ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 383, 2005-01-24 09:30

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: זוהי ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושא לימוד האנטישמיות בארץ - ערכת לימוד, ואיתנו השר שרנסקי.

קולט אביטל: לפני שנפתח בנושא הנדון, אדוני השר, אני מוכרחה להגיד לך שאני פונה אליך ברגשות מאוד מעורבים.

קולט אביטל: מצד אחד, ברור לך שכל מה שאתה עושה בתחום האנטישמיות הוא דבר שזוכה להערכה רבה, ודאי כאן בוועדה.

קולט אביטל: מצד שני, אני תוהה איך יכול להיות שדוחות שמתפרסמים ושיש בהם שותפות בינך לבין הסוכנות, אנחנו צריכים לקרוא עליהם בעיתונות ולא מקבלים אותם ממשרדך.

קולט אביטל: אם התפרסם דוח בעל חשיבות וקיים ודאי שיתוף פעולה מאוד טוב בין משרדך לבינינו, נראה לנו קצת תמוה ומוזר שאנחנו שומעים נתונים, שומעים על פעולות, על שותפות בינך לבין משרד הסוכנות, והוועדה שלנו לא משיגה ממך את החומר.

קולט אביטל: אני רוצה להביע תרעומת על כך.

נתן שרנסקי: אני יכול להתייחס גם לזה.

קולט אביטל: אבקש משותפתי לישיבה היום להגיד דברי פתיחה.

מל פולישוק-בלוך: אתחיל ברמה האישית.

מל פולישוק-בלוך: כל הפעילות הציבורית שלי שהתחילה מאז שאני זוכרת את עצמי, מעוגנת עמוק עמוק בתוך השואה - כל ההשקפה הציונית האידיאליסטית שלי.

מל פולישוק-בלוך: כשראיתי אתמול גם באחד מערוצי הטלוויזיה וגם פה במפה, שתופעות האנטישמיות לא רק שלא נמוגו אלא הולכות ומתפשטות, זה החזיר אותי הרבה שנים אחורה כי כמו רבים אחרים מהעם היהודי שגרים פה, גם אני לא זכיתי לראות את הסבא והסבתא שלי, ועוד הרבה דודים ובני דודים שכולם נרצחו בשואה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש סיבה עיקרית שבגללה אני קמה בבוקר ואומרת איך עושים שיהיה כדאי וטוב לגור במדינת ישראל, זה בגלל שנטוע אצלי חזק מאוד הרעיון שאין לנו מקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: אחרי כל כך הרבה שנים - 60 שנה אנחנו מציינים היום - התופעות האלה חוזרות אלינו, וחוזרות בעוצמה.

מל פולישוק-בלוך: יחד היינו בפאריס וראינו את החשש של היהודים הצרפתים בפאריס ללכת עם כיפה על הראש, חשש אמיתי.

מל פולישוק-בלוך: סיפרו שם ילדים על מכות שהם חוטפים רק משום שהם יהודים.

מל פולישוק-בלוך: האמת, אני לא יודעת מה עושים.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שזאת ישיבה משותפת ואנחנו עוסקים בחינוך, אין ספק שהעבודה העיקרית היא בחינוך, ולפני שמחנכים את כל העולם, אנחנו קודם כל חייבים לחנך את העם שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לפני הרבה שנים הייתי מורה לגיאוגרפיה והיסטוריה וכאשר שאלתי את הילדים בכיתה ח' ברעננה איפה גרמניה על המפה, הם לא ידעו איפה זה - היתה ילדה שחיפשה בדרום אמריקה - וזה זיעזע אותי.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר ללמוד על השואה בלי לדעת איפה זה גרמניה.

מל פולישוק-בלוך: זה היה לפני הרבה שנים, אני לא חושבת שהמצב השתפר, לדעתי הוא הרבה יותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות בדק בית רציני מה ואיך אנחנו מלמדים את הילדים שלנו על השואה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר משפט אחד נוסף שקשור אלינו כאן בבית הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא אני, אני מעולם לא השתמשתי בביטוי הזה, אבל פוליטיקאים בבית הזה משתמשים בצורה יותר מדי קלה במושג שואה, על היבטיו השונים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לגנות את זה, צריך להפסיק את זה.

מל פולישוק-בלוך: שואה היא שואה והיא רק שואה אחת, של העם היהודי.

מל פולישוק-בלוך: היו עוד עמים שהיו להם שואות בהיסטוריה, אבל לעם היהודי היתה שואה אחת.

מל פולישוק-בלוך: כאן בבית הזה אסור לנו להשתמש במונחים שקשורים לשואה בשביל כל דבר אחר, שיהיה חמור ככל האפשר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכדאי שנפנה שתינו, כמסקנות של הישיבה הזאת לחברים שלנו, חברי הכנסת, כחלק מהחינוך, כי אסור לשכוח שאנחנו מהווים דוגמה לכלל הציבור, ואם הדוגמה מהבית הזה לא יוצאת בצורה ראויה, מי אנחנו שנלין על שאר הציבור.

מל פולישוק-בלוך: זה הפתיח.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו עוד ישיבה אז אצטרך ללכת.

נתן שרנסקי: יושבות הראש של הוועדות, אני מודה על הישיבה המשותפת.

נתן שרנסקי: אני חייב להתייחס למילות הביקורת של ידידתי יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, קולט אביטל.

נתן שרנסקי: כבר הרבה שנים קיים מוסד של תיאום המאבק נגד אנטישמיות, בשנתיים האחרונות נתתי לו הכרה בינלאומית דרך הקמת פורום.

נתן שרנסקי: זה קטע ביצועי של מעקב אחרי מצב האנטישמיות במדינות השונות, ומפרסמים דו"ח, כאשר עושות זאת הממשלה יחד עם הסוכנות.

נתן שרנסקי: יחד עם זאת יש גם יד מחוקקת, כאשר הפרטנר שלנו זה הוועדה שלך.

נתן שרנסקי: אנחנו לא צריכים לעשות את זה פעם בשנה, אנחנו עובדים בשותפות כל הזמן.

נתן שרנסקי: הנתונים שאנחנו מפרסמים כעת כסיכום, נמצאים כל הזמן באינטרנט ויש לנו שיתוף פעולה כמעט יום-יומי.

נתן שרנסקי: לפני שנה היתה החלטה בוועדת שרים לציין את ה- 23 בינואר - בהרבה מדינות זה יום השואה - כיום המאבק נגד אנטישמיות.

נתן שרנסקי: סביב זה יש הרבה אירועים - ישיבות ועדות בכנסת, מליאה בכנסת, אירועים בצבא, אירועים בין-לאומיים וגם מסיבת עיתונאים שהיתה מתוכננת אחרי ישיבת הממשלה שבה זה היה מתוכנן כנושא המרכזי.

נתן שרנסקי: בגלל האירוע בשדרות הכל עבר לשדרות, והשתנה סדר היום.

נתן שרנסקי: במקום זה היתה הקדמה קצרה שלי למה שיהיה בעוד שבוע, אבל אמרו שאסור לבטל את מסיבת העיתונאים.

נתן שרנסקי: מדוע מסיבת עיתונאים לפני הישיבה שלנו - זה לא רלוונטי.

נתן שרנסקי: אנחנו ודאי היינו מתאימים את עצמנו בכל זמן שאתם מזמינים אותנו.

נתן שרנסקי: ברוך השם, יש לנו שיתוף פעולה לא רק פעם בשנה אלא כל חודש, ואני שמח שהיושבת ראש קולט אביטל קבעה את נושא האנטישמיות כאחד מסדרי העדיפויות המאוד גבוהים בוועדה.

נתן שרנסקי: לעצם העניין - חייבים לראות את השנה כשנת מפנה, עם כל הבעיות של האנטישמיות.

נתן שרנסקי: השנה ראינו שמנהיגים בעולם מבינים שקיימת סכנה לא רק ליהודים, אלא סכנה ליציבות משטרים שונים, לדמוקרטיה - אם מדובר בגרמניה, צרפת, אנגליה, ואפילו ארצות הברית.

נתן שרנסקי: העובדה שבארצות הברית השנה העבירו חוק שחייבים לעקוב אחרי האנטישמיות בעולם, וה"סטייט דיפרטמנט" חייב להוציא דו"ח כל שנה, וכבר הוציאו דוח ראשון, זהו הישג.

נתן שרנסקי: על אחת כמה וכמה זהו הישג כי בדוח כתוב שביקורת קיצונית של מדינת ישראל והשוואה של מדינת ישראל עם משטרים נאציים, זו לא ביקורת על ישראל אלא תופעה של אנטישמיות.

נתן שרנסקי: זהו הישג שלנו, של חברי הכנסת, של הממשלה, שמובילים קו הסברתי כבר כמה שנים, ולא היו הרבה הבנות בנושא.

נתן שרנסקי: דווקא בישיבות בוועדה הזאת שמענו נימוקים מאוד חזקים לטובת הגישה הזאת.

