ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 387, 2005-01-31 09:30

ועדת החינוך, התרבות והספורט): בוקר טוב לכל הנוכחים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אנחנו בישיבה משותפת של ועדת החינוך וועדת העלייה והקליטה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): לפני שניגש לנושא עצמו אני רוצה לומר מספר משפטים על מי שהלך לעולמו שלשום, ומכיוון שאנחנו בוועדת התרבות, ואני חושבת שאפריים קישון – יותר מהרבה אחרים – השפיע על התרבות הישראלית, מן הראוי לציין את צערנו על-כך שהוא נפטר.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): חבל שהוא לא יכול להצחיק אותנו עוד לפחות 10 שנים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני רוצה לדבר בשמו ולומר את המילים שלו בשפתו הוא.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): בספרו "פרטאצ'יה ללא הפסקה" יותר משהוא כותב על חברי הכנסת כמקבלי החלטות ועל כל מי שמנהל משהו במדינת ישראל, הוא כותב על עצמו: "כותב שורות אלה הגיע פתאום ללא אזהרה לגיל הגבורה בטרם עת.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): במשך 55 שנות גלותו בארץ כתב המון ספרים ואלפי רשימות בשעתו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): חיים שלמים של המחבר ושל ארצו מגוללים בהם, ובכל-זאת הקוראים שבשבילם הם נכתבו אינם מוכרים למחבר כלל ועיקר.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): השד יודע מי אשם בזאת; שמא הסופר מנותק מן ההמונים בגלל חוסר מגע כמי שלימד בשעתו מנהיג הפרולטריון, החבר לנין, או שמא הקוראים מנותקים מן הסופר מחמת חוסר עניין.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): מכל מקום, הקשר הוא רופף, לכל היותר חד סטרי, ומן הראוי אפוא להקדיש מעט הרהורים מיותרים למצב".

ועדת החינוך, התרבות והספורט): מכיוון שזמננו קצר אני לא אקרא את כל ההקדמה שלו, אבל הוא מדבר כאן בהחלט על היות הבדרן – מי שמצפים ממנו להיות תמיד מצחיק – "לא שופע חיוכים, והוא אינו שובב יותר ממכונת דפוס כבדה, הוא תושב רגיל, אולי קצת מדוכדך יותר, וברוב המקרים עייף עד מוות".

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אתמול אמר יפה חבר אישי שלו, טומי לפיד, שהאיש בחרב, בתער, בלי שום שימת לב למניירות כאלה ואחרות מה מצפים ממך ומה החברה חושבת עליך, חתך אותנו עד דק, ראה בדיוק מי אנחנו ומה אנחנו ובכך הוא תרם רבות לנו כדי לראות את עצמנו בעיניים הנכונות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): שלא לדבר על זה שהוא גם הצחיק אותנו מאוד, וזה גם לזכותו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): נקודה חשובה נוספת היא השפה שהוא הקנה לנו, כי היום אנחנו משתמשים בצורה מאוד טבעית בביטויי לשון שהוא הקנה לנו גם בסיפוריו וגם, כמובן, בסרטים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אנחנו נקדיש ישיבה לזכרו בשבוע הבא.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אנחנו נביא את מוקיריו, נדבר עליו כמעצב התרבות שלנו, והיום חשבתי שמן הראוי רק להזכיר אותו.

קולט אביטל: כיוון שזו ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ובעצם חבר הכנסת זבולון אורלב, לשעבר יושב ראש הוועדה הזאת, הקדים אותנו, כי בעצם אנחנו התכוונו לקיים דיון קצת יותר ארוך בוועדה שלנו, אני רוצה לפתוח בשתי מילים, להצטרף אולי למה שאמרה יושבת ראש ועדת החינוך: כשאנחנו חושבים על אפריים קישון אנחנו חושבים בעצם על סאטירה, אנחנו חושבים על ביקורת נוקבת על החברה הישראלית – ביקורת מתוך אהבה ולא מתוך שנאה.

קולט אביטל: כיוון שאת הזכרת את המילה פרטאצ'יה, אין מילה יותר טובה כדי לתאר את הנושא שעליו נצטרך לדון כאן היום.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): בכל נושא.

קולט אביטל: זאת פרטאצ'יה מכיוון שאנחנו מדינה שמכבדת חינוך גבוה, ומצד שני אנחנו שומעים עיוותים נוראיים על תארים בחלק מהמוסדות היוקרתיים ביותר בארצות-הברית ובמדינות אחרות.

קולט אביטל: הסיבה שבגללה התכנסנו כאן היום שעליה חבר הכנסת זבולון אורלב, היא אמנםYeshiva University בניו-יורק שבה התואר הראשון מקנה לאדם אפשרות להיכנס ולהמשיך לתואר שני בכל מקום ב- Ivy-Leargue בארצות-הברית, יש לנו מקרים דומים לא פחות מוזרים ולא פחות זועקים לשמיים של מה שנקרא בצרפת Le Grandes ecoles, המכללות והאוניברסיטאות החשובות ביותר.

קולט אביטל: למשל, יש בית-ספר ששמו ENA שמי שיוצא ממנו מתקבל באופן טבעי לדרגים הכי בכירים בממשל הצרפתי.

קולט אביטל: והנה, עד לפני שנתיים או יותר ממשלת ישראל הכירה – בעיקר בתארים של מהנדסים – בתואר שני כי כך נחשב הדבר בכל אירופה, ופתאום – גזירה מן השמיים: ממשרד החינוך מכירים בהם רק כתואר ראשון.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: הרי מה שלומדים ב- Grandes Ecoles בצרפת הוא לפעמים מה שלא מלמדים אפילו פה ל- M.A מבחינת הרמה, מבחינת מערכת השעות, מבחינת מה שנדרש מהאנשים האלה.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שהדיון הזה במקומו.

קולט אביטל: אנחנו באנו לדיון מהזווית של העולים שאותם אנחנו צריכים לקלוט בארץ, ושלגביהם מתנהל עכשיו מאבק.

קולט אביטל: היום נקרעים יהודי צרפת בין האפשרות לעלות לישראל לבין האפשרות היותר פשוטה והרבה יותר מושכת, לצערי בימים אלה, לעלות – במירכאות כפולות – לקנדה.

קולט אביטל: והרוב הגדול מבין יהודי צרפת "עולים" לקנדה ולא לארץ.

קולט אביטל: אנחנו עושים מה שאפשר לעשות כדי להרתיע וכדי לא לאפשר להם לעלות לקנדה.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שיש כאן נושא של פרטאצ'יה כי אנחנו בעצם חותכים במו-ידינו את הענף שעליו אנחנו יושבים.

קולט אביטל: מהסיבה הזאת רציתי שנקיים את הדיון המשותף הזה, ואני מודה לכם על כך שהדבר התאפשר, ומעבירה את רשות הדיבור למציע ההצעה.

זבולון אורלב: תודה רבה, ובוקר טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה ליושבת ראש ועדת החינוך והתרבות וליושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

זבולון אורלב: אני – מאלה שלא בקיאים בפרוצדורות – אומר שהשתמשתי באחד הכלים שעומדים לרשותו של חבר כנסת – בקשה לדיון מהיר שיושב ראש הכנסת צריך לאשר.

זבולון אורלב: ואמנם הבקשה הזאת אושרה בעקבות הפרסום בתקשורת; וזו בהחלט תרומתה של התקשורת כי אם הדבר לא היה מתפרסם בתקשורת אני, על כל פנים, לא הייתי יודע מהעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן חשוב להעיר כאן

זבולון אורלב: גם את תפקידה של התקשורת שפרסמה שמדינת ישראל לא מכירה בתואר הראשון של בוגרי ה- Yeshiva University בארצות-הברית.

זבולון אורלב: לכן גם אם הם התקבלו לאוניברסיטאות החשובות ביותר בעולם ועשו שם תואר שני, כשהם מגיעים לארץ לא מכירים בו כי בתואר שני מכירים רק אם מכירים בתואר ראשון.

זבולון אורלב: כשקראתי את זה ממש נעלבתי.

זבולון אורלב: Yeshiva University היא ספינת הדגל האקדמית של העולם היהודי בארצות-הברית.

קולט אביטל: נכון.

זבולון אורלב: זאת האוניברסיטה היהודית החשובה ביותר מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ולא נעים להגיד, גם אין משנה לאוניברסיטה הזאת, זאת האחת והיחידה שבוגריה ידועים, שראשיה מפורסמים.

זבולון אורלב: כשמדינת ישראל אומרת שהיא לא מכירה ברמה האקדמית שלהם, זה לא פרטאצ'יה זה טמטום.

זבולון אורלב: סליחה על הביטוי.

קולט אביטל: פרטאצ'יה זה טמטום.

זבולון אורלב: זו ממש סתירת לחי לעולם היהודי.

זבולון אורלב: מלבד זאת יש הסכם אונסק"ו.

זבולון אורלב: הסכם אונסק"ו שעוסק בהכרה הדדית של מדינות בתארים אקדמיים אומר שמוסד אקדמי שמוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה באותן מדינות השותפות בהסכם, התואר שלו מוכר בכל המדינות.

