחדת למורה אמן.

עופר ברנדס: כלומר, המוטיבציה הכספית והעידוד בוודאי קיימים.

עופר ברנדס: העובדה שמבנה המשרה מחייב כל מורה להשקיע 4 שעות בשבוע על התפתחות מקצועית וקידום מקצועי היא גם מובנית במערכת, זה לא דבר שבא מהצד, וצריך לגנוב שעות מאיזשהו מקום.

עופר ברנדס: קודם כל יש שנת השתלמות שבה צריכה להיות התפתחות, ו- 4 שעות בשבוע בממוצע להשתלמות מקצועית- -

איוב קרא: במסגרת שעות העבודה?

עופר ברנדס: על חשבון 40 השעות.

עופר ברנדס: כולל האפשרות לשחרר מורה משעות מוקדמות אם הוא צריך את זה לצורך התפתחות מקצועית.

מל פולישוק-בלוך: הוא יכול ללמד 8 שעות ביום אחד, ו- 8 שעות ביום אחר הוא יכול להשתלם.

מל פולישוק-בלוך: אם ההשתלמות היא במוסד אחר – הרי לא הכול אתה לומד מהנייר – אפשר לפנות יום לצורך ההשתלמות, זה לא צריך לסתור.

מל פולישוק-בלוך: חוץ מזה, ללמד 8 שעות, בואו לא נגזים, אפשר.

יולי תמיר: ניסית פעם ללמד 8 שעות ברצף?

מל פולישוק-בלוך: ודאי, הייתי מורה, ולימדתי מ- 8:00 עד 15:00 בלי הפסקה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר שאי-אפשר לעשות.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף בשביל ההבהרה: בבתי-ספר יש מסיבות, יש פגישות עם מורים, וזה אי-אפשר לעשות עד 16:00.

מל פולישוק-בלוך: איך זה קורה?

עופר ברנדס: גם היום מורים עובדים מעבר לשעות העבודה וגם עוברים את 40 השעות.

עופר ברנדס: אנחנו לא אומרים שתפקידו של המורה מתמצה ב- 40 שעות; אמרתי שחלק ניכר מהמשימות שהוא עושה מעבר להוראה בפועל בכיתה היא במסגרת בית-הספר, וחלק אחר יהיה אחרי 16:00, וזה כמובן כולל מסיבות ואירועים.

עופר ברנדס: לא ביטלנו שום דבר מהדברים האלה, הם מתקיימים.

מל פולישוק-בלוך: ולא בתוך 40 השעות.

גילה פינקלשטיין: במהלך השבוע המנהל ישחרר את המורה ל- 4 שעות השתלמות שבועית, לפי הרפורמה, נכון?

עופר ברנדס: בין 3 ל- 5 שעות הן חלק מהעבודה הרגילה.

עופר ברנדס: מספר קטנה של מורים מנהל יוכל לשחרר אותם מעבר לזה אם הוא חושב שזה דרוש להשתלמות מקצועית חשובה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: היו כבר כמה דיונים על דוח דברת, ואני יכול לנסות להוכיח באותות ובמופתים שדוח דברת לא ייושם.

יוסי שריד: הוא לא דוח שניתן ליישם אותו, בעיקר בגלל שאלות תקציביות, אבל לא רק.

יוסי שריד: אני מוצא חובה להצביע על העובדה המדכדכת כשלעצמה שחוזרת על עצמה כמעט בכל ישיבה, שגם בדיון הזה שיש לו היבטים כספיים מובהקים של שכר המורים, גם אותו אנחנו מנהלים בלי האוצר; מה גם שהאוצר כבר אמר את דברו מפי שר האוצר בכבודו ובעצמו, שנדמה לו שהוועדה נסחפה משהו, ואנחנו למדנו מן הדברים האלה, שכנראה האוצר אינו מתכוון לאמץ את המסקנות בתחום הזה, אבל לא זו הסיבה היחידה למה הדוח הזה לא ייושם.

איוב קרא: אז למה שר האוצר ושרת החינוך הציגו אותו?

יוסי שריד: הדוח הזה לא ניתן לביצוע.

יוסי שריד: אני יכולתי לדבר על הפינות, על התנאים של המורים, על יום הלימודים הארוך, מתי הפינות יהיו מוכנות, איפה יבנו בדיוק את הפינות, כושר הביצוע של משרד החינוך היום: כמה הוא בונה בכלל, כמה הוא יכול לבנות – אבל נניח לזה.

יוסי שריד: אני דווקא רוצה להשתמש, עופר, בדוגמה של המנהל כדי להצביע על פגם מאוד חמור בהמלצות שלכם אף על פי שלכאורה מדובר בדוגמה ספציפית: אם המנהל הוא לא בראש ובראשונה – אולי לא רק, עדיף שאדם יהיה מוכשר מכל הבחינות – סמכות פדגוגית אין לו מה לעשות בבית-הספר, שילך לעבוד במקום אחר, אולי בהיי-טק, לא בבית-הספר.

יוסי שריד: בית-הספר הוא בראש ובראשונה בית-ספר, וזה לפעמים נשכח על-פי מה שאני מתרשם מן המסקנות; הוא לא מפעל, הוא לא בית-חרושת, הוא לא חברת טכנולוגיה גבוהה.

יוסי שריד: אני לא אומר שזו המציאות היום, אבל ועדה צריכה לראות לפני הכול את הרצוי: איזו דמות של מנהל ניבטת לוועדה, ואיזו דמות הוועדה מעדיפה.

יוסי שריד: אם הוא לא סמכות פדגוגית – שילך לעבוד במקום אחר.

יוסי שריד: מה גם שהוועדה נותנת – אולי בפעם הראשונה – סמכויות מפליגות למנהל, שכל כולן על-פי אופיין הן סמכויות פדגוגיות.

יוסי שריד: למשל, אם הוא לא סמכות פדגוגית, והמורים אינם רואים אותו כסמכות פדגוגית, על-סמך מה הוא ישכור מורים ויפטר מורים?

יוסי שריד: איך הוא יכול לדעת שהמורה הזה יכול להישכר או ראוי להיות מפוטר?

יוסי שריד: הרי הוא צריך פסיקה שלו, ופה מדובר בפסיקות מפליגות לא פחות ולא יותר.

יוסי שריד: מילא, שוכרים שירותים של הוראה, אבל גם מפטרים?

יוסי שריד: במובנים מסוימים אלו כמעט דיני נפשות.

יוסי שריד: על-סמך מה הוא יקבע אם הוא רק איש מנהל?

יוסי שריד: על-פי זה שהמורה מגיע בזמן ודפק את השעון, ועזב בזמן, התנדב או לא התנדב לעבוד עוד 4 שעות?

יוסי שריד: על-פי מה?

יוסי שריד: על-פי איזה סרגל ועל-פי איזו אמת מידה הוא יוכל לקבוע את האיכות הפדגוגית של המורה?

יוסי שריד: זה פגם שמלווה את כל המלצות הוועדה,לא מתייחסים לבית-הספר כאל בית-ספר.

יוסי שריד: המשפט שלכבודו ביקשתי את רשות הדיבור הוא שאני חושב שבראש ובראשונה כל המסבים לשולחן צריכים להסכים שהרפורמה הזאת לא יכולה לצאת אל הפועל ולא יכולה להתבצע בלי הסכמה של אנשי החינוך.

יוסי שריד: אני לא מכיר רפורמה בחינוך בלי אנשי החינוך.

יוסי שריד: יהיה כאן צבא של 130-140 אלף מורים אנוסים על-פי המסקנות?

יוסי שריד: אנשים יעבדו בכפייה?

יוסי שריד: איך זה עומד להסתדר?

יוסי שריד: לא בהכרח צריך שביתה – זה דבר קשה מאוד במערכת חינוך – אבל אי-אפשר לכפות רפורמה אם אנשי החינוך עצמם לא ישתפו פעולה.

יוסי שריד: מישהו יכול לאנוס אותם להיות עד שעה 16:00 בבית-הספר?

יוסי שריד: הם יעבדו כפי שהם עבדו, אלא אם כן זה יתקבל בהסכמה.

יוסי שריד: יש צורך בשינויים, ואני בטוח שגם המורים מכירים בצורך הזה.

יוסי שריד: נדמה לי, שזה צריך להיות המצע לדיון שלנו כאן:

יוסי שריד: הוועדה כוועדת חינוך – לא כוועדת מדע או ועדת כלכלה – מבינה שרפורמה בחינוך יכולה להתבצע רק בהסכמה עם אנשי החינוך.

יוסי שריד: תודה רבה.

משה גפני: מה הסמכות שלנו?

משה גפני: חבר הכנסת שריד אומר דבר נכון:

משה גפני: אם אנחנו נגיע למסקנה שהדברים צריכים להיעשות בהסכמה בראש ובראשונה עם אנשי החינוך- -

איוב קרא: יש הסכמת ממשלה ללכת להסכמות.

יוסי שריד: עד 30 במרס, ואומרים להם שאחר-כך זה יבוא בחקיקה.

משה גפני: האם אנחנו יכולים לומר שאם לא תהיה הסכמה עם המורים החלקים שיצטרכו לעבור דרך הוועדה כאן לא יעברו?

משה גפני: לא לאיים חלילה.

מל פולישוק-בלוך: כפי שנאמר פה, גם הממשלה חשבה שזה צריך להיות בהסכמה.

מל פולישוק-בלוך: נקודת המוצא שלי כיושבת ראש הוועדה היא שזה יהיה בהסכמה.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזו הדרך הנכונה, והמטרה היא לא לחכות לדוח היישום ולחוקים של הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: לכאורה, יכולנו להמתין ולומר שעד שלא מביאים את כל הפעילות עצמה לחקיקה, לא נדון בכך; המטרה שלי כיושבת ראש ועדת החינוך היא להביא להסכמה.

מל פולישוק-בלוך: לכן יושבים כאן סביב השולחן אנשי הדוח, אנשי משרד החינוך, נציגי המורים – ואני מקווה שאף יותר מכך – ואנחנו, חברי הכנסת - -

משה גפני: האוצר לא- -

מל פולישוק-בלוך: --כדי להביא את כל הגורמים להסכמה.

מל פולישוק-בלוך: לכן, בואו נרד מהכותרות ומההאשמות, אפילו, ונפרוט את הדברים לפרוטות.

משה גפני: אתה האשמת מישהו?

יוסי שריד: אני האשמתי מישהו?

מל פולישוק-בלוך: להגיד שלדוח אין סיכוי זה להאשים את אנשי דברת בכך שהביאו עבודה לא ראויה משום שאין לזה סיכוי לעבור.

יוסי שריד: בעוד שנה ניפגש.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת יוסי שריד, הביקורת שלך נכונה, ראויה וטובה - -

יוסי שריד: אין לי אפילו ביקורת.

