ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 386, 2005-01-26 09:30

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף על דברייך.

מל פולישוק-בלוך: דובר בצדק, שגם אם אין להם יורש, הכספים האלה ייועדו לרווחתם של ניצולי שואה שחיים איתנו ולא היה להם פקדונות.

מל פולישוק-בלוך: ויש כאלה.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא כל אחד הקדים והפקיד כספו.

מל פולישוק-בלוך: לכן, בכל מקרה, הכספים האלה צריכים להיות משוחררים מיידית, ואני מקווה שחברי לכנסת יצטרפו בקריאה, לפתוח את ליבם של הבנקאים.

2502: את חומת ליבם.

מל פולישוק-בלוך: זה עוד יותר חמור.

מל פולישוק-בלוך: זה נשגב מבינתי, משום שחלק מהבנקאים האלה, שאנחנו מכירים אותם אישית, הם הרי חלק מהמשפחות.

מל פולישוק-בלוך: רוב האנשים, במדינה או חלק גדול מהאנשים, יש להם משפחה בקירבה כזו או אחרת שעברו את השואה.

מל פולישוק-בלוך: אז זה לא משהו מנוכר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להבין את זה.

גילה פינקלשטיין: למרות שאני שנתיים חברת כנסת לא דיברתי על זה ולא שוחחתי על זה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לעבור להיבט האישי שהוא מאוד כואב, ולא רציתי לדבר עליו.

גילה פינקלשטיין: אבל אני מרגישה שאם אני אדבר עליו יהיה לי קל יותר.

גילה פינקלשטיין: כולם מכירים אותי, כחברת הכנסת של המפד"ל, גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אבל כשפותחים את תעודת הזהות שלי רואים שכתוב: "פרידה-גילה פינקלשטיין".

גילה פינקלשטיין: ואנשים שואלים: "מה את פרידה"?

גילה פינקלשטיין: אז שוב פעם אותו זכרון שלא מרפה צץ לי שוב עם כל המראות וכל הזכרונות.

גילה פינקלשטיין: אבי ז"ל היה מנהל בי"ס ואחותו פרידה רצתה לעלות ארצה.

גילה פינקלשטיין: הוא אמר לה: "את עדינה מאוד, החיים בארץ מאוד קשים תחכי שיהיה יותר קל".

גילה פינקלשטיין: ואז היא נרצחה יחד עם 12 אחים ואחיות והורים והוא נשאר היחידי בארץ.

גילה פינקלשטיין: תמיד היתה לו את ההרגשה כאילו הוא במו ידיו רצח את אחותו, כי אם היה אומר לה: "בואי תעלי למרות החיים הקשים והקשיים", היה מציל אותה.

גילה פינקלשטיין: היא נשארה לחכות שיהיו במדינת ישראל חיים יותר אפשריים, כי הוא חשב שלבחורה צעירה לבד לעלות לארץ יהיה קשה מאוד.

גילה פינקלשטיין: הוא נתן לה עצה לא נכונה בזמן לא נכון ואז היא נרצחה עם כל המשפחה והוא נשאר יחידי כאן.

גילה פינקלשטיין: אני ואחי לא יכולים לשכוח את המראות האלה שכל יום בצהריים כשהוא נצמד למכשיר הרדיו לתוכניות חיפוש קרובים, לשמוע אולי מצאו את האח שלו או את האחות שלו.

גילה פינקלשטיין: ועד יום מותו הוא אמר לי: "תמשיכי לחפש את אחי מאיר".

גילה פינקלשטיין: היה מישהו שהיה ביערות ושאמר לו שאותו מאיר קם כל בוקר ואמר: "אני כבר לא יכול להמשיך, אני בורח מהיער".

גילה פינקלשטיין: החברים אמרו לו: "אל תברח, תישאר איתנו ואז תינצל".

גילה פינקלשטיין: יום אחד הם קמו בחמש בבווקר ולא מצאו אותו.

גילה פינקלשטיין: אבי תמיד הרגיש שמאיר חי, אולי ברוסיה או באיזה שהוא מקום.

גילה פינקלשטיין: עד יום מותו הוא אמר לי: "תמשיכי לחפש את מאיר אחי".

גילה פינקלשטיין: לפני מספר חודשים קיבלנו מטורונטו איזשהו טלפון.

גילה פינקלשטיין: אחי הוא מדען בינל"א, ואיכשהו בין המדענים, הגיע אליו שיש בטורונטו אדם בשם מאיר מרגל, שזה היה שמי מהבית, השם של אבי.

גילה פינקלשטיין: הוא גילה את עץ היוחסין שלנו באינטרנט ורצה לפגוש אותנו.

גילה פינקלשטיין: התרגשנו וקבענו איתו פגישה בת"א.

גילה פינקלשטיין: הוא הגיע עם אשתו מטורונטו.

גילה פינקלשטיין: היינו בטוחים שמצאנו את הקרוב היחידי שנשאר לנו.

גילה פינקלשטיין: באנו לפגישה ואז מסתבר שהוא הגיע לטורונטו עוד לפני המלחמה.

גילה פינקלשטיין: היה לו בדיוק אותו שם פרטי ואותו שם משפחה.

גילה פינקלשטיין: התאכזבנו מאוד אבל אנחנו שומרים איתו קשר כי אנחנו מאמינים שיכול להיות שהיה לו קשר עם המשפחה לפני הרבה הרבה שנים.

גילה פינקלשטיין: אבל זה לא היה אותו מאיר שאנחנו מחפשים כל השנים.

גילה פינקלשטיין: הנושא הכספי, לא עמד על הפרק.

גילה פינקלשטיין: המועקה שיש לנו, הזכרונות, זה שאבי לא הפסיק לדבר על זה כל חייו, על מה שהוא עבר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מרגישים כולנו שאנחנו עם מספר על היד, אפילו שאין לנו, כי כל הזמן שמענו את זה בבית.

גילה פינקלשטיין: שלא לדבר על יום השואה או עשרה בטבת, שלא יכולנו בכלל לעמוד בימים האלה.

גילה פינקלשטיין: חשוב לנו מאוד להעביר מדור לדור את הנצחת השואה.

גילה פינקלשטיין: מאחר ואבי סיפר שהם היו משפחה מאוד אמידה בפולין, בגריידין, ואבי כתב ספר, כאשר הוא פרש מניהול בית הספר.

גילה פינקלשטיין: הוא קיבל מילגה מנשיא המדינה.

גילה פינקלשטיין: הספר נקרא "גריידין" על שם העיירה שלו בפולין.

גילה פינקלשטיין: הספר מופץ בספריות בעולם.

גילה פינקלשטיין: כל המחשבה שלנו זה איך להנציח את השואה ולדאוג שאנשים יקראו וישמעו, ולכן הפצנו את הספר ברחבי הספריות בעולם.

גילה פינקלשטיין: היות והם היו משפחה אמידה, ואם יעסקו בזה ביסודיות, יגיעו לסכומי כסף שהיו קשורים למשפחה הזו, שיוקדשו למטרה של הנצחה, לספר מדור לדור.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שזה מה שצריך להעסיק אותנו כרגע.

גילה פינקלשטיין: אני מצטרפת לאותה קריאה מהכנסת לדאוג לזה שבאירופה יטפלו בזה ביתר אינטנסיביות.

גילה פינקלשטיין: כי לא יתכן שמשפחה שהיתה משפחה גדולה - - -

מל פולישוק-בלוך: בואי לא נתמקד באירופה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו היום באים בטענות למדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: מוועדת החינוך תצא הקריאה לחפש, למצוא.

גילה פינקלשטיין: כי לא יתכן שמשפחה שהיה להם עסק פרטי ובית ענק - - - דרך אגב, שלושת ילדי, ואלפי תלמידים שלי, שהיו במשך 32 שנה, שלחתי למסעות במחנות ההשמדה.

גילה פינקלשטיין: אני עצמי אף פעם לא הייתי כי אני חושבת שאני לא אעמוד בזה.

גילה פינקלשטיין: כל שנה אני אומרת אולי השנה אני חזקה יותר ואני אעמוד, אבל אני לא מצליחה.

גילה פינקלשטיין: ההנצחה חשובה, ומפה מוועדת החינוך, שתצא הקריאה.

מל פולישוק-בלוך: הכרנו פה בכנסת ולכל אחד יש את הסיפור האישי.

מל פולישוק-בלוך: יכולתי לספר, עם החלפת השמות למשפחת בלוך, בדיוק את הסיפור שלך.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק אותו דבר: לאבא שלי היו תשעה אחים ואחיות והוא היחידי שהיה בארץ וכולם ניספו.

מל פולישוק-בלוך: את סבא וסבתא שלי לא ראיתי כי הם נרצחו שם.

מל פולישוק-בלוך: אותו סיפור בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: וכשאני באה הנה ואני רואה שמדינת ישראל - - - שני דברים אני רוצה לומר: מצד אחד, נושא הכספים זה שערוריה.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, אני רואה את הזילות של חברי הכנסת פה בבית הזה ונבחרי ציבור, בכל מיני מקומות, משתמשים בביטויים שקשורים לשואה בזילות כזו, ובשביל כל דבר.

מל פולישוק-בלוך: הגדילה לעשות אישה אחת, כשדיברנו על ניסויים בבעלי חיים, שחיברה את הנאצים עם הניסויים בבעלי חיים וקראה לרופאים שחוקרים כמו מנגלה ואחרים.

מל פולישוק-בלוך: השימוש בנושא השואה הפך להיות כאן דבר של יום יום.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד זה עוזר שהביטוי מתגלגל בלשוננו.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, זה מחריד אותי כל הזמן משום שהסיפור של המשפחה שלי זה הסיפור של המשפחה שלך.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אנחנו מדברים על זה כאן וחייבים להמשיך ולדבר ולנצל כל הזדמנות וגם לקרוא למדינת ישראל: לא להעביר מסר כפול.

מל פולישוק-בלוך: יש לקרוא גם לחברים שלנו, פה בבית הזה, לעשות שימוש נכון בכל מה שקשור לשואה.

מל פולישוק-בלוך: לא להשתמש בשואה בשביל כל דבר, כמו שראינו עם הטלאי הכתום.

2502: אם תדפדפי בדברי ימי הכנסת תמצאי שלפני 14 שנה, יושב-הראש דאז, דב שילנסקי ואני, ניסינו להעביר הצעת חוק בשם הניצולים כנגד השימוש בסמלים נאצים.

2502: זאת היתה הצעה פרטית שעברה בקריאה טרומית וקריאה ראשונה והיה דיון גדול.

2502: החלטנו לגנוז אותה מתוך החשש שמא לא תהיה הצבעה פה אחת.

2502: היום, כשאני רואה איך הזילות הזו קיימת, אז אני חושבת שחבל שלא העברנו אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני אקח את הצעת החוק הזו ממך ואשתדל להעביר אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה הגיע לרמות כאלה, בעיקר לנוכח מה שאנחנו רואים ברוב היום עם ההתנתקות - שצריכים להחזיר את זה כנראה בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: כי מה שנראה כמובן מאליו, כנראה הוא לא מובן מאליו לכולם.

2502: יש את ההצעה בדברי הכנסת.

אברהם רות: אני יושב-ראש ארגון הגג של יוצאי הולנד בארץ.

אברהם רות: קודם כל, אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי גם לדבר וגם לבוא.

אברהם רות: אני חושב שנגעת ללב העניין של היחס שקיים לניצולי השואה.

אברהם רות: אני רוצה לומר שאנחנו קובעים בצער שכל היחס לניצולי השואה, או מה שעבר אליהם, בהתייחסות של הבנקים והמדינה, הוא ללא תקדים, לא רק בארץ אלא גם בעולם.

אברהם רות: כל ההתייחסות לניצולי השואה ומה שעבר להם בעת השואה, גורמת להם עוגמת נפש ובמקרים רבים - פגיעה גם בכושר התפקוד היום יומי.

אברהם רות: בכל העולם לא טיפלו בנושא השבת רכוש כראוי, כולל בשוויץ ובגרמניה, ובוודאי בהולנד, שזה נושא שטיפלתי בו אישית.

אברהם רות: אולם כשהחליטו לפעול בנושא, התחשבו בראש ובראשונה ברגשות של ניצולי השואה, ואף העמידו סוללה של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים לשם כך.

אברהם רות: רק בישראל אין התייחסות לנושא רגשותיהם של ניצולי השואה ולראייה ניתן להביא את מסיבת העיתונאים שהיתה פה בכנסת, שבה נתנו לכולם לדבר, חוץ מלניצולי השואה.

אברהם רות: השאלה היא לא רק כספית.

אברהם רות: לא חסר כרגע לניצולי השואה קרנות לקבלת כספים.

אברהם רות: הבעיה היא שהרכוש נלקח על ידי אנשים שלא מגיע להם.

אברהם רות: בנק לאומי הוא בנק של מדינת ישראל.

אברהם רות: חמישים אחוז מהמניות שלו הם של מדינת ישראל.

אברהם רות: מיליארד שקל היא שילם השנה בנק לאומי דיבידנד.

אברהם רות: חמש מאות מיליון שקל מזה הגיעו ממדינת ישראל.

אברהם רות: למרות זאת, אומר שר האוצר שאין לו כסף לממן, כביכול, את התביעות של ניצולי השואה.

אברהם רות: אנחנו היורשים של הורים שהפקידו את הכסף במדינת ישראל בכדי שיהיה להם עתיד ואין קשר אם הגיעו לישראל או לא.

אברהם רות: רובם היו ציונים.

אברהם רות: בנק לאומי הוקם על ידי הקונגרס הציוני ובראשו עמדו ראשי יהודי הולנד.

אברהם רות: הפקידו פה המון כסף.

אברהם רות: אומרים שאין יורשים.

אברהם רות: לא יודעים אם היו ניצולים.

אברהם רות: אני יכול להצהיר בפה מלא שכבר היום, אחרי שפרסמו את הרשימה השבוע, אולי שמונים שמונים אחוז מהרשימות יש בהם יורשים מדור ראשון או שני של ניצולי השואה.

אברהם רות: כל הנושא של היחס של המדינה והבנקים הוא לא יאומן.

אברהם רות: אתמול התפרסם ראיון עם סמנכ"ל בנק לאומי צבי פוגל שלא התייחס לזה בכלל.

אברהם רות: הוא לא התייחס לפרוטוקולים של הוועדה.

אברהם רות: הוא אומר: "הבנקים היו בסדר".

אברהם רות: לצערי גם יושב-ראש הכנסת, שהוא יושב-ראש העמותה לניצולי השואה, גם הוא טועה ומטעה, או הוא לא השתתף בישיבות.

אברהם רות: הוא אומר שהבנקים היו בסדר.

אברהם רות: כל מי שקורא את הפרוטוקולים של הישיבות רואים במפורש שהבנקים לא היו בסדר.

אברהם רות: ח"כ רצאבי התלונן במפורש בישיבה, וכתוב גם בפרוטוקול שאני השתתפתי, על היחס המזלזל של עו"ד כספי שייצג את בנק לאומי בכנסת.

אברהם רות: לא שמעתי מלשכת עורכי הדין שעשו משהו.

אברהם רות: לא שמעתי שחברי כנסת, ויש מספיק עורכי דין בין חברי הכנסת, שמישהו הגיש תלונה כלשהי.

אברהם רות: לסיכום: הטענות שנטענו נגד הבנקים השוויצרים זה היו נכונות, אבל זה היה עד שהם החליטו לפעול.

אברהם רות: ברגע שהחליטו לפעול, הבנקים השוויצרים, גם בהולנד וגם בנורווגיה עשו את הכל בכדי לא לפגוע ברגשות של ניצולי השואה.

אברהם רות: פה בארץ, ושמענו את זה גם מחברת הכנסת הקודמת, המדינה לא התייחסה לניצולי השואה.

אברהם רות: אני רוצה לומר לך, כיושבת-ראש ועדת החינוך, אני מאוד מעריך את הנושא שלך היום כי אני חושב שזה היום הנכון.

אברהם רות: הסיבה היחידה שלא פעלנו בחוץ לארץ ובארץ, זה מפני שזה שבוע האזכרות לאושוויץ, ואנחנו לא רוצים לקשור את אושוויץ לכסף.

אברהם רות: אבל הנושא הוא לא יאומן.

אברהם רות: אני חושב שהכנסת חייבת לפעול.

אברהם רות: אני בהחלט חושב שלגב' אביטל קולט היו שנים קשות והיא נלחמה באנשים שעשו הכל כדי להרוס את מטרות הוועדה.

אברהם רות: מהדו"ח יצא מה שיצא.

אברהם רות: אני לא רוצה לדבר על הדו"ח - יש חלקים טובים יותר וטובים פחות.

אברהם רות: לא זאת השאלה.

אברהם רות: השאלה היא עצם ההתיחסות לניצולי השואה.

אברהם רות: ח"כ איוב קרא: גברתי היושבת-ראש.

אברהם רות: אנחנו נמצאים בישיבה, מבחינתי, מאוד מיוחדת.

אברהם רות: מדברת אלי מאוד.

אברהם רות: אני אמנם לא יהודי אבל גזענות לשמה אני שונא בכל מאודי וכמעט בכל שליחות שלי לאירופה אני מבקר במחנה השמדה.

אברהם רות: בשליחות האחרונה הייתי בבוכנוולד.

אברהם רות: אני חושב שכל מי שמבין את המשמעות של מה שקרה שם, זה דבר שאי אפשר לקבל אותו.

אברהם רות: דיברת על הזילות סביב זה.

אברהם רות: צריך לקחת את זה בצורה מאוד עניינית, שחלילה לא נחזור על אותם תסריטים באיזושהי סיטואציה בעתיד, חלילה וחס.

אברהם רות: אני זוכר את עצמי ילד שלוקחים אותי מהבית למשפחה שהיא ניצולת שואה.

אברהם רות: האשה הגיעה במסגרת עליית הנוער לבד, ניצולת שואה.

אברהם רות: את בעלה היא הכירה במסגרת עליית נוער וגם הוא היה לבד.

אברהם רות: הייתי בפנימיה והייתי בעצם הבן שלהם לכל עניין ועניין.

אברהם רות: הייתי מגיע אליהם לכל חופשה.

אברהם רות: להם לא היה אף אחד כאן.

אברהם רות: גם מבחינת המשפחה לא היה אף אחד למרות שניסו לחפש.

אברהם רות: הדבר הקשה ביותר היה שהם היו חשוכי ילדים.

אברהם רות: שמם היה גולד-ארנס, הם אוסטרים במוצאם.

אברהם רות: הם היו מאוד תלויים אחד בשני.

אברהם רות: הייתי כבר קצין, קיבלתי הודעה שהבעל, פנחס גולד-ארנס קיבל התקפת-לב.

אברהם רות: מרוב דאגה, האישה שושנה-רוז, ברגע שראתה שבעלה קיבל התקף-לב, היא קבלה התקף-לב ונפטרה.

אברהם רות: הוא אחר-כך החלים וכשנודע לו שהיא נפטרה גם הוא נפטר.

אברהם רות: שניהם הלכו.

אברהם רות: כל הרכוש שלהם שהיה להם פה לא היה לאף אחד.

אברהם רות: לא נכנסתי כמובן לעניין זה.

אברהם רות: צריך להיות מצב של אחידות דעים בהקשר לכל מה שקשור לרכוש, בנקים, כל מה שסביב זה.

אברהם רות: לדעתי זה יצייר את כל הטראומה הזו בצורה יותר מכובדת.

מוחמד: ראשית אני רוצה להודות על עריכת הדיון.

מוחמד: זה יכול להיות צלצול נוסף בפעמון הגדול, אפילו צלצול צנוע וקטן של ועדה בכנסת, לפעמון הגדול שצריך להדהד בקרב כל בני אנוש.

מוחמד: אין ספק ששום דבר לא יכול להידמות למה שהיה תחת הנאצים ופשעיהם.

מוחמד: עשרות מיליונים של בני אדם, אומרים חמישים מיליון, מתוכם 6 מיליון יהודים, נרצחו על ידי החיה הנאצית.

מוחמד: אני גאה היום להשתייך לאותה תנועה, התנועה הקומוניסטית, ששיחקה תפקיד מכריע להבסת החיה הנאצית.

מוחמד: אני גם היה לי הכבוד לנאום ביום הנצחון על הנאצים בשני במאי.

מוחמד: אני חושב שהפעמון הזה צריך להמשיך להדהד ולצלצל.

מוחמד: אני מסכים עם היו"ר שזה לא דומה לשום דבר ולכן כל אנלוגיה שמנסים לעשות עם הפשעים האלה היא מועדת לתעוב ולכישלון.

מוחמד: אני חושב שזה לא נכון וזה מזעזע לעשות את האנולגיה הזו.

מוחמד: אני אומר את זה גם כבן של עם שיש נטיה לעשות כל מיני אנלוגיות, אני חושב שזה דבר פסול.

מוחמד: לא יוצא לי תמיד לראות חדשות אבל אתמול ראיתי חדשות בערוץ 2 וראיתי כתבה על איזו "סדרת דרמה" בטלוויזיה האיראנית, אני חושב שזה מזעזע איך שמנסים לצייר את היהודים ואת הישראלים.

מוחמד: אני יכול רק לגנות את זה בכל לשון של גינוי.

מוחמד: העניין הפלסטיני מספיק צודק גם בלי האנלוגיות האלה ובלי ההגזמות האלה המתועבות.

מוחמד: אני חושב שאם הכנסת יכולה לעשות משהו, והיא לא יכולה לעשות הרבה, היא לא יכולה לתקן, אבל אם היא יכולה לעשות משהו עבור ניצולי השואה, אני חושב שכל חברי הבית, ללא קשר עם מוצא אידאולוגי או פוליטי או לאומי צריכים להרתם למשימה הזו.

מוחמד: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להביע תרעומת על התנהלותו של השר שרנסקי בנושא הזה.

מוחמד: במקום שילך על המאחד בקרב האנושות כולה בנושא של תעוב ודחיית הפשעים של הנאצים, הוא מנסה לתת לזה אפיקים אקטואלים ואפילו הרחיק לכת עד כדי לומר שכל ביקורת על מדיניות ישראל בעולם היא אנטישמית.

מוחמד: אני חושב שזה דבר שאין לו מקום.

מוחמד: זה דבר פסול לחלוטין.

מוחמד: ביקורת על התנהלות של ממשלה היא לגיטימית ודמוקרטית, ותהא אשר תהיה, אבל היא לא אנטישמית.

מוחמד: וגם המושג הזה שמנסים להפיץ בקרב הממשלה הזו שיש אנטישמיות איסלמית.

מוחמד: אין אנטישמיות איסלמית.

מל פולישוק-בלוך: בהגדרה זה לא יכול להיות.

מוחמד: זה לא יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: אנטישמיות זה לא יכול להיות נגד שמים.

מוחמד ברכה: מוסלמים זה לא רק שמים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על אלה שפה.

מוחמד ברכה: ערבים הם שמים.

מוחמד ברכה: יש מוסלמים באינדונזיה שהם לא שמים.

מוחמד ברכה: יש אנטישמים מוסלמים, יש אנטישמים מצריים, יש אנטישמים אוקראינים, אמריקאים, אפילו יש אנטישמים יהודים.

מוחמד ברכה: ולכן שני הדברים האלה פסולים לחלוטין ואני חושב שהם עושים שירות רע למערכה שאמורה להיות מכנה משותף של כל בן אדם, של כל בן אנוש.

מוחמד ברכה: ראוי שממשלת ישראל והשר שרנסקי יפסיקו עם הנוהג והנוהל הפסול הזה לזלת את השואה על ידי עשיית אנלוגיה עם ביקורת לגיטימית או לא לגיטימית על ממשלה כזו או אחרת במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: גם הטיפול באנטישמיות צריכה שתהיה לו אבחנה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שההיסטוריה של האנטישמיות כהיסטוריה של העם היהודי, מאז שנוצר עם יהודי יש אנטישמיות.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש אנטישמיות ויש שואה.

מל פולישוק-בלוך: הם מתחברים בתקופה הסטורית מסויימת.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך לזכור את השואה כשואה ואת האנטישמיות זה טיפול בפני עצמו.

מוחמד ברכה: זה לא מקרה שזה נקרא אנטישמיות ולא אנטי יהודי.

מוחמד ברכה: פשוט, היהודים היו באירופה ואז הם במרכאות, עד כמה שזה נשמע קטסטרופלי, היו "זמינים" לחיה הנאצית אבל הם היו בדרך למזרח כדי לסיים את העבודה.

מוחמד ברכה: .

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שבסיור שעשינו בביקור בפריז לפני כשנה דיברנו עם יהודים צרפתים בפאריז, ובהחלט יש ערבוב של מושגים בין אנטישמיות לבין ביקורת על ישראל ועל המדיניות שלה והכל מתערבב.

מל פולישוק-בלוך: זה לא לטובת שום דבר אבל זו המציאות.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להתעלם ממנה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה אם זה ואני מסכימה עם דבריך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שלא צריך לעשות את הקשר אבל זה קורה בפועל.

מוחמד ברכה: לפני שבועיים נפגשתי בגרמניה עם אחד הלוחמים שנלחמו בחיה הנאצית בתוך העם הגרמני.

מוחמד ברכה: הוא אמר: אנחנו לא נגד היהודים וישראל, אנחנו נגד המדיניות של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אז זה סיפור בפני עצמו.

מל פולישוק-בלוך: מה שאנחנו פה מדברים על הגבולות של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי בתחילת דברי:

מל פולישוק-בלוך: לפני שאנחנו בטענות לכל העולם, בואו נעשה בדק בית בארץ ועוד לפני בארץ, פה בכנסת ונבחרי הציבור.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להראות את הדוגמא האישית שלנו כחברי כנסת, איך אנחנו מתבטאים ומה אנחנו דורשים מהממשלה ובכלל מנבחרי הציבור.

מל פולישוק-בלוך: גם בהיבט של ההתבטאות וגם בהיבט מעשית בפועל.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת לטובת אלו שהצטרפו אחרי דבר בהתחלה, אי אפשר מצד אחד להטיף מבוקר עד ערב שצריך לזכור את השואה ואת ניצולי השואה ואת נזקי השואה ומצד שני לקחת את הכספים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט לא הול ך ביחד.

מל פולישוק-בלוך: זה קרה ואסור שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נשמע ממשרד החינוך.

מיכאל ירון: האם יש מישהו פה שיכול להבהיר את המצב העובדתי?

מיכאל ירון: במה הדבר תלוי?

מיכאל ירון: רק בלחץ ציבורי שיפעיל את הלחץ על ראשי הבנקים שיעשו את מה שהם צריכים לעשות, או שיש איזה דבר חוקי שמחייב אותם לעשות את זה.

מיכאל ירון: איפה אנחנו עומדים במצב הזה?

מל פולישוק-בלוך: אם הכל היה כל כך פשוט אז כנראה שזה היה קורה מזמן.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהדברים הם אמופרים ולא הכל ברור, אז יתכן מאוד כשיש חומות בלב כנראה צריך חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: אם הם לא עשו מה שהם עשו בשנים האחרונות, אפילו תוך כדי המחקר שנעשה והביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אם לא פתחו את הלב ואת הכיס ועשו מה שיתבקש שיעשו, כולל האפוטרופוס הכללי, אני לא באה בטענות רק לבנקים, שיהיה ברור.

מל פולישוק-בלוך: הכסף בידי ממשלת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: שם גם יש לא מעט מיליונים.

מל פולישוק-בלוך: אז אם עדיין לא עשו את זה, אז צריך לחייב אותם.

מל פולישוק-בלוך: ולחייב במדינת ישראל זה על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: אין דרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מה צריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שיש לך כובע נוסף, איך אתה רואה את זה מהמבט שלך, כמי שאמור, על הצד החיובי של העניין.

מל פולישוק-בלוך: תציג את עצמך ותפקידך.

מיכאל ירון: מפקח מרכז על הוראת היסטוריה בחינוך הממלכתי.

מיכאל ירון: אני המום מהסיפור הזה כמו כל אחד מהאנשים פה.

מיכאל ירון: אנחנו עוסקים גם מרכזיות נושא השואה במערכת החינוך הפורמלית, גם בדברים נוספים.

מיכאל ירון: רק לאחרונה הוצאנו חוברת על ניצולי השואה מתוך כוונה שכל תלמיד במערכת יקרא ספר אחד שכתב ניצול שואה.

מיכאל ירון: ליכתוב עבודה על כך, שזה יילך ויעמיק.

מל פולישוק-בלוך: לאיזה גיל?

מיכאל ירון: אנחנו רוצים לעשות את זה בחטיבת ביניים ובכיתה ט'.

מיכאל ירון: שכל תלמיד לפחות יקרא ספר אחד.

מיכאל ירון: והסיפור הזה ממש סותר - - -

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שזה עוד לא קיים?

מיכאל ירון: זה התחיל בימים אלה.

מל פולישוק-בלוך: איזה עוד פעולות אתם עושים לזכר השואה בקרב התלמידים?

גילה פינקלשטיין: אימוץ קהילות.

מיכאל ירון: יש אימוץ קהילות ומסעות לפולין.

מיכאל ירון: יש שני מסלולים שהם מגבילים ומשלימים זה את זה: יש המסלול הפורמלי שