ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 382, 2005-01-19 09:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, אנחנו דנים היום בנושא חינוך לתרבות.

מל פולישוק-בלוך: בדרכי לירושלים שמעתי על אירועי אלימות בתיאטרון ואחרי המקרה הראשון שארע חשבתי שראוי וחשוב שנדון כאן בחיבור שבין חינוך לתרבות.

מל פולישוק-בלוך: הכותרת בעיתון אומרת: "לא להרים ידיים", תרתי משמע – אסור להכות ואסור להתייאש.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שמי מכם שחווה את האירוע, יספר על האירוע עצמו.

רונן לניאדו: בוקר טוב, ביום ראשון, 9 בינואר, היו לנו שתי הצגות תלמידים, 'הצמה של אבא'.

רונן לניאדו: הראשונה התחילה בשעה 6 והסתיימה בצורה יפה מאוד והצגה שנייה, שהתחילה בשעה 8:30, כללה 770 תלמידים מכמה בתי ספר.

רונן לניאדו: ההצגה הופסקה חמש דקות לאחר תחילתה על-ידי רעש של תלמידים, עלה השחקן אלי גורנשטיין, דיבר איתם והרגיע אותם קצת.

רונן לניאדו: במשך כשעה ההצגה עברה בצורה טובה.

מל פולישוק-בלוך: הקהל היה מורכב ממנויים רגילים?

רונן לניאדו: לא, מתלמידים בלבד מכמה בתי ספר.

רונן לניאדו: כעשרים דקות לפני תום ההצגה התחילה התפרעות נוספת שהיתה בעלייה.

רונן לניאדו: באו לשם סדרנים כדי להרגיע את הרוחות, אבל זה לא כל כך עזר.

רונן לניאדו: נכנסתי לשם וכאשר ביקשתי משני תלמידים לצאת החוצה, התחילה אחת התלמידות לצרוח צרחות חזקות כאילו אין קהל מסביבה.

רונן לניאדו: כשביקשתי שהיא תירגע, החבר שלה התחיל להכות אותי כי פגעתי בכבודה.

רונן לניאדו: גם סדרנים שבאו לעזרתי קיבלו מכות.

מל פולישוק-בלוך: אתם כמה סדרנים והוא אחד.

רונן לניאדו: הוא לא אחד אלא אחד ועוד עשרים כמותו.

רונן לניאדו: הפעילות היתה רחבה.

רונן לניאדו: ההצגה הופסקה, המסך הורד, אור האולם עלה והודיעו להם חגיגית שההצגה הסתיימה מבחינתם.

רונן לניאדו: הם יצאו החוצה ושם החלה התפרעות הרבה יותר המונית.

רונן לניאדו: ביקשתי מאותו בחור שיתפרע שיתעכב כי אני רוצה להזמין משטרה ואז החלה התפרעות המונית של התלמידים בינם לבין עצמם.

רונן לניאדו: מאבטחים שלנו, עובדים שלנו וסדרנים ניסו להרגיע את המצב, הזמנו את המשטרה, אבל בינתיים הם התפנו מעצמם וההצגה לא הגיעה לסיומה.

מל פולישוק-בלוך: איפה היה הצוות המלווה באותו זמן?

רונן לניאדו: לא ראיתי את המלווים ואת המורים של אותו בית ספר, בית ספר עירוני י"א בתל-אביב.

רונן לניאדו: היו כחמישים תלמידים ואני לא ראיתי מלווים או מורים שלהם.

רונן לניאדו: לטענתה של המנהלת הם כן היו.

דלית שטאובר: המנהלת עצמה לא היתה אבל היו שישה מורים.

נועם סמל: כשרונן היה בחזית הוא שאל איפה המורים ואף מורה לא הרים את היד.

נועם סמל: אולי המורים הגיעו לבניין והלכו לשתות קפה.

נועם סמל: כשהוא עמד וקיבל מכות ועשרים תלמידים הרביצו ל-15 סדרנים שלנו, אף מורה מבית-הספר הזה לא היה בשטח.

רונן לניאדו: אני עובד כבר 13 שנה בתיאטרון ואנחנו מאוד שמחים לארח את התלמידים.

רונן לניאדו: אני רואה אותם כקהל העתידי שלנו.

רונן לניאדו: היו התפרעויות לפעמים והיו הפרעות, אבל לא בסדר גודל שכזה.

רונן לניאדו: זה באמת היה אירוע חריג מאד, אבל כל ההתנהלות של התלמידים בשנים האחרונות היא מתחת לכל ביקורת.

רונן לניאדו: אני חושב שלא מסבירים להם מספיק איך להגיע לתיאטרון, איך לכבד תיאטרון, מה הוא תיאטרון וכן הלאה.

נועם סמל: אנחנו עושים מאמץ אדיר להביא תלמידים.

נועם סמל: לא מדובר רק בתיאטרון הקאמרי אלא נמצא פה גם קולגה שלנו מהתיאטרון הלאומי הבימה ומתיאטרונים אחרים בישראל.

נועם סמל: אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להכין את התלמידים לקראת הצפייה בתיאטרון מתוך נקודת הנחה שלגבי חלקם הגדול, זה אולי הביקור הראשון בתיאטרון.

נועם סמל: יש מחלקה חינוכית בתיאטרון, שתפקידה להכשיר את המורים ואת התלמידים לקראת הצפייה הן באמצעות קלטות וידאו, סדנאות למורים, ביקור מוקדם, שיחות מוקדמות עם תלמידים ועוד.

נועם סמל: כמעט כל ערב, כשיש קבוצה של תלמידים, הם באים שעה קודם לכן ומקבלים שיחה עם שחקן ראשי, שחקן משנה, במאי, תפאורן, מנהל תאורה וכו'.

נועם סמל: הם מקבלים שיחת הכנה, אבל יש בעיות שאנחנו לא יכולים לפתור וזה קודם כל בבסיס ההתנהגות של התלמיד הישראלי.

נועם סמל: אני לא רוצה לעשות הכללה על כל התלמידים כי מדובר בכל זאת על חריגים.

נועם סמל: 80%-90% מהתלמידים מתנהגים יפה מאד, אבל במקרה דנן היה מדובר בהצגה שכל כולה תלמידים, ואולי זאת אחת הבעיות.

נועם סמל: בדרך כלל אנחנו משתדלים לשים את התלמידים יחד עם קהל של מבוגרים בצפייה רגילה וזה עובד.

נועם סמל: נכון שאנחנו מתלבטים גם לגבי המקומות ויש טענות מוצדקות נגדנו – למה אנחנו שמים אותם בעלייה ולא למטה?

נועם סמל: מדובר גם בנסיבות כלכליות.

נועם סמל: מצד שני אנחנו משתדלים לפזר אותם באולם והפיזור הוא טוב, אבל יש מספר בעיות.

נועם סמל: ראשית, המורים לא לוקחים אחריות ברגע שיורד האור.

נועם סמל: המורים נעלמים או לא מטפלים בבעיה.

נועם סמל: לנו אין סמכויות.

נועם סמל: אנחנו יכולים להוציא תלמיד או להביא אנשי אבטחה.

נועם סמל: היתה הצגה מפוארת של הקאמרי שנקראה המורדים.

נועם סמל: היו מעל מאה הצגות לתלמידים וכמעט ב-50% מההצגות יוסי ידין, זכרו לברכה, היה צריך להפסיק את ההצגה ארבע פעמים כי הוא היה אוטוריטה והוא היה מדבר עם התלמידים.

נועם סמל: הכל מתחיל מזה שההחלטה על הבאת התלמידים לתיאטרון היא החלטה של המורים והתלמידים כמעט ולא שותפים בבחירת ההצגה.