יוסי שריד: ביטאתי הערכה שמכיוון שהדוח הזה חושב שהוא יממן את עצמו- -

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רק נדוש בעניין שאין סיכוי לדוח הזה להיות ממשי לא נתקדם לשום מקום.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלנו היא להפוך את זה לממשי- -

יוסי שריד: להפך, אני רוצה לתת מוטיבציה.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, נכון מה שאמרת עכשיו, אני מקבלת את משפטיך הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: חלק מחילוקי הדעות שיש נובעים בגלל חוסר ידיעת העובדות או מתוך רצון להראות את העובדות בצורה לא מדויקת – דיס-אינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: אני פגשתי לא מעט מורים, אני מקבלת לא מעט מכתבים, וחלק מהתלונות זה חוסר ידיעה אמיתית של העובדות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו כאן לא כדי למצוא חן בעיני מישהו, אלא כדי ללבן את העובדות, ועל-פיהן לקבל החלטות בהסכמה.

מל פולישוק-בלוך: זאת הגישה, ואם זה מקובל על כולם נמשיך הלאה.

יוסי שריד: זה בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: ברשות

מל פולישוק-בלוך: כם נשמע עוד שתי תגובות מהדוח.

איציק דנציגר: הוועדה קבעה שמנהל בית-הספר, המנהיג החינוכי המוביל את בית-הספר, אחראי יחד עם הצוות הניהולי לניהול כל התחומים של בית-הספר, כולל הענק חינוך באיכות גבוהה לתלמידים, העצמת צוות חינוכי.

איציק דנציגר: "התפקיד הראשון באחריות המנהל להנהיג את צוות בית-הספר לעיצוב תרבות בית-ספרית וגיבוש מדיניות ותוכנית חינוכית ערכית בהתאם למטרות החינוך ובהתאמה לרוח הקהילה שבה הוא פועל, ליצור אקלים חינוכי וראוי לסביבת לימודים.

איציק דנציגר: לדאוג לקידומם של כל התלמידים בהישגים הלימודיים הנדרשים על-פי תוכנית הליבה, לעודד מצוינות, להבטיח שוויון הזדמנויות לכל", וכן הלאה וכן הלאה.

גילה פינקלשטיין: כמה מנהלים עונים לתיאור הזה?

איציק דנציגר: כתוב כאן שלכל מנהל בית-ספר צריך להיות ניסיון הוראה של לפחות 5 שנים, ומעבר לכך – כל מיני דרישות של השכלה, תואר שני, קורס הכשרה - -

משה גפני: כמה מטלות אדמיניסטרטיביות מעבר למה שיש לו היום, יתווספו למנהל?

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, ביקשתי שהדיון היום יהיה על המורה, לא על המנהל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקדיש דיון מיוחד על המנהל: סמכויותיו, תפקידיו וכדומה.

איציק דנציגר: רציתי פשוט לציין שבהחלט יש לבעל תפקיד כזה לגיטימציה לבחור את מורי בית-הספר, להחליט מתי מורה איננו מתאים לתפקידו וגם להחליט על תוכניות הלימודים של בית-הספר, כמובן בשיתוף כל צוות המורים.

מל פולישוק-בלוך: לגופם של דברים, אתה רוצה להוסיף משהו על נושא המורים?

איציק דנציגר: לא.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה למסור את הודעתו של אורי שוסטרמן, האחראי באוצר לתחום החינוך; הוא מסר שהוא לא לקח חלק בדוח, ואין לו עניין לבוא לישיבה.

יולי תמיר: מה סמכותנו לאכוף השתתפות בוועדה?

מל פולישוק-בלוך: חלק גדול מהדוח צריך לעבור שינויי חקיקה – למשל אופן העסקה – והחקיקה, היא כמובן, בוועדת חינוך.

יולי תמיר: לזה בוודאי לא נסכים - -

מל פולישוק-בלוך: אני התכוונתי שמה שבהסכם בין המורים לבין המעסיקים זה הסכם, אבל יש הרבה מאוד נושאים שצריכים לעבור שינויי חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: למשל, שבוע לימודים מקוצר זה חקיקה.

משה גפני: אחת ההמלצות המרכזיות של דוח דברת היא לעשות חוק חינוך חדש.

משה גפני: אחרת את יכולה לקחת את המכתב של אורי שוסטרמן ולעשות אתו מה שאת רוצה.

מל פולישוק-בלוך: על זה בדיוק אני מדברת, אלה הסמכויות.

גילה פינקלשטיין: צריך להיות שיתוף פעולה בין כל מרכיבי הקהילה.

גילה פינקלשטיין: לדעתי, לא יכול להיות כלום בלי הסכמה ושיתוף הפעולה בין ארגוני המורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים להבהיר מהי סמכות הוועדה בהחלטות שלה: האם הן בגדר המלצות, האם הן מחייבות, מישהו כפוף לזה?

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: הדגשתי שבחלק גדול מן הנושאים צריכים לחוקק חוקים כפועל יוצא מדוח הוועדה.

משה גפני: מר הר-נוי, האם תוכל להתחיל ולומר האם משרד האוצר היה שותף להמלצות שלכם, משום שהמכתב שהקריאה יושבת ראש הוועדה קצת מטריד אותי.

שמואל הר-נוי: היו משקיפים בחלק מהוועדות על שכר מורים ותקציבים.

שמואל הר-נוי: הם ישבו כמשקיפים, לא כחברי ועדה.

שמואל הר-נוי: זה גם רשום בסוף הדוח.

קריאה: הם הביעו עמדה?

שמואל הר-נוי: הם הביעו לפעמים עמדה, אבל ברוב המקרים הם היו פסיביים.

שמואל הר-נוי: בנושא משרת המורים היום אני משתמש בכמה נתונים שכדאי שנדע: בסקר הסתדרות המורים מקיץ 2004 פורסם בחוברת הזאת שמורים עובדים היום 47-50 שעות בממוצע בשבוע בבית-הספר ובבית; מתוך זה סך הפעילות בבית-הספר היום הוא 34 עד 38 בשבוע.

שמואל הר-נוי: זה סקר שעשתה הסתדרות המורים לקראת התוכנית "הצעד הקובע".

שמואל הר-נוי: נוסף לזה יש שתי תוכניות שהוצגו על-ידי ארגוני המורים: תוכנית אחת הוצגה לוועדה בינואר 2004 ב"עוז לתמורה" ושימשה בסיס למבנה.

שמואל הר-נוי: זה מופיע בחוברת הזאת שהוצגה בפני הוועדה עם דוח הערכה.

שמואל הר-נוי: משרת המורה לפי "עוז לתמורה" היא 5 ימי עבודה של 8 שעות, 24 שעות הוראה כלליות, 6 שעות שבועיות כעבודה פרטנית, 5 שעות שבועיות להכנה ולבדיקת מבחנים, שעה שיחות עם מורים, 4 שעות לישיבות צוות והשתלמויות.

שמואל הר-נוי: נוסף לכך, בקיץ 2004, קצת אחרי פרסום דוח הביניים יצאה תוכנית של הסתדרות המורים שנקראת "הצעד הקובע" והופצה לכלל המערכת ומופיעה גם באינטרנט.

שמואל הר-נוי: מדובר על משרה של 36 שעות שבועיות בבית-הספר, ויש שם גם הערה שגם במבנה המוצע החדש לא תסתיים עבודתו של המורה בבית-הספר, ותמשיך לתבוע את חלקה מעבר לשעות המוצעות.

שמואל הר-נוי: מבחינת שעות ההוראה בפועל מדובר ב- 21 שעות בעל-יסודי ו- 24 שעות ביסודי, ולמען הגילוי הנאות, השעות הפרונטליות נכללים ב- 21 וב- 24 שעות.

שמואל הר-נוי: זאת אומרת, המספרים לא הוצעו בחלל ריק.

שמואל הר-נוי: דבר נוסף, העמדנו אלטרנטיבות שונות בפני קבוצה של מנהלי בתי-ספר כדי לראות האם בית-הספר יכול להיערך ולהתארגן במודל הזה, והמודל הוצע רק לאחר שנבדקו גם ההשלכות הפדגוגיות וגם ההשלכות התקציביות הכוללות למערכת.

שמואל הר-נוי: אני רוצה להדגיש שהשאיפה לא באה מהיעדר נתונים בשטח.

מל פולישוק-בלוך: איך בדקתם את זה?

שמואל הר-נוי: לקחנו קבוצה של מנהלים ובדקנו מרחב מסוים של הרכב המשרה, בעיקר השעות הפרונטליות בכיתה, וראינו איך זה מתכנס במערכת כוללת; בדוח מופיעה באמת מערכת כוללת של יום לימודים לתלמיד, אבל גם מערכת אפשרית סכמתית של משרת המורה.

יולי תמיר: אני מבינה שהתקציב לא גדל.

יולי תמיר: אמרו לנו שביד אחת יפטרו מורים, וביד שנייה הם יגדילו את שעות ההוראה של המורים הקיימים, וכך תישמר מכסת השעות ותהיינה יותר משרות מלאות.

עופר ברנדס: התקציב כן גדל.

יולי תמיר: אני יודעת בכמה הוא גדל, אני רוצה לשאול שאלה על מספר המורים.

יולי תמיר: לפי דבריך בהסתמכות על דוחות ארגוני המורים, מורה ממילא כבר עובד את מספר השעות הפרונטליות שאתם דורשים ממנו, 24.

מל פולישוק-בלוך: זו הצעה.

שמואל הר-נוי: הוראה פרונטלית בכיתה בבית-ספר יסודי – 22.7; בחטיבות ביניים – 20.1; ובבתי-ספר תיכוניים – 21.2 שעות.

יולי תמיר: יש חוסר הלימה בין מה שאתם אומרים לבין מה שאומרים ארגוני המורים בנתונים שלהם שהקראת כ- 24 שעות.

שמואל הר-נוי: אלה נתונים, אנחנו מציעים תוכנית.

יולי תמיר: אני שואלת מה המצב היום בשטח.

יולי תמיר: אתה הקראת נתונים של ארגוני המורים שדיברו על 24 שעות היום.

יולי תמיר: אולי הם טועים בשעה, אולי יש שעה פחות.

יולי תמיר: הפער בין השעות שאתם דורשים לבין השעות שיש היום הוא בין שעתיים לשלוש שעות.

יולי תמיר: אם זה מספר השעות שיגדל הודות לדוח יש מספר מאוד קטן של מורים שיהיו מיותרים במערכת, כי אם צריך להגדיל בסך-הכול בשלוש שעות את מספר השעות, התחושה שמתכוונים לפטר כ- 20% מהמורים לא יכולה להיות מוסברת בשינוי בדפוסי ההעסקה שלהם.

יולי תמיר: לכן אני מבקשת ממך השוואה בין הדפוס הקיים לבין הדפוס העתידי, ולהבין מה זה אומר מבחינת מספר המורים שנדרשים במערכת כדי לעמוד בדפוס הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף, שאתם מדברים על העלאת שכר המורה בכ- 30%?

עופר ברנדס: בממוצע אנחנו מעריכים את זה ב- 30%, צריך להבין שהנתונים על המצב הקיים הם לא מאה אחוז בדוקים.

מל פולישוק-בלוך: נניח 30% העלאת שכר.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שהמערכת תממן את עצמה בכך שחלק מהמורים לא יהיו.