זבולון אורלב: זה יסוד ההסכם: אם המועצה להשכלה גבוהה של אותה מדינה מכיר רשמית בתואר ממוסד אקדמי, אזי התואר הזה מוכר בכל המדינות השותפות.

זבולון אורלב: האמת, שבהתחלה חשבתי שהפרסום בעיתון הוא בדיחה כי יש לפעמים גם פרסומים שלא נבדקו; לאחר שבדקתי בדיקה לא מעמיקה – אני מודה – כי לחכפ"ש – חבר כנסת פשוט – אין כלים לעשות בדיקות מעמיקות, התברר שיש יסוד לדברים.

זבולון אורלב: לכן הגשתי את הבקשה שהיא, לדעתי, גם הפרה של הסכם אונסק"ו, וכמו שציינה קולט אביטל זו ממש פגיעה בעלייה.

זבולון אורלב: יש לנו תקווה לעלייה מארצות המערב כי זו עלייה של האנשים המשכילים.

זבולון אורלב: אם הם לא יכולים לבוא מצרפת או מארצות-הברית עם התואר שלהם שמוכר באותן מדינות, ולא מבקשים טובות, זו שערורייה.

זבולון אורלב: לא מבקשים פרוטקציות, לא מבקשים הקלות, לא מבקשים שום דבר.

זבולון אורלב: אני מקווה שאני לא חוטא בלשון הרע, אבל לדעתי יש פה שתי תקלות: תקלה אחת היא תקלת הביורוקרטיה שכרגיל השתלטה על מדינת ישראל - -

קולט אביטל: את זה אתה אומר בתור שר לשעבר.

זבולון אורלב: כשנכנסתי למשרד החינוך לפני 27 שנים היו בלשכה המשפטית 3 משפטנים: ד"ר בריק, יונתן מישייקר ואפרים מיפר, והם לא היו כל-כך עמוסי עבודה.

זבולון אורלב: אגב, הם ישבו בקומת השר והמנכ"ל בשני חדרים.

זבולון אורלב: כשהייתי יושב ראש ועדת החינוך בקדנציה הקודמת בכל ישיבה הייתי רואה עובדת חדשה מהלשכה המשפטית, ולפי הערכתי יש שם 30 משפטנים.

זבולון אורלב: כמה יש היום?

מיכל סגל: 14.

זבולון אורלב: זאת בעיית הביורוקרטיה שהורסת את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הסמכויות שלי כשר הרווחה היו פחותות מהסמכויות שלי כמנהל לשכת השר ב- 1978 בגלל התרבות הביורוקרטית.

זבולון אורלב: היום חשוב להיות מכוסה, לא חשוב למלא את המטרה, חשוב רק להיות בסדר, ואם אתה בסדר אז כל אחד שואל.

זבולון אורלב: לפי דעתי, זאת בעיה מספר אחת – בעיית הביורוקרטיה, חוסר יכולת לקבל החלטה.

זבולון אורלב: הבעיה השנייה היא משרד האוצר.

זבולון אורלב: ידוע שלצד ההכרה בתואר יש גם תגמול כספי, והאוצר מחפש – מצדו בצדק – כל פעם למנוע הכרות אקדמיות כדי למנוע גידול בסעיף השכר.

זבולון אורלב: החדר הזה ידע דיונים מעמיקים וארוכים מאוד בסוגיית השלוחות הזרות בעקבות הנושא הזה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אנחנו נחזור ונדון בזה עכשיו בגלל חוק ההסדרים הנוכחי.

זבולון אורלב: שוב הכניסו את זה?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): עושים הבחנה בין מי שמסיים אוניברסיטה כאן לבין מי שמסיים את אותה אוניברסיטה שם; זה יקבל תוספת שכר וזה לא יקבל תוספת שכר.

זבולון אורלב: אני מוכן לבוא לדיון לומר את דעתי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

זבולון אורלב: אלה שתי הוועדות החשובות של הכנסת: הוועדות התרבותיות, הוועדות הערכיות, והן חייבות לומר – עד כאן, הבעיה הזאת חייבת להיפתר.

זבולון אורלב: מדינת ישראל חייבת להכיר בתארים האלה.

זבולון אורלב: תודה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): נשמע את משרד החינוך.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): פרופ' כץ, אתה עומד בראש ועדה שמינתה השרה כדי לפתור את הבעיות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): יש כאן מישהו מהמל"ג?

דנה גורדון: הם בפירוש הוזמנו, אבל לא אישרו את השתתפותם.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): מי מהאוצר?

קולט אביטל: יש כאן מהאוצר.

קולט אביטל: אני מבינה שהסיפור צץ בגלל האוצר.

2411: אני אמנם יושב בראש ועדה העוסקת בנושאים הקשורים להכרה בתארים אקדמיים, אבל לא בנושא הספציפי של ה- Yeshiva University.

2411: אבל יש ניסיון גם במשרד החינוך וגם בנציבות שירות המדינה וגם במשרד האוצר להגיע להסכמות לא ביורוקרטיות, אלא הגיוניות לגבי הכרה בתארים של אוניברסיטאות בחו"ל.

2411: הסיפורים שאנחנו מכירים מכל מיני אוניברסיטאות – אני לא רוצה להגיד קיקיוניות – בעייתיות – ואני מוציא את ה- Yeshiva University מהקטגוריה הזאת – אני יודע לאן זה מוביל אותנו.

2411: אנשים מקבלים שכר של עשרות, אם לא מאות מיליונים ממשרד האוצר ומשירות המדינה בעוד התואר שלהם מפוקפק, ואולי אפילו מעבר לכך.

2411: לכן בוועדה שאני יושב בראשה אנחנו מנסים בנושאים מסוימים עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר ועם נציבות שירות המדינה להגיע להסכמות ברורות ובהירות עם הוראות.

2411: אנחנו מכירים בתארים של ה- Yeshiva University.

2411: זאת הצהרה קטגורית.

2411: אין מבחינת המשרד פקפוק בתואר האקדמי הראשון או האחרים של ה- Yeshiva University.

2411: העובדה היא שבמשך השנים האחרונות מאות תארים של עולים או של בוגרים שלמדו ב- Yeshiva University קיבלו שקילות אקדמית, דהיינו התארים האלה שקולים לצורכי שכר על-פי הכללים שנקבעו מעת לעת במשרדי הממשלה.

2411: מדי פעם מתעוררות בעיה או שתיים פרטניות לגבי תואר מסוים של בוגר זה או אחר בתוך אותה אוניברסיטה, כפי שזה קורה גם באוניברסיטאות ישראליות.

2411: מדי פעם יש שאלה שנשאלת, פונים לאוניברסיטה כדי לספק תשובה, ואם התשובה מניחה את הדעת אנחנו מאשרים את התואר; אם היא לא מניחה את הדעת יש אולי משא ומתן שלאחריו אולי לא מאשרים.

קולט אביטל: איזה סוג לימודים לא מניח את הדעת?

קולט אביטל: האם נכון שלימודים במסגרת של תואר ראשון של לימודי תורה ודת לא שקולים או לא נחשבים?

זבולון אורלב: יש תואר ראשון מסוים של Yeshiva University שלא מוכר?

2411: לא.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): עכשיו אמרת משהו.

2411: לא אמרתי את זה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): תן לנו דוגמה.

2411: פנה אלינו בוגר ה- Yeshiva University שמתוך 120 נקודות שמקנות תואר ראשון היה שיעור גבוה של קורסים לא אקדמיים.

2411: זה לא אומר שפוסלים את התואר אוטומטית, אלא שואלים איך זה יכול להיות, מפני שזה דבר לא מקובל לא בארץ ולא בחו"ל.

2411: זו שאלה שאנחנו מחויבים לשאול.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): הוא קיבל שם תואר?

2411: כן.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): ואתם מפקפקים בתואר שהוא קיבל בגלל נקודות זכות?

2411: יש כללים.

2411: לפי כללי רכלבסקי, קורסים שמקנים זכות לתואר.

קולט אביטל: אז אנחנו חוזרים שוב לאוצר.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): רכלבסקי – שאני מאוד מעריכה אותו – קובע את הכללים?

2411: רכלבסקי לא עשה את זה על דעת עצמו, זו ועדה שישבה וקבעה את הכללים עם משרד המשפטים ועם גורמים הנוגעים בדבר.

2411: יש כללים מסוימים שצריך לעמוד בהם.

2411: אני בטוח שאף אחד לא רוצה שהמצב יהיה הפקר.

זבולון אורלב: אתה אומר ש- Yeshiva University נותנת תואר ראשון בהפקרות?

2411: אני לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש מקרה ש- Yeshiva University נתנה תואר ראשון למישהו שלא כדין?

2411: מתוך 22 אלף תארים אקדמיים יכול להיות מקרה אחד.

זבולון אורלב: ואתה אומר שבגלל מקרה אחד כל המהומה הזאת?

2411: כן.