נתן שרנסקי: כפי שיושבת ראש ועדת החינוך אמרה, אם אנחנו דואגים לחנך את העולם, ועושים מאמצים גדולים - שיעור מיוחד על אנטישמיות ואירועים שונים בעולם - בוודאי שאנחנו חייבים בעצמנו להבין את הקשר בין אנטישמיות ואנטישמיות חדשה, מה התופעה, איך היא מתפשטת בכל העולם.

נתן שרנסקי: לפני שנה יזמנו ערכה שמסבירה את תופעות האנטישמיות החדשה, פנינו לישראלים ואמרנו- אתם שיוצאים לחוץ-לארץ ורוצים להיות מעורבים בהסברה ולהשתמש בנימוקים הסברתיים, אם אתם מעונינים תפנו ותקבלו חומר, תקבלו ערכה.

נתן שרנסקי: חילקנו 20 אלף ערכות, אלפי ישראלים שנוסעים לחוץ-לארץ רואים עצמם שגרירים של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: השנה החלטנו לעשות מאמץ מיוחד עם משרד החינוך ולהכין ערכה לבתי-ספר בישראל, כי ההבנה של הבעיה מתחילה תמיד בבתי-ספר.

נתן שרנסקי: אתמול בישיבת הממשלה אמרתי שאם רוצים להבין את המטרות האסטרטגיות של הפלסטינים, צריך לראות מה הם מלמדים בבתי ספר.

נתן שרנסקי: בדיוק כך, אם אנחנו רוצים להצליח אסטרטגית במאבק שלנו נגד אנטישמיות, חייבים להתחיל עם הסברה בבתי ספר שלנו.

נתן שרנסקי: הכנו חומר - רצינו לשים דגש לא רק על כמה מסוכן, אלא שיש לנו הרבה ידידים והרבה הבנה.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שהיה די מעניין - אנשי משרד החינוך, בצדק מבחינתם, הדגישו שאסור להראות חומר יותר מדי קיצוני, יותר מדי ביקורתי, אנחנו לא רוצים שתהיה הרגשה שכל מדינות ערב אויבים שלנו.

נתן שרנסקי: אני מסכים עם זה, רק תבינו באיזה דילמה אנחנו נמצאים כמדינה דמוקרטית.

נתן שרנסקי: היו סרטים אנטישמיים של "אל-מאנר" - זה היה נוראי, יושקה פישר הזדעזע.

נתן שרנסקי: הבאתי זאת לטלוויזיה הישראלית, ואמרו: נראה רק 20 שניות עם פחות דם משום שילדים מסתכלים על זה.

נתן שרנסקי: הבעיה שיש 15 שעות של סרט כש-100 מיליון דוברי ערבית צופים בבתים שלהם עם הילדים שלהם, וזו תופעה נוראית.

נתן שרנסקי: אנחנו בצדק אומרים שאנחנו - כמדינה דמוקרטית שדואגת גם איך הילדים שלנו יסתכלו על העולם, על ידידים ואויבים - לא יכולים לתת חומר כל כך קשה, לא בטלוויזיה ולא בערכות.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, הוא לא יכול להיות סטרילי.

נתן שרנסקי: אין לי תשובות.

נתן שרנסקי: אני אומר - איך עם חומר יותר הומני ופחות קיצוני מאשר האויבים שלנו מסתכלים, איך אנחנו יכולים בכל זאת להסביר את עומק הבעיה.

נתן שרנסקי: אני מאוד מסכים עם המילים שנשמעו כאן על-ידי יושבת ראש ועדת החינוך, שאנחנו עושים מאמץ אדיר שלא יהיו זילות ובנאליזציה של השואה - ויש הרבה גורמים בעולם שמנסים לעשות בנאליזציה ואומרים על כל דבר: זה השואה של היום.

נתן שרנסקי: אם אתם זוכרים, בעיתונות באנגליה כתבו שג'נין זה ה"הולוקוסט" הכי גדול אחרי השואה.

נתן שרנסקי: אלה המונחים שהאויבים שלנו משתמשים בהם כל הזמן, אז אם דורשים מכל העולם להפסיק את זה, על אחת כמה וכמה חשוב שאנחנו בכנסת ישראל לא נשתמש בטלאי צהוב ולא נשתמש בסמלים של השואה למטרות פוליטיות.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נתן שרנסקי: נציגי משרד החינוך והמשרד שלנו יכולים להסביר טוב יותר.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה להגיד לך תודה.

מל פולישוק-בלוך: לא יצא לי להגיד לך באופן אישי, וזאת ההזדמנות להגיד את זה דווקא פה ולפרוטוקול.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שהרבה אנשים אמרו לך תודה על העבודה הנהדרת שעשית עם הוועדה לגילוי הכספים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזאת עבודת קודש, אחת העבודות שנותנות כבוד לכנסת, חבל שהיא לא נעשתה 50 שנה קודם.

מל פולישוק-בלוך: היית צריכה לבוא קודם לכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בצורה לא פורמלית - למרות שאני אבקש פגישה אתך אדוני השר באופן מאוד פורמלי, וביקשתי פגישה גם עם שרת המשפטים ו עם ראש הממשלה - הדוח התפרסם והיו באמת הדים יוצאים מן הכלל.

קולט אביטל: אנחנו השתדלנו בדוח הזה לשמור על איזון כי חשבנו שמן הדין שמצד אחד נפרסם עובדות, מצד שני לא נפתח במסע בין-לאומי נגדנו בעניין.

קולט אביטל: לכן, מה שחשוב היום זה יישום הדוח.

קולט אביטל: אם לא נדאג שתהיה רשות כלשהי שאליה יכולים לפנות אנשים - ודרך אגב, היו אלפי כניסות לאתר שלנו, היו מאות אנשים שהתקשרו ומצאו את שמותיהם, שמות של אבא, אמא, בתוך הרשימה הזאת.

קולט אביטל: רק לשם הדגמה - בלי לציין שם - מישהי מאוד בכירה ברדיו רק"ע התקשרה נרגשת ביום חמישי, שמזה עשר שנים שהגיעה ארצה היא מחפשת וקיבלה רק תשובות שליליות, והנה ברשימה היא מצאה את השם.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שליישום הדוח, שגם לממשלה יש בו חלק מאוד נכבד, יש חשיבות רבה וכעת - אם אנחנו נדע ליישם, עשינו מה שאנחנו צריכים לעשות.

קולט אביטל: הייתי רוצה לבקש שמישהו יציג את החומר מטעם מערכת החינוך, הייתי גם מבקשת באיזשהו שלב התייחסות לשאלה כזאת.

קולט אביטל: אני חייבת לשים את הכל על השולחן.

קולט אביטל: החינוך לאנטישמיות, חוסר הידע בארץ, הצורך שלנו להנחיל לדורות הבאים את הכלים לדעת איך מתמודדים עם זה - הוא מאוד חשוב.

קולט אביטל: יחד עם זה, החינוך נגד אנטישמיות הוא פי 5 יותר חשוב, כי שם זה מתרחש.

קולט אביטל: לכן הייתי רוצה להבין מה הפרופורציות בין מה שאנחנו מוציאים בארץ על חומר חינוכי לבין מה אנחנו מספקים כחומר בנושא הזה למי שמעוניין - מערכות חינוך בחוץ-לארץ, וגם מה הפרופורציה בין הכסף שמוצא למטרות האלה בארץ ובחוץ-לארץ.

מרינה סולודקין: כחברה בוועדה בנושא החשבונות הרדומים, ההצלחה היתה גדולה אבל עכשיו ישנה תסיסה גדולה כי מגיעות ללשכתי מאות פניות, מצאו שמות של סבים וסבתות שלהם ועכשיו לא יודעים לאן לפנות.

מרינה סולודקין: הפנייה שלך מאוד נכונה - אנחנו זקוקים לרשות כדי ליישם את הדוח של ועדת החקירה.

מרינה סולודקין: שנית, אני פונה לשר שרנסקי- אולי לעצה.

מרינה סולודקין: לשחרור של מחנה אושוויץ היה אבא, שזה הצבא האדום.

מרינה סולודקין: בתנאים שבהם אנחנו עכשיו מצויים - קצת מתחים עם רוסיה והידרדרות היחסים - אולי כדאי לשלוח מברק בשמך ובשם ראש הממשלה, שאנחנו מברכים על כך שעשו את זה לפני 60 שנה.

קולט אביטל: מאוד נכון.

קולט אביטל: עכשיו אני צריכה להגיד למה היא לא במשרד החוץ.

מרינה סולודקין: ראיתי את החומר בעברית, שמחתי מאוד, אבל צריך שיהיה גם באנגלית.

מל פולישוק-בלוך: זה עבור מערכת החינוך בארץ.

קולט אביטל: נשמע את משרד החינוך.

פרופ' יעקב כץ: ברשות יושבות הראש, אומר כמה מילות הקדמה ולאחר מכן אבקש מאלה שכתבו את החומר להסביר מה השיקולים הפדגוגיים והחינוכיים.

פרופ' יעקב כץ: ביוזמת שתי הוועדות לפני כשנה אנחנו שינינו במידה מסוימת את הקו שלנו לגבי כל הנושא של העם היהודי.