עופר ברנדס: "המערכת" זה כל מיני מערכות, חלק מהן בשיווי משקל וחלק לא.

עופר ברנדס: התקציב הכולל של משרד החינוך לא גדל, אבל זה לא גדל לעומת 2003.

עופר ברנדס: צריך להבין שמאז 2003 היו קיצוצים, ולכן במסגרת אחת מדובר על תוספות חד-פעמיות; המסגרת השנייה נמצאת בתוך התקציב שמיועד לשכר מורים, ובתוכה בגלל הסטות תקציביות מסעיף לסעיף, עולה תקציב שכר המורים בסופו של דבר.

עופר ברנדס: בגדול, 30% תוספת ממומנת בערך 50%-50% מהקטנת מספר המורים, לא במספרים דרמטיים- -

מל פולישוק-בלוך: מה שאת אמרת רק מוכיח- -

עופר ברנדס: את צודקת.

יולי תמיר: אני רוצה להבין את העובדות.

יעל רום: 48% מהמורים עובדים במשרות חלקיות, אתם לא אמרתם את זה.

עופר ברנדס: קטעת אותי, אז לא יכולתי להשלים את דבריי.

עופר ברנדס: בדוח יש תחשיבים, ויש תחשיבים נוספים שעשינו שהם לא סודיים, וכל מי שחושב שיש טעות באיזשהו תחשיב, אני אשמח לגלות.

עופר ברנדס: אם אין טעות את יכולה להתווכח אם ההמלצות נכונות או לא נכונות.

עופר ברנדס: 50% יבוא מצמצום מספר המשרות, ו- 50% בא מתוספת תקציב מסעיפים אחר לתקציב שכר מורים.

עופר ברנדס: השאלה כמה מורים יעזבו את המערכת היא משוואה מאוד מורכבת שיש בה פרמטרים של הקף משרות חלקיות.

עופר ברנדס: בתחזית שעשינו הנחנו שבהתחלה תהיה התקדמות של משרות חלקיות- -

קריאה: עכשיו יש 48%.

עופר ברנדס: מה שאותי מעניין כרגע הוא מה אחוז משרה ממוצע.

עופר ברנדס: השאלה היא לא כמה מורים עובדים במשרה חלקית כי משרה חלקית של 50% או של 60% הם שני דברים שונים לגמרי.

עופר ברנדס: לכן השאלה היא מה אחוז המשרה הממוצע, ואנחנו הנחנו שהוא יתחיל מ- 80% ויגיע ל- 90% תוך חמש שנים.

עופר ברנדס: אני בהחלט מוכן לקבל הרבה מאוד נימוקים למה המספר הזה שונה- -

יולי תמיר: בכמה הוא יעלה?

עופר ברנדס: בהתחלה יהיה 80% ויעלה בהדרגה.

יעל רום: אני כנראה מכירה את כל האחרים.

שמואל הר-נוי: זה נתונים של ארגוני המורים.

גילה פינקלשטיין: מדוע הנושא הזה לא נעשה בהסכמה עם ארגוני המורים?

מל פולישוק-בלוך: גילה, אני מבקשת.

עופר ברנדס: הפרמטר הנוסף שקובע הוא שמדובר בתהליך שבמהלכו יש גם גידול טבעי.

עופר ברנדס: כלומר, מערכת גדלה, והיא צריכה יותר ויותר מורים.

עופר ברנדס: לכן אם הכול היה קורה ביום אחד, באמת היה צורך בקיצוץ ניכר במספר המשרות.

עופר ברנדס: לעומת זאת, אם זה היה קורה לפני כמה שנים זה לא היה קורה.

עופר ברנדס: עקרונית אפשר ליצור מצב שבו מורידים עוד את שיעור המשרה הממוצע של מורים, ולכן מספר המורים שצריכים לפרוש הוא יותר קטן.

עופר ברנדס: כך שיש פה הרבה מאוד פרמטרים שכולם יעבדו.

עופר ברנדס: זה יכול להיות שונה בין מגזרים שונים, בין יסודי לעל-יסודי, בין בית-ספר שגדל לבין בית-ספר שנמצא במקום קטן – יש הרבה מאוד דינמיקות פנימיות, אבל בסך-הכול מספר המורים שדיברו עליו, שצריכים לפרוש מן המערכת, בוודאי אינם נכונים.

קריאה: הם בדיוק נכונים.

יולי תמיר: מה ההנחה שלכם?

עופר ברנדס: בהנחות שמניתי קודם דיברנו על עזיבה של כ- 9000 עד 14 אלף מורים בתקופה של 5 שנים; אני רוצה להדגיש שבכל שנה עוזבים אלפי מורים את המערכת.

גילה פינקלשטיין: למה הם עוזבים?

שמואל הר-נוי: - -עוזבים כ- 2200 את המערכת - -

עופר ברנדס: המספרים והתחשיבים נמצאים בעמוד 234 בפרק היישום, בסעיף שנקרא "התאמת מצבת המורים", ויש תחזית של מספר המשרות ומספר המורים הנדרשים.

עופר ברנדס: יש שם נתונים שהם בהחלט הנחות, וכל מי שיחכים אותנו ויגיד שהוא חושב שהמספר הזה הוא לא זה, אנחנו מוכנים לשמוע.

עופר ברנדס: על העבר יש תמיד ויכוחים על העובדות, וגם על העתיד יש גם ויכוחים על העובדות.

מל פולישוק-בלוך: ברשות

מל פולישוק-בלוך: כם, נעבור לשמוע את נציגי המורים.

מל פולישוק-בלוך: לפני-כן, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מעונינת לומר משהו.

גילה פינקלשטיין: מה קורה עם המורים האלה שאני מעונינת לעודד את המוטיבציה שלהם ללמוד באוניברסיטה לתואר ראשון ושני?

גילה פינקלשטיין: מתי הם ילמדו?

גילה פינקלשטיין: כך הם למדו ביום החופשי שלהם, מתי הם ילמדו עכשיו?

גילה פינקלשטיין: אין לימודים באוניברסיטה ביום שישי.

קריאות: יש.

גילה פינקלשטיין: לא יכולים ללמוד בתוכניות האלה לתואר ראשון ושני.

גילה פינקלשטיין: מה קורה איתם?

2411: דווקא לזה יש.

גילה פינקלשטיין: איך הם ילמדו לתארים הראשונים?

שמואל הר-נוי: ---

גילה פינקלשטיין: ברצינות אני אומרת, מורים מתקדמים, היום מורה בתיכון הוא עם תואר שני.

גילה פינקלשטיין: היום צריך תואר שני כדי לעבוד בכיתות י"א-י"ב.

גילה פינקלשטיין: הם מתחילים ב- ט'-י' ולומדים במהלך העבודה כדי שיהיה להם רשיון הוראה.

גילה פינקלשטיין: הבעיה השנייה שאין לא אח ורע בעולם היא שמורה מלמד 40 תלמידים בכיתה.

גילה פינקלשטיין: הדוח של ועדת דברת מתעלם מהנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא מתעלם.

מל פולישוק-בלוך: ממש לא מתעלם.

גילה פינקלשטיין: כמעט מתעלם.

מל פולישוק-בלוך: גם לא.

גילה פינקלשטיין: אין שום הבטחה שבעתיד יטפלו בכך שהמורה לא יעמוד וילמד 40 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: גילה, אני לא יודעת מהו העמוד, אבל במפורש כתוב בדוח.

מל פולישוק-בלוך: מה הנושא הדוח?

גילה פינקלשטיין: אין אמירה מפורשת לגבי הקטנה; יש הקבצות, יש התחשבות במשפחות מצוקה באזורי מצוקה.

גילה פינקלשטיין: זה יפה מאוד, אני מאוד אהבתי את זה כי חשוב שהדוח יפנה למשפחות האלה ולילדים האלה מאזורי מצוקה וממשפחות מצוקה, אבל אין הבטחה שהמורה לא ילמד יותר כיתות של 40 תלמידים.

גילה פינקלשטיין: נושא נוסף הוא יום לימודים עד 16:00.

גילה פינקלשטיין: אני שומעת מרוב המנהלים שאין תנאים בבית-הספר, שלא יתחילו ללמד עד 16:00 כשלא מבטיחים להם את התנאים.

קריאה: ראה דוח עציוני מלפני 30 שנה.

גילה פינקלשטיין: יש המון שינויים מבניים וארגוניים.

גילה פינקלשטיין: יש התייחסות לנושא של ערכים, אבל לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: תתמקדי בנושא המורים.

גילה פינקלשטיין: אני לא רוצה לשמוע ברדיו שגנבו למורה את כרטיס האשראי.

גילה פינקלשטיין: נושא הכבוד חשוב מאוד.

גילה פינקלשטיין: הנושא הכי חשוב הוא הכשרת המורה בלימוד ילדים מהחינוך המיוחד שמשתלבים בחינוך רגיל.

גילה פינקלשטיין: איך יוכשרו המורים לכך?

מל פולישוק-בלוך: אמרתי שיהיו לנו כמה ישיבות, ונדבר גם על זה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לסכם את דבריי בדבר אחרון:

גילה פינקלשטיין: בראש הפירמידה עומד המורה; אנחנו רוצים שיהיה לו טוב, ואנחנו רוצים את הטובים להוראה, ושלא יברחו ב- 5 השנים הראשונות.

גילה פינקלשטיין: הכרחי להצלחת הרפורמה הוא שיתוף הפעולה עם כל מרכיבי קהילת החינוך.

גילה פינקלשטיין: אתם אומרים שבוועדה ישבו מורים, אבל הם לא דיברו שם- -

קריאה: האוצר.

גילה פינקלשטיין: -- מאוד חשוב שהרפורמה לא תצא לפועל בלי הסכמה של הארגונים שמייצגים את המורה כי הרי הם דואגים למורה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: יוסי וסרמן, בבקשה.

יוסי וסרמן: אני מבקש להזכיר שאנחנו מלכתחילה – אף על פי שלא שותפנו באופן מגמתי בוועדת דברת – הושטנו יד של שותפות לביצוע רפורמה אמיתית בהסכמה.

יוסי וסרמן: בכל מקום בעולם שבוצעה רפורמה, ללא יוצא מן הכלל, היא הצליחה רק כשנעשתה בהסכמה עם ארגוני המורים, ולא בכוח.

יוסי וסרמן: במקום אחד, במקסיקו, ניסו לעשות רפורמה בכוח, ולקח שישה חודשים עד שהיא תתמוטט ויחזרו אחר-כך להידברות.

מל פולישוק-בלוך: איך מגיעים להסכמה?

יוסי וסרמן: אני אומר.

יוסי וסרמן: פנינו לוועדת דברת פעמים הרבה ונפגשנו לא מעט פעמים על פי הצעתו של מר שלמה דברת.

יוסי וסרמן: אם אשאל מה השגנו בהידברות הזאת אומר – אפילו לא פסיק אחד.

יוסי וסרמן: כל מה שביקשנו – לא קיבלנו שום דבר.

יוסי וסרמן: הרפורמה הזאת היא רפורמה של המורים, לא רק של הנוכחיים, אלא גם של אלה שיבואו בעתיד, ואנחנו חייבים לעשות מאמץ עליון שזו תהיה רפורמה אמיתית, ולא רק רפורמה של "זבנג וגמרנו" כדי לבצע וללכת.