2411: ליתר דיוק, בגלל שני מקרים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אלה שני המקרים שיושבים פה?

2411: אני מניח שהפרסום בעיתון היה קטליזטור לשאלה של חבר הכנסת אורלב, והדיון כאן מבוסס על שני מקרים שהגיעו לידיעת העיתונות, ואנחנו מדברים עליהם.

2411: אני מניח שזה הזרז לדיון הזה.

2411: לא שאלו את השאלות כאשר כ- 500 תארים מה- Yeshiva University אושרו.

זבולון אורלב: תואר ראשון כתואר ראשון, ותואר שני כתואר שני.

2411: ודאי.

זבולון אורלב: מה ענתה ה- Yeshiva University?

2411: אנחנו פנינו אליהם כשהבקשה התקבלה, ועדיין לא קיבלנו תשובה.

זבולון אורלב: אתם גם בודקים תואר ראשון מאוניברסיטה ישראלית?

2411: אנחנו לא בודקים, אבל האוניברסיטה רשאית להכריע, והיא מכריעה שקורסים אקדמיים או קורסים על-פי כללים שמקובלים במל"ג – שהיה צריך להיות כאן כדי לאשר – הם הקורסים שמקובלים, ואותם אפשר לאשר.

2411: נכון שיש קורסים מקצועיים מסוג זה או מסוג אחר בתחומים שונים שהאוניברסיטאות הישראליות מכירות בהם כשווי ערך לפטור מסוים מהתואר, כמובן לא פטור של 50% או של 60%, פטור מאוד נקודתי בתוך התואר.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני רוצה להבין את התהליך עצמו.

קולט אביטל: גם אני.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): למה בכלל משרד החינוך ומשרד האוצר קובעים במדינת ישראל מי זכאי לתואר אקדמי או לא?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני חשבתי שמי שקובע את הדברים האלה זה המל"ג, זה התפקיד שלו במדינת ישראל.

2411: הגענו לשורש הבעיה.

2411: יש שני דברים: יש הכרה בתואר האקדמי כתואר אקדמי לכל דבר כדי לעסוק במקצוע; יש תואר ששקול כדי לקבל שכר בשירות הציבורי- -

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אבל אדוני הנכבד, זו בדיוק השאלה שלי.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): ברגע שעברנו את הסף הראשון שהוא המל"ג – תגיד לי אם אני טועה – מי קובע?

2411: הם מתכחשים לזה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): מי קובע במדינת ישראל האם תואר אקדמי הוא תואר אקדמי?

2411: תואר ישראלי או תואר בכלל?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): לא משנה.

2411: תואר ישראלי – המל"ג, תואר מחו"ל – לא המל"ג.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): מי כן?

2411: אין.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): עכשיו אני מבינה את הבעיה.

קולט אביטל: אם המל"ג קובעת רק מה התפריט הנכון כדי לקבל תואר ישראלי גם מאוניברסיטאות נחשבות כמו הסורבון או הרווארד, אתם בודקים בציציות כל קורס וקורס?

קולט אביטל: מי החליט ומי הוא הגורם שבודק מה יש בתוכנית הלימודים כדי לאשר את התואר הזה?

קולט אביטל: מי האינסטנציה ולפי אלו סמכויות וקנה מידה?

2411: אנחנו לא בודקים בסילבוס של כל קורס, אבל הכללים קובעים שאפשר להכיר מחוץ ללימודים האוניברסיטאיים של הרווארד, הסורבון, ייל, פרינסטון או אוקספורד בקורסים אקדמיים ולא בקורסים אחרים.

2411: זו אולי מקור הבעיה ומקור הדיון פה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): לא, סליחה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני מבינה ממך שאין גורם בארץ שקובע לכל אוניברסיטה בחו"ל האם זה תואר או לא תואר שמקובל בארץ.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אתה אומר שזה פרוץ, ואין מי שקובע.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני הבנתי שזה המל"ג, אבל אתה אומר במפורש שזה לא תפקידה.

קולט אביטל: אם תואר שלי מהאוניברסיטה העברית תקף ומקובל בהרווארד, איך קורה שאנחנו אלה שמחליטים שתארים מהאוניברסיטאות הכי גדולות בעולם אינם תקפים?

2411: אם בוגר הרווארד או בוגר Yeshiva University מנסה להתקבל לאוניברסיטת בר-אילן הוא יתקבל ללימודים מתקדמים לתואר שני או לתואר שלישי.

2411: אין שאלה של שקילות התואר ושל שכר בשירות הציבורי; השאלה שם היא שאלה אקדמית בלבד.

2411: האוניברסיטה סוברנית, ויש לה החופש האקדמי להכריע מי מתקבל ומי לא, וזה נעשה, אגב, על בסיס פרטני.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): גם זאת בעיה.

2411: יכול להיות שאדם לא עשה תזה, והוא לא יכול להתקבל ללימודים משום שאין לו תזה.

2411: בודקים את הטרנסקריפט שלו ורואים מה הוא בדיוק למד.

2411: זה מה שקורה באוניברסיטה.

קולט אביטל: אם כך, איזה כלים יש למשרד האוצר שמשתלט על חיינו להחליט מי בעל תואר שני ומי לא?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אין לו כלים, והוא מחליט, זו בדיוק הבעיה.

מיכל צוק: זה לא נכון.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): נשמע אולי את האוצר.

2411: צריך להפריד, ואני מבקש להפריד.

2411: אני לא אומר שאין בעיה; אני מבקש להפריד בין התואר האקדמי לבין השקילות.

2411: אלה שני דברים שונים, וצריך להבין את זה.

קולט אביטל: שקילות לצורכי שכר?

2411: כן.

2411: בשירות הציבורי.

קולט אביטל: ואתה אומר שההחלטה היא לא אצלך, אלא במשרד האוצר, נכון?

2411: לא אמרתי את זה.

2411: אני כפוף לכללים.

זבולון אורלב: הוועדה היא ועדה של משרד החינוך שאמנם ניסה להעביר אותה פעם לאוצר, אבל הוועדה הזאת התנגדה ונשארה במשרד החינוך.

קריאות: - - -

יפה גב: לא שאלו אותנו.

זבולון אורלב: במשרד החינוך יש ועדה לשקילת תארים, והעומדת בראש האגף נמצאת כאן.

זבולון אורלב: משרד החינוך קובע.

זבולון אורלב: פרופ' כץ אומר שפעם המשרד היה עצמאי בקביעה, והיום יש ועדת רכלבסקי שאני לא מכיר את הכללים שלה.

רון דול: אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

רון דול: אני אסביר את הרקע של הוועדה גם מהזווית של הוועדה.

רון דול: הנושא הזה נפרד מהתואר האקדמי.

רון דול: אין פה שום שאלה של רמה אקדמית או בכלל אקדמיה.

רון דול: המדינה כאן היא בכובע של מי שמעסיק עובדים: משרד החינוך – מורים, הנציבות – את יתר העובדים וגם את שירותי הביטחון.

רון דול: הכול נובע מהסכמים משנות ה- 60 וה- 70 בגלי העלייה הראשונים למדינה בכלל, ולשירות הציבורי בפרט.

רון דול: בהסכמים נקבע שהיות שיש גם הטבות וסיווגים או דירוגים מבחינה אקדמית ביקשו גם להתחשב בעולים שבאים עם תארים מחו"ל.

רון דול: כלומר, עולה שבא מ- Yeshiva University או מהרווארד, התואר שלו יהיה שקול לתואר ישראלי לצורך עבודה בשירות הציבורי.

רון דול: לצורך זה הסכימו המדינה וההסתדרות שמשרד החינוך יחליט על-פי קריטריונים ביורוקרטיים בעיקר, אם התואר שקול או לא שקול.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): למה האוניברסיטאות ירדו מהעניין?

רון דול: כי לאוניברסיטאות יש באמת שיקול דעת, הן בוחנות את זה מבחינה אקדמית, והבחינה שלהן לעניין הוא שונה.

רון דול: הן לא רצו שהקביעה של משרד החינוך שהתואר שקול, תחייב אותן לקבל את אותו בן-אדם לתואר מתקדם אצלן כי יש להן בחינות ושיקול דעת אחרים לגמרי.

רון דול: הבדיקה היא טכנית בעיקר, וכמו שפרופ' כץ אמר צריך לבדוק שהבוגר שמביא את התואר ממלא את אותן נקודות זכות שמקובלות באוניברסיטאות בארץ.

רון דול: זה שקול לעומת תואר ישראלי.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אבל זה לא רק טכני משום שאם הוא מביא תעודה מאיזו אוניברסיטה שאף אחד לא יודע מה הרמה שלה, וראינו בטלוויזיה על שעות בניין ומישהו עושה מזה כסף, והוא יכול לרשום שם מה שהוא רוצה, אבל אין לזה שום ערך.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): לכן זה גם ערכי, זה לא רק עניין טכני.

רון דול: זאת הבעיה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): לכן אני חושבת שזה לא מתפקידכם אולי.

2411: מישהו צריך לעשות את זה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אבל אני לא יודעת אם לכם יש הכלים.