נועם סמל: יש חריגים פה ושם, אבל כך זה בדרך כלל.

נועם סמל: גם המורה שמחליטה על ההצגה לא תמיד מגיעה להצגה.

נועם סמל: המפעל הזה הוא מפעל אדיר ואין כמותו בעולם.

מרינה סולודקין: איך אתה יודע?

מרינה סולודקין: בברית המועצות התיאטרון היה חלק מהחינוך.

נועם סמל: אני מדבר על מדינות מערב אירופה.

נועם סמל: לברית המועצות הסובייטית אני מצדיע.

נועם סמל: הרבה פעמים שואלים אנשים מתי היה הביקור הראשון שלהם בתיאטרון והם עונים שזה היה במסגרת בית-הספר ולא באופן פרטי.

נועם סמל: לגופו של עניין, האירוע הזה חייב אותנו להיערכות אחרת.

נועם סמל: אנחנו כן חושבים שצריך ללמוד לקח מהנושא הזה ואנחנו בקאמרי נערכים לעניין.

נועם סמל: בהצגה המלט אין בעיה כי יש רק 165 מקומות ואכן בכל בוקר מתקיימת הצגה לתלמידים ממגמות תיאטרון וספרות מכל הארץ.

נועם סמל: בהצגות שמתקיימות באולמות קטנים יותר ניתן להתגבר על הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: האם יש הבדל בין מחזה קלאסי, שאולי נראה לילדים יותר "תרבות" מאשר מחזה שהוא בשפה יום-יומית?

נועם סמל: זה לא שייך.

נועם סמל: השאלה היא עד כמה ההצגה מרתקת או מרגשת אותם, אבל פעמים רבות ההפרעה לא שייכת בכלל למה שקורה על הבמה אלא מדובר בדינמיקה פנימית שלהם.

מל פולישוק-בלוך: לפי העיתונות, רוב ההערות שהיו מהקהל התייחסו דווקא למה שקורה על הבמה, אבל בסגנון מביש.

נועם סמל: ההצגה 'הצמה של אבא' מאוד מדברת אל התלמידים, יש גם שחקנים מוכרים והסיפור שכתבו אמנון לוי ורמי דנון מאוד ישראלי.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שברור שאנחנו כאן בוועדת החינוך מאוד בעד זה שתלמידים ימשיכו ויבואו לתיאטרון, ואסור לנו להרים ידיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להכין אותם לתיאטרון ולהמשיך בפעילות החינוכית הזאת.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר מאוד חשוב ושלא יהיה ספק בעניין.

גילה פינקלשטיין: ברור שמה שקרה באמת מזעזע, אבל זהו סימפטום.

גילה פינקלשטיין: מה שהם רואים ברחוב, אותו הדבר התנהל בתיאטרון עצמו.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת מה היה נהוג בבתי הספר התיכוניים בתל-אביב – אנחנו מקבלים מהתיאטרון כרטיסים למספר הצגות, מחלקים את הכרטיסים למחנכי הכיתות, הם הולכים לראות את ההצגה יחד עם נציגים של מועצת התלמידים ובוחרים את ההצגה.

גילה פינקלשטיין: הולכים להצגה אחת בשנה כי אין אפשרות כלכלית ללכת ליותר מהצגה אחת וזאת חווייה בלתי רגילה.

גילה פינקלשטיין: לפני ההצגה מתקיימת הכנה רצינית מאד, כאשר בדרך כלל התיאטרון שולח לנו דפי הכנה וממש משקיעים בזה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים שיש משפחות בהן אין לילדים אפשרות ללכת לתיאטרון וזאת חגיגה ממש.

גילה פינקלשטיין: כולם יוצאים לתיאטרון, משחררים אותם מוקדם יותר מהלימודים להרגיש את החגיגה.

מל פולישוק-בלוך: כמנהלת לשעבר, בערכה שקיבלנו מדובר על ההצגה עצמה, על התוכן שלה ולא על עצם הצפייה בתיאטרון וההתנהגות בתיאטרון.

גילה פינקלשטיין: יש תיאטראות ששולחים שחקנים לפני ההצגה לדבר עם השחקנים.

גילה פינקלשטיין: השחקן מדבר עם הילדים ומתרגל לנוכחות שלהם.

גילה פינקלשטיין: חלק מהשחקנים מאוד רגישים לרעש ושחקן, שהוא קצת פדגוג, לא מייד מתרעם אלא מסביר לילדים ומדבר איתם.

גילה פינקלשטיין: איך בוחרים את ההצגה?

גילה פינקלשטיין: מסתכלים על כל המרכיבים – גם הצגה מחנכת וגם הצגה שהילדים יהנו ממנה.

גילה פינקלשטיין: כשיוסי שריד היה שר החינוך היו המון מגמות תיאטרון והיום יש מספר מועט מאוד של בתי ספר בהם יש מגמות תיאטרון וזה חבל.

ד"ר גד קינר: זה לא נכון.

ד"ר גד קינר: מספר מגמות התיאטרון הולך וגדל כל הזמן.

גילה פינקלשטיין: זה מה שקורה בתל-אביב, למיטב ידיעתי.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שהתלמידים לא היו בסדר וצריך להשקיע בהכנה ובמפגש עם התיאטרון, אבל חייבים לדבר עם השחקנים שילדים הם לא מבוגרים והם לא צריכים להיות רובוטים.

מרינה סולודקין: בשום אופן לא צריך לדבר עם השחקנים.

גילה פינקלשטיין: לשחקנים צריך להיות יותר אורך רוח.

גילה פינקלשטיין: לא מדובר על המקרה הזה, שהיה קטסטרופה, אבל לפעמים ילדים מתלחששים ומייד ההצגה נפסקת.

גילה פינקלשטיין: בני הנוער אינם מבוגרים ולכן צריך לנהוג בקצת יותר אורך רוח.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: מפקח המחוז, בבקשה.

שמואל גרוס: לגופו של המקרה עצמו אין ויכוח שאנחנו, כאנשי חינוך, מצטערים עליו.

שמואל גרוס: גם אם אותו בחור שהתחיל את ההתפרעות הוא אפילו לא תלמיד בבית הספר אלא נספח, חבר של תלמידה, זה לא מקל על העניין.

שמואל גרוס: מזה שלוש שנים אנחנו מקיימים תכנית בהיכל התרבות עם הפילהרמונית, שנקראת תכנית מפתח, עם תלמידים שלנו.

שמואל גרוס: התכנית כוללת, בין היתר, מפגשים של ראשי הפילהרמונית מהשורה הראשונה עם תלמידים תוך ביקורים הדדיים בבית הספר ובפילהרמונית.

שמואל גרוס: השיא הוא קונצרט שלם, שבו התלמידים שלנו נוכחים ברפרטואר מול קהל פתוח.

שמואל גרוס: בשבוע שעבר הייתי בקונצרט והילדים דממו.

שמואל גרוס: מאוד מצא חן בעיניהם שהאיש שדיבר איתם בבוקר בג'ינס הופיע פתאום על הבמה עם הפראק והוא חבר שלהם.

שמואל גרוס: הקשר האישי ביניהם יצר קשר יוצא מן הכלל.

שמואל גרוס: אני לא יודע אם זה הפתרון, אבל לקשר בין תיאטרון למערכת החינוך, זה מאוד מבורך ויכול להועיל.

יוסי שריד: איזה בתי ספר אלה היו?

שמואל גרוס: מה שנקרא דרום תל-אביב, ביניהם גם שני בתי ספר ערביים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך דווקא לחנך את הצפונים.

שמואל גרוס: הם דרומיים מבחינת החשיפה שלהם לפעולה כזאת.