קולט אביטל: ולימוד תפוצות.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו כרגע בפעילות אינטנסיבית באשר לקשר בין תלמידי ישראל והעם בישראל לבין העם בתפוצות.

פרופ' יעקב כץ: זה בא לידי ביטוי בשלושה תחומים.

פרופ' יעקב כץ: אני אציין בקיצור שני תחומים, ואחר כך נדבר על התחום הספציפי שלשמו התכנסנו היום.

פרופ' יעקב כץ: הדבר הראשון הוא תוכנית לימודים על יהדות התפוצות - הקהילות בתפוצות והתרומה שלהן למדינת ישראל, זאת אומרת החינוך הציוני, אני קורא לזה אולי "ההפוך", או תיקון העוול שנעשה לעם היהודי מפני שעד כה, כל החינוך הציוני היה מהתפוצות כלפי מדינת ישראל, על מדינת ישראל, על מה שנעשה.

פרופ' יעקב כץ: לא נעשה כמעט שום דבר במערכת החינוכית במדינת ישראל כדי לחנך את התלמידים שיש יהודים בעולם ויש קהילות חשובות מאוד שפועלות לטובת הקהילות ולטובת מדינת ישראל.

פרופ' יעקב כץ: זה דבר אחד שכעת מצוי בתכנון.

פרופ' יעקב כץ: יש כבר פרקים שאנחנו מתחילים להטמיע במערכת החינוך בחטיבות הביניים - זה עדיין לא גמור, אבל זה תהליך דינמי ועל כך אנחנו עובדים.

פרופ' יעקב כץ: דבר שני הוא הנושא של 60 שנה לניצחון על הנאצים, ובמיוחד התרומה של היהודים בצבאות הברית.

פרופ' יעקב כץ: יש חומר שנכתב בימים אלה על הנושא הזה, שייכנס לתוכנית הלימודים.

פרופ' יעקב כץ: תלמידים אומנם לומדים עובדות אלה או אחרות במסגרת לימודי ההיסטוריה, אבל אנחנו מדגישים זאת בתוכנית ייחודית - תוספת העשרה על ההיסטוריה.

פרופ' יעקב כץ: בנוגע לאנטישמיות, כמובן שאנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול ולטעון שהעובדה שיש מדינה ריבונית לעם היהודי זה פותר את בעיית האנטישמיות וכולם יבואו ארצה וכולם יעלו, ואז פתרנו את הבעיה.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו יודעים שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת.

פרופ' יעקב כץ: יכול להיות שהיהודים בחוץ-לארץ היום סובלים כתוצאה מהביקורת על ישראל.

פרופ' יעקב כץ: מלי פולישוק-בלוך: לא יכול להיות.

פרופ' יעקב כץ: זה קורה.

פרופ' יעקב כץ: יש ערבוב בין אנטישמיות לבין שנאת ישראל.

פרופ' יעקב כץ: פרופ' יעקב כץ: האנטישמיות הקלאסית שינתה צורה, פשטה צורה, לבשה צורה חדשה, ואנחנו רואים גם בעולם המוסלמי - שהיה "רדום" הרבה מאוד שנים בנושא אנטישמיות - רואים שם את ההובלה באירופה ומדינות אחרות בעולם בנושא האנטישמיות.

פרופ' יעקב כץ: את כל זה אנחנו רוצים להקנות לתלמידים במערכת החינוך.

פרופ' יעקב כץ: אני לא ארחיב ואבקש מיהודית - שהיא ראש המטה ליישום החינוך היהודי המורשתי והדמוקרטי במערכת החינוך - לספר על המרכיבים הפדגוגיים החינוכיים שקשורים בערכה שאנחנו מפיצים במערכת החינוך, כמובן בשיתוף עם משרדו של השר שרנסקי.

יהודית זמיר: תודה.

יהודית זמיר: מבחינת העבודה על הנושא - שנראה לנו שמאוד חשוב לעסוק בו גם במדינת ישראל- התלמידים נחשפים באינטרנט, בתקשורת, לגילויי אנטישמיות, ומאוד חשוב לתת להם כלים להתמודד.

יהודית זמיר: המטה מופקד על יישום דוחות שנהר וקרמניצר.

יהודית זמיר: שני הדוחות אומרים שאנחנו חייבים להתמודד עם האנטישמיות היות שאנטישמיות אינה נכללת בדעות, אין חופש דעה ביחס לאנטישמיות, ותלמידים חייבים להבין את ההבדל בין חופש הדעה לבין עשייה אנטישמית.

יהודית זמיר: זה מהכיוון הדמוקרטי.

יהודית זמיר: מהכיוון של היהדות, התרבות היהודית - ברור לחלוטין שהם חייבים להכיר זהות עם יהדות התפוצות, התפוצות וכו', כך שמראש היה ברור שזה המקום שלנו לעבוד בו.

יהודית זמיר: החלטנו שנכין ערכת לימודים לתלמידי התיכון כיוון שיש להם די בגרות ודי ידע כדי להתמודד עם התופעה.

קולט אביטל: האם הערכה הזאת נכללת במשהו יותר רחב, כמו שיעורים על תולדות האנטישמיות או מה הגדרת אנטישמיות, או משהו כזה?

יהודית זמיר: במסגרת לימודי ההיסטוריה נלמדים הדברים.

יהודית זמיר: כאן אנחנו מבקשים למקד ולהעמיק.

יהודית זמיר: ישנה חוברת למורה שאותה כתבה לורנס, היא אספה את החומרים.

יהודית זמיר: הכוונה היתה להעמיד דברים על דיוקם למען המורה ידע ויוכל ללמד את התלמידים בצורות מגוונות, לא כהרצאה מושכלת שכמובן קשה לקלוט דרכה, אלא באופן ויזואלי להבין ולחקור את התופעה על מנת לחשוב כיצד אנחנו מתמודדים.

קולט אביטל: נעבור לתכנים.

יהודית זמיר: המערכת הופצה בכל מערכת החינוך כיוון שהנושא הזה באמת שייך לכל אוכלוסיית מדינת ישראל.

קולט אביטל: האם זה נועד להיות כתערוכה על הקיר?

קולט אביטל: תסבירו לנו.

יהודית זמיר: אתן ללורנס להרחיב.

קולט אביטל: זה מאוד מוצלח, ודאי לא זול.

יהודית זמיר: זה נראה מאוד מפואר.

יהודית זמיר: הרעיון של הניילון זה על מנת שזה יוכל לשמש בהוראה.

יהודית זמיר: כל בית- ספר קיבל ערכה אחת שיהיה אפשר להעביר בין הכיתות, כדי שאפשר יהיה להשתמש בזה השנה, ולצערנו ודאי נצטרך להשתמש בזה לא רק לקראת יום המאבק נגד אנטישמיות.

יהודית זמיר: הערכה מיועדת ליום זה, אבל ניתן להשתמש בתכנים שלה גם מעבר ליום הזה.

יהודית זמיר: לורנס - שהיא מדריכה במטה - היא זאת שכתבה את הערכה ואני אשמח אם היא תפרט.

קולט אביטל: האם זה תקציב של משרדך או של משרד החינוך?

נתן שרנסקי: שלנו.

קולט אביטל: לורנס, אנחנו מבקשים להבין מה התכנים, כך שמצד אחד - אני מבינה - הכוונה שהתלמידים יבינו מה התופעה, מאיפה היא נובעת, ומצד שני אנחנו גם רוצים להשאיר אותם באיזושהי שפיות שלא כל העולם תמיד נגדנו.

לורנס רוזנגרט: העמדה היא לא עמדת הקורבן, אלא הנושא הוא: אני מול התופעה.

לורנס רוזנגרט: זאת הנקודה שממנה יצאתי.

לורנס רוזנגרט: אני חושבת שבארץ נעשו דברים מאוד רציניים וטובים עד כה בהבנה ובניתוח מהי אנטישמיות - יש מכונים מיוחדים לנושא והם עושים עבודתם מעל ומעבר.

לורנס רוזנגרט: המטרה היתה פדגוגית, מאוד מרוכזת, כאשר מה שעניין אותנו זה העמדה של התלמיד.

לורנס רוזנגרט: הערכה מיועדת אך ורק לחטיבה עליונה, כאשר מצד אחד קיבלו ממערכת החינוך מושגים, ומעבר למושגים, מהי האנטישמיות הקלאסית, המודרנית והמתפתחת.

לורנס רוזנגרט: בערכה ניסינו לתת להם אפשרות לעצור שנייה ולעמוד מול התופעה - כלומר לא בצורה הפסיבית אלא להגיד איפה אני עומד בתור אזרח, בתור יהודי, בתור אדם.

לורנס רוזנגרט: הנושא עד היום מצא ביטוי דרך אירועים היסטוריים, פה עצרנו שנייה והפכנו את המערך.

לורנס רוזנגרט: הערכה הזאת חולקה בכל בתי הספר על-ידי הפצה ידנית כדי שנהיה משוכנעים שאכן זה הגיע.

לורנס רוזנגרט: התגובה היתה מאוד מאוד חיובית.