רון דול: אחת ההמלצות שאנחנו בוחנים היא לנסות לערב יותר אקדמאים בהליך הזה.

קולט אביטל: מה זה אקדמאים?

רון דול: אני מתכוון לסגל בכיר ולוועדות מקצועיות.

רון דול: בתואר יש ראשון יש דרישה ל- 120 נקודות זכות כמו שמקובל באוניברסיטאות בארץ.

רון דול: אני לא מכיר בדיוק את המקרים שפנו לוועדה, אבל כנראה, שהם לא מילאו אחר הדרישות האלה, או לכאורה לא מילאו והם מחכים להבהרות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): המקרה הפרטי שאולי חסרות נקודות בודדות זה ממש לא מעניין אותנו כנושא לדיון עקרוני.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): נשמע את האוצר.

מיכל צוק: אני מאגף תקציבים, ויש גם נציגה מאגף השכר.

מיכל צוק: אני חושבת שהנקודות הרלוונטיות הן אלה שהועלו כאן על-ידי נציבות שירות המדינה ופרופ' כץ.

מיכל צוק: כלומר, אין כאן היבט צר מבחינת חיסכון.

מיכל צוק: יש הסכמי שכר שמכוחם צריך לשקול תארים מסוימים כדי לדעת האם לאותו אדם שמגיע עם תואר שאיננו תואר ישראלי שמוכר במל"ג, אלא תואר זר, האם מגיעה לו או לא מגיעה לו תוספת שכר.

מיכל צוק: בין זה לבין שאלה אקדמית האם מוסדות שרוצים לקבל עבודה או להשתמש באופן אחר בתואר, אין קשר.

מיכל צוק: השקילות שעושה האגף במשרד החינוך היא לפי כללים מסוימים כדי לומר האם התואר הזה שקול לצורכי שכר.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אבל אילו כלים יש לכם כדי לשקול?

מיכל צוק: זה לא לנו.

מיכל צוק: בכל פעם שאנחנו רואים שיש בעיה מתכנסת ועדת מומחים מהאקדמיה – כמו למשל הוועדה שבראשה יושב פרופ' כץ – עם אנשים המייצגים את המעסיק הציבורי כי יש כאן שאלה של שכר וגם שאלות אקדמיות.

מיכל צוק: הוועדה ישבה בתקופה מאוד ארוכה וקיימה דיונים מאוד אינטנסיביים, והיא אמורה להוציא כללים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אמורה, זאת אומרת שעדיין אין.

מיכל צוק: כללים לנושא אחר שהתעורר, לא בעניין ה- Yeshiva University.

קולט אביטל: יש לכם כללים כתובים?

מיכל צוק: בוודאי.

קולט אביטל: אפשר לקבל אותם?

חמוטל בן-דור: אני אצלם אותם.

מיכל צוק: ככל שמתעוררים צרכים אחרים מקימים ועדה במגזר הציבורי יחד עם גופים מהאקדמיה שמומחים לתחומים שבהם מתעוררת בעיה, ודנים האם יש צורך לשנות כלל כזה או אחר.

מיכל צוק: אין כאן היבט ציבורי שהאוצר קם בבוקר ומחליט- -

ועדת החינוך, התרבות והספורט): האוצר לא קם בבוקר מחליט, אבל הוא זורק לנו הרבה רעיונות מאוד בחוק ההסדרים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): הוא קם בוקר אחד ואומר לנו שהמל"ג אישר שלוחה בארץ.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): המל"ג דווקא כן מאשר ששלוחה של אוניברסיטה בחו"ל עומדת בכללים של ההשכלה הגבוהה בישראל - -

מיכל צוק: זה קצת שונה פה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): העיקרון הוא אותו עיקרון.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אכן בוגר שלוחת האוניברסיטה הזאת מקבל תואר אקדמי מוכר בארץ.

קריאות: לא.

מיכל צוק: הבדיקה של השלוחות המל"ג נובע מתיקון של חוק המל"ג שקובע שהמל"ג בודק באופן מנהלי כל מיני קריטריונים שהשלוחה של מוסד אם בחו"ל קולט בארץ, והוא אמור לתת לו רישיון פעולה.

מיכל צוק: רישיון הפעולה הזה הוא בוודאי לא הופך את התואר של השלוחה לתואר ישראלי מוכר.

זבולון אורלב: הוא לא תואר ישראלי, אבל הוא תואר מוכר בישראל.

מיכל צוק: לא.

מיכל צוק: השלוחה מקבלת רישיון פעולה.

מיכל צוק: הוא לא תואר מוכר ולא תואר ישראלי לפי החוק.

מיכל צוק: המל"ג לא בודק מוסדות- -

זבולון אורלב: את טועה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני משוכנעת שהמל"ג לא היה מאשר פעילות של גוף כזה ומתן תארים אם זה לא היה מוכר אצלו כתואר אקדמי.

מיכל צוק: הדיון מן הסתם גם מתקיים במסגרת חוק ההסדרים- -

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זה מה שאני הבנתי מהדיונים שאתם ניהלתם פה במשך שנתיים.

מיכל צוק: תואר אקדמי מוכר על-ידי המל"ג הוא רק תואר אקדמי ישראלי.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): נתמקד בנושא שלנו.

מיכל צוק: בנושא שלנו גם בהיבט העקרוני וגם בהיבט שעלה בדיון אני לא רואה בעיה כי אם התואר של ה- Yeshiva University הוא תואר מוכר לפי הכללים הקיימים, ובמקרה כזה או אחר יש בעיה ספציפית, היא יכולה להיות עם תואר כלשהו של אדם כי או שהוא לא עומד בכללים או שיש אי בהירות במסמכים, אבל אין בעיה גורפת שמדינת ישראל לא מכירה בתואר של Yeshiva University.

קולט אביטל: אני לא יודעת אם להפנות את הדברים אלייך או לפרופ' כץ, אבל בכל זאת הייתי רוצה לקבל תשובה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מקרה מקביל, אבל גורף של ה- Grandes Ecoles בצרפת.

קולט אביטל: זה ה- Ivy League של ה- Ivy League של ה- Ivy League בצרפת.

קולט אביטל: עד עכשיו הכירו לאנשים האלה בתואר השני לפי הכללים של האיחוד האירופי.

קולט אביטל: מי קיבל את ההחלטה פתאום בלי שום סיבה להוריד את זה לתואר ראשון, ולמה?

קולט אביטל: באיזה מקום ובאיזו רמה התקבלה החלטה כזאת?

קולט אביטל: כאן מדובר בהחלטה גורפת.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני מניחה שזאת לא החלטה של האוצר, נכון?

קולט אביטל: ומדוע אנחנו פועלים בניגוד לכללים שמקובלים בכל אירופה?

מיכאל נודלמן: טוב מאוד שאתם שואלים שאלות כאלה.

מיכאל נודלמן: למה לפני 10 שנים לא שאלו אותן, כשהייתה העלייה הגדולה?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני לא הייתי פה.

קולט אביטל: אנחנו לא היינו פה, היינו שמחים לשאול גם אז.

יפה גב: המקרה הספציפי שהועלה כאן זה לימודים של שנתיים מכינה פלוס שלוש שנים לימודים הנדסאים.

יפה גב: Grandes Ecoles זה בית-ספר מאוד מכובד ורציני.

יפה גב: גם בשגרירות הם לא יכולים לתת לי תשובה מלאה האם כל בתי-הספר ברשת הזאת הם אקדמיים, אבל אם נתייחס למקרה הספציפי שהועלה כאן, שהעליבו אנשים שגמרו ברוסיה או בארצות ברית המועצות לשעבר כי לא חשבו שזה מתאים ל- Grandes Ecoles, וזה צריך מאוד להרתיע.

קולט אביטל: איפה העליבו אותם, בארץ או במקום אחר?

יפה גב: מי שלא קיבל את התשובה שנראית לו העליב עובד של היחידה שהוא עולה מברית המועצות לשעבר, ואמר שזו הסיבה שהוא לא מכיר.

קולט אביטל: אני לא מבינה, וזה לא רלוונטי.

קולט אביטל: אנחנו שואלים שאלה עקרונית כרגע.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): היא אומרת שיש כאן נקמנות אישית: לא הכירו לי, אני לא אכיר לך.

יפה גב: דיברתי עם הנספח המדעי של שגרירות צרפת, והוא גם אמר שהוא לא בטוח, הוא צריך לבדוק שהתואר הנדון מתאים לתואר שני.

קולט אביטל: Grandes Ecoles זה לא בית-ספר אחד, זה שורה של בתי-ספר.

יפה גב: נכון, אני מדברת על בית-הספר הספציפי הזה כי בבתי-ספר אחרים יש עניין אחר.

יפה גב: יש אפילו Grandes Ecoles שלא נחשב אקדמי.

יפה גב: אבל בית-הספר הזה נותן תואר הנדסה לאחר שנתיים מכינה ושלוש שנים לימודים לאחר שהם אומרים שחמש שנים זה מקביל, ומר סעדון הבטיח להוכיח לי שבאיחוד האירופי עד היום זה כך.