שמואל גרוס: אולי יש מקום למפגש של אנשי חינוך שלנו עם אנשי התיאטרון טרום הצגה או פוסט הצגה בדיאלוג.

שמואל גרוס: אם עושים פעולה כל כך מבורכת – הצגות תיאטרון לתלמידי בתי הספר – בואו נכיר אחד את השני קצת יותר.

שמואל גרוס: אין ויכוח על כך שנפיק לקחים מהאירוע, כדי שאירוע מסוג זה יהיה חריג.

שמואל גרוס: אני לא מדבר על מכות אלא על הפרעה למהלך הצגה בתיאטרון.

שמואל גרוס: לצערי, גם אנחנו כמבוגרים גם לוקים בזה, אם לא בפטפוט אזי בטלפון הסלולרי שלא נסגר.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול.

שמואל גרוס: הרשי לי לחלוק עלייך.

יוסי שריד: לא כדאי לעשות מהכל אותו עניין.

יוסי שריד: סלולרי זה דבר מגונה אבל זה לא מכות לסדרנים.

שמואל גרוס: לא דיברתי על מכות אלא על הדוגמה האישית שלנו כמבוגרים.

מל פולישוק-בלוך: זה תמיד רצוי.

שמואל גרוס: מעבר לענישה הספציפית על אותו מקרה, צריך ליצור קשר יותר הדוק של התלמידים עם המחנכת ועם צוות התיאטרון על מנת להכיר יותר אחד את השני ולהסיר את המחסומים.

שמואל גרוס: פעולות מסוג אלה עשויות לשנות את הדברים כאשר מגיעים להיכל עצמו.

שמואל גרוס: זה מה שנראה לי כרגע, בטווח המיידי, כצעד נכון, וכמובן שבשום אופן לא לנתק את הקשר של התלמידים אל ההצגה.

שמואל גרוס: אני גם תומך בכך שיש לפזר את הילדים בהצגות המבוגרים ולא שכל הקהל בהצגה יהיה מורכב רק מתלמידים.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד ברור שאנחנו בעד חינוך וקשר, אולם מצד שני לא שמעתי על עונש.

דלית שטאובר: הם קיבלו את העונש החמור ביותר שהיה אי פעם בארץ.

דלית שטאובר: כדי להשלים את מה שפתח בו מנהל האולמות, אני אספר מה עשינו בעקבות האירוע הזה.

דלית שטאובר: זהו אירוע מזעזע בכל קנה מידה וכל בן תרבות ששומע אותו מתחלחל.

דלית שטאובר: על זה אין מה להוסיף ואין מה להתווכח.

דלית שטאובר: האירוע קרה בערב ואני קיבלתי דיווח בשבע בבוקר.

דלית שטאובר: הזדעזעתי עד עמקי נשמתי.

דלית שטאובר: אני עוסקת שנים בחינוך וליוויתי אלפי תלמידים.

דלית שטאובר: עבדתי בהכשרה מול התיאטראות, הייתי רכזת חינוך חברתי ואירוע כזה הוא אירוע חריג.

דלית שטאובר: אמרנו שלא נבלבל הכל מהכל, אבל המדיניות שאני מייצגת ומיישמת היא אפס סובלנות לאלימות, גם בתיאטרון וגם בכל מקום אחר.

דלית שטאובר: עם הדברים האלה אני הולכת בצורה הרחוקה ביותר שאפשר.

דלית שטאובר: הוריתי למנהלת בית-הספר להשעות את התלמידים המעורבים ולהזמין את ההורים שלהם.

דלית שטאובר: פעלנו גם ספציפית נקודתית מול הילדים, גם מערכתית בתוך בית-הספר, גם מערכתית בתוך העיר עם כל בתי הספר וגם עם מועצת התלמידים ומנהיגות הנוער של העיר, כלומר עבדנו במספר מעגלים.

מוחמד ברכה: את אומרת שהאחריות מתחילה ומסתיימת אצל הילדים?

דלית שטאובר: לא.

דלית שטאובר: אני חושבת שיש אחריות משותפת של מחנכים ותלמידים וכשאני מדברת על מחנכים הכוונה היא גם לשותפות בין הורים למורים.

דלית שטאובר: אף אחד מאיתנו לא יכול לעשות את כל העבודה בלי השותפות של הצד השני.

דלית שטאובר: אנחנו פועלים על-פי נהלים חוקיים.

דלית שטאובר: יש חוק זכויות התלמיד ויש חוזר מנכ"ל שאומר מה עושים.

דלית שטאובר: המועצה הפדגוגית התכנסה והמליצה על העונש החריף ביותר, שהוא המלצה להרחקה מבית-הספר.

דלית שטאובר: מדובר בתלמידים בכיתה י"ב.

דלית שטאובר: קיימתי שימוע לשלושת התלמידים האלה, כמתבקש מהחוק, העברנו המלצה לרשות והרשות אישרה את ההרחקה של התלמידים לצמיתות.

דלית שטאובר: הם אינם חלק ממערכת החינוך.

דלית שטאובר: הם לא יתקבלו לשום מערכת חינוך וכדי לא לפגוע בעתידם מתאפשר להם לגשת לבחינות הבגרות ולבחינות מגן, אבל מי שלא הפיק תועלת עד כה ממערכת החינוך, מחבל בה ובזכויות של תלמידים אחרים, לא יהיה יותר חלק מהמערכת הזאת בשלב הזה.

דלית שטאובר: גם אנחנו צריכים לדעת מתי הסטירה, כמשל, היא חלק מהחינוך.

דלית שטאובר: עד כאן.

דלית שטאובר: זאת אמירה שלה מצפים הורים, תלמידים וכל העיר.

דלית שטאובר: גם החברים שלהם רוצים לראות שהפגם הזה והדופי הזה לא ייפלו בילדים שלא היו חלק מהעניין.

דלית שטאובר: מי שעשה, יישא במחיר כבד וגם זה חלק מחינוך.

דלית שטאובר: למחרת כינסנו את כל מנהלי העיר למפגש מנהלים, ניתחנו את המקרה כאשר המנהלת של בית-הספר ניתחה את הטעות שלה.

דלית שטאובר: לתלמידים שהלכו להצגה מבית-הספר עירוני י"א נעשתה הכנה מסיבית, כולל ביקור מאחורי הקלעים בתיאטרון יומיים לפני ההצגה.

דלית שטאובר: הם שמעו לא רק על התכנים של ההצגה, שהיא הצגה מרגשת, נוגעת ללב, רלוונטית, ערכית, מדהימה, עם משחק מעולה ועם תוכן מעולה, אלא גם הכנה הנוגעת להתנהגות.

דלית שטאובר: זהו בית ספר להזדמנות שנייה ולכן יש חשיבות מרובה יותר להדגשת כללי ההתנהגות.

דלית שטאובר: נעשה חוזה עם הילדים שמועדים לפורענות.

דלית שטאובר: יחד עם זאת, המנהלת שגתה בכך שבטוב ליבה נענתה לבקשתה של אחת התלמידות שאמרה: אני מבקשת שאם יישאר כרטיס, תסכימו שאני אביא את החבר שלי.

דלית שטאובר: מנהלת בית-הספר, חשבה שזאת תהיה חגיגה בשביל הילדה אם היא תבוא עם החבר שלה.

דלית שטאובר: היא שוחחה עם החבר, הסכימה להזמין אותו והחבר הזה ענה לטלפונים במהלך ההצגה, לא נשמע להנחיות המורים כי הם לא דמויות סמכות בשבילו, יצא ונכנס והקים את כל השורה וכאשר אחד הסדרנים מנע ממנו להיכנס חזרה בגלל שהוא הפריע, הוא דחף את הסדרן.

דלית שטאובר: נקרא איש ביטחון, הוא היכה אותו ועשה מהומה.

דלית שטאובר: זאת טעות ארכימדית.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם שאלתי כמה תלמידים השתתפו בתגרה.

מל פולישוק-בלוך: אם היה מקרה חיצוני ובודד וכל שאר התלמידים, שקיבלו את ההכנה, לא היו משתפים פעולה, לא היינו צריכים להתכנס פה היום.

מל פולישוק-בלוך: אולי הוא הצית את האש, אבל זה לא הסתיים בו.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא כל עשרים הילדים שעזרו לו ושהמורים לא היו בשטח.

דלית שטאובר: המורים היו בשטח, אבל היתה במפורש בעיה של שבירת סמכות המורים, שלא נשמעו להם.

דלית שטאובר: היו שישה מורים והם ישבו מפוזרים בין התלמידים.

דלית שטאובר: ניתחתי את האירוע ועל הנייר נעשו, כביכול, כל הצעדים ובכל זאת אנחנו נמצאים פה במפח נפש ובאירוע שהוא מאוד מאוד קשה.

דלית שטאובר: התלמידה, כפי שתואר כאן, צרחה צרחות ונאלצו להפסיק את ההצגה רבע שעה לפני תומה.

דלית שטאובר: ניתחנו את האירוע עם כל המנהלים, כאשר המנהלת הביאה את הניתוח שלה למקרה כולל הטעות שלה.

דלית שטאובר: זאת טעות שיכולה לקרות אבל אסור שהיא תקרה.

דלית שטאובר: אנחנו גם מבינים כשגוי וכלא נכון להושיב 770 תלמידים יחד בהצגה.

דלית שטאובר: אני מאמינה שחלק מחינוך לתרבות הוא לצפות בהצגה עם אנשים שבאים מרצונם החופשי וקונים את הכרטיס בכסף מלא.

דלית שטאובר: הילדים רואים איך הם מתלבשים כשהם באים לתיאטרון, איך הם מתנהגים וכו'.

דלית שטאובר: זה חלק מהחווייה החינוכית והצגה לתלמידים בלבד לא דומה לאירוע תרבותי שבו את ואני באות עם בני הזוג שלנו וגם ילדים נוכחים בה.

דלית שטאובר: ביקשתי מבתי-הספר לא לקחת שכבות שלמות כי אני חושבת שגם זה לא נכון.

דלית שטאובר: צריכה ללכת כיתה עם מורה ולא גושים שלמים של תלמידים כי מספיק ליצן אחד כדי ליצור מהומה.

דלית שטאובר: אמרת, ובצדק רב, שבמספר השנים האחרונות אתה חווה חווייה יותר קשה של הפרעות באופן מסיבי לעומת העבר.

דלית שטאובר: אנחנו נוקטים היום במדיניות של התמדה.

דלית שטאובר: אנחנו מאפשרים לכמעט מאה אחוזים מהילדים לסיים כיתה י"ב עם כל הקשיים.

דלית שטאובר: אנחנו לא מנשירים ילדים.

דלית שטאובר: נמצאים היום במערכת תלמידים, שלפני שנים לא היו נמצאים בחטיבות העליונות ולא היו חלק מאלה שהולכים לתיאטרון כי הם לא היו חלק מהמערכת.

דלית שטאובר: אנחנו חושבים שאנחנו עושים איתם עבודה חשובה ושהם צריכים להיות שם, אבל העבודה מולם הרבה יותר קשה.

דלית שטאובר: כמובן שהמדיניות שציינתי – אפס סובלנות לאלימות – היא לא רק בתיאטרון אלא בכל מקום.

דלית שטאובר: זאת מדיניות שקשה לנו מאוד ליישם אבל אנחנו עומדים על זה כי יש לנו שכבות הרבה יותר רחבות של האוכלוסיה שמתמידות עד כיתה י"ב ומסיימות את לימודיהן.

דלית שטאובר: אחד התפקידים שלנו הוא להביא לתיאטרון ילדים, שאולי זאת ההצגה הראשונה שלהם ואולי גם האחרונה.

דלית שטאובר: אם זאת ההצגה האחרונה שהם יראו, נכשלנו.

דלית שטאובר: אם זה קהל שבוי שאנחנו מביאים לתיאטרון ולא לומד לאהוב את התיאטרון, נכשלנו.

דלית שטאובר: הצגה אחת לא יוצרת אהבה לתיאטרון, אבל אנחנו לא מוותרים.

דלית שטאובר: אנחנו עובדים בתוך מסגרות של גביית כספים, שנקבעו כאן, בוועדת החינוך של הכנסת.

דלית שטאובר: זה מאפשר הצגה אחת במחיר מסובסד מאוד שהתיאטראות נותנים ובמהלך השנים הילדים צופים במספר הצגות.

דלית שטאובר: למרות הכל אני רוצה לציין שרובם המכריע של הילדים נהנים מהאירוע, מרוויחים ממנו, חווים אותו בהנאה רבה.

דלית שטאובר: רבים מהם ממשיכים וקונים אחר כך כרטיסים באופן וולנטרי דרך בית-הספר במחיר מוזל.

דלית שטאובר: התיאטראות גם מזמינים ילדים, כשנשאר לנו מקום ויש הנאה מרובה לכל הצדדים מהאינטראקציה הזאת.

דלית שטאובר: כל זה נאמר מבלי להפחית מהחומרה של האירוע שלשמו הוזמנו.

מל פולישוק-בלוך: נימת קולך מעידה על כך שאכפת לך מהעניין ואת מטפלת בו בכל העוצמה שיש לך, אבל אני רוצה שיהיה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נתכנסנו כאן כדי לדבר רק על המקרה הספציפי הזה.

מל פולישוק-בלוך: גם לפי מה שנאמר בתקשורת וגם על-פי מה שיגידו לכם אנשי התיאטרון, זאת תופעה שמתפשטת.

מל פולישוק-בלוך: אגב, זה לא רק בתיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: עסקנו סביב השולחן הזה בכל סוגי האלימות בכל מקום – בספורט, בבית הספר, בבתי חולים וכן הלאה.

מל פולישוק-בלוך: זאת החברה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לא בכדי שאלתי על התגובה העונשית, מכיוון שאם אנחנו לא עוצרים את זה בצורה הכי קיצונית, זה יימשך.

דלית שטאובר: זאת הצורה הכי מרחיקת לכת שיש באפשרותנו.

יוסי שריד: היו מקרים של השחתת רכוש?

ד"ר גד קינר: כן, גם בהבימה היו מקרים כאלה.

רונן לניאדו: השאירו את חותמם.

ד"ר גד קינר: אני מודה לך על הדברים האחרונים שלך, שאנחנו לא מטפלים רק במקרה הספציפי הזה מכיוון שהוא אינדיקטור לתופעה שהולכת ומתפשטת בשנים האחרונות.

ד"ר גד קינר: לפני מספר שנים העלינו בהבימה הצגה שנקראת כריש-פטיש, שנועדה להגיב על תופעות של אלימות בתיאטרון ובמקומות אחרים.

ד"ר גד קינר: ניהלתי מחלקה חינוכית גם בקאמרי וגם בחאן ואני מכיר את התופעות האלה במשך שנים רבות.

ד"ר גד קינר: כפי שאמר ידידי נועם סמל, התיאטראות עושים מעל ומעבר.

ד"ר גד קינר: אנחנו עושים פעולות דומות לקאמרי, אנחנו גם מקיימים סדנאות מורים ויש טווח רחב מאוד של פעולות שהתיאטראות עושים בין אם מדובר בסדר הושבת התלמידים וההזמנה שלהם ובין אם בצורת ההכנה שלהם, ימי תיאטרון ארוכים וכן הלאה.