לורנס רוזנגרט: מנהלים פנו אלי ושאלו אם אפשר עוד לפני התאריך להציג זאת בבתי ספר, ואכן זאת תופעה שמתרחשת כבר היום, לא חיכו לתאריך, הרצון לראות ולצפות חשוב.

קולט אביטל: כאדם מן השורה, אני רוצה להבין מה אנחנו רוצים להנחיל לתלמידים.

קולט אביטל: למשל בפלקט - "ישראלים, לא בבית ספרנו", מה אנחנו רוצים להראות להם, מה הכוונה?

קולט אביטל: האנטישמיות היהודית בעולם, וכו'.

לורנס רוזנגרט: בתחילת החוברת מוסבר שהערכה מחולקת לשלושה חלקים - צהוב, כתום, אדום.

לורנס רוזנגרט: החלק הראשון מורכב משלוש הכרזות הכתומות שעוסקות בשלושת הנושאים המרכזיים של אנטישמיות שזה דמוניזציה של היהודי, השתלטות על העולם, ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

לורנס רוזנגרט: יש הסברים כיצד להתייחס, יש שישה עמודים שדנים בהפעלות לתלמידים.

לורנס רוזנגרט: לאחר מכן יש פלקט כפול שהוא צהוב שדן במוטיב אחד - המגן דוד.

לורנס רוזנגרט: היה חשוב לי לבוא מהצד של התלמיד ומבפנים.

לורנס רוזנגרט: אחד הסמלים שהוא הסמל של מגן דוד - להפוך אותו ולהסתכל עליו פעם אחת בראי אחר, לא בראי הישראלי או היהודי, אלא איך הוא נהפך לכלי של אנטישמיות.

לורנס רוזנגרט: כל מה שבצבע האדום זה הסתכלות של האנטישמיות דרך העיתונות, כאשר הדף שהרמת היה בנושא של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, דף אחר עוסק בגינוי ודאגה בעולם נגד אנטישמיות.

קולט אביטל: כאשר אומרים שיש מדינות בעולם ויש ממשלות או פרלמנטים שמוכנים להיאבק באנטישמיות, וזה מסר חיובי.

יהודית זמיר: יש כאן דפי היגדים.

יהודית זמיר: אנחנו ממליצים בהתחלת הלימוד להעביר דף היגדים, כדי שבתום הלימוד תהיה לתלמידים אפשרות ליצור רפלקסיה מה למדנו, מה היתה עמדתנו קודם, מה עכשיו.

יהודית זמיר: בחוברת המדריך למורה יש חומר תיאורטי, הסברה, החל מנין צמח המושג.

יהודית זמיר: אנו מניחים שלא כל מורה מכיר את התופעה ברמה מספקת, ואז יש הפעלות בכיתה - איך לעבוד עם הפוסטרים, הם לא רק לתלייה אלא לצורך הלימוד.

יגאל יאסינוב: אני כבר חייתי במדינה שבה פוסטרים כאלה חולקו לתלמידים.

יגאל יאסינוב: זו לא הדרך היחידה.

יהודית זמיר: אנחנו לא מחלקים, אנחנו עובדים.

יהודית זמיר: זה טקסט שאותו לומדים.

יהודית זמיר: רצינו להביא טקסטים במרוכז.

יגאל יאסינוב: אני רוצה שהריכוז לא יהיה על הפוסטרים.

קולט אביטל: שאלנו מה התכנים.

קולט אביטל: יהודית זמיר: אמרנו שהפוסטרים זה חומר למידה, זה טקסט.

קולט אביטל: לפעמים מביאים דף גמרא, לפעמים מביאים קריקטורות.

קולט אביטל: במקרה הזה, זה הטקסט הנלמד.

תהילה נחלון: מבחינת המטרות שלנו, ואנחנו לא אנשי חינוך, היה מאוד חשוב לנו - ועבדנו באופן מאוד צמוד עם דוח שנהר - לנסות לתת כלים לתלמידים להבחין איפה עובר הגבול בין אנטישמיות לבין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל.

תהילה נחלון: יהודית מציינת שקריקטורה היא טקסט - באמת קשה למצוא כלי יותר טוב להבחנה הזאת מאשר שימוש בקריקטורות, לנסות לעבוד עם התלמידים על הקריקטורה, על איזה מוטיבים היא משחקת ואיפה עובר הגבול בין אנטישמיות לבין ביקורת.

קולט אביטל: זאת היתה דרישה שלכם.

קולט אביטל: האם בחומר הזה את רואה ההבחנה?

תהילה נחלון: אני חושבת שכן, יש בחומר עבודה על הנקודה הזאת, בהחלט.

תהילה נחלון: ברור שבהיקף של ארבעה שיעורים קשה לתת רקע תיאורטי יציב ורחב על התופעה ההיסטורית, גם לתאר מה שקורה היום וגם לתת כלים - זה הרבה מטרות על מעט זמן, זו התחלה.

תהילה נחלון: אנחנו רואים בערכה הזאת התחלה במובן נוסף.

תהילה נחלון: ברור לנו שהשלב הבא – ובנושא הזה כבר דיברנו עם משרד החוץ ועם גורמים אירופיים - השלב הבא הוא לתרגם זאת לצרפתית ולאנגלית.

קולט אביטל: כרגע, בשלב הזה, אנחנו עוסקים אך ורק בנושא החינוכי בארץ, והכלי הזה לא נועד עדיין, אם כי חושבים על אפשרות, לשימוש בחוץ-לארץ.

תהילה נחלון: כבר יצרנו קשר עם הסוכנות, ומבחינת בתי-ספר יהודיים בחוץ-לארץ, שבחלקם העברית היא נגישה – זה כבר נעשה.

קולט אביטל: הבעיה היסודית היום היא - והיא בעיה בוערת - בבתי ספר כלליים בצרפת ובמקומות אחרים, באותם מקומות שזורקים אבנים על הילדים ומורידים להם כיפות.

קולט אביטל: מה עושים שם?

נתן שרנסקי: שנתיים שאני בתפקיד הזה.

נתן שרנסקי: 90% מהמאמץ שלנו מופנה להסביר בחוץ-לארץ את הסכנה של האנטישמיות ואת הצורך להיאבק בזה.

נתן שרנסקי: לפני שנה כאשר היו טקסים לציון המאבק באנטישמיות, הדבר המרכזי היה שיעור שהכינו יחד עם "יד ושם" והזמנו את כל השגרירים - זה למעשה לבתי-ספר בצרפת, באנגליה, בגרמניה, ברוסיה, בכל העולם.

נתן שרנסקי: היום זה נושא של משרד החוץ, נפתחת עצרת האו"ם ביוזמת ישראל פעם ראשונה על אושוויץ, שם יש תערוכה שהכין "יד ושם" על השואה.

נתן שרנסקי: יחד עם "יד ושם" אנחנו מכינים תערוכה נודדת שצריכה לעבור מעיר לעיר על אנטישמיות חדשה, יש כבר סיכומים עם הבונדסטג שזה יהיה שם, אחר כך מקווים שיהיה בצרפת, בספרד ובמקומות אחרים.

נתן שרנסקי: באיזשהו שלב החלטנו שאי אפשר 90 אחוז או 100 אחוז של המאמץ להפנות לחו"ל.

נתן שרנסקי: בקשר לבתי ספר, נפגשתי עם קרדינל שהוא יד ימינו של האפיפיור שאחראי על חינוך בבתי-ספר קתוליים.

נתן שרנסקי: הוא הבטיח שב-200 אלף בתי ספר קתוליים יהיה שיעור על אנטישמיות.

נתן שרנסקי: אבל חייבים להגיד שיש הרבה בתי ספר קתוליים ששם בצורה נחרצת לא רוצים, במיוחד שיש עכשיו הרבה בתי ספר עם רוב מוסלמי, אוסרים על מורים ללמד את הנושאים האלה.

נתן שרנסקי: כאן אנחנו חייבים מעורבות של שרים, של ממשלות, ועדות חינוך, אנחנו עובדים עם זה.

נתן שרנסקי: אבל כמעט שלא עבדנו עד עכשיו – לפחות המשרד שלי לא - עם חינוך בבתי ספר ישראלים.

נתן שרנסקי: כאשר לפני שנה התחלנו במאמץ לפנות לישראלים להיות שגרירים, הבנו שחסרים להם כמה דברים בסיסיים על אנטישמיות, חוץ מהערכה על אנטישמיות חדשה.

נתן שרנסקי: האבות המייסדים - חשוב שישראל בעצמה היא התשובה לאנטישמיות, כפי שהרצל כתב שברגע שתהיה מדינת ישראל לא תהיה אנטישמיות, יעלו לארץ ולא תהיה אנטישמיות, וזה כאילו בעיה של יהדות התפוצות.

נתן שרנסקי: זאת היתה עמדה מסורתית במשך עשרות שנים.

נתן שרנסקי: חשוב שבשנים האחרונות העמדה הזאת משתנה, שישראל מעורבת, ויש תרומה לא מבוטלת של הוועדה שלך - שמעורבת בצורה כל כך פעילה בנושא - אבל חשוב שזה יהיה מחוזק גם על-ידי חינוך בבתי ספר ישראליים.