יפה גב: אם אני אקבל את ההוכחה הזאת נפנה את השאלה למוסדות האקדמיים אצלנו שיגידו לנו – כי אנחנו לא סמכות בעניין – שאכן זה מקביל.

יפה גב: נכון להיום לא קיבלנו שום דבר כזה.

קולט אביטל: זאת אומרת שאם תקבלו את האינפורמציה המתאימה דרך שגרירות צרפת או דרך נציג האיחוד האירופי פה, אתם תכירו בכך.

יפה גב: אנחנו נדון ונקבל חוות דעת מקצועית אקדמית.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): מי נותן לכם את חוות הדעת המקצועיות?

יפה גב: במקרים של השוואת תארים אנחנו מבקשים חוות דעת מהאוניברסיטאות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זו אוניברסיטה אחת, זו ועדה בין-אוניברסיטאית?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): איך אתם עובדים?

יפה גב: למשל, לגבי ה- Grandes Ecoles אנחנו פונים לטכניון.

יפה גב: יכול להיות שאנחנו צריכים לפנות לעוד בתי-ספר שיש להם הנדסה, אבל במקרה הזה זה נראה לנו באותו רגע מתאים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זה עונה על השאלה, אבל תסבירי לנו לגבי ה- Yeshiva University איך אתם פועלים?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): מה הקריטריונים שדובר עליהם?

יפה גב: אני לא חושבת שיש לי הרבה מה להוסיף.

קולט אביטל: יש פה.

קולט אביטל: הגברת מוכנה לתת לנו את הקריטריונים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): ד"ר יפה גב, תסבירי לנו מהי העבודה שלכם?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): מי הצוות שבודק?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): איך אתם בודקים?

יפה גב: בשלב ראשון המוסד שנתן את הדיפלומה הוא מוסדר מוכר.

יפה גב: אנחנו בודקים את זה לפי קנה מידה בינלאומי.

יפה גב: ב- International Head-Book of Universities שיוצא בהוצאת אונסק"ו רשומים המוסדות המוכרים, ולפי הרשימה הזאת אנחנו אומרים שזה תנאי הכרחי.

יפה גב: מי שמופיע שם אנחנו ממשיכים בבדיקת השקילות.

יפה גב: אנחנו לא אומרים האם התואר שווה או לא שווה.

יפה גב: כמו שהאוניברסיטה יכולה להחליט שהיא מקבלת מישהו לתואר שני בלי שיש לו בכלל תואר ראשון, זו זכותה, היא גם יכולה להחליט כל דבר אחר.

יפה גב: מאחר שאנחנו בודקים האם זה שקול לתואר ישראלי לצורכי שכר בלבד, אנחנו רק בודקים את האלמנטים היותר טכניים בעניין, ואחד הבולטים בהם – אחרי שווידאנו שהמוסד הוא מוסד מוכר – אנחנו בודקים כל אדם לגופו על-פי הדיפלומה שהוא קיבל, נקודות הזכות שקיבל ועוד כל מיני אלמנטים.

יפה גב: כאשר יש אי-בהירות לגבי נושא אנחנו או מבקשים ממנו השלמת פרטים או פונים לאוניברסיטה לברר נקודות מסוימות לגבי אותו אדם או לגבי קביעה כללית כלשהו.

יפה גב: למשל, אם אותה אוניברסיטה מביאה בחשבון נקודה לא מוכרת לנו, אנחנו מבקשים הבהרות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): איך אתם בודקים זיופים?

יפה גב: זיופים בודקים כמו בכל מקום אחר.

יפה גב: בגלל הניסיון הרב שאנשים צברו יש להם אפשרות לראות כל מיני אלמנטים שמצביעים על זיופים.

יפה גב: אבל כשיש זיוף אנחנו לא אומרים "זויף".

יפה גב: אם יש לנו חשד לזיוף אנחנו פונים למוסד, אם הדברים מתגברים אנחנו פונים לרשויות המתאימות, ולכן כל הדברים שצצו.

יפה גב: דרך אגב, חלק מהדברים צצו באוניברסיטאות מאוד מכובדות.

יפה גב: לכן אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות כי אנחנו אף פעם לא יודעים מה מסתתר מאחורי הדברים.

יפה גב: הדבר שמדובר בו הרבה עכשיו זה לטביה; לטביה היא אוניברסיטה מאוד מכובדת- -

ועדת החינוך, התרבות והספורט): ובכל-זאת לא הכרנו בתארים שלה.

זבולון אורלב: כי השלוחה פה לא פעלה בהתאם לכללים.

יפה גב: פה היה מישהו שרימה - -

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אבל זה לא התפקיד שלכם, אני מבינה שהמל"ג בודקת את השלוחות.

יפה גב: לא, זה עוד היה לפני השלוחה, אבל המל"ג נותן רישיון פעולה לשלוחה.

יפה גב: כשהבודקים מסיימים אנחנו בודקים את כל התנאים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): הוא נותן רישיון פעולה, וברגע שיש תעודה משלוחה אתם מתייחסים אליה כמו תואר מחו"ל.

יפה גב: נכון.

גילה פינקלשטיין: פנה אליי סטודנט שסיים תואר שני במולדובה, הוא מאוד ממורמר, השקיע הרבה, ולא מכירים לו בתואר.

יפה גב: זה בדיוק העניין.

יפה גב: זה לא "לא מכירים", זה מאחר שהועלו הרבה חשדות בקשר למולדובה אנחנו העברנו לרשויות המוסמכות, והן בודקות.

גילה פינקלשטיין: זה עדיין בבדיקה?

יפה גב: כן.

גילה פינקלשטיין: אז מי הגוף שאליו אני פונה כשתהיה לכם כבר תשובה?

יפה גב: כשתהיה לנו תשובה מהן תוצאות הבדיקה אנחנו נשקול או לא נשקול.

גילה פינקלשטיין: מי הרשויות המוסמכות?

2411: המשטרה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): המשטרה, במקרה של זיופים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): נשמע את המקרה הפרטי, על מי מדובר פה מ- Yeshiva University?

דוד דיבו: אני בוגר Yeshiva University.

דוד דיבו: עליתי לפני שנתיים, הייתי בתפקיד מנהל תיכון בקליבלנד בארצות-הברית על-סמך B.A ב- Yeshiva University, ואחר-כך השלמתי תואר שני באוניברסיטה בקליבלנד, עשיתי עלייה, ואני מורה בתיכון בבית-שמש.

דוד דיבו: בתהליך ההכרה בדירוג שלי לעניין השכר, אחרי תהליך של למעלה משנה לאסוף את כל הניירות מכל הגורמים קיבלתי מכתב שזה לא שווה, חסרות לי כל מיני נקודות, ואני מוזמן ללכת שוב לאוניברסיטה ולהשלים אותן, ואחרי שאשלים את החסר אני מוזמן להגיש עוד בקשה.

דוד דיבו: כל זה אחרי שלוש שנים של לימודים באוניברסיטה עצמה במסלול רגיל.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): סיימת שם את הלימודים וקיבלת תעודה?

זבולון אורלב: במה יש לך תואר ראשון?

דוד דיבו: תואר ראשון בפיסיקה, ותואר שני.

דוד דיבו: שניהם לא מוכרים.

קולט אביטל: מה אמרו לך שחסר לך?

דוד דיבו: למעלה מ- 30 נקודות זכות.

דוד דיבו: לא פירטו ולא אמרו על סמך מה, לא הסבירו על מה אני מקבל ועל מה אני לא מקבל.

קולט אביטל: מה נשתנה הלילה הזה?

קולט אביטל: מדוע אם יש לו תואר בפיסיקה לא הכירו בזה?

קולט אביטל: מה קרה?

זבולון אורלב: אני רוצה לשנות מעט את השאלה, ברשותך: האם כל בוגרי פיסיקה של Yeshiva University יש להם בעיה?

יפה גב: לא.

זבולון אורלב: כלומר, האם הבעיה היא של כל בוגרי פיסיקה של Yeshiva University או שלבוגרי פיסיקה Yeshiva University במסלול הרגיל התואר הראשון שלהם מוכר, אלא שפלוני או אלמוני ספציפית יש לו בעיה חריגה מכל הבוגרים?

קולט אביטל: אמרו לך מה חסר לך בתואר?

דוד דיבו: מספר נקודות זכות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): איך קיבלת תואר?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): למה זה הספיק, ופה לא?

זבולון אורלב: אתה למדת כמו כל יתר החברים שלך?

דוד דיבו: חלק מהבעיה היא שלמדתי שנה בארץ בישיבה, ו- 80% מהבוגרים עושים אותו דבר.

דוד דיבו: על זה מקבלים כמה נקודות - -

זבולון אורלב: איפה למדת בארץ?

דוד דיבו: בישיבת המבתר ואחר-כך בישיבת הר-ציון.

2411: כאן הבעיה.

דוד דיבו: הנקודות שצברתי לא נחשבות- -

זבולון אורלב: זה מאוד פשוט, הוא נענש על זה שהוא למד פה שנה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זה לא פשוט כל-כך, השאלה היא מה מלמדים בישיבה בארץ לעומת מה מלמדים בישיבה בארצות-הברית, ששם זה מקנה נקודות נוספות ופה לא.

2411: לא זאת השאלה.

2411: על-פי הכללים שאנחנו עובדים לפיהם – יכול להיות שצריך לשנות, אינני פוסק שזה הדבר האחרון והסופי – כל לימוד שמתוסף לתואר הרצוף באוניברסיטת האֵם צריך להיות מבוסס על לימודים אקדמיים.

2411: כאן אנחנו נכנסנו לבעיה, ואנחנו מכירים בכך שזאת בעיה.

2411: יש מוסד שמכיר בתלמיד שמגיע לארץ לשנה אחת ולומד באוניברסיטה העברית בבית-הספר לתלמידי חו"ל, ושם גם לא כל הקורסים אקדמיים.

2411: הכללים קובעים שמדובר בלימודים אקדמיים.

2411: זאת הבעיה שאני מבין מהמקרה הזה.

זבולון אורלב: יהודים, אל תבואו ללמוד בארץ.

2411: לא אומרים את זה.

זבולון אורלב: האוניברסיטה שלחה אותו, הוא לא בא באופן פרטי.

זבולון אורלב: זו גחמה אישית שלו?

2411: לאן נגיע?

2411: יש לנו מקרה אחר שראיתי אתמול גם של תואר מה- Yeshiva University:

2411: נתנו לתלמידה הכרה בלימודי תיכון כלימודים אקדמיים.

2411: איפה הגבול?

זבולון אורלב: האשמה כבדה, הם צריכים לענות על זה, זה לא פשוט.

זבולון אורלב: אני אגיד לך באופן גלוי, קשה לי להאמין שאוניברסיטה נתנה הכרה אקדמית ללימודים תיכוניים.

2411: אני לא מאשים.

2411: מופיעים בתעודה לימודים בתיכון והכרה במספר קורסים.

2411: אני אפילו זוכר שהקורסים הם במתמטיקה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אלה דברים מאוד ספציפיים, ויכול להיות שבאותו תיכון לומדים מתמטיקה ברמה מאוד גבוהה.

2411: יוכיחו, ויהיה בסדר.

איריס גורליק: רציתי להוסיף ששני המקרים האלה מנוגדים לשני סעיפים שיש לנו בכללים: סעיף אחד אומר שלימודים קודמים שעבורם בוגר מזוכה בפטורים אמורים להיות ממוסד אקדמי, וכלל בסעיף אחר בכללים שלנו אומר שצריכה להיות זיקה בין תחום ההתמחות שהבוגר לומד לבין לימודים קודמים שעליהם הוא מקבל פטורים.

יפה גב: במקרה כזה אנחנו מבקשים העברות מהאוניברסיטה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זה לא שאתם סוגרים לו את הדלת, אתם אומרים שאתם רוצים לבדוק.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): לגיטימי מאוד.

יפה גב: נכון.

קולט אביטל: יש פה גם סתירה עקרונית: שנים אנחנו מבקשים מאוניברסיטאות בחו"ל לשלוח אנשים לארץ; אנחנו מסכמים הסכמים עם האוניברסיטאות האלה שיכירו בלימודים של שנה אחת בארץ כחלק מהנקודות שמזכים אותם לתואר בחו"ל, ואז מסתבר שזה חוזר לאדם כבומרנג.

קולט אביטל: לכן גם בעניין הזה צריך לעשות סדר.

2411: את צודקת, פה הבעיה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אבל אני רוצה להזכיר שפרופ' כץ אמר שאושרו 500 תארים, ויש כמה מקרים בודדים שיש אתם בעיה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני מציעה שלא נעשה הרבה הכללות- -

2411: אבל חברת הכנסת אביטל אמרה דבר נכון- -

קולט אביטל: אני אתן לך אולי דוגמה אחרת: אוניברסיטאות בטורונטו, למשל מכירות בשנה של לימודים בקיבוץ בארץ בנושא איכות הסביבה כחלק מקוריקולום אקדמי.

זבולון אורלב: אל תגלי את זה, עכשיו הם לא ייתנו להם פה תואר ראשון.

זבולון אורלב: מה את עושה?

זבולון אורלב: הם חטאו, הם הגיעו לארץ.

2411: אנחנו יודעים שיש דברים כאלה.

זבולון אורלב: יעקב, אני אומר לך, אני מתבייש שמדינת ישראל עושה בעיות לצעיר יהודי שבא במסגרת אקדמית לארץ, והאוניברסיטה אמרה לו איפה ללמוד, לא הוא החליט, ועכשיו כשבזכות זה הוא עולה לארץ עושים לו בעיות.

זבולון אורלב: אני פשוט מת-ב- ייש! כך מדינת היהודים לא צריכה להתנהל.

קולט אביטל: חזרנו לפרטאצ'יה.

זבולון אורלב: היו צריכים לאשר לו את התואר, והיו אומרים לו להשלים עוד שניים-שלושה קורסים.

זבולון אורלב: המסר של הדבר הזה הוא "צעיר יהודי, אל תבוא לארץ, לא לקיבוץ ולא לישיבה, תלמד שם, תישאר שם".

זבולון אורלב: יש פה דברים עמוקים, שהם לא בסדר.

2411: אפשר לחשוב שזה דבר שהתחיל אתמול.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זו לא תשובה.

קולט אביטל: סליחה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): איזה מין תשובות אלה?

קולט אביטל: זה מצדיק את זה?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): התשובות שאמרת באינסטינקט מחברות אותנו לתחילת הישיבה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זה שזה נעשה ככה הרבה מאוד זמן בארץ, זה ששום דבר לא חדש – אלה לא תשובות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זה שורש הבעיה בביורוקרטיה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אנחנו פה בשביל לפתור את הבעיות ובשביל לראות שדברים כאלה לא יקרו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני רוצה לאזן את הדברים: אנחנו ועדת חינוך, תרבות וספורט של כנסת ישראל, ואנחנו גם אחראים על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ואנחנו רוצים שרמה תישאר רמה: מי שנושא תואר אקדמי במדינת ישראל, יש מאחורי הנייר שלו רמה, ולא זיוף ולא הטעיה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני רוצה שגם את זה נשים על השולחן.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): יחד עם זאת, אין לנו ספק, שמענו כאן את הביטויים היותר חריפים שאנחנו יכולים להתבייש שכך אנחנו מתייחסים למי שאנחנו רוצים שיבוא לארץ.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני מצטרפת לקריאה הזאת כי לא מטפלים בצורה נכונה באף אחד שיש לו בעיות, לא מבחינת איכות הטיפול – במאור פנים, בנימוס, בנועם הליכות ובענייניות – וגם לא מבחינת משך הטיפול.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): כאשר אנשים צריכים לעבור את כל ייסורי הביורוקרטיה במדינת ישראל נמאס להם; חלק עוזבים, חלק לא באים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): קולט ואני ביקרנו בפריס, ושמענו יהודים שיש להם תארים אקדמיים במקצועות שונים, והם רוצים לעלות לארץ, וחלק מהם לא רוצים לבוא בגלל הביורוקרטיה הישראלית.

קולט אביטל: כמה ישיבות הקדשנו לזה מאז שחזרנו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): הבעיה הזאת ידועה, זה נכון.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): עכשיו אנחנו שואלים מה אתם עושים כדי שהבעיה הזאת תיפתר.

2411: אמרנו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): איך?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): התשובות שנאמרו פה לא נתנו את הפתרון המהיר, המידי והיעיל.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): יש כללים – מצוין; יש גמישות – מצוין.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): למה זה היה צריך להגיע לעיתון?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): למה זה לא נפתר מהר בלי עיתון?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): יש כאן נציג של ה- Yeshiva University, אולי אתה תספר לנו מהצד שלכם.

הווארד זיסבנד: אני יועץ בכיר לנשיא של ה- Yeshiva University לענייני ישראל.

הווארד זיסבנד: אין הרבה להוסיף פה.

הווארד זיסבנד: יש תואר שמוכר בכל העולם, ויש בדיקה בארצות-הברית וגם בארץ של כל המסגרות האלה: ישיבות ומדרשות של ה- Middle Atlantic States Crediting Association, ומקבלים את האישור שלהם.

הווארד זיסבנד: דבר שני, יש קשר ישיר בין הנשיא של האוניברסיטה לבין שרת החינוך וסגן השר, ואני מקווה שבקרוב יהיה פתרון ממשרד החינוך.

הווארד זיסבנד: אין הרבה מה להוסיף, יותר חשוב לשמוע מה מצב הבוגרים שלנו.

זבולון אורלב: אם אני מבין ממך נכון, הלימודים של התלמידים שלכם שמגיעים לארץ הם לא על-פי תוכנית שקבע סטודנט, אלא האוניברסיטה קבעה לו, והם הולכים למוסדות שמוסדרים בהסדרים עם ישראל.

זבולון אורלב: זה נכון מה שהבנתי ממך?

קולט אביטל: כן, זה בדיוק כך.

זבולון אורלב: משרד החינוך פנה אליכם בקשר לבעיות האלה?

הווארד זיסבנד: לא, אף פעם.

הווארד זיסבנד: קראנו את זה בעיתון, ולא היה דיון.

זבולון אורלב: מזל שאתם קוראים עיתונים ישראליים.

זבולון אורלב: יעקב, איך אתה מסביר את זה?

יפה גב: אתם רוצים העתק מהמכתב שאנחנו שלחנו?

זבולון אורלב: לא יודע, יושב פה יועץ הנשיא.

קולט אביטל: אני בכל-זאת רוצה להבין משהו: אתם טוענים שזה מקרה פרטני אחד, אבל המקרה הפרטני האחד הזה מגיע ללימודים בארץ שהאוניברסיטה מפנה אליהם.

קולט אביטל: הוא כנראה לא היחידי, ואולי יש עוד כמה כמוהו- -

קריאות: 80%.

נויה גוברין: 80%.

נויה גוברין: אבל זה לא רק ב- Yeshiva University.

קולט אביטל: נתקלתם באותה הבעיה?

נויה גוברין: אנחנו נתקלים המון.

קולט אביטל: אז זה לא מקרה פרטני.

נויה גוברין: אמנם מדובר על מקרים בודדים, אבל סך הכול העולים עולים מתוך רוח ציונית לעבוד - -

זבולון אורלב: לא הצליחו להוציא להם את הרוח הזאת?

נויה גוברין: --למדו תואר ראשון ותואר שני גם בקולומביה וגם באוניברסיטת לונדון, והם מגיעים אלינו כדי שנעזור להם.

נויה גוברין: ד"ר יפה גב מתארת תהליך מאוד מסודר ושכלתני, אבל זה לא קורה כך.

נויה גוברין: עקרונית הבן-אדם נפגש עם יועץ או מי שאמור לבדוק לו את התארים ובעצם נסתם לו הגולל.

נויה גוברין: הוא מקבל מכתב, ומאותו רגע אין לו אפשרות לא לערער, לא לפנות הלאה – אין מה לעשות.

נויה גוברין: נותנים לו תשובה שהוא יקבל שכר כשל בוגר תיכון, והוא צריך להסתפק בזה.

זבולון אורלב: המכנה המשותף של האנשים החטאים האלה הוא שהם באו לארץ במהלך הלימודים שלהם?

נויה גוברין: רוב המקרים שבהם עלו הבעיות הם של אנשים שלמדו בארץ וחזרו.

נויה גוברין: צריך להדגיש גם שהלימודים כוללים לרוב את שנת הלימודים בארץ וכן 3 שנים של תואר.

נויה גוברין: לכן שוכחים שהלימודים בארץ לא היו על חשבון שנת לימודים.

נויה גוברין: בסך-הכול אותו בחור או בחורה למדו 4 שנים לתואר ראשון, ובארץ זה 3 שנים.

נויה גוברין: זה מאוד חשוב, כי מזה מתעלמים בסך-הכול.

משולם נהרי: צריכה להיות להם תוספת של נקודת זכות.

קולט אביטל: זה קיים, אגב, עם אורחים מצרפת שלומדים שם 5 שנים.

נויה גוברין: עדינה תכף תספר קצת יותר כי היא באמת חובה את זה יום-יום על בשרה.

נויה גוברין: מדובר על תהליך שהוא סחבת, ביורוקרטיה ועל אטימות .

נויה גוברין: נושא נוסף שלא עלה כאן הוא הכרה בתארי דוקטורט.

נויה גוברין: משרד החינוך לא מכיר בתארים מחו"ל לתואר שלישי בכלל.

קולט אביטל: סליחה, תואר דוקטורט לא מוכר?

זבולון אורלב: יהודי מהרווארד עולה לארץ עם דוקטורט, לא מכירים לו בו?

נויה גוברין: אני לא יודעת איך זה יהיה עם סטנלי פישר.

זבולון אורלב: סטנלי פישר יקבל שכר של בוגר תיכון?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זו אחת הסיבות שמקיימים פה דיונים בכנסת, וכולם יושבים סביב השולחן.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אנחנו נתקדם בהרבה מאוד תופעות שנראה על פניו שהקריטריונים בסדר, פועלים לפי הספר, וכשמגיע שלב הביצוע הדברים משתבשים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זו מהותה של הביורוקרטיה אגב, כי בין הכללים לבין הבן-אדם בסוף השרשרת הזאת יש כמה שלבים באמצע, ולא תמיד זה עובד.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): יכול להיות שב- 500 מקרים זה עבד יפה מאוד, אבל מתפקידנו לדאוג שגם המקרים הבודדים – בודדים רבים – לא יקרו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זאת המטרה שלנו.

יפה גב: 22 אלף בוגרים מארצות-הברית קיבלו אצלנו שקילות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): במשך כמה שנים?

יפה גב: במשך השנים האחרונות, אני לא זוכרת כרגע.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): כמה מקרים אתם מקבלים בשנה?

יפה גב: אלפים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אז אני חוזרת ואומרת: ברוב המקרים זה עובד בסדר, ואנחנו רוצים לדאוג שגם המקרים הבודדים ייעלמו מהנוף שלנו, וכולם יקבלו את הטיפול הנכון.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): לדעתי, זה לא כל-כך מקרים בודדים, כפי שגם שמענו מאלה שעוסקים בזה בשטח, וגם ממה ששמענו בצרפת.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): המקרים הם לא בודדים, עושים הרבה מאוד קשיים למי שהוא בעל תואר, ולא מכירים לו בו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): תמיד כדאי לפשפש במעשים ולראות אולי כדאי לרענן את הכללים, את התהליכים, את המהלכים; אולי מדי פעם צריך לחדש ולראות נכוחה מה קורה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): האם מישהו רוצה להוסיף לנו?

מיכאל בן-סעדון: אמרו שהשפילו עובד באגף להערכת תארים מחו"ל.

מיכאל בן-סעדון: זה לא נכון, זה בטח לא אני.

מיכאל בן-סעדון: אמרו לנו שניתן לקנות תארים ב- 10000 דולר.

מיכאל בן-סעדון: זאת עידית חסין שיש לה תואר שני חוקי מהאוניברסיטה שלה; יש כאן מישהו משגרירות צרפת שגם יכול להעיד שהתואר מ- Grandes Ecoles נחשב לתואר שני.

מיכאל בן-סעדון: אין שום ויכוח על זה בכל אירופה.

מיכאל בן-סעדון: יהודי שלומד בפינלנד או אפילו ביפן יקבל תואר שני.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): וכאן עוד בודקים אם זה נכון או לא.

יפה גב: עד היום לא קיבלנו הוכחה לזה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): כמה זמן אורך התהליך הזה?

מיכאל בן-סעדון: עידית חסין היא דוגמה לכך.

מיכאל בן-סעדון: היא עלתה לארץ לפני שנה וחצי, ומאז היא נאבקת כדי שיכירו בה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): את חושבת שתהליך הבדיקה צריך לקחת שנה וחצי?

יפה גב: אם לא נותנים הוכחות שזה המצב אני לא יכולה להתחיל את תהליך הבדיקה.

יפה גב: כל הזמן הם אומרים שזה המצב, ועד היום אני לא קיבלתי נתון שאתו אני יכולה לברר ברשויות מוסמכות האם זה אכן כך.

יפה גב: זה ייקח הכי הרבה זמן כל עוד הם לא באים עם נתונים.

מיכאל בן-סעדון: פה יש מכתב של המוסד שממנו היא באה, וזה לא מספיק.

יפה גב: העברת לנו את זה?

מיכאל בן-סעדון: הבאתי את זה.

מיכאל בן-סעדון: אחר-כך אומרים לנו בשיחות טלפוניות שאנחנו שחצנים.

מיכאל בן-סעדון: יש לי כל החוקים הצרפתיים.

מיכאל בן-סעדון: לא מזמן נחקק חוק בצרפת כדי שתהיה הרמוניזציה בכל אירופה, ובו כתוב שתואר מהנדס מ- Grandes Ecole נחשב למאסטר.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): הבאת להם?

מיכאל בן-סעדון: איתם הייתה לי רק שיחה טלפונית.

מיכאל בן-סעדון: אמרו לי שבשגרירות צרפת אמרו משהו אחר.

מיכאל בן-סעדון: דיברתי עם נתן טובי משגרירות צרפת, שנמצא פה, והוא אמר שזה כן נחשב לתואר שני, והוא מוכן לדבר.

יפה גב: דיברתם עם הנספח המדעי, לא עם נתן טובי.

מיכאל בן-סעדון: עם נתן טובי.

יפה גב: מר טובי, אתה לא הנספח המדעי, נכון?

נתן טובי: אני יועץ תרבות בשגרירות צרפת.

נתן טובי: יש לנו תלונות מכל מיני כיוונים, וניסיתי להיפגש עם הגברת גב - -

יפה גב: הוא נפגש, ועדיין אנחנו מתאמים פגישה.

קולט אביטל: זה לא בדיוק מה שהוא אמר, אבל כנראה שהבנת הצרפתית שלך יותר טובה משלי.

קלר גפטר: הוא נפגש פעם, אבל לא יצא מזה שום דבר, אז יש פגישה נוספת.

קלר גפטר: בינתיים לא נמצא פתרון לכל הבעיות שעלו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): כמה זמן?

קלר גפטר: זה נמשך כבר די הרבה זמן.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): כמה זמן זה בערך "הרבה זמן"?

קלר גפטר: בסביבות שנה וחצי.

קלר גפטר: הוא נמצא כאן 5 חודשים, אבל הבעיות היו כבר קודם.

קולט אביטל: האם כל עניין התארים לא יכול לבוא על פתרונו במסגרת הסכמי התרבות?

קולט אביטל: הכרה הדדית בין מספר דיפלומות מכל צד.

נתן טובי: הסכם התרבות נותן קווים מאוד כלליים, ואת הפרטים צריכים למלא אחר-כך המיניסטריונים.

נתן טובי: השגרירות יכולה למסור למשרד החינוך את הקריטריונים בקווים גדולים לגבי הדיפלומות האלה, והיא יכולה גם באופן עקרוני לבדוק כל מקרה ומקרה כלפי אותה אוניברסיטה בחו"ל ולבדוק מה הקוריקולום.

נתן טובי: זה השירות שהם יכולים לספק, רק בינתיים אין להם תשובות ממשרד החינוך.

נתן טובי: אני עצמי פרופסור, ואין לי כל עניין להכשיר תעודות לא כשרות.

נתן טובי: יש גם בעיות, שעליהן דנו בוועדת הקליטה לגבי רישוי מקצועות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זה גם מה שאני רמזתי קודם בדברים שלי.

מייק כהן: אני רוצה להוסיף דבר ולחדד דבר.

מייק כהן: אני ישראלי 32 שנה; במסגרת שהות בחו"ל למדתי גם לתואר אקדמי ב- Yeshiva University ובאוניברסיטאות אחרות.

מייק כהן: יש הבדל מהותי בגישה לתואר הראשון בישראל לבין התואר הראשון במדינות מערביות אחרות.

מייק כהן: במדינות המערביות האחרות אין חיוב ל- 3 שנים צבא; בארצות-הברית ה- B.A הוא תואר אחר מאשר התואר האקדמי של ה- B.A בישראל.

מייק כהן: לכן נוצרות כל הבעיות של התיכון ושל המבחנים, ושל השהות בישראל כי התואר האקדמי עצמו הוא אחרת מבחינה שיטתית.

מייק כהן: המל"ג בישראל לא רוצה לקבל על עצמה את האחריות להגיד שלאוניברסיטה זו או אחרת יש רשות קונסטיטוציונית.

מייק כהן: לכן זה מגיע לוועדה, וכל מי שמגיע עם תואר יורדים לו לציציות בכל משרד ממשלתי, ולכל מקום שמגיעים הוא בוחן בעצמו האם הוא מקבל את זה או לא.

מייק כהן: לפעמים משרד החינוך מקבל ומשרד האוצר לא מקבל, לפעמים משרד האוצר מקבל, ומשרד התיירות לא מקבל וכולי.

מייק כהן: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): תודה רבה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): דבריך ברורים ונכונים.

נחליאל דיסון: בתור נציג של ארגוני עולים של התאחדות עולי אמריקה וקנדה, וגם מועצת ארגוני העולים, אנחנו צריכים להודיע לעולים הפוטנציאליים שהם צריכים לבדוק מראש האם הם יוכלו לממש את התואר שלהם או לקבל את התואר שלהם כמוכר?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): לא.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): רצוי שלא נודיע להם כי אז הם לא ירצו לבוא הנה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): תודה, ההערה ברורה.

עדינה שכנוביץ': אני קיבלתי תואר ראשון ב- Yeshiva University בפסיכולוגיה ובלימודי יהדות.

עדינה שכנוביץ': למדתי שנה בארץ כחלק מ- 4 שנים של לימודים לקראת תואר ראשון, ואז התקבלתי לאוניברסיטת קולומביה, וסיימתי שם תואר שני בפסיכולוגיה חינוכית.

עדינה שכנוביץ': אני עליתי ארצה ב- 2003; משרד הבריאות הכיר מיד בתארים שלי ורשמו אותי בפנקס הפסיכולוגים.

עדינה שכנוביץ': היום אני עובדת בשני בתי-ספר וגנים של משרד החינוך- -

זבולון אורלב: ומקבלת שכר של בוגרת תיכון?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): במשרד החינוך מכירים בתארים שלך או לא?

עדינה שכנוביץ': לא.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): איך את מסבירה את זה, ד"ר יפה גב?

יפה גב: זה אותו מקרה שדיברנו עליו.

קולט אביטל: מענישים אנשים שלמדו בארץ.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): איך קורה דבר כזה?

יפה גב: נקודות זכות לא ברורות לנו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): למה למשרד הבריאות זה ברור, ולכם לא?

יפה גב: מפני שמבחינה מקצועית אני לא בודקת וגם לא נותנת רישיון לעבודה מקצועית לא לפסיכולוגים, לא לרופאים ולא למהנדסים כי יש רשות מקצועית שבודקת את זה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני רואה שהדברים מאוד עקומים ככל שאנחנו מעמיקים בזה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): את אומרת שמבחינה מקצועית היא בסדר, את לא בודקת- -

יפה גב: אני לא סמכות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אין לי טענות אלייך, יש לי בעיה עם מדינת ישראל.

יפה גב: אני לא סמכות.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): זו בדיוק הבעיה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אם את לא סמכות את לא צריכה לקבוע גם לענייני שכר, וזאת הנקודה.

זבולון אורלב: אל תהיו ראש קטן.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): צריך שיהיה גוף בעל סמכות.

זבולון אורלב: אתם שליחים שלנו, של העם היהודי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כשאת רואה סטודנטית שלמדה 3 שנים ועוד שנה כאן בארץ, בוגרת קולומביה לתואר שני, אני חושב שהפקידות הישראלית לא הייתה צריכה לישון בלילה ולהכיר בה במהירות האפשרית, ולהסדיר על-פי זה את הכללים, ולא אותה על-פי הכללים.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו איבדנו את הפרופורציה מה המטרה ומה האמצעי.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שזרוע אחת תכיר בה כפסיכולוגית וזרוע אחרת, של הכסף תגיד שהיא לא פסיכולוגית.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת הדבר הזה.

מיכאל נודלמן: ביורוקרטיה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני מבקשת לתת לחברת הכנסת קולט אביטל להקריא את סיכום הישיבה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): הנושא עוד לא נגמר.

קולט אביטל: גברתי היושבת ראש, התחלנו בזה שאנחנו מדינת פרטאצ'יה, ואני מתרשמת עכשיו שיד ימין לא יודעת מיד שמאל, משרד החינוך לא בקשר עם משרד הבריאות, לא עם משרד הקליטה.

קולט אביטל: אני אקריא את ההחלטות שלנו: שתי הוועדות רואות בחומרה אי הכרת תארים של אוניברסיטאות בחו"ל בגין לימודים בארץ ואת הסחבת הביורוקרטית הננקטת כלפי עולים.

קולט אביטל: הוועדות קוראות למשרד החינוך והתרבות לערוך רשימת קריטריונים מדויקים להפצה בקרב אוניברסיטאות בחו"ל המכירות בלימודים בארץ לצורך מתן קרדיט אקדמי.

קולט אביטל: אם אנחנו תובעים מאוניברסיטאות לשלוח סטודנטים לארץ, ואתם לא מכירים במוסד זה או אחר, תחליטו אם כן או תערכו רשימה של המוסדות שבהם סטודנטים שלומדים בארץ כן מוכרים לצורך קבלת הקרדיט, ותפיצו בקרב האוניברסיטאות בחו"ל.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): כמה אקדמאים באים היום לארץ?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): תצפו שיבואו עשירית אם תפיצו את הקריטריונים.

2411: לא, למה?

ועדת החינוך, התרבות והספורט): כי הקריטריונים שלכם כנראה גרועים.

זבולון אורלב: גם אל תפרסם כמה זמן לוקח לעשות את הקריטריונים.

קולט אביטל: ועדת החינוך והתרבות וועדת העלייה והקליטה פונות לראש הממשלה להקים גוף אחד בארץ שירכז את כל הטיפול בכל התארים האקדמיים מחו"ל.

קולט אביטל: הוועדות קוראות למשרד החינוך ולמשרד הקליטה לפשט ולזרז תהליכים של מתן הכרה לתארים אקדמיים של עולים.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): תודה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני באמת חושבת שהדגש צריך להיות על טיפול מערכתי של הממשלה כולה כדי שיד ימין תדע מה עושה יד שמאל ושהביורוקרטיה תסתלק לעולם אחר.

ועדת החינוך, התרבות והספורט): אני מודה לכולכם על ההשתתפות.