יוסי וסרמן: לכן באנו לממונה על השכר במשרד האוצר וביקשנו ממנו לנהל אתנו משא ומתן כן ואמיתי מתוך רצון אמיתי לבצע רפורמה בהסכמה, אבל בלי להגביל אותה בחודש וחצי.

יוסי וסרמן: זה ממש צחוק מהרפורמה, זה לא ראוי אפילו לאותם אנשים שהשקיעו יותר משנה בעבודה הזאת, עבודה שלדעתי, חלק ממנה אינו ישים ואינו ראוי אפילו לביצוע, אבל חלק בהחלט ראוי וישים.

יוסי וסרמן: ביקשנו מאנשי האוצר לנהל משא ומתן ולתת לזה זמן.

יוסי וסרמן: אנחנו מתחייבים שכל מה שיהיה בהסכמה ייכנס לביצוע מידי ולא יידחה.

יוסי וסרמן: אני יודע באופן לא רשמי שבאוצר הסכימו, ושרת החינוך התנגדה.

יוסי וסרמן: 31 במרס הוא המועד, כפי שנקבע על-ידי הממשלה.

יוסי וסרמן: אנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן בסד, כך שבעוד חודש וחצי הגרזן מורד ומה שיהיה – יהיה.

יוסי וסרמן: לא ראוי למקצוע שלנו שיתייחסו אליהם בזלזול שכזה.

יוסי וסרמן: זהו זלזול.

מל פולישוק-בלוך: איזה אגף באוצר הסכים למשא ומתן?

מל פולישוק-בלוך: אגף התקציבים?

יוסי וסרמן: אני לא אמרתי שהסכימו.

יוסי וסרמן: אני יודע מחדרי חדרים שביחידת הממונה על השכר יש עמדה, והוא ביטא את זה גם היום – אנחנו באים עכשיו משם – שהוא חושב שרפורמה בסדר גודל כזה לא ניתנת לביצוע במשא ומתן במהלך של חודש וחצי-חודשיים.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לדעת על איזה תחום באוצר אתם מדברים.

יוסי וסרמן: אנחנו מדברים רק עם גורם אחד באוצר – הממונה על השכר.

יוסי וסרמן: הוא האיש שהממשלה הטילה עליו את הפעילות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: היכן עיקר המחלוקות?

יוסי וסרמן: יש לי בקשה ליושבת ראש הוועדה: אנחנו מוכנים להביא בפניכם – כפי שמר דברת הביא יותר מפעם אחת – מצגת קצרה על העמדות שלנו, איך אנחנו רואים את הרפורמה.

יוסי וסרמן: אני מבטיח לך, גברתי, שהעיניים שלכם יראו גם כיוונים אחרים שלא חשבתם עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אין שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הבאה בנושא הזה תביאו מצגת.

יוסי וסרמן: יפה.

יוסי וסרמן: אנחנו נביא מצגת מאוד מסודרת וברורה, ואתם תראו שגם מה שאמר מר הר-נוי על עמדות הסתדרות המורים ועמדות ארגון המורים הם דברים שהוצאו מהקשרם, הם נכונים בחלקם, אבל הם לא אלה.

מל פולישוק-בלוך: המצגת תהיה על כלל הדוח, נתרכז בנושא שלנו.

יוסי וסרמן: המורים יעבדו עד שעה 16:00 בתנאים לא תנאים, התנאים הפיסיים הגרועים ביותר הקיימים בעולם היום; אין שולחן, ואין כיסא.

יוסי וסרמן: אני כבר לא מדבר על זה שאין מחשב להתחבר לאינטרנט, זה לוקסוס גדול מדי במאה ה- 21.

יוסי וסרמן: אין פינת עבודה, אין מקום לקבל הורים, אין מקום לקבל תלמידים, אין מקום להתייעצות בין מורים לבין מורים, אין מיזוג אוויר, אין הזנה, אין חדרי שירותים – דברים אלמנטריים בבית-הספר.

יוסי וסרמן: רוצים מיד 5 ימים מ- 8:00 עד 16:00 לקחת את 4 השעות הטובות של הבוקר ביום שישי, ובמקומן ללמד בשעה שביעית ושמינית ב- 5 ימים בשבוע, וזוהי רפורמה.

יוסי וסרמן: אנחנו מבקשים לבחון את הרפורמה, לא אמרתי לבטל אותה, אלא לבחון אותה, נעשה פיילוטים, נראה איך זה עובד.

מל פולישוק-בלוך: היום מתקיים פיילוט ב- 130 בתי-ספר.

יוסי וסרמן: זה כישלון.

יוסי וסרמן: קראי את דוח הביניים של משרד החינוך, אפילו – זה לא הצליח.

מל פולישוק-בלוך: - - -

יוסי וסרמן: זה רק בהתיישבות העובדת, זה לא בערים גדולות.

יוסי וסרמן: זה אפילו לא פיילוט שאתה יכול להסיק ממנו ולהפיק ממנו לקחים.

יוסי וסרמן: דבר נוסף: באנגליה המורים פשוט ברחו ממערכת החינוך.

יוסי וסרמן: השפילו אותם כל-כך, זלזלו בהם כל-כך, כתבו כתבות בעיתונים כמו אצלנו בשנה האחרונה.

יוסי וסרמן: אני בטוח שמישהו עודד את הכתבות האלה כי אף אחד לא ביקש לעצור אותם.

יוסי וסרמן: שם המורים ברחו.

יוסי וסרמן: מחפשים בכל הדומיניון הבריטי, בקנדה ובניו-זילנד מורים לאנגליה.

יוסי וסרמן: אין מורים באנגליה.

יוסי וסרמן: זה מה שיקרה פה: תהיה בריחה המונית של מורים.

יוסי וסרמן: נניח שארגוני המורים יסכימו, המורים יצביעו ברגליים.

מל פולישוק-בלוך: למה?

יוסי וסרמן: מכיוון שזה רע להם.

מל פולישוק-בלוך: מה רע?

יוסי וסרמן: מדובר ב- 40 שעות שמעבר להם יש עוד לפחות 3-5 שעות טקסים ואירועים וימי הורים.

מל פולישוק-בלוך: לא כל יום.

יוסי וסרמן: מי שמכיר את בית-הספר יודע שיש הרבה מאוד טקסים ואירועים.

יוסי וסרמן: זה טוב שיש, זו הנשמה היתרה של מערכת החינוך, וחשוב שיהיו טקסים כאלה.

יוסי וסרמן: מעבר לזה, לפחות 10 שעות נוספות בבית, כי אתה לא יכול לקרוא דוסטוייבסקי וחיים גורי בחדר המורים בתנאים הנוכחיים וגם בתנאים יותר טובים; אתה לא יכול לבדוק מבחנים ולהכין עבודות למחרת בחדר המורים – אתה חייב לעשות את זה בבית בשקט מול המחשב ולהיות מוכן כמו שצריך לשיעור למחרת.

יוסי וסרמן: דהיינו, המורה יעבוד בתנאים בלתי אפשריים, בשעות בלתי אפשריות ובתגמול נמוך ביותר, מדובר בסכומים פעוטים יחסית להשקעה האדירה של 60% תוספת עבודה.

יוסי וסרמן: אמר מר ברנדס שיש תוספת 30% בממוצע, והוא צדק: קרוב ל- 70% למורה בראשית דרכו שהיום שכרו 2800 שקלים, ומדובר על אדם בעל תואר אקדמי שבעתיד יהיה בעל תואר אקדמי פלוס שנה סטז', פלוס מבחן רישוי בסוף הסטז'- -

מל פולישוק-בלוך: 2800 זה לא שכר מלא.

קריאות: למורה מתחיל זו המשכורת.

קריאות: הוא מקבל השלמה.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא מקבל השלמה זאת אומרת שהוא לא מקבל 2800 שקלים.

יולי תמיר: זו השלמת הכנסה.

יוסי וסרמן: הוא מקבל השלמת הכנסה.

יוסי וסרמן: דוח דברת מבקש – והאוצר לא מסכים – לתת למורה המתחיל בראשית דרכו 2000 שקל ברוטו תוספת, והוא יעבוד 60% יותר, כמובן – כפי שאמרתי לא פחות מ- 55 שעות שבועיות, לא פחות.

יוסי וסרמן: ככל שהמורה ותיק יותר שיעור התוספת הולך ויורד – עד 15% תוספת למורה הוותיק שמלמד 20-25 שנה, אבל 60% תוספת עבודה.

יוסי וסרמן: זה 30% תוספת ממוצעת שדיבר עליה מר ברנדס, ואמרתי שהחישוב נכון.

מל פולישוק-בלוך: כמה שעות המורה מלמד היום בכיתה?

יוסי וסרמן: רוב המורות בבית-הספר היסודי עובדות משרת אם, דהיינו 80% משרה, ומקבלות שכר של 90% משרה.

יוסי וסרמן: על-פי המלצות דברת זה מורידים את זה, 10% משרת אם לא יהיה קיים יותר.

מל פולישוק-בלוך: כמה שעות היא מלמדת בכיתה?

יוסי וסרמן: היא מחנכת כיתה, והיא עובדת 21 שעות בכיתה בחינוך היסודי.

יוסי וסרמן: בחטיבות הביניים יש בעלי תפקידים בבית-הספר, יש הכנות לבגרות- -

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת ש- 21 שעות היא בכיתה, ועוד 20 שעות היא עושה בבית.

יוסי וסרמן: היא עובדת בבית עד 50 שעות בשבוע עם העבודה בכיתה, עם העבודה בבית-הספר לקראת טקסים ואירועים, ישיבות וכדומה.

יוסי וסרמן: בחטיבות ביניים ובתיכון יש מטלות אחרות לגמרי, שמר ארז יפרט.

יוסי וסרמן: לא רק שהמורה יהפוך לעבד, גם מערכת היחסים כפי שמציעה ועדת דברת – שאין לה מושג בהלכות בית-הספר, כמו שלי אין מושג בהלכות בתי-חרושת – לא מבינה שתהיה יד איש ברעהו בחדר המורים: המנהל והמורות, והמורות בינן לבין עצמן, והמח"א נגד המנהל- -

מל פולישוק-בלוך: למה?

יוסי וסרמן: עקב סמכויות המנהלים.

יוסי וסרמן: המנהלים יקבעו מי יקבל, וכמה יקבל; מורה תבוא ותאמר: "למה היא כן, ואני לא לי יש עשרה ילדים קשים, ולה אין אף ילד אחד קשה ברמה של הילדים שלי".

יוסי וסרמן: מי שמכיר את הלכות בית-הספר יכול לרדת לעומקם של דברים ולהבין אותם; מי שלא בקיא ורק ממליץ המלצות שאותו לא מחייבות, ברור שהוא אומר מה שהוא אומר.

יוסי וסרמן: שוב אני אומר: תהיה יד איש ברעהו, ומורים יברחו בהזדמנות הראשונה.