נתן שרנסקי: הפעולה הזאת מכוונת קודם כל לבתי ספר ישראלים, עם הרחבה אחר כך.

קולט אביטל: שאלה שיש בה אולי גם הצעה.

קולט אביטל: ממשלת ישראל חתומה על הרבה מאוד הסכמי תרבות עם מדינות רבות בעולם, כמעט עם כל מדינות אירופה.

קולט אביטל: חלק נכבד של הסכם תרבות מתייחס לנושא החינוך ומה שמלמדים בבתי ספר.

קולט אביטל: האם משרד החוץ השכיל להפעיל את הכלי החוקי הרשמי שיש לנו, שעליו חתום בדרך כלל שר החינוך והתרבות, פה ושם, כדי להכניס את הנושא למערכת הלימוד בבתי ספר, בלי צורך להתחנן כי המסגרת קיימת?

נתן שרנסקי: מרטין הוא איש מתאים לענות.

נתן שרנסקי: רק משפט אחד - הסכם אסוציאציה של ישראל עם אירופה, חלק מאוד מכובד בו זה צ'פטר 2, אבל מבחינת תוכן במקום הראשון זה שיתוף פעולה והקמת ועדות בנושא אנטישמיות ולימוד אנטישמיות.

יגאל יאסינוב: אתם בוודאי עושים הבחנה בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, כי האנטישמיות החדשה זה יותר אנטי ישראליות כאשר הבסיס שלה הוא בשנאה ובאנטישמיות.

מרטין פלד-פלקס: בהסכמי התרבות מזה יותר מעשר שנים יש סעיף מיוחד בנושא של הוראת השואה ושיתוף פעולה בלימוד השואה.

מרטין פלד-פלקס: לפני עשר שנים אף אחד לא חשב על הנושא של אנטישמיות, זה לא הוכנס, אבל לימודי השואה - שהיא אפשר להגיד פסגת האנטישמיות, הגשמת האנטישמיות בצורה המוחלטת והנפשעת ביותר - זה בהחלט יכול להיות מנוף גם לדיון באיך מתייחסים לאנטישמיות היום במסגרת בתי הספר.

מרטין פלד-פלקס: יש הסכמי תרבות, להסכמי התרבות יש סעיף מיוחד על שיתוף פעולה ללימוד השואה, בדרך כלל מוזכר מוסד "יד ושם" כמוסד מחנך ומכין מורים מחוץ לארץ ללמד על התקופה ההיא.

קולט אביטל: זה מתקיים.

קולט אביטל: מרטין פלד-פלקס: זה מתקיים.

קולט אביטל: השאלה להפעיל את הסעיפים האלה.

קולט אביטל: מדי פעם, במיוחד בשנים האחרונות בגלל המצב הביטחוני, יש תירוץ למה לא לשלוח מורים ל"יד ושם".

קולט אביטל: אנחנו מקווים שנתגבר.

קולט אביטל: ידידי מ"יד ושם" יכול גם כן לתאר כמה בית הספר הבין-לאומי ללימודי השואה די פעיל עם מורים - לא רק יהודים אלא גם ואולי בעיקר עם מורים ממזרח אירופה וממערב אירופה, שמגיעים לפה במסגרות בילטרליות.

קולט אביטל: יש פה שני ממדים - אני פונה אליכם ואל השר – ותכף נחזור למדינת ישראל בכל זאת.

קולט אביטל: מה שחשוב שהרבה מורים זקוקים לחומר, והנה חומר כזה או ערכה כזאת בתרגום לאנגלית יכול לאפשר מערך שיעור גם לכאלה שלא מגיעים לכל הסמינרים האלה בארץ.

קולט אביטל: סך הכל מורים מחפשים חומר, גם בבתי ספר יהודיים אבל ודאי בבתי-ספר כלליים.

קולט אביטל: השאלה היא כמה הנציגים שלנו היום בחו"ל מנסים לקחת את ההסכמים האלה כמנוף, ולהגיד: אנחנו עושים ישיבות מול מערכת החינוך במדינה הזאת, והיינו מבקשים להחיל את הסעיף הזה על אפשרות שבמרוצת השנה בכיתות אלה ואלה יהיה שיעור על אנטישמיות.

קולט אביטל: מה זה נקרא אנטישמיות?

קולט אביטל: יש מי שיבוא ויגיד שאנחנו על-ידי זה גם נפיץ את האנטישמיות, אבל זה כבר סיפור אחר.

מרטין פלד-פלקס: זה לא הייתי אומר.

מרטין פלד-פלקס: זה תלוי גם באיזו מדינה מדובר.

מרטין פלד-פלקס: היו"ר קולט אביטל: קח למשל את גרמניה, שזה מקום פתוח, נוח, שאני בטוחה שאפשר היה, או קח את צרפת שאיתה יש לנו הסכם – שמוכנה להכניס, לוקחת תלמידים לאושוויץ.

מרטין פלד-פלקס: מרטין פלד-פלקס: היא גם כן עושה יום שואה בתוך בתי-ספר וגם עם חומרים ויזואליים.

מרטין פלד-פלקס: העניין הוא שכפי שאמרתי – בשלב זה ההסכמים האלה מזכירים את השואה.

מרטין פלד-פלקס: השאלה אם אפשר למנף את הסעיף הזה גם כן לדיון עדכני.

מרטין פלד-פלקס: אני חושב שכן.

מרטין פלד-פלקס: היו"ר קולט אביטל: בשביל זה אנחנו מחנכים דור שלם של דיפלומטים מקצוענים שיודעים לעבוד, לפני שממנים אחרים מטעמים אחרים.

מרטין פלד-פלקס: בובי בראון: קודם כל, אני רוצה לברך את שיתוף הפעולה והיוזמה של המשרד לענייני תפוצות על העבודה שהם עשו בשנה האחרונה.

מרטין פלד-פלקס: אני מבקש להתייחס לנקודה שהעלתה חברת הכנסת קולט אביטל לגבי הלוחמה נגד אנטישמיות.

מרטין פלד-פלקס: זה לא רק חינוך ולא רק בארץ.

מרטין פלד-פלקס: זה התחלה וזה חשוב, זה חלק של המאבק אבל רוב המדינות בעולם – או שאין להן קהילה יהודית, או שהקהילה היהודית מאוד קטנה – וקשה לקהילה קטנה להתמודד ואין להם את הכלים.

מרטין פלד-פלקס: פעם, גם מדינת ישראל וגם ארגונים יהודיים בעולם היו עושים ברית עם כל מיני ארגונים וכל מיני NGO'S, כדי לעזור לנו לעבוד – גם ממשלות וגם ארגונים.

מרטין פלד-פלקס: אין שום סיבה שארגונים שהם פעילים בתחום של איכות הסביבה מתחילים להיות אנטי ישראלים, אנטי יהודים.

מרטין פלד-פלקס: אנחנו צריכים לקבוע אסטרטגיה בכל מדינה מי בני הברית שלנו, איזה חומר חינוכי אנחנו מכניסים, איך אנחנו עובדים ברמה של ממשלות וגם ברמה של ציבור עם הממשלות וציבור עם ציבור.

מרטין פלד-פלקס: אני חושב שיש מספיק עבודה של כל הארגונים היהודיים שיש להם איזושהי השפעה, להתחיל לעבוד ביחד, ואני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לקחת את זה לא רק כבעיה חינוכית – שזו באמת התחלה של המאבק – אלא להמשיך את המאבק הזה, לבנות את ידידי העם היהודי בכל מדינה, להתחיל לעבוד נגד התופעה הזאת.

מרטין פלד-פלקס: רציתי לציין שבשנה זאת היתה גם הצלחה ראשונה עם ארגון אחד שהיה יעד לא קטן לכל המאבק נגד העם היהודי בהיסטוריה – הכנסייה הקתולית.

מרטין פלד-פלקס: זו פעם ראשונה שהיתה הצהרה ש- access critisism of Israel can also be antisimitism.

מרטין פלד-פלקס: בכל זאת, זה היה לאחר עבודה רבה, וכך אנחנו צריכים לנהוג.

מרטין פלד-פלקס: אנחנו צריכים – כל עם ישראל ובכל מדינה – לקבוע אסטרטגיה.

מרטין פלד-פלקס: היו"ר קולט אביטל: אני מבינה שאתה מדבר כעת בכובע של ה- World Jewish Congress.

מרטין פלד-פלקס: בובי בראון: רק בכובע הזה.

מרטין פלד-פלקס: היו"ר קולט אביטל: האם יש לכם תוכנית עבודה בתחום הזה?

מרטין פלד-פלקס: בובי בראון: יש לנו תוכנית עבודה, אנחנו עכשיו עובדים על התוכנית של שנת 2005.

מרטין פלד-פלקס: לפני שנה היתה לנו משלחת שנסעה לדרום אמריקה – כמעט כל ממשלה בדרום אמריקה חתמה על הצהרה נגד אנטישמיות.

קולט אביטל: אבל הבעיה לא קריטית בדרום אמריקה.

קולט אביטל: אם אני יכולה להביע דעה, המקומות שמבחינתי נראים לי הכי קריטיים זה מערכות החינוך באירופה ובארצות הברית, והקמפוסים.

קולט אביטל: הקמפוסים בעיקר בארצות הברית.

קולט אביטל: אלה המקומות הכי קשים מבחינתנו.

קולט אביטל: הצהרות של כמה חבר'ה בקולומביה ובוונצואלה - זה טוב, אני לא מזלזלת, אבל אלה לא הקשיים העיקריים.

נתן שרנסקי: בוודאי שאני יודע שהבעיה המרכזית בקמפוסים, אבל הייתי גם בדרום אמריקה.

נתן שרנסקי: האנטישמיות מתחזקת, ומתחזקת מאוד, קהילה גדולה בארגנטינה בחרדה מאנטישמיות, אז אסור לזלזל בדרום אמריקה.

רוני בר-און: היתה לנו לפני שבועיים פגישה עם הנשיא החדש של איחוד אירופה בשטרסבורג, ודיברנו על פעולה משותפת בין הקהילה היהודית העולמית לבין איחוד אירופה, להתחיל תוכניות בתוך אירופה.

רוני בר-און: ברור שכל דבר שיכולים לעשות בשיתוף פעולה עם איחוד אירופה, זה יותר אפקטיבי.

רוני בר-און: לורנס ויינבאום: אני חושב שעד עכשיו חשבנו שנים רבות שהפתרון לבעיית האנטישמיות זה ללמד נוער גם על השואה.

רוני בר-און: הייתי רוצה להגיד שעד עכשיו אנחנו רואים שזה לא הפתרון בלבד, יש תופעה שראינו בגרמניה היכן שבהחלט בבתי ספר לומדים הרבה על השואה וגם על אנטישמיות בהיסטוריה, וכנראה זה לא משפיע על הנוער כלפי ישראל וכלפי האנטי-ציונות של התקשורת.

רוני בר-און: חייבים לחשוב על אסטרטגיה אחרת, כי ראיתי אישית - הייתי במשלחת באושוויץ - איך צרפתים צחקו על סטודנטים ישראלים, שלא מתאים שהם מסתובבים באושוויץ עם דגל ישראל.

רוני בר-און: לי לפחות יש הרגשה שבאירופה היום בהחלט יש רחמנות כלפי יהודים אבל רחמנות ליהודים מתים, יש בעיה להתמודד עם יהודים, ובמיוחד ישראלים שחיים.

רוני בר-און: חייבים לחשוב על אסטרטגיה שלוקחת זאת בחשבון.

רוני בר-און: ללמד על השואה זה לא מספיק, זאת לא התשובה בלבד.

יגאל יאסינוב: הם עושים הפרדה די ברורה - הם אומרים: היהודים שלנו זה בסדר, אבל יהודים בישראל אלה הבעיה.

קולט אביטל: זה שמוכנים לכבד את "היהודים שלנו" זה כבר התקדמות.

יגאל יאסינוב: התקדמות כזאת היתה כל הזמן.

נתן שרנסקי: ישראלים לא מספיק מעריכים את זה.

ד"ר רוברט רוזט: רוברט רוזט, "יד ושם".

ד"ר רוברט רוזט: אני מסכים עם מה שנאמר, שהמאבק נגד אנטישמיות, לימוד השואה, הוא הכרחי אבל לא מספיק וצריך מעבר לכך.

ד"ר רוברט רוזט: הזכירו סמינרים יהודים מאירופה בעיקר וגם ממדינות אחרות שמגיעים ל"יד ושם".

ד"ר רוברט רוזט: בשנה האחרונה במיוחד אנחנו מקיימים דיונים עם המורים שמגיעים אלינו על האנטישמיות החדשה ודנים על הדרכים איך ללמד ולהיאבק נגד התופעה.

ד"ר רוברט רוזט: מה שחשוב בעיניי, שכל מורה שמגיע, הוא חוזר בתור שגריר - הוא שגריר טוב לא רק של הנושא אלא שרואה את ישראל ורואה אותנו כאן, ואנחנו רואים שהמאבק הוא מעבר.

ד"ר רוברט רוזט: זה כלי מאוד חשוב וצריך להרחיב אותו, להביא יותר מורים מארצות אירופה במיוחד אבל לא רק, אלינו לארץ לסמינרים.

קולט אביטל: מהיכן בדרך כלל בא התקציב להבאת מורים, מי מממן?

קולט אביטל: האם מערכת החינוך שם?

קולט אביטל: המורים?

קולט אביטל: הקהילות היהודיות?

ד"ר רוברט רוזט: ממקורות שונים.

ד"ר רוברט רוזט: חלק מהמדינות עצמן, כשיש הסכמים שהם מממנים.

ד"ר רוברט רוזט: חלק בא מתקציבים פנימיים שלנו, מתרומות במיוחד לדברים האלה.

ד"ר רוברט רוזט: כרגע בודקים אפשרויות להגיע לארגונים אירופיים כדי להוציא יותר כספים, רוצים להגביר מאוד את הפעילות הזאת.

פרופ' יעקב כץ: אני רוצה לדבר לא כנציג משרד החינוך אלא כמי ששייך לעולם האקדמי.

פרופ' יעקב כץ: גיליתי בשנים האחרונות שיש תופעה מאוד מדאיגה בכנסים בין-לאומיים בנושאים שונים: בחינוך, פסיכולוגיה, גם בנושאים הקשורים בחינוך דתי - יש עלייה מאוד תלולה בהתייחסות עוינת לנציגים הישראלים, כאשר הם, ללא כל זיקה לתפיסתם הפוליטית - -

קולט אביטל: אתה מדבר במושגים מאוד עדינים.

פרופ' יעקב כץ: ייתכן שעל פי קריאת עיתונות זרה, אלה המובילים לפחות פלח אחד של האנטישמיות במדינות המערב אירופאיות - אנשי אקדמיה שעוסקים בהפצת שמועות בקמפוסים וגם בכנסים בצורה פסאודו אקדמית.

פרופ' יעקב כץ: זה דבר מאוד מאוד מדאיג.

פרופ' יעקב כץ: שמעתי ברדיו על פרופסור באיטליה שפירסם ספר - זה דבר לא נדיר, זה דבר שקיים, וזה לא העיסוק העיקרי של אותם אקדמאים, זה מעין הובי שהם החליטו לעלות על העגלה הזאת.

קולט אביטל: היו גם מכחישי השואה – כמו פוריסון ואחרים – שזה היה עיסוק עיקרי אצלם .

פרופ' יעקב כץ: זה דבר שהוא מטריד מאוד מפני שאנשים שכביכול במשך 40-50 שנה היו סולידיים ביחס לישראל וליהודים, פתאום חלה תפנית שלילית והם "מבשלים" את העניין.

נחליאל דיסון: הכותרת של החוברת – "אני מול התופעה".

נחליאל דיסון: כשילד או תלמיד תיכון קורא את זה בארץ, אחת השאלות שהוא שואל את עצמו: למה אני בתוך התופעה הזאת, מה הקשר שלי?

קולט אביטל: אבל הילד לא קורא, זאת חוברת למורה.

נחליאל דיסון: זה לא משנה, זה המסר שעובר.

נחליאל דיסון: הילד אומר: אני לא יודע אם אני דתי בכלל.

קולט אביטל: "אני מול התופעה" כי אני כאזרח ישראלי מקבל על עצמי אחריות- אל"ף, ללמוד את התופעה; בי"ת, להתמודד איתה; גימ"ל, לנסות להיאבק נגדה.

קולט אביטל: אני כתלמיד ישראלי, אני לא הקורבן, אבל אני בכל זאת כאזרח של המדינה צריך להתמודד איתה.

נחליאל דיסון: נכון, אבל השאלה שהילד שואל את עצמו - גם בארץ, גם היהודי בחו"ל - קוראים על תופעות של יהודים שמסרבים לזהות עצמם כיהודים.

נחליאל דיסון: אומרים: אני לא שייך, הדת שלי היא לא זאת, למה אני סובל מכך?

נחליאל דיסון: למה אני חלק מהעניין הזה?

קולט אביטל: זה כבר לא שייך למה שהם מלמדים.

נחליאל דיסון: שורשי התופעה לא ברורים.

נחליאל דיסון: הילד שקורא או שומע את זה, חלק מהבעיה שלו היא למה זה קורה לי, למה עולם שלם עומד מולי.

נחליאל דיסון: הדבר הזה לפי הבנתי מקבל פה התייחסות מאוד שולית, עיקר הטיפול הוא בתופעות אבל לא בסיבה לתופעות האלה ולמה אני קשור לתופעה.

נחליאל דיסון: היו"ר קולט אביטל: תודה רבה.

נחליאל דיסון: אנחנו תכף נבקש תשובה.

נחליאל דיסון: לורנס, ברמה הישראלית את רוצה להשיב על כך?