ד"ר גד קינר: נדמה לי שצריך לטפל בשורש הבעיה.

ד"ר גד קינר: אני מאוד מעריך את הפעולה הענישתית שתוארה כאן על-ידי הגב' שטאובר ואת כל הפעולה שנעשתה בעקבות האירוע, אבל לדאבוני הרב, באמצעי הפחדה או הרתעה לא נשיג שיפור מהותי או משמעותי מעבר לאפקט מיידי.

ד"ר גד קינר: השיפור המשמעותי והמהותי מתחיל, לדעתי, בין היתר, בחלק מן המורים.

ד"ר גד קינר: אני מאוד נזהר בדבריי כדי לא להיתפס להכללות.

ד"ר גד קינר: יש ציבור רחב מאוד של מורים ושל בתי ספר שההתנהגות שלהם למופת, הם שותפים של התיאטרון, הם מעבירים בין התלמידים את החומרים שאנחנו מנפיקים להם, הם מקיימים שיעורים מיוזמתם וכן הלאה, אבל יש, לדאבוני, ציבור גדול מאד, בעיקר מקרב המורים היותר צעירים, שאינם שותפים למאמץ הזה והם מנוכרים לתיאטרון ולתרבות.

ד"ר גד קינר: זה לא נעשה מתוך רצון רע אלא מתוך חוסר ידיעה וחוסר נגישות.

ד"ר גד קינר: התיאטרון הישראלי מככב במקום ראשון בעולם מבחינת רמת הצפייה.

ד"ר גד קינר: אנחנו ופינלנד המדינות המובילות מבחינת אחוזי הצפייה בעולם ולמרות זאת התיאטרון איננו נגיש לרוב האוכלוסיה, ודאי לא לנוער.

ד"ר גד קינר: צריך להזכיר לנוער שעל הבמה עומדים אנשים חיים, ושזה קורה כאן ועכשיו.

ד"ר גד קינר: הנוער הזה הופך, בחלקו הקטן, להיות מורים ועם המורים הללו אנחנו מתמודדים.

ד"ר גד קינר: אחד הפתרונות הוא להיכנס לסמינרים למורים, לבדוק את תוכניות הלימודים בסמינרים ובבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, לראות כמה מוקדש לאומנות, כמה מוקדש להבנת שפת האומנות ולתרבות התיאטרון.

ד"ר גד קינר: אין ערכים חינוכיים בתיאטרון, שמנותקים מהצגה טובה בעלת רמה גבוהה.

ד"ר גד קינר: אם המידות שמוקנות לתלמיד הן מידות טרומיות, אבל ההצגה לא טובה, התלמיד לא יהנה, לא יבוא יותר לתיאטרון וגם הערך החינוכי יצא נפסד.

ד"ר גד קינר: צריך להבין שזאת שפה כמו שפה מוסיקלית, כמו שפת מחול וכן הלאה.

גילה פינקלשטיין: אתה יודע כמה זמן משקיעים בתי הספר עד שהם מחליטים לאיזו הצגה לקחת את התלמידים.

ד"ר גד קינר: דיברתי עכשיו על הכשרת המורים.

ד"ר גד קינר: אני מדבר על חינוך לאומנויות של המורים.

ד"ר גד קינר: מי הוא האדם שצריך לעמוד מול התלמיד ולדעת איך להכין את התלמיד לקראת החווייה החריגה הזאת.

ד"ר גד קינר: אנחנו נמצאים בקשר רצוף עם עיריית תל-אביב והיא באמת עושה דברים מופלאים בתחום החינוך לאומנות, אבל מכיוון שמשאביה, כמו משאבי כל הרשויות, מוגבלים, תלמיד מקבל בכל שנה צפייה אחת בתיאטרון, במחול, בתזמורת וכן הלאה.

מל פולישוק-בלוך: וזה למרות שאין להם הוצאות נסיעה כמו לכל האחרים.

ד"ר גד קינר: זהו קומץ שאינו משביע את הארי, משום שמצפייה אחת בתיאטרון בשנה אתה לא יוצר הרגלים, אתה לא מקנה שפה וכן הלאה.

ד"ר גד קינר: מעבר לניסיון להגדיל את הסל הזה, אנחנו גם צריכים לחשוב על תוכניות הלימודים שמכשירות את המורים.

ד"ר גד קינר: מדעי הטבע, מדעי החיים והתחומים הטכנוקרטיים מכניסים לאוניברסיטאות תזרימים והם המועדפים ומצד שני נסגרות מחלקות לתיאטרון ומאוחדות מחלקות במדעי הרוח.

ד"ר גד קינר: החינוך להומאניזם מגומד באוניברסיטאות ובמכללות וזה שורש הרע.

ד"ר גד קינר: משם זה מתחיל ולא מבית-הספר.

יוסי שריד: אני לא חושב שיש לי הרבה מה לתרום לדיון הזה כי באופן נדיר ביותר ולשם שינוי נדמה לי שהסכמתי עם כל הדברים שנאמרו כאן.

יוסי שריד: זהו דיון חשוב, אבל אין בו התפתחות דרמטית מהסיבה הפשוטה שכל הנוגעים בדיון הזה וכל המשתתפים בו מילאו את תפקידם.

יוסי שריד: אפילו משרד החינוך מילא את תפקידו לשם שינוי.

יוסי שריד: אין אפילו למי לבוא בטענות.

יוסי שריד: מאוד התרשמתי מהדברים של המפקחת.

יוסי שריד: אני לא חסיד גדול של תורת העונשים, אבל במקרה הזה אין ברירה ומוכרחים לקבוע קו שחצייתו אינה יכולה להיות מקובלת עלינו בשום נסיבה.

יוסי שריד: במקרה הזה היתה אלימות ולכן יואילו שלושת התלמידים האלה ויישבו בביתם עד שתנוח דעתם.

יוסי שריד: כשדיברו על עונשים רציתי להציע בחוש הומור מפוקפק מאוד שמאפיין אותי שייקחו אותם עוד שלוש פעמים לתיאטרון.

יוסי שריד: ראיתי את כל ההצגות שמדובר בהן ואני חושב שכולן מוצלחות, כל אחת על-פי דרכה.

יוסי שריד: אני זוכר שפעם מאוד התרשמתי מדיווח שקיבלתי ממנהלת האופרה, חנה מוניץ.

יוסי שריד: באופרה זה הרבה יותר מסובך משום שהגברת השמנה פוצחת פתאום בשירה באופן מוזר וגם מתה באותה הזדמנות ואת זה אני אומר כחסיד מושבע של אופרות.

יוסי שריד: דיברנו על ההכשרה המוקדמת ועד כמה שאפשר זה ודאי רצוי.

יוסי שריד: אי אפשר להקדיש לכל הצגה חצי שנה משום שיום לימודים ארוך עדיין לא מתקיים.

יוסי שריד: חלק מהמורים מפחדים מהתלמידים וכאשר מתחילה להתלקח מהומה כללית, יש הרבה מורים ומורות שאומרים לעצמם: שומר נפשו ירחק.

יוסי שריד: כשהולכים לתיאטרון צריך שתלמידים יקבלו על עצמם תפקיד של סדרנים ויקחו על עצמם אחריות.

יוסי שריד: לא יכול להיות שהאחריות תמיד רק בידי אחרים.

יוסי שריד: בדרך כלל זה עובד ואלה צריכים להיות הכללים.

יוסי שריד: התלמידים האחראים, כשקורה דבר מהסוג הזה, צריכים לקום יחד עם המורים ולהשליט סדר.

אלון ספן: אני רוצה להצביע על העובדה שאנחנו דנים במקרה בגלל שזה הגיע לקאמרי ובגלל שהיה מפגש של אלימות בין מבוגרים וצעירים.

אלון ספן: זה מה שעשה את הכותרות וזה מה שזימן את הוועדה.

אלון ספן: אצלי זה כל יום, אבל לא זאת הנקודה אלא הטולרנטיות שקיימת בתיאטרון כאשר 500 ילדים צופים בתיאטרון ויש הפרעות.

אלון ספן: כשהם מגיעים לתיאטרון שיש בו גם מבוגרים וגם ילדים, הם מפריעים באותה צורה שהם רגילים להפריע בתיאטרון יחד עם ילדיהם.

יוסי שריד: זה קורה תמיד?

אלון ספן: זה קיים.

אלון ספן: ככל שעולה הגיל, כמות ההפרעות גדלה.

אלון ספן: כאשר הם באים יחדיו לראות תיאטרון, אין שום התייחסות לבעיות המשמעת במהלך ההצגה ואנחנו לא רואים את ההתייחסות של מערכת החינוך, דהיינו המורים, במהלך ההצגה המופרעת.

אלון ספן: עדיין לא שמענו שום דבר על דברים שקרו לאחר מכן ויכול להיות שאנחנו עדיין לא יודעים.

אלון ספן: נכון שכאשר יש הכנות מוקדמות ואנחנו נכנסים לבתי-הספר עם שחקנים החל מהגיל הרך, יש שיפור בהצגה עצמה, אבל מכיוון שהמופע הזה הוא חד פעמי בשנה, משנה לשנה שוכחים.

אלון ספן: הבעיה המרכזית היא לא כאשר הם מגיעים למפגש עם המבוגרים אלא הבעיה המרכזית מתחילה בתרבות הצפייה המתפתחת שלהם כאשר הם ביחד.

אלון ספן: מכניסים אותם במספרים מאוד מאוד גדולים מכמה בתי ספר והמפגש הזה הוא בעייתי כי מגיעים מספר בתי ספר.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים אנחנו צריכים את המקרה החד, הדוקר והכואב במיוחד כדי לשים לב לתופעות שהפכו להיות לשגרת חיינו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומר, חלילה, שטוב שקרה אירוע קיצוני, אבל אנחנו חייבים להשתמש באירוע הקיצוני כדי להתחיל לטפל בכל הדברים שנאמרו פה.

יוסי שריד: זה קורה כמעט בכל הצגה?

אלון ספן: לא, זה לא בכל הצגה, אבל בשנה האחרונה יש יותר הפרעות בחתך הגילאים המבוגר יותר.

אלון ספן: ההפרעות האלה משתנות מאיזור לאיזור ומבית ספר אחד לשני וכן אם היתה הכנה להצגה או לא.

אלון ספן: כל אלה משנים את התוצאה.

אלון ספן: יש יותר הפרעות למרות ששחקנים שבאים להציג בפני ילדים רגילים להפרעות האלה ויש להם מבנה אישיות שמתרגל למשוך הצגה למרות ההפרעות ולמרות הרעשים.

אלון ספן: אנחנו מדברים על מאות הצגות בשנה ולא היתה הצגה שהופסקה לחלוטין.

אלון ספן: היו הפסקות מתודיות, הפניית תשומת לב וכן הלאה, אבל לא היתה הפסקה מוחלטת של הצגה.

גילה פינקלשטיין: למרות שהאירוע היה מאוד מאוד חמור, הבקשה שלי היא לא להרים ידיים.

גילה פינקלשטיין: במשך 32 שנה הלכתי עם התלמידים לתיאטרון.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת הצגות, התלמידים זוכרים את ההצגות הטובות ואסור לוותר כי התיאטרון הוא כלי חינוכי ממדרגה ראשונה.

גילה פינקלשטיין: הילדים יושבים כל היום מול הטלוויזיה והם רגילים לתרבות הטלוויזיה.

גילה פינקלשטיין: מתפקידנו להרגיל אותם לתרבות התיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

זיו חן: אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו פה ובאמת האירוע הזה חמור.

זיו חן: המסר שמקבלים מבית-הספר הוא שמה שחשוב בעיקר הוא הציונים ויש פחות התייחסות לתרבות ולמקום של התיאטרון כמחנך.

זיו חן: שמעתי מחברים שלי שהם לא היו מעורבים בבחירת ההצגות והרבה מההצגות לא עניינו אותם.

זיו חן: אם ייתנו לנו תפקידים וייתנו לנו להרגיש שאנחנו חלק מההצגה כולל דיאלוג בין השחקנים לבין התלמידים והמורים, נרגיש שאנחנו שותפים.

יוסי שריד: צריכה להיות ועדת רפרטואר בבית הספר, שתשלב מורים ותלמידים.

זיו חן: אסור לבטל את פעילות התרבות כי הרבה מאוד תלמידים לא מקבלים את זה בשום מקום אחר.

זיו חן: אין ספק שהענישה צריכה להיות חמורה גם למען יראו וייראו ולדעתי צריך לפרסם את הענישה הזאת כדי שכל בתי הספר בארץ יידעו מה קורה לתלמיד שמפריע בהצגה.

זיו חן: לסיכום, רוב הנוער לא כזה, רוב התלמידים נהנים מההצגות, רוב התלמידים אוהבים ללכת להצגות ואסור להכליל ולהפוך את כל הנוער לשלילי.

יוסי שריד: נועם, האם תלמידים מגיעים להצגה 'דמוקרטיה'?

נועם סמל: לא מגיעים תלמידים כי המורות לא מקבלות את זה.

נועם סמל: הן טוענות שההצגה לא עוברת את הסף של התלמידים.

נועם סמל: נגעת בנקודת התורפה של הדיון הזה.

נועם סמל: ההצגה 'המלט' מוצעת למגמות תיאטרון וספרות, אבל יש מגמות למדעי המדינה ואין חינוך לפוליטיקה יותר טוב מאשר לראות את ההצגה 'דמוקרטיה'.

דלית שטאובר: כמי שראתה את ההצגה 'דמוקרטיה', אם היינו יכולים לקחת את התלמידים לחמש הצגות בשנה היו מתחילים במחזמר, עוברים לדרמה ומסיימים ב'דמוקרטיה', אבל מאחר ומורה נאלץ לבחור רק הצגה אחת, הוא לא יכול להתחיל בהצגה הזאת משום שהיא קשה מדי כהצגה יחידה ולא מתאימה לחתך הרחב.

דלית שטאובר: היא מתאימה לאוכלוסיות אחרות שכבר יודעות לצרוך את המדיום הזה ונהנות ממנו.

יוסי שריד: יש בזה משהו.

אתי בנימין: אין ספק שהמקרה ששמענו עליו הוא מקרה מזעזע, אני לא מקבלת אותו ואולי אפילו מקבלת את הענישה, למרות שהיא חמורה מאוד כי צריך לזעזע גם את התלמידים.

אתי בנימין: האחריות היא של כולנו והילדים שלנו מחקים אותנו כהורים וכמורים.

אתי בנימין: מנהל האולמות שאל איפה המורים בכל הסיפור הזה והמפקחת סיפרה שהיא כינסה את המנהלים והענישה את התלמידים.

אתי בנימין: מה נעשה עם המורים בבית הספר?

דלית שטאובר: ישבתי גם עם המורים ונעשתה גם פעולה חינוכית.

דלית שטאובר: אי אפשר לפרט הכל.

אתי בנימין: אף מורה לא הצליח להשתלט על התלמידים ואין לי מושג אם הם היו בכלל באולם, אבל עובדה היא שהבחור שחטף מכות לא ראה את המורים בכלל.

אתי בנימין: גם אנחנו כהורים צריכים לקחת אחריות יחד עם המערכת וכיושבת ראש אירגון ההורים בירושלים דרשתי שבשנה הבאה הנושא השנתי שיילמד בבתי הספר יהיה האלימות ושינוי האקלים שבו גדלים הילדים שלנו.

אתי בנימין: אנחנו הולכים לכנס גדול של אירגון ההורים יחד עם מועצת התלמידים, עם המנהלים ועם כל המערכת בנושא הזה וכולנו צריכים לקחת אחריות.

אתי בנימין: עכשיו זה קרה בתיאטרון אבל אנחנו יודעים שתלמידים עולים לאוטובוסים ומשחיתים שם את הכסאות וזה חלק מהאווירה שהם גדלים בה.

שולה אגמי: כנציגת השלטון המקומי, שאחראית על מניעת אלימות, אני מודעת לקשיים הרבים שיש בבתי הספר בנושא האלימות.

שולה אגמי: אין לי מושג למה לא משקיעים יותר בנושא הזה ולדעתי צריך להשקיע לפני שהמקרים האלה קורים ולשים דגש על הנושא.

שולה אגמי: אני מקדישה המון בגני ילדים כדי לחנך אותם כבר מגיל קטן.

שולה אגמי: כמה משקיעים בבתי הספר בסדנאות לאותם ילדים?

שולה אגמי: ישבו עם המורים, אבל מי ישב עם התלמידים?

שולה אגמי: ההצעה של יוסי נכונה ואכן יש לתת להם את הסמכויות ואת האחריות.

עפרה פינקר: אני רוצה להביע פנטזיה או משאלה – כל הגעה של תלמידים במסות לתיאטרון מציפה אותי באושר גדול, אבל הם מגיעים ב-10 או ב-13 אוטובוסים.

עפרה פינקר: הייתי רוצה לראות תלמידים מגיעים עם הוריהם לתיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: זה רעיון מצוין.

עפרה פינקר: התלמידים מגיעים כי בית-הספר מחייב אותם ואני מניחה שהם נהנים, אבל בחירת ההצגות היא ברוב המקרים של המורים.

עפרה פינקר: אם הם יגיעו בצורה מסודרת יחד עם ההורים, תחת המטריה של בית-הספר, הם יוכלו להנות יותר.

עפרה פינקר: תיאטרון הבימה מוכן לתת כרטיסי תלמיד להורים שמגיעים עם הילדים.

אירית בלומנפלד: כולם מדברים על חינוך ואני רוצה לדבר על כסף.

אירית בלומנפלד: לכולם צריך להיות ברור שאנחנו מדברים על אינטראקציה כלכלית-מסחרית, כלומר אף אחד לא עושה את זה לשם שמיים.

אירית בלומנפלד: מאוד יפה לדבר על חינוך, אבל לא מדברים פה על הדבר הבסיסי.

אירית בלומנפלד: אנחנו מגבירים את הצריכה בקרב מערכת החינוך ויכול להיות שפה הבעיה.

אירית בלומנפלד: למזלי יש לי אולם עם 200 מקומות ולא יכולים לעשות בו הרבה בעיות.

אירית בלומנפלד: אני חושבת שכתוצאה מזה שמדובר בהתנהלות מסחרית נוצר שטח הפקר והוא התפר שבו נשאלת השאלה מי אחראי על מי.

אירית בלומנפלד: אם נציגי תלמידים מגיעים ומרביצים לרונן, רונן יכול להתייחס לזה כמו כל אזרח שחטף מכות, להזמין משטרה ולפתוח תיק, אבל אם מדובר באינטראקציה חינוכית, איפה המורים?

אירית בלומנפלד: נוצרים ערפול וחוסר בהירות בתפקיד של המורה כי הוא יצא לבלות עם התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה איתך לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: האחריות של המורים היא כלפי התלמידים גם אם הם יוצאים איתם להצגה.

אירית בלומנפלד: האחריות שלהם מתפוגגת בשעה שבע.

מל פולישוק-בלוך: לא, היא לא אמורה להתפוגג.

אירית בלומנפלד: המורים לא יושבים היכן שהם צריכים לשבת, הם בוהים בהצגה כאילו שהם צריכים לא צריכים לוודא שהתלמידים מדברים בפלאפון באותו זמן.

אירית בלומנפלד: לפעמים הילד שלידם מפריע, אבל הם מרותקים להצגה.

אירית בלומנפלד: אף מורה לא רואה את זה כשעת עבודה שלו אלא כשעת בילוי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בהחלט מזכירים למורים שהם בעבודה גם כשהם הולכים לתיאטרון עם הילדים.

נועם סמל: ההערה שאנחנו רק ספקים של כסף לא מקובלת עליי לחלוטין.

נועם סמל: מדובר באנשים שעוסקים באידאולוגיה תיאטרונית הרבה מאוד שנים והאידאולוגיה שלנו רפרטוארית.

נועם סמל: אף אחד פה לא מקבל דיבידנד וזה נעשה באהבה גדולה מאד.

נועם סמל: כואב לי מאוד לשמוע את הדברים האלה.

אירית בלומנפלד: יש פה גם אלמנט כספי.

אריה מרק: אני לא מודאג מהתנהגותם של הצעירים אלא מחוסר ההבנה של המבוגרים את התנהגותם.

אריה מרק: לפני כשבוע-שבועיים הוקרן בטלוויזיה ראיון עם מורים, שהגיבו להתפרעותם של תלמידים שהשחיתו ציוד.

אריה מרק: התלמידים נשאלו למה הם עשו את זה והם ענו שהם השתעממו.

אריה מרק: המבוגרים הגיבו במעין גיחוך מחוכם.

אריה מרק: לורנס אומר על פירוק הצלם האנושי: "תופעה מוכרת לפסיכיאטר היא ששיעמום בלבד מהווה מניע מספיק להתאבדות".

אריה מרק: כמורה הייתי בהצגות בהן מסות של תלמידים הוכנסו לאולם.

אריה מרק: פיזרנו וחילקנו מורים כמעט על כל תלמיד.

אריה מרק: כאשר מכניסים מסה כזאת לתוך האולם נוצרת אנרגיה בלתי נשלטת וזה מקום קלאסי להשנאת התיאטרון.

אריה מרק: מה שנותר מדבריה של הגברת החביבה שדיברה בתבונה, בדייקנות ובהגיון הוא כיתת יורים.

אריה מרק: באיזו זכות אתם שופטים דין מוות לתלמיד ומחליטים להוציא תלמיד מהכיתה?

אריה מרק: באיזו רשות את מכריעה להפלות את עתידו של אותו ילד ואותו תלמיד?

אריה מרק: באיזו זכות?

אריה מרק: למבוגרים יש בית משפט, יש סניגוריה, יש עורכי דין, תנו גם לילדים את הזכויות האלה.

אריה מרק: הקיום של הילד הזה נמצא במצב אנטי דמוקרטי.

אריה מרק: לוקחים נפש בריאה של ילדים ומכניסים אותם למצב בלתי טבעי של שבע שעות בתוך כיתה בלתי נסבלת, כאשר חצי מהמדינה סובלת מכאבי מדינה כתוצאה מכך.

אריה מרק: ראיתי את הילדים האלה ואת צעקתם בעשרים השנים האחרונות.

אריה מרק: ילדים באים וזועקים, אבל אתם לא יודעים מה עובר בנפש הילד המתבגר, הגדל והנמתח בסביבה של אנטי וחוסר הבנה, חוסר מנהיגות רוחנית וחוסר מצב חברתי נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מסכימה איתך.

מל פולישוק-בלוך: אתמול קיימנו פה דיון על מתנ"סים ואחד הדברים שאני טוענת בפני משרד החינוך הוא שצריך לשנות את האיזון בין החינוך הפורמלי והא-פורמלי.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך נותן פחות מחצי אחוז משאבים לחינוך הלא פורמלי – תנועות נוער, מתנ"סים, פעילויות תרבות, פעילויות ערכיות וכו'.

מל פולישוק-בלוך: זה אחד משורשי הרע משום שלא לכל ילד אפשר להגיע דרך החינוך הפורמלי ובדרך כלל אי אפשר להגיע לילדים האלה דרך החינוך הפורמלי.

מל פולישוק-בלוך: אין משאבים, כמעט כלום, כדי להתמודד עם זה, אבל זה סיפור למקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה שיש קשר בין ערכיות וחינוך לערכיות לבין תיאטרון.

מרינה סולודקין: מה שקרה היה ברבריות מודרנית, התפרעויות וקטטות בזמן ההצגה, אבל אולי צריך לחשוב מההתחלה על פעילות תרבותית בבתי הספר.

מרינה סולודקין: בבתי הספר הסובייטים היסודיים הולכים להצגות לילדים בבוקר, בחטיבות הביניים הולכים לקלאסיקה לאומית ובכיתות הגבוהות הולכים להצגות מודרניות.

נועם סמל: גם פה זה קורה כך.

נועם סמל: מנהל התיאטרון של אורנה פורת מקבל את התלמידים בגיל הרך.

נועם סמל: לכל גיל יש ההצגה המתאימה לו.

מל פולישוק-בלוך: באשקלון ראינו גן ילדים שאליו מגיעים הילדים וכל עיסוקו של הגן הוא פעילות תיאטרלית תרבותית.

מל פולישוק-בלוך: הילדים עצמם משחקים את התיאטרון, לוקחים סיפור, ממחיזים אותו ומשחקים אותו עם תלבושות, תפאורה, תאורה וכו'.

מל פולישוק-בלוך: זה מדהים ואף אחד שם לא מפריע.

מרינה סולודקין: אף פעם לא הלכו לתיאטרון בלי הורים.

מרינה סולודקין: תמיד נמצא צוות של הורים וצוות של מורים וזה נעשה כמבצע צבאי.

מרינה סולודקין: תכננו את זה לפני כן גם תיאום, גם מה לעשות עם אלה שעושים בלאגן כי בכל מקום יש ילדים שעושים בלאגן במקומות ציבוריים.

מרינה סולודקין: המסקנה הכי חמורה היא שבכל כך הרבה מקרים מורים ישראלים לא יודעים איך להתנהג.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש את האחריות.

מרינה סולודקין: בבתי הספר יש קונפליקטים מסוגים שונים, אבל מפריעים לי שמורים שלא לוקחים אחריות והם כאילו לא יודעים איך להגיב ומה לומר.

אלון ספן: זה לא רק בגלל שהם מפחדים מהתלמידים אלא משום שהם לא מכירים בחשיבות האירוע עצמו.

אלון ספן: הם בעצמם רואים בזה יום חופש.

מל פולישוק-בלוך: חלקם לא מתאימים להיות מורים ולשמש סמכות ומנהיגות בפני תלמידים.

מרינה סולודקין: אנחנו חברה שנמצאת בתנאים מאוד מאוד מסוימים וקשים ויש משבר חברתי ורוחני.

מרינה סולודקין: אלה התופעות שצצות בעת משברים.

יפה פס: אני מוטרדת כי המשרד משקיע הרבה מאוד מאמצים, לא רק בכסף, אלא בתכניות מניעה ובתכניות טיפוליות כשקורה מה שקורה, אבל יחד עם זאת משהו עדיין חורק.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא משקיע היכן שצריך.

יפה פס: כנראה שאנחנו לא שמים את האצבע במקום הנכון.

יפה פס: קיים שיתוף פעולה רציני ביותר של מועצות תלמידים בתהליכים הבית ספריים.

יפה פס: כנראה שבתחום התרבות שיתוף הפעולה עדיין לא מספיק ממוסד.

יפה פס: יש עדיין בעיה בקשר ובשיתוף הפעולה בין כל הגורמים האלה יחד, ההורים, המורים והתלמידים.

ד"ר גד קינר: כמה משקיע המשרד בהכשרת מורים לאומנויות?

אלון ספן: השאלה היא אחרת: כמה מורים הולכים להכשרה לאומנות?

אריה מרק: כשאני למדתי הוראה באוניברסיטה לא הוזכרה מילה אחת בנושא תיאטרון ותרבות.

שמואל גרוס: בעיית המורים נכונה ואני מקווה ומאמין שבהיערכות החדשה שלנו יהיה מענה להכשרת המורים.

שמואל גרוס: יש מעורבות מאוד חזקה של התלמידים והם יהיו מעורבים בבחירת ההצגות היכן שזה לא מתקיים.

שמואל גרוס: לגבי צורת הענישה – אני ידוע מאוד כבית הללאבל אני מברך על העונש הזה.

שמואל גרוס: יש רגע אחד שבו המערכת צריכה לומר אמירה חד משמעית לכולם.

שמואל גרוס: נפש הילד בגיל 18 לא מעניינת אותי ברגע זה, כשהיא פוגעת בהרבה נפשות אחרות.

שמואל גרוס: אני מזמין את יושבת-ראש הוועדה למחוז תל-אביב לביקור ותוכלי לראות כמה דברים יפים.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח מאד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר ששוב אנחנו עוסקים בערכים או יותר נכון, בחוסר ערכים במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קוראים למשרד החינוך ולתיאטראות למצות את כל האמצעים העומדים לרשותם כדי למנוע הישנות מקרי אלימות והפרעות בתיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: על התלמידים והמורים לקבל הדרכה לצפייה בתיאטרון ולהכינם לתרבות התיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: על משרד החינוך להגביר את צפיית התלמידים בתיאטרון כדי להפוך את התרבות לשגרת חייהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קוראים שוב ושוב למשרד החינוך להשלים מה שביקשנו מהם – הכנת סל תרבות ערכי, ליבה ערכית משלימה מינימלית, שתחייב כל בית ספר בישראל.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שאני אפגוש תלמידה בכיתה י"ב בשדרות והיא תאמר לי שההצגה האחרונה שהיא ראתה היתה לפני שש שנים.

מל פולישוק-בלוך: ככל שהתלמידים יראו יותר הצגות, כך יהיו להם יותר תרבות ויותר ערכים.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ודורשת ממשרד החינוך להשקיע יותר כספים בחינוך הבלתי פורמלי.

מל פולישוק-בלוך: אתם חוזרים ואומרים בכל ישיבה שאתם משקיעים המון כסף בערכים, בשיעורים ובחינוך, אבל זה לא עובד כי אתם לא שמים את הכסף במקום הנכון.

מל פולישוק-בלוך: חינוך לא פורמלי עובד – החברה למתנ"סים, תנועות נוער, קבוצות נוער, לבוא מהשטח, לבוא בדרכים אחרות ובכלים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: תחשבו אחרת ותראו שזה יעבוד.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך עוד כסף אלא לשנות את הגישה.

מל פולישוק-בלוך: בין שאר הצעדים קוראת הוועדה לבתי-הספר להקים ועדת רפרטואר משותפת לתלמידים ולהורים וועדת משמעת של תלמידים, כחלק מהצעדים לשיתוף תלמידים בהקניית תרבות התיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם מציעים לבחון אפשרות להגעה משותפת של תלמידים והורים בצוותא לתיאטרון תחת מטריית בית הספר.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה מברכת את משרד החינוך על טיפולו הראוי במקרה האלים בתיאטרון הקאמרי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.