יוסי וסרמן: הרפורמה הזאת מיועדת להיעשות ללא תקציב.

יוסי וסרמן: במסגרת התקציב של משרד החינוך מאין יגיע הכסף?

יוסי וסרמן: מהמורים שיפוטרו.

יוסי וסרמן: לא המורים שיפוטרו – המורות שתפוטרנה.

יוסי וסרמן: בין 20 אלף ל- 30 אלף מורות תמצאנה עצמן ללא עבודה.

יוסי וסרמן: מקצוע ההוראה הוא לא כמקצועות אחרים, כמו הנדסה למשל: אם פיטרו אותי מבזק אני הולך לתה"ל.

יוסי וסרמן: לא כך בהוראה.

יוסי וסרמן: אם פיטרו אותי מהוראה אני ברחוב, אני בבית, אני בלשכת התעסוקה.

יוסי וסרמן: זה המאפיינים של המקצוע שלנו.

יוסי וסרמן: אני כבר לא מדבר על כך שייקחו מאתנו את כל הגמולים, אפילו מורה שהגיע לגיל מסוים – גם את זה לקחו.

יוסי וסרמן: דאגו לממן את הרפורמה מתקציבי המורים.

יוסי וסרמן: זוהי בעיית הבעיות של הרפורמה הזאת, ועוד דברים רבים אחרים שאני כבר לא רוצה לדבר עליהם עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אתה קראת את הדוח במלואו?

יוסי וסרמן: אני קראתי את הדוח פעמיים.

ברכה מציאל: איזו מין שאלה זאת?

יוסי וסרמן: ברכה, אני לא נעלב.

ברכה מציאל: איזו שאלה זאת?

ברכה מציאל: זאת חוצפה שאין כדוגמתה.

יוסי וסרמן: הדוח הזה הוא בנפשי ובנפשנו, אחרים – זה מהשפה אל החוץ, אנחנו אמורים לבצע אותו.

ברכה מציאל: ככה מתייחסים למורים.

יוסי וסרמן: רבה תורת הנסתר על תורת הנגלה בדוח הזה.

יוסי וסרמן: כשאני אוכיח לך את זה במצגת, את גם תאמרי לי שקראתי את הדוח.

ברכה מציאל: דרושה התנצלות על השאלה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: היו לנו כמה דיונים על יום לימודים ארוך, ולכן הדבר הזה גם נאמר פה יותר מפעם אחת כבר לפני שהדוח הזה היה גמור.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת את השאלה הזאת משום שבחלק שאני קראתי כתוב במפורש שהתנאי ליום לימודים ארוך הוא שיהיו תנאים הולמים למורים בבתי-הספר: שיהיה לו מקום לשבת, שיהיו שירותים.

יוסי וסרמן: אכן כתוב, אבל שימי לב להליך, עוד לא ניהלו אתנו משא ומתן.

יוסי וסרמן: כתוב כך כמו שכתוב לנהל משא ומתן עם ארגוני המורים.

יוסי וסרמן: מה עשה משרד החינוך?

יוסי וסרמן: החליטו עד סוף מרס, ואם לא עד סוף מרס – כל אחד לדרכו.

יוסי וסרמן: הקימו ועדת יישום, בחרו יושב ראש, הכול כבר רץ.

יוסי וסרמן: זאת –אומרת, הם כתבו נכון, אבל קודם כל מיישמים.

יוסי וסרמן: לכן אני לא אומר שלא כתוב; הם כותבים, אבל עושים מה שהם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: רשמתי לעצמי 6 נושאים בוערים מבחינתכם, ואני מאמינה שיש עוד.

יוסי וסרמן: לא דיברתי על סמכויות של מנהלים; לא דיברתי על רודנות מנהלים.

יוסי וסרמן: זה לא מתאים בכלל למוסד חינוכי.

יוסי וסרמן: זה אולי מתאים להיי-טק או לתעשייה, אבל לא למוסד חינוכי.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לתקוף משהו בלי לתקוף את העובדות, ולכן שאלתי אותך את השאלה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אם אנשי הדוח אומרים שהם הולכים צעד אחד קדימה בתנאי שצעד אחד אחר מתבצע, לא עושים את זה בנפרד, כלומר שקודם מורים ישנו את אופן ההעסקה שלהם ורק אחר-כך ייתנו להם, במפורש לא.

מל פולישוק-בלוך: התקציב הראשון שהממשלה כבר אישרה, והכנסת אישרה בקריאה ראשונה הוא תקציב לאותן פינות עבודה ושירותים למורים.

יוסי וסרמן: מה התקציב?

מל פולישוק-בלוך: 500 מיליון שקל.

יוסי וסרמן: הכלכלנים שלנו אומרים שמדובר ב- 2 מיליארד שקל לכל חדרי המורים.

עופר ברנדס: אנחנו מדברים על 1.2 מיליארד שקל.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא יעשו את זה בשנה אחת.

מל פולישוק-בלוך: בתקציב הראשון הקציבו לזה חצי מיליארד שקל.

מל פולישוק-בלוך: אני ראיתי מודעות בעיתון שמבקשות תוכניות עבודה לביצוע- -

יוסי וסרמן: זה רק בשביל הכותרות, שיתחילו לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: הם התחילו לעבוד, זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

יוסי וסרמן: לא התחילו, רק דיברו.

מל פולישוק-בלוך: למען ההגינות, אם אנחנו רוצים להגיע להסכמות, אי-אפשר לא להיות הוגנים כשרוצים להגיע למסקנות.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק כפי שאני באה בטענות לממשלת ישראל, אני גם מבינה שאני צריכה להיות הוגנת עם הממשלה הזאת שאני לא מסכימה אתה נכון להיום.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה עשתה צעד ראשון והקדישה חצי מיליארד שקל לנושא הזה, בשלב הראשון הייתה החלטה בממשלה והכנסת ואישרו את התקציב- -

יוסי וסרמן: תרשמי שאנחנו בעד.

שמואל הר-נוי: לפני שבועיים אושר בממשלה הדוח הזה.

מל פולישוק-בלוך: אתם תוקפים שלא נעשה כלום, אז אני אומרת שקודם כל הדוח אושר, יש עליו מחלוקת, ולכן אנחנו דנים.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, הסעיף הראשון שהתחלת בו בצדק הוא שאתם אומרים שאי-אפשר להתקדם אפילו לא חצי צעד אם אין תנאים, ואני הראשונה שאסכים לזה כי באופן מוזר יש גם תלמידים בבית-הספר, וגם לתלמידים אני דואגת שיהיה להם איפה לשבת.

יוסי וסרמן: כשדיברתי על הזנה דיברתי על הזנת תלמידים, לא על הזנת מורים, וגם שירותים זה לילדים.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מוכן להקשיב.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, חברת הכנסת תמיר.

יולי תמיר: השאלה מופנית לשמואל הר-נוי: האם יש התחייבות מפורשת של משרד החינוך שבשום בית-ספר שבו לא הושלם תהליך הכנת חדר המורים והשירותים לא יוכרז יום לימודים ארוך בשנה הבאה?

יולי תמיר: נדמה לי שזה הקריטריון.

יולי תמיר: אני בעד חלק גדול מהתוכניות האלה, אבל אני למודת ניסיון מר במערכות ישראליות שעושות חצי עבודה, וחצי עבודה בעניין הזה גרועה בעיניי מהיעדר רפורמה לחלוטין.

יולי תמיר: לכן אני שואלת את השאלה ברור וחד.

משה גפני: נראה לי משהו לא תקין.

משה גפני: יכול להיות שבשעה שיצאתי לוועדת החוקה הסבירו את זה: לא ערכו את הדיון עם המורים כשכתבו את הדוח?

משה גפני: גם שרת החינוך במליאת הכנסת וגם המנכ"לית פה אמרו שיתקיימו הרבה דיונים עם מורים.

משה גפני: נאמר כמה פעמים, ואני גם הבנתי ככה.

משה גפני: כשעומדים לעשות רפורמה כל-כך גדולה בחינוך, האיש הראשון או האישה הראשונה שיודעים מה זה חינוך זה מי שנמצא בכיתה.

משה גפני: יש מורים לא טובים, כמו שיש חברי כנסת לא טובים, אבל יש מורים טובים כמו שיש חברי כנסת טובים; איך יכול להיות שברפורמה כזאת במערכת החינוך הדיון הראשון שמתקיים בין המורים לבין חברי הוועדה מתקיים עכשיו?

שמואל הר-נוי: לא נכון.

קריאות: כן.

רן ארז: אתם פה זורים חול בעיני הציבור, מדברים חצאי אמיתות, כותבים פרזאולוגיה, ואתם מתכוונים לא לעשות את זה.

יוסי וסרמן: אמרתי שהייתה הידברות, אבל לא התכוונו להידברות אמיתית.

יוסי וסרמן: שום דבר לא יצא מזה.

שמואל הר-נוי: אני מוכן לעבור על הדוח ולהראות לוועדה הנכבדה הזאת שינויים שנערכו בדוח הזה בעקבות ישיבה עם ארגוני המורים.

יוסי וסרמן: שום דבר משמעותי.

שמואל הר-נוי: קודם אמרת שום דבר, עכשיו אמרת "פסיק קטן".

יוסי וסרמן: ישבנו אתך ודיברנו, איציק, לא התכוונת אפילו למה שאמרת.

איציק דנציגר: איך אתה יודע שלא התכוונתי?

יוסי וסרמן: לא התכוונת כי לא ביצעת כלום- -

קריאות: - - -

יולי תמיר: אני רוצה לשמוע תשובה לשאלה.

שמואל הר-נוי: התשובה היא כן.

שמואל הר-נוי: לצורך העניין הזה יש פגישות עם החשב הכללי ועם אגף התקציבים כדי לקדם את כל התהליכים כדי שבכל בתי-הספר שבהם יהיה יום לימודים ארוך יהיו שני מרכיבים: מרכיב אחד – פינות עבודה למורים, ומרכיב שני – שיפוץ שירותים.

משה גפני: כמה כסף זה?

שמואל הר-נוי: בתוכנית הכוללת מדובר על 1.2 מיליארד שקל.

משה גפני: כמה ב- 2005?

שמואל הר-נוי: חצי מיליארד שקל.

שמואל הר-נוי: הבעיה היא לא הכסף, אלא יכולת הביצוע של המערכות.

שמואל הר-נוי: לצורך זה עשינו כל פעילות כדי להיערך נכון, והפעילות תגיע מידית לבתי-הספר.

שמואל הר-נוי: לכן פנינו מיד עם פרסום הדוח לבתי-הספר ולמנהלי מחלקות חינוך; יש לנו כבר תשובות מ- 500 מנהלי בתי-ספר שעשו מיפוי ראשוני.

שמואל הר-נוי: פרסמנו בעיתון, שלחנו בדואר אלקטרוני לכל המנהלים.

יוסי וסרמן: שמחה שניאור אמר שיש לכם 90 מנהלים.

שמואל הר-נוי: היום יש 462 בתי-ספר, אף על פי שאתם נתתם הנחיות להשתדל לא לשתף פעולה.

יולי תמיר: אתם מעריכים שבבתי-הספר שענו לכם אתם תוכלו להיערך בהם עד 1 בספטמבר לסיום השיפוץ?

שמואל הר-נוי: זאת ההערכה.

יולי תמיר: ברור שההתניה להתחלת הפעילות היא בסיום השיפוץ ולא בתחילתו כי אז זה יותר גרוע.

יולי תמיר: השאלה היא האם יש חתך סוציו-אקונומי לבתי-הספר שמשאירים אותם, האם בדקתם את זה?

שמואל הר-נוי: היות שראיתי את זה רק בבוקר אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת?

שמואל הר-נוי: אומר לכם בפעם הבאה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף על התשובה: אנחנו דנו על יום לימודים ארוך ועל 5 ימי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: אישרנו תקנות בצו של שרת החינוך כדי לאפשר את זה כי היום החוק לא מאפשר 5 ימי לימוד, והתנאי של ועדת היה שלא יהיו 5 ימי לימוד ויום לימודים ארוך בלי שיפוץ התנאים הפיסיים.

מל פולישוק-בלוך: שאלת בתחילת הישיבה מה הכלים שלנו, והנה עוד דוגמה לכלים.

מל פולישוק-בלוך: גם ועדת דברת אמרה את זה, גם ועדת החינוך אומרת את זה, גם הממשלה הקצתה לזה כסף, וגם הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את התקציב הזה, ואם זו לא כוונה אמיתית אני לא יודעת מה זה כוונה אמיתית.

יוסי וסרמן: כוונה כן, הבעיה היא עם הביצוע.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר שלבי ביצוע.

2411: אני חושב שכולם מסכימים שאנחנו רוצים את טובת התלמידים ואת טובת המערכת.

2411: אני רואה שתי תוכניות שהוצגו גם על-ידי שמואל הר-נוי וגם על-ידי שני ארגוני המורים: "עוז לתמורה" של ארגון המורים העל-יסודיים ו"הצעד הקובע" של הסתדרות המורים; בשני המקרים האלה מדובר שמורים יעבדו הרבה יותר שעות ממה שהם עובדים היום - -

מל פולישוק-בלוך: בבית-הספר.

2411: כן.

2411: אני לא מבין, היום עובדים בפועל, ומתנגדים לקבל על זה שכר?

2411: הרי אנחנו מציעים פה שיקבלו על זה שכר.

מל פולישוק-בלוך: שאלתך מובנת ונכונה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר ארז.

יוסי וסרמן: מה שאמר שמואל הר-נוי על התוכנית שלנו היא מנותקת מהמציאות.

מל פולישוק-בלוך: אז במצגת אתה תראה את זה בצורה ברורה.

מל פולישוק-בלוך: רן ארז, בבקשה.

רן ארז: אני מבין שהזמנתם את נציגי התלמידים כדי להסביר להם למה לא כדאי להם להיות מורים בעתיד כי הם משתתפים בדיון על שכר המורים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מזמינים את נציגי מועצת התלמידים לכל ישיבה של ועדת החינוך, כי אנחנו חושבים שהם חלק מהמערכת.

רן ארז: הם משתתפים עכשיו גם בדיון על שכר המורים.

רן ארז: דרך אגב זה דיון שאנחנו מנהלים במקביל באוצר ודיון ששרת החינוך רוצה לנהל אצלה, זאת אומרת שאנחנו נמצאים עכשיו בשלושה מסלולים של דיונים על שכר המורים ועל העבודה, וזה הופך להיות מאוד אופרטיבי.

מל פולישוק-בלוך: זה תלוי בכם אם זה יהיה אופרטיבי או לא.

רן ארז: אבל אנחנו בשלושה מסלולים, אולי באחד מהם נצליח.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרו עכשיו ששרת החינוך לא רוצה משא ומתן?

רן ארז: עוד מעט אגיב לזה.

רן ארז: נזכרתי בסיפור על ילד שחוזר הביתה במוצאי שבת מהצופים כולו שרוט.

רן ארז: שואלת אותו אמו מדוע הוא שרוט.

רן ארז: הילד אומר שרצה לעשות מצווה ולעזור לזקנה לחצות את הכביש.

רן ארז: מה הבעיה, שאלה האם, והוא אמר: היא לא רצתה לעבור.

רן ארז: אנחנו נמצאים פה בתור אותה זקנה או בתור אותו ילד ששמואל הר-נוי רוצה להעביר אותנו את הכביש, ופלא – אנחנו לא רוצים לעבור את הכביש הזה.

רן ארז: מה קרה פה?

רן ארז: למעשה, דוח ועדת דברת נכתב על-ידי אנשי מקצוע מעולים, מגיע להם פרס על הכתיבה היפה, הברורה ועל המשפטים היפים שכתובים שם.

רן ארז: אבל הם מסתירים מאחורי כל הפרזאולוגיה הזאת אסון למערכת החינוך, ואנחנו לא רוצים לעבור את הכביש הזה.

רן ארז: הם רוצים להעביר אותנו בכוח, ואם לא נסכים עד 31 במרס – הם יחוקקו חוקים.

רן ארז: אם זה כל-כך טוב למה לנו להתנגד?

רן ארז: אם רוצים לתת למורים תוספת של 30% בשכר, למה הארגונים צריכים להתנגד?

רן ארז: הרי ממילא אנחנו עושים את העבודה הזאת.

רן ארז: אדון הר-נוי, אנחנו עד כדי כך מטומטמים?

רן ארז: אמנם אנחנו מורים, אבל לא עד כדי כך מטומטמים.

רן ארז: בכל זאת אנחנו מתנגדים, אז צריך לשאול מדוע.

רן ארז: אתה יודע מדוע, אבל אתה משחק פה עם המספרים ועם הפרזאולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדעת מדוע.

רן ארז: בדוח הזה יש שלושה חלקים: התורה שבכתב הוא הדוח הכתוב יפה מאוד, התורה שבעל-פה היא ששומעים אותם מדברים ומדגישים דברים שרוצים להדגיש, וזה תורת הנסתר.

רן ארז: מאחורי כל פראזה, כל משפט בדוח הזה יש סכנה.

רן ארז: אדון דברת אומר: "הוראה זה פרופסיה", איזה יופי.

רן ארז: אנחנו כל הזמן אומרים את זה, וסוף-סוף גם הם אומרים את זה.

רן ארז: הוראה זה פרופסיה, זה לא חלטורה, כולם יעבדו במשרה מלאה.

רן ארז: מה זה משרה מלאה?

רן ארז: 40 שעות בשבוע.

רן ארז: בבית-ספר על יסודי יש 24 שעות, אבל מה לעשות – רוב המורים עובדים במשרה ממוצעת של 80%.

רן ארז: כדי להעביר 80% ל- 100% בלי תוספת תקציב המשמעות היא 20% הביתה.

רן ארז: בבית-הספר יש היום שעות תפקיד, שעות חינוך, שעות בגרות, שעות גיל, שעות אם – כל אלה לא יהיו יותר.

רן ארז: זה 20% מהשעות, אז עוד 20% מהמורים הולכים הביתה.

רן ארז: אם עושים את האינטגרציה של כל הדברים האלה, כל מורה רביעית תפוטר ותהיה אומללה, מובטלת ומושפלת.

יעל רום: אם היא תצא מרצונה?

רן ארז: מה זה נקרא "תצא מרצונה"?

יעל רום: הרעת תנאים.

רן ארז: יתנו לה פיצויי פיטורים.

רן ארז: אנחנו לא מדברים על פיצויי פרישה, גברתי, כל עוד אנחנו לא מקבלים את הדוח.

רן ארז: ברגע שאני מתחיל לדבר אתם על תנאי פרישה סימן שקיבלתי את הדוח.

רן ארז: הדוח הזה הוא דוח רע.

רן ארז: שרת החינוך פרסמה בעיתון לפני כשבועיים ש- 49% מהמורים שחוקים.

רן ארז: מטפלים בזה, מוסיפים להם שעות עבודה, והם עכשיו יהיו בריאים ורעננים.

רן ארז: איזה מין דבר זה?

מל פולישוק-בלוך: אני כנראה לא מבינה כמוך: איפה מוסיפים שעות הוראה?

מל פולישוק-בלוך: במקום שתשבו בבית ותבדקו מבחנים, אומרים לכם שתשבו בכיתה.

רן ארז: ועוד איך לא.

משה גפני: אתה אמרת דבר נכון:

משה גפני: מה קורה אם מורה רוצה לעבוד לפי דוח דברת- -

רן ארז: לא יוכלו לעבוד.

משה גפני: אתה העלית את העניין הזה.

עופר ברנדס: אבל זה לא אמת.

רן ארז: אדון ברנדס דובר אמת, כי מה המשמעות להיות 40 שעות בבית-הספר אם לא עבודת צוות, אינטראקציה עם המורים, שיעורים פרטניים – מתי הוא יעשה את זה אם הוא יעבוד עבודה חלקית, וילך אחרי יומיים הביתה?

רן ארז: אתם בעצמכם אומרים שהוא צריך להיות 40 שעות, אז על מה אתם מדברים?

עופר ברנדס: אני רוצה לענות על זה.

רן ארז: אתה כל הזמן דיברתי, ואני החזקתי את עצמי.

עופר ברנדס: לא הכפשתי אותך, ואמרתי שמאחורי מה שאתה אומר יש מניעים נסתרים- -

רן ארז: אני אומר שהכול זה מניעים נסתרים- -

עופר ברנדס: ואני אומר לך שאתה אומר שקרים.

עופר ברנדס: אתה לא יודע את המניעים שלי, תסלח לי, אדוני הנכבד.

עופר ברנדס: אתה יכול לא להסכים אתי, אבל אל תאשים אותי במניעים נסתרים.

עופר ברנדס: חצוף.

רן ארז: אתם רוצים להפריט את מערכת החינוך.

רן ארז: תתבייש לך.

עופר ברנדס: חצוף.

עופר ברנדס: אתה מוציא לשון הרע לאנשים.

עופר ברנדס: אתה יכול להגיד לי שאני טועה, אל תגיד לי שיש לי מניעים נסתרים ושאני משקר לך.

רן ארז: אני אומר שיש מניעים נסתרים.

רן ארז: אתם רוצים לפטר את המורים כדי שבכסף הזה תממנו את הרפורמה.

מל פולישוק-בלוך: זה בניגוד לעובדות, זו הבעיה.

רן ארז: אני מדבר על עובדות.

קריאות: זו לא עובדה, זו הערכה.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה מדבר על מניע נסתר של מישהו אין לך הוכחה לזה, ולכן זו לא עובדה.

רן ארז: 1 1=2 זו הערכה, זאת עובדה.

מל פולישוק-בלוך: מניע נסתר של מישהו זו הערכה שלך, זו לא עובדה שלך.

רן ארז: אני אומר את דעתי, והדעה הזאת מבוססת על ידע מקצועי ועל דיון ארוך מאוד עם אנשים שעוסקים בכל הרפורמה הזאת.

רן ארז: בחינוך העל-יסודי – אם לוקחים בחשבון שיש למורה שעות חינוך ושעות גמולי בגרות – מורה מלמד כ- 20 שעות בשבוע בפועל בכיתה.

רן ארז: שאר השעות שמשלימות את משרתו הן שעות גמולים.

רן ארז: הם רוצים לבטל את הגמולים האלה, ושהמורה ילמד בפועל כ- 24 שעות בכיתה.

רן ארז: 24 שעות בכיתה זה בערך 8 כיתות בממוצע – כי כל מקצוע מלמדים בערך 3 שעות שבועיות – וזה כ- 300 תלמידים.

רן ארז: 300 תלמידים האלה עושים במשך סמסטר אחד לפחות שני מבחנים, עושים גם בחנים ועבודות, אבל רק שני מבחנים זה 600 מבחנים.

רן ארז: על-פי משרד החינוך ההערכה היא שעל כל ארבעה מבחנים שבודקים זה שעת עבודה אחת, כלומר 600 מבחנים זה כ- 150 שעות בסמסטר; 150 שעות בסמסטר זה כ- 40 שעות בחודש, כעשר שעות בשבוע שמתווספות ל- 40 השעות שהמורה צריך להיות בבית-הספר.

רן ארז: הוא לא יכול לבדוק מבחנים בבית-הספר, הוא לא יכול להכין שיעורים בבית-הספר- -

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: אם יהיה לו חדר משלו?

רן ארז: גם אם תהיה לי פינת עבודה משלי, יבוא ילד שירצה להתייעץ אתי, אני אגיד לו: "אני לא רוצה לקבל אותך", והוא יגיד שזו השעה היחידה שהוא פנוי.

רן ארז: הוא ייכנס פנימה, אני מפסיק את בדיקת המבחנים.

רן ארז: דרך אגב, השעה הפנויה שלי היא 45 דקות כי אחר-כך אני צריך להיכנס ללמד.

רן ארז: ברגע שמצלצלים אני עוזב את הבחינות באמצע, יוצא ללמד, חוזר אחרי שעתיים, אני צריך שוב להתאפס ולהיכנס לבדיקת המחברות.

רן ארז: אין פה המשכיות בעבודה.

רן ארז: אי-אפשר לתת ציונים בצורה כזאת, לתת ציונים, לבדוק מבחנים, להכין שיעורים כאשר כל הזמן אתה מוטרד, קוראים לך גם הצוות שלך והמנהל.

רן ארז: לכן להגיד את הדברים האלה זה טוב על הנייר, זה לא טוב באופן מעשי.

רן ארז: אני מלווה בחדרי המורים 36 שנים, ואני יודע.

רן ארז: אני לא יודע כמה זמן בילה אדון שמואל הר-נוי.

רן ארז: אני לפחות יודע, ואני שומע את המורים.

רן ארז: המורים לא יוכלו להחזיק מעמד ברפורמה הזאת כפי שהיא ניתנת.

רן ארז: מלבד זאת, לא רק ש- 30 אלף מורים יפוטרו כדי לממן את הנותרים; הנותרים שיעבדו הרבה יותר קשה יעבדו עם חרב דמוקלס תמידית מעל ראשם כי המנהל יכול לפטר אותם.

רן ארז: המנהל יכול לתת לזה בונוס, לזה לא, לקחת מזה את הבונוס ולתת למישהו אחר.

רן ארז: האווירה שתיווצר בחדר המורים לא תהיה אווירה שאנשים ירצו בה לשתף פעולה זה עם זה: אם אני יודע שאני כמורה מצטיין יכול להתקדם, למה שאני אשתף את הקולגות שלי ברעיונות שלי?

רן ארז: אני אחזיק אותם ליד החזה כדי שאני אתקדם.

רן ארז: אנשים לא ישתפו פעולה, לא יתרמו זה לזה, וזה רק שני דברים.

רן ארז: אני יכול לדבר על 30 דברים אחרים שהם לא טובים בדוח דברת.

רן ארז: אם דוח דברת יגיד שהוא רוצה לבנות 2000 כיתות לילדים במגזר הערבי, בשביל זה הוא צריך את דברת?

רן ארז: זו חובתה של הממשלה לבנות כיתות לערבים! חובתה של הממשלה לדאוג לתנאים נאותים למורים; חובתה של הממשלה לדאוג לכל ילד, כך שילד שלא ילמד ביום שישי לא יסתובב ברחובות.

רן ארז: הורים שיש להם כסף יוכלו לקנות חינוך לילדיהם, ואלה שאין להם יסתובבו.

רן ארז: לזה צריכה לדאוג הממשלה, ולא איך לפטר או לא לפטר את המורה, ואיזה סמכויות לתת למנהל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, מנחם.

2396: עד הדיון פה לא שמענו פעם אחת מארגוני המורים מה באמת מפריע להם בדוח.

מל פולישוק-בלוך: הנה, עכשיו שמענו.

2396: פעם ראשונה.

2396: שרת החינוך ביקשה לשבת אתם, אני ביקשתי לשבת אתם.

2396: יש פה הרבה טענות שבחדרי משא ומתן ובשיחות רציניות אפשר לפשר ולגשר עליהן.

2396: יש כאן סיפורי הפיטורים – 30 אלף, 40 אלף – ויושבים כאן חברי הוועדה שמדברים על 9000 מורים שיפוטרו, ומדובר על 2000 בשנה במשך 5 שנים.

2396: הרי יש רשימות של 2000 מועמדים לפרישה כל שנה: מורים שחוקים, מורים עייפים, מורים לא טובים.

2396: יש תשובות לרוב הדברים.

2396: עד היום לא היה שום משא ומתן.

2396: שרת החינוך כתבה לי מכתב כמעט כל יום; עכשיו אנחנו באים מהממונה על השכר בפעם השלישית, ולא היה שום דיון ענייני.

2396: עוד אף פעם לא שמענו מה הטענה.

2396: רוב הדברים מופיעים ב"עוז לתמורה", חלק גדול מופיעים ב"שעת מבחן", הרי אלה דברים שגם הם חשבו עליהם, לא המצאנו את הגלגל.

2396: אני מבקש מיושב ראש הוועדה בשם הוועדה שיבקשו מארגוני המורים שיישבו ויישאו אתנו ברצינות.

משה גפני: אתם רוצים שאנחנו נהיה מתווכים?

2396: מגשרים.

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי כבר, אני לא חושבת שזה יועיל.

2396: גם יוסי וסרמן, גם רן ארז וגם השותפים שלהם יודעים לשאת ולתת, והם מייצגים את המורים בכבוד.

2396: מהכירי אותם שנים רבות הם עוד לא התחילו לשאת ולתת.

2396: היום אמר לי הממונה על השכר לפרוטוקול: "שבו ותתנו.

2396: אם ב- 31 במרס נראה שחסר זמן – תסמכו עליי, אני אביא עוד זמן" - -

מל פולישוק-בלוך: אין ספק.

2396: הוא אמר שאם באמת נראה שיש משא ומתן, ומה שקובע פה זה הזמן – נבקש עוד זמן.

2396: אבל אי-אפשר מעכשיו לקבוע תאריך מעבר להרי החושך וליצור תחושה של פיליבסטר.

יוסי וסרמן: איזה "הרי החושך"?

יוסי וסרמן: דיברנו שזה יהיה עד אחרי חגי תשרי, לא יותר.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה יותר מדי ארוך.

2396: נתחיל משא ומתן - -

יוסי וסרמן: - - -

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, מנחם.

מל פולישוק-בלוך: יעל, בבקשה.

יעל רום: אני כבר 40 שנה במערכת, עבדתי עם הרבה אנשים, וכואב לי שיש פה כל-כך הרבה הסתרה של עובדות.

יעל רום: אני עבדתי 40 שנה באזורי הפריפריה, ופגשתי מנהלים שאפשר להתברך בהם, ופגשתי מנהלים – שכל מה שעניין אותו זה כמה גביעים של כדורסל יהיו לו בארון, והוא מינה מרכזי מתמטיקה בחטיבה בלי רשיון הוראה.

יעל רום: אז צריך לשים לב, הפרופיל מאוד יפה, אבל צריך לשאול תמיד.

יעל רום: אני מאמצת את הגישור, כי לשמוע אתכם מדברים – הלב נשבר.

יעל רום: על-פי חוקי מדינת ישראל אם יש הרעה בתנאי עבודה אנשים התחילו לעבוד לפי הסכמים מסוימים.

יעל רום: אם דורשים מהם היום לשנות, והם אומרים שזה לרעה, זכותם לצאת עם פיצויי פיטורין.

יעל רום: אם אתם לא תעמדו על זה מהיום הראשון עם עורך דין, אתם מקלקלים לאנשים שלכם.

קריאות: - - -

יעל רום: הבעיה השנייה מניסיוני בבתי-ספר שבהם הייתי היא שכשמצאתי מורה מצוינת למתמטיקה וביקשתי שתרכז את התוכנית שעברה שם, התברר לי שהמורה הכי טובה לא עבדה יותר מ- 12 שעות בשבוע בכיתה משום שהיא הייתה מחנכת, אחראית לסטודנטים עולים ועסקה בעוד תפקידים.

יעל רום: אני שואלת, איפה בסטטיסטיקה שלך יש לך, מנחם, התמונה הזאת?

יעל רום: הבעיה שהייתה לכם באוצר נבעה מזה שקל מאוד לעשות חשבון כמה שעות הוראה יש במשרד וכמה אנשים עושים את זה, ולא מצאו התאמה מפני שנרשמו שעות ניהול כאילו היו שעות הוראה.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שיש הרבה בלוף חיובי במערכת, ולכן אי-אפשר לדעת את הנתונים, ולכן כל אחד מביא לכאן נתונים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה.

גילה פינקלשטיין: ללא ספק, צריכים רפורמה, זה מצב חירום בחינוך.

גילה פינקלשטיין: ברפורמה הזאת יש דברים חיוביים, ויש דברים שליליים.

גילה פינקלשטיין: זו לא תורה מסיני, ולא חייבים לקבל הכול כמקשה אחת.

גילה פינקלשטיין: יש מקום להיפגש בפגישה מאוד שקולה עם חשיבה לעומק, לראות את המצגת של הארגונים, לדון בזה.

גילה פינקלשטיין: בואו יחד נדון.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אין פה ויכוח על העובדות; יש פה ויכוח מאוד עקרוני: המורים טוענים שהם צריכים להיות שותפים לדוח, ולא רק להסכמי השכר שלהם, שאותם אפשר לנהל עם ההסתדרות.

משה גפני: הם רוצים להיות שותפים מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה כי הם טוענים שהם הראשונים שיודעים מה טוב לחינוך.

משה גפני: בזה הם לא היו שותפים.

קריאה: בזה גם המשרד לא היה שותף.

יוסי וסרמן: היה שותף.

קריאות: - - -

משה גפני: טוענים במשרד החינוך וטוענים חברי הוועדה שמערכת החינוך נמצאת בקריסה מוחלטת, והם רוצים לעשות רפורמה בלי לשתף את ארגוני המורים, אלא רק בתנאי השכר שלהם ובתנאי העבודה שלהם.

2396: אנחנו רוצים אותם בכול.

משה גפני: מה שאתם רוצים אני יודע, תאמין לי.

משה גפני: לדעתי, אנחנו חייבים להיכנס בתפר הזה מכיוון שכולנו מעונינים בדוח, כולנו מעונינים ברפורמה.

משה גפני: אנחנו לא לגמרי עם המורים – בחלק מהדברים אנחנו אתם, ובחלק מהדברים אנחנו חושבים שהמורים גם צריכים להתיישר.

משה גפני: זה מה שאני חושב שצריך לעשות, והסיפור איננו פשוט.

משה גפני: אני משבח אותך, גברתי היושבת ראש, על הדיון הזה, מכיוון שלפי דעתי, זה הדיון הראשון, וגם – רק בכמה משפטים התחלנו להבין מה הוויכוח ועל מה המורים מתלוננים, מן הראוי להמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: אני לא יכול שלא להיות סקטוריאלי.

משה גפני: המציאות הזאת שבה לא יעזור שום דבר, כמו הכל תחום – מה שיוחלט בסופו של דבר על דוח דברת יחול גם על מערכת החינוך החרדי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שזה יהיה כתוב בפרוטוקול עם קו למטה.

משה גפני: כל מה שיוחלט יוחל על מערכת החינוך החרדית.

משה גפני: למשל, כל מה שחל בהסכמי השכר.

משה גפני: יש בהסכם הקואליציוני שאני הייתי אחד מיוזמיו הדרישה להשלים את דוח דברת, והוא מדבר שם על דיונים עם ראשי מערכת החינוך החרדית לגבי התכנים והעצמאות של החינוך החרדי.

משה גפני: אין ויכוח על כך שברגע שמורה יצטרך לעבוד 40 שעות אין מציאות בעולם שמורה חרדי לא יצטרך לעבוד 40 שעות.

משה גפני: אני מביע תרעומת על כך שארגוני המורים החרדיים לא הוזמנו לישיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לא הוזמנו?

משה גפני: לא.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת תמיד להזמין אותם לכל מה שקשור למורים.

משה גפני: אני מוכן לעזור בגישור בין המורים לבין חברי ועדת דברת במשרד החינוך.

משה גפני: אני יודע שעומק הפערים בין המורים לבין משרד החינוך ובין הלצות דוח דברת נובע גם מרגשות מוצדקים של שני הצדדים.

איתן ויינרייך: אנחנו כארגון ההורים הצענו כבר לפני חודש להיות מגשרים כי ראינו את הבעיה.

איתן ויינרייך: היתרון שלנו הוא שאנחנו הלכנו לשמוע את כולם: שמענו גם את דוח דברת מכל הכיוונים שלו וגם שמענו את ארגוני המורים.

איתן ויינרייך: אז ראינו שהעניין בפני פיצוץ שלא ניתן לא יד; אנחנו לא נסכים שיהיו שביתות כי רוב הטענות המקצועיות של מהורים מוצדקות.

איתן ויינרייך: מה זאת אומרת צודקים?

איתן ויינרייך: אין איגוד מקצועי.

איתן ויינרייך: ארגון המורים כאיגוד מקצועי לא צריך אותי בכלל, אבל מדובר בילדים שלנו.

איתן ויינרייך: אתם מדברים על המעטפת, על המבנים – אנחנו שוכחים את הילדים.

איתן ויינרייך: הרבה הורים צלצלו אליי וכותבים לנו, והם לא מוכנים להיות עד שעה 16:00, הם רוצים את הילד שלהם.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: האמת, גם אני.

איתן ויינרייך: אני לא רואה שהנקודה הזאת עולה עם כל הכבוד.

איתן ויינרייך: ההורים לא יממנו את דוח דברת ולא את הפעילויות.

איתן ויינרייך: יש בעיות של הסעות - -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על הסעות, אנחנו מדברים על המורים.

מל פולישוק-בלוך: יהיו לך עוד המון הזדמנויות לדבר על הסעות.

איתן ויינרייך: אני היחידי שנמצא כאן בחדר ומממן את עצמו כדי להגיע לכאן.

קריאות: לא נכון.

איתן ויינרייך: סליחה, טעות שלי.

איתן ויינרייך: משפחה שיש לה 4 ילדים בנהלל, למשל, לא קיבלה ספרים כי היא הייתה צריכה לשלם 8000 שקל, והיא שילמה את זה, ורצו ממנה יותר – אז אין מיזוג אוויר.

מל פולישוק-בלוך: זה קשור למורים?

איתן ויינרייך: ודאי, כי פה דיברו על מיזוג אוויר.

איתן ויינרייך: הכול משולב פה זה בזה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

ליאה נתן: אני רק רציתי להשלים את דבריו של איתן.

ליאה נתן: אף על פי שאת מנסה לדחוק לדבר רק על המורים, ברור שהכול שייך, אבל כל מה שנעשה כאן זה בשביל הילדים.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

ליאה נתן: גם הפיטורים ושיפור המשכורות נעשים כדי לשפר את החינוך שנכשל.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על המשפט הזה כי זה בדיוק המשפט שרציתי לומר בסיום.

אלכס סביצקי: אני לומד בליד-ה.

אלכס סביצקי: הנוער של מדינת ישראל הוא נוער פעיל שאכפת לו ממה שקורה.

אלכס סביצקי: תאם חושבים שאנחנו הנציגים, אנחנו לא הנציגים, אלא קבוצה שמתעניינת במדיניות החברתית של מדינת ישראל.

אלכס סביצקי: צריכה להיות מסגרת אמיתית ונתמכת של ייצוג התלמידים.

אלכס סביצקי: אני לא רואה שום דבר שמועצת התלמידים הארצית עושה.

אלכס סביצקי: אני הייתי במועצת הנוער הארגונית של ירושלים כשארגנו את בירת הנוער, וזה מאוד יפה, אבל צריך שתבואו לילדים ותגידו להם: "אכפת לנו מכם, אתם לא סתם, אתם לא 'הילדים שלנו', אתם גם אנשים אמיתיים שאכפת לנו ממה שאתם חושבים".

אלכס סביצקי: תבואו לכיתות ותגידו לנו שאם אכפת לנו ממה שקורה ואנחנו לא רוצים רק לדבר על זה ולהיות ממורמרים שנלך למועצת הנוער הזאת.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני חשבתי שאתה נציג מועצת התלמידים כי חשבתי שהזמינו אותם.

יהודית גידלי: הם מוזמנים בקביעות.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה דברים של אנשים שדיברו, שעליהם אני חולקת, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד: הרפורמה הזאת היא לא רפורמה של מורים, היא רפורמה של תלמידים, של מערכת ההוראה למען התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שכולנו צריכים לזכור.

מל פולישוק-בלוך: אתם עושים את תפקידכם כי אתם ראשי ארגון המורים, ואתם צריכים כמובן כל הזמן לדבר על המורים – אין לי שום טענה אליכם – אבל מתפקידנו להזכיר לכם שהרפורמה היא למען תלמידים, וזאת המטרה.

מל פולישוק-בלוך: המורים הם השחקנים הראשיים, אבל הם לא המטרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודאגת ולא מודאגת.

מל פולישוק-בלוך: אני רשמתי את הדברים שלכם.

מל פולישוק-בלוך: יוסי היה יותר מפורט, רן דיבר יותר בכלליות, אבל רשמתי את הדברים העיקריים שאמרתם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאין מחלוקת מהותית בין הצדדים עד כמה שזה נשמע מוזר.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה המרכזית, כפי שאני רואה אותה היא שאין הקשבה נכונה בין הצדדים; הצדדים צריכים להקשיב זה לזה.

מל פולישוק-בלוך: אם לא שיתפו בתחילת הדרך זה כבר מאוחר מדי, אבל אני מבינה גם שזה היה ה"אני מאמין" של הוועדה הזאת לא לשתף לא את נציגי המורים, לא את נציגי התלמידים וגם לא – פורמלית – את משרד החינוך, ולכן כולם היו מחוץ למערכת.

מל פולישוק-בלוך: מרים מבורך הייתה בראש תת ועדה בתור מנהלת מוסד להכשרת מורים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם יש מישהו קרוב יותר למערכת ממי שמנהל מוסד להכשרת מורים, והיו עוד כאלה, אנשים שמאוד מכירים את מערכת החינוך, מתוך מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לכן לא נגזים שהכול היה היי-טקי.

משה גפני: את לא פונה אליי.

מל פולישוק-בלוך: אתה הזכרת, ולכן אני מעלה את זה.

משה גפני: אני מעריך שבגלל זה המורים כל-כך מרוגזים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: גם אם אני מסכימה עם חלק מהרפורמות שביבי יוביל בשנתיים האחרונות אני טוענת כל הזמן שרפורמה לא עושים בכוח, אלא בהסכמה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם היא נכונה ומוצדקת וגם אם אני אסכים עם כל מילה שכתובה פה – לא עושים את זה בכוחניות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אתכם בעניין העקרוני המהותי מאוד.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, אתה לא יכול לעמוד על הרגליים האחוריות ולהכניס דברים בשם אומרם כשהם אפילו לא התכוונו לזה- -

משה גפני: אז למה הלכת לבג"ץ נגד ההסכם הקואליציוני?

מל פולישוק-בלוך: לא תמשוך אותי לשם.

מל פולישוק-בלוך: כשאתם אומרים שיש כוונות נסתרות – אני מכירה את עופר ברנדס הרבה מאוד שנים – אני יכולה לחתום בנפש חפצה ובלי שום בעיה על כך שאין לו שום כוונה נסתרת בכל הקשור לדוח דברת ולכוונותיה.

קריאות: - - -

מל פולישוק-בלוך: זו רק דוגמה אחת, אבל יש עוד כמה כמוהו.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת לעזוב את כל האמירות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתם הכול על השולחן, אמרתם את זה בתקשורת, אמרתם את זה בהרבה מאוד מקומות – כולם כבר יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: בואו ננסה עכשיו להיות ענייניים, נקדם את זה מפה אחרי שאמרנו את כל מה שצריך להגיד והשתחררנו מכל הדברים בישיבה הבאה, ואפשר לעשות ישיבות הכנה לקראת הישיבה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: גפני הציע את עצמו, ואני אשמח אם נשב ביחד, נחשוב מראש, ניקח כל סעיף וסעיף ונראה איך אנחנו מכריחים את הממשלה, למשל על פינות העבודה.

מל פולישוק-בלוך: זה הרי המכשול הראשון שלכם – נמצא לו את הפתרון.

קריאה: - - -

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמה אחת, זה לא הדבר העיקרי.

מל פולישוק-בלוך: ניקח כל סעיף ונראה איך מגיעים להסכמות.

מל פולישוק-בלוך: זה טיבו של משא ומתן, נתעלם מהחרב של מרס.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת תצא לדרך כמה שיותר מהר, וגם את זה אנחנו צריכים לזכור.

יולי תמיר: רק צריך לזכור דבר אחד: כל זמן שהאוצר לא יושב בחדר הזה- -

מל פולישוק-בלוך: בסדר, זה אחד הדברים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, זו ישיבה ראשונה, ואין מסקנות.