לורנס רוזנגרט: התלמיד הישראלי כן עסוק בשאלה הזאת, ובמסגרת הסטריאוטיפ העצמי שיש לנו על עצמנו של העמדה של הקורבן וכולם נגדנו, וחלק מהאמירות גם מוצדקות - אני חושבת שבערכה הזאת יש דבר ראשון גוף ידע שעונה לשאלה איך החיה הרעה הזאת תופחת ולא נעלמת, וזה חלק מהתשובה לשאלה שלך: למה אני.

לורנס רוזנגרט: לא למה אני כי אני המקור הרע, אלא כי מקור הרע הוא חיצוני, ואני מנסה פה להבהיר איך הוא נוצר ואיך הוא מתפתח ואיך הוא מגיע מתחילתו עד דה- לגיטימציה של מדינת ישראל כוורסיה חדשה לתופעה.

לורנס רוזנגרט: את השאלה הזאת הוא מקבל בגוף הקריאה דרך המורה – כי החוברת נועדה למורה - הוא מקבל חלק גדול מהתשובות.

לורנס רוזנגרט: לגבי איך אני בתור יהודי, כשאתה אומר:

לורנס רוזנגרט: אני בעצמי לא מזדהה בשאלה אם אני ישראלי או יהודי – זאת תופעה שבארץ היא לא רלוונטית כי הזהות היהודית בכל זאת קיימת אצל 99% מהאוכלוסייה היהודית, ואנחנו לא עסוקים בלומר אני לא יהודי, והחוברת הזאת נכתבה למערכת החינוך הישראלית.

קולט אביטל: בחוץ-לארץ זה יותר מורכב.

לורנס רוזנגרט: זה הרבה יותר מורכב, וז'אן פול סרטר נתן חלק מהתשובה, כשאמר: היהודי שנתפס כקורבן זה על-ידי מי שמצביע עליו, זאת אומרת התופעה לא באה ממנו אלא ממי שמצביע עליו, וזה פרק מרתק שצריך לדון בו.

תהילה נחלון: אנחנו מאוד הקפדנו להיצמד לעובדות היסטוריות ולעובדות אקטואליות.

תהילה נחלון: השאלה שאתה מעלה – שזו שאלה תיאולוגית פילוסופית של פרשנות - יש לה הרבה תשובות שונות מאוד וטעונות מאוד.

קולט אביטל: נכון שיש לה פרשנויות שונות וכל אחד מציג את זה מזווית אחרת, אבל ככלל כשמנחילים לתלמידים או מנסים להנחיל להם הבנה של התופעה, יש אפשרות להגיד - יש אנטישמיות שמקורה בכנסייה, וכו'.

תהילה נחלון: זה נעשה בחוברת.

יהודית זמיר: אני רוצה להגיד שהתלמיד הישראלי – זאת לא פגישה ראשונה שלו עם העיסוק במרכיבי הזהות היהודית שלו כיוון שאנחנו עסוקים בזה רבות במערכת החינוך.

יהודית זמיר: השאלות של הזהות היהודית קיימות ונלמדות, וזה פן אחד נוסף.

יהודית זמיר: לכן לא הרגשנו שצריך להתחיל מהתשתית, אנחנו נמצאים בנדבך גבוה יותר.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שכנראה אנחנו במצב טוב מאוד, התקדמנו, כי אם היושבת ראש שואלת איך זה מגיע לבית ספר צרפתי - כל התופעה של אנטישמיות חדשה – אז אנחנו במצב טוב כי לפני שנתיים אף אחד בעולם לא היה מסכים שקיימת התופעה של אנטישמיות.

נתן שרנסקי: אני זוכר שהזמנתי כמה שגרירים מארצות אירופה, הייתי מראה להם נתונים, והם היו אומרים: סליחה, אנטישמיות לבד ואנטי ישראליות לבד, תפסיקו להילחם נגד הפלסטינים, לא תהיה אנטי ישראליות, אנטישמיות אין במדינות שלנו.

נתן שרנסקי: אז כל ההאשמות האלה זה ניצול ציני של אנטישמיות שהצלחנו להתגבר עליו - ניצול למטרות פוליטיות.

נתן שרנסקי: זאת היתה התגובה משמאל ומימין לפני שנתיים.

נתן שרנסקי: זה שאנחנו היום במצב כזה עם מנהיגים בעולם, בכנסייה, כאשר דוח רשמי של ארצות הברית כותב שהתקפות קיצוניות על מדינת ישראל זה אנטישמיות של היום - זה הישג אדיר וכולנו חייבים לתת קרדיט אחד לשני.

נתן שרנסקי: יחד עם זה, אנחנו באמת מאוד רחוקים ממצב שמורה בבית ספר בצרפת או בגרמניה יגיד: ילדים, יש תופעה נוראית של אנטישמיות חדשה, דמוניזציה של מדינת ישראל, זה כמו דמוניזציה של יהודים.

נתן שרנסקי: אם אתם נגד השואה, תפסיקו להשוות את אריאל שרון עם היטלר ומחנות פליטים עם אושוויץ.

נתן שרנסקי: מצב כזה עדיין לא קיים, אנחנו מאוד רחוקים, עשינו רק צעדים ראשונים.

נתן שרנסקי: עכשיו מאוד חשוב להוריד את זה ממצב של הכרה על ידי מנהיגים בעולם, לשטח.

נתן שרנסקי: חשוב מאוד כאחד מהצעדים הראשונים, שגם בבתי ספר ישראלים ילמדו על זה.

נתן שרנסקי: זה כמובן הישג של משרד החינוך, יזמנו ודירבנו - אמרנו שזה מאוד חשוב, בבקשה תעשו.

נתן שרנסקי: עשו עבודה מצוינת כי הסבירו את התופעה של אנטישמיות חדשה בלי שום פוליטיקה.

נתן שרנסקי: לא חשוב מאיזה מפלגה אתה, אם אתה דתי או חילוני, אתה יכול להבין שיש היום לאנטישמיות צורה חדשה.

נתן שרנסקי: כמו שאומרים: אבל מה עם כל השורשים - אני כתבתי מאמר של 50 עמודים בקומנטרי ששם אני מתייחס להיסטוריה של אלפי שנים, אני אשמח אם ילמדו את זה בבתי ספר.

נתן שרנסקי: אני יכול להציע ספרים של אנשים הרבה יותר מכובדים שבמשך מאות שנים כתבו על הבעיה, וזו יכולה להיות סיבה למורה להכניס ספרים כאלה.

נתן שרנסקי: ז'אן פול סרטר - אנטישמי יהודי - הרבה ספרים אחרים, לדיון.

נתן שרנסקי: בכלים שיש למשרד החינוך, בכספים שהצלחנו לגייס, בשעות הוראה שנתיות, בוודאי שאנחנו לא יכולים לתת קורס של אנטישמיות שהוא קורס בעצמו, כדאי להקדיש כמה שנות חיים כדי ללמוד.

נתן שרנסקי: כצעד ראשון בבתי ספר ישראליים על אנטישמיות חדשה, אני חושב שמשרד החינוך עשה עבודה מצוינת.

נתן שרנסקי: עכשיו משרד החוץ צריך לדאוג להרחיב.

נתן שרנסקי: מצד שני, אנחנו חייבים גם את ההצלחות שלנו ברמה הפוליטית הכי גבוהה, להוריד אותן להכרה והבנה בשטח, שלא רק שואה יש - לזה כולם מסכימים, היום יש קונצנזוס שזה דבר רע - אבל אין שום קשר בין אנטישמיות מסוכנת מאוד שמביאה לאלימות בכל העולם, ואנטישמיות חדשה.

נתן שרנסקי: על זה מדובר כאן.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הייתי רוצה כמה סיכומים, כמה מסקנות וכמה הצעות.

קולט אביטל: קודם כל, אנחנו רוצים להודות גם לשר שרנסקי ולמשרדו, גם למערכת החינוך, למשרד החינוך, על כך שקיבלו את היוזמה ועברו למעשה, והפיקו ערכה שנראית על פניה - ואני לא איש חינוך - אבל אחרי ההסברים שקיבלתי נראית מאוד טובה ומוצלחת.

קולט אביטל: אני מודה שבמבט ראשון ראיתי משהו מאוד נוצץ ומפואר ושאלתי את עצמי אם אי אפשר ללכת על משהו יותר צנוע ופחות יקר, אבל אם אני מסתכלת על הרעיון של שימוש חוזר ופלקטים שהולכים לשמש כיתות שונות, אני חושבת שיש לזה את כל ההצדקה.

קולט אביטל: גם הגישה הגראפית היא מאוד נכונה.

קולט אביטל: בשמי ובשמה של חברתי מלי פולישוק, אני רוצה לברך ולהודות.

קולט אביטל: נרצה לקבל בעוד כמה חודשים היזון חוזר ולדעת מה רמת השימוש וגם איך אתם עומדים, איך אתם מעריכים את הכלי הזה, האם היה אפקטיבי או לא.

קולט אביטל: שנית, היינו מבקשים לפנות לשר שרנסקי – אני מניחה בשיתוף משרד החוץ - ואנחנו רוצים להציע אולי להקים צוות משימה שיקדיש שימת לב ויגבש עמדת יסוד באיזו דרך, באיזה כלים לפתח כדי להתמודד עם התופעה בבתי ספר בחו"ל.

קולט אביטל: הכוונה היא לצוות שיחשוב גם על התכנים אבל גם על האמצעים וגם על היכולת להפיץ.

קולט אביטל: אנחנו יכולים לחשוב על הקונספציה, לגבש, אנחנו יכולים לראות איך מתרגמים אותה לערכה שאפשר להעמיד לרשות מערכות החינוך בחו"ל ואנחנו גם יכולים לחשוב על הגישה לממשלות, לשרים, במסגרות אלה ואחרות כדי להציע, כי לא תמיד מה שאנחנו מציעים ככלי שלנו בהכרח יתקבל על ידי מערכות חינוך בחו"ל.

קולט אביטל: זה דבר שאפשר לעשות, ואני בטוחה שלא לבזבז על זה זמן משום שלבתי ספר יהודיים לבטח זה ייכנס, אבל פה הכוונה, ברשותך, להקים צוות שיחשוב על ההיבטים האלה בעיקר במערכת החינוך בחו"ל.

קולט אביטל: דבר אחרון, כיוון שכולנו מדברים על אותו הדבר - הקשר בין האנטישמיות החדשה לבין אנטי ישראליות ואנטי ציוניות ואיפה עובר הגבול - מכיוון שלפחות חלק מאיתנו, אני בזה לא נתקלתי עד כדי כך קודם, העניין של הדה-לגיטימציה של עצם קיומה של מדינת ישראל זה לא רק אנחנו - יש ביקורת, ולא רק אתם תפסיקו את הכיבוש ואז הכל יהיה בסדר.

קולט אביטל: העניין הזה הולך להתייחסות לאורך ולרוחב של הרבה חברות באירופה.

קולט אביטל: נתקלתי בזה בצורה בולטת בצרפת ובאיטליה של אנשים שאומרים - למה מגיע ליהודים מדינה, מה זכותכם כיהודים למדינה.

קולט אביטל: יש פה עוול היסטורי, אותו אפשר לתקן רק בדבר אחד - לפרק את מדינת היהודים.

קולט אביטל: אני לא חושבת שאף אחד היום מתמודד עם זה - לא ברמת הטיעונים הבסיסיים ולא ברמת ההסברה הישראלית.

קולט אביטל: קיימתי על כך שתי שיחות - אמנם לא מסודרות - עם שר החוץ.

קולט אביטל: לא התרשמתי שמישהו במשרד החוץ קיים על זה דיון.

קולט אביטל: אני חושבת שזה יורד לשורש הבעיה.

קולט אביטל: לטווח ארוך זאת סכנה מאוד גדולה למדינת ישראל כי כשאתה מדבר, פרופ' כץ, על כך שלא נותנים לאקדמאים ישראלים להופיע או להשתתף בתוכניות או בחילופי מחקר, ואני נתקלת בזה ברמת הפרופסורים שמלמדים כך את הסטודנטים, אני חושבת שיש כאן דבר שאנחנו מאחרים את העגלה.

קולט אביטל: אז אני מודה באשמה, ויכול להיות שלפני שלוש שנים אם היו אומרים האנטישמיות חוגגת בכל מקום בעולם, אני לא ראיתי, כי חלק מאיתנו כאן לא יכולנו לראות את הכמות ולא יכולנו לראות מה ההיקף של התופעה.

קולט אביטל: עם הזמן ועם המשך האינתיפאדה והצגתה של ישראל בדרך שהוצגה בתקשורת, התופעה הזאת התחילה להתפרץ ואז כולנו בכל זאת ראינו את זה.

קולט אביטל: יש פה גם פריסה לאורך הזמן.

קולט אביטל: אבל פה, אם אנחנו לא נחשוב מבעוד מועד ולא נתמודד עם הסיפור של עצם הדה-לגיטימציה של הקיום היהודי או של זכותו של עם ישראל למדינה - כי זה על חשבון מישהו אחר שעשקו אותו – אז אנחנו לא מתמודדים בכלל עם הסיפור.

קולט אביטל: כל מה שאנחנו עושים זה איך לחנך את האנשים בארץ להסתכל על התופעה, וזה חשוב, אבל אנחנו לא מתמודדים עם התופעה .

קולט אביטל: הייתי מודה לך, השר שרנסקי, אם היית מעביר את המסר הזה במלוא חומרתו לממשלה.

קולט אביטל: אנחנו נצטרך לקיים דיון בינינו ואני מצטערת - יכול להיות שהדיון צריך להיות בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, אבל אני חושבת שהוא גם שייך לנו פה.

קולט אביטל: תודה רבה.

נתן שרנסקי: ההצעות שלך מאוד נבונות ונכונות.

נתן שרנסקי: אני רוצה להזכיר שיש לך זכויות שאולי קצת שכחת - אנחנו בפורום קיבלנו נוסחה איך מגדירים אנטישמיות חדשה, שזה תופעה של דמוניזציה של מדינת ישראל, סטנדרט כפול כלפי מדינת ישראל ושלילת הקיום של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: זה עכשיו די מקובל, כבר פרסמו הרבה חומרים על זה.

נתן שרנסקי: הנוסחה הזאת נולדה בישיבת ועדת העלייה והקליטה בראשות קולט אביטל כאשר סיכמתי ניסיון של חצי שנה בהתמודדות עם הבעיה ואחר כך זה קיבל תוקף.

נתן שרנסקי: עכשיו אני חושב שיש לך את כל הזכויות לארגן דיון בכל אחד משלושת הנושאים האלה.

נתן שרנסקי: אנחנו נביא הרבה חומר, לצערי, בכל אחד משלושת הנושאים.

נתן שרנסקי: שלילה של מדינת ישראל - אני כבר שנה וחצי אומר את זה, אני רואה בקמפוסים באמריקה, בין אינטלקטואלים בצרפת, באנגליה, זה הופך לדבר כל כך טבעי, שהיו קולוניות בעולם, כולם נעלמו כי כבר לא שייכים לעולם המודרני.

נתן שרנסקי: יש רק קולוניה אחת שנשארה - ישראל, יהודים צריכים לחזור לאירופה ולסגור את הקולוניה.

נתן שרנסקי: זאת מציאות שיותר ויותר אנשים מאמינים בה.

נתן שרנסקי: אני מסכים שלא מספיק ערים לסכנה הזאת ולכל הדיון בנושא הזה.

קולט אביטל: אף אחד לא ממציא פה את הגלגל.

קולט אביטל: בלי לרצות לחזור אחורה לזכות ראשונים, אני רוצה להגיד לך שבסוף שנות ה-60 כאשר השתוללה באירופה תופעת השמאל החדש האנטי ציוני, הקמתי כוח משימה במשרד החוץ- נעזרנו באינטלקטואלים ישראלים מכל הרמות, מכל השכבות- שלחנו אותם להתמודד עם התופעה בעיקר בקמפוסים באירופה.

קולט אביטל: ברגע שאתה מעלה זאת על דל שפתיך - אינטלקטואלים שמאלניים - מה יעשו לנו, אבל אין מנוס אלא לקחת את השמאל לעבוד מול השמאל, ואת הימין לעבוד מול הימין, לכל אחד יש הקליינטורה שלו.

קולט אביטל: אני מצטערת, זה דיון שכבר גולש יותר למשרד החוץ.

קולט אביטל: אם משרד החוץ אומר שאם מישהו לא מקבל בדיוק את מדיניות מדינת ישראל, אז אי אפשר לשלוח אותו למשימת הסברה בחו"ל - -

נתן שרנסקי: שמעתי תלונות הפוכות - שיש אנשים ששוללים את קיום מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: ..

קולט אביטל: זה לא כך, אני לא מאמינה שזה כך ולא שמעתי.

קולט אביטל: הכוונה כרגע לא לקטר, אלא להציע.

קולט אביטל: יש לנו לא מעט אינטלקטואלים, למשל אדם שלא שנוי במחלוקת כמו פרופ' שלמה אבינרי.

נתן שרנסקי: מצוין.

נתן שרנסקי: הוא הכי טוב בכל הנושא, מניסיון.

קולט אביטל: יש גם אחרים שיכולים להתמודד עם תופעות כאלה בצורה יזומה על ידינו.

קולט אביטל: זה אחד הדברים שהייתי ממליצה.

קולט אביטל: מחר יום ההולדת של הכנסת, אנחנו נחנוך פה את התערוכה, אבל מותר לכם לבוא ולראות.

קולט אביטל: זה מבט קצת הומוריסטי על הכנסת על-ידי עולה חדש שכמובן צוחק קצת עלינו ועל הכיסאות בצורה גראפית מאוד מוצלחת.

קולט אביטל: אני רוצה להציע לכם להסתכל, ומי שרוצה גם מותר לו לקנות.

קולט אביטל: אני קניתי כבר אבל אני לא עושה פה מכירות, אני רק אומרת שיש פה ראייה מאוד היתולית על מה אנחנו עושים עם הכיסאות שלנו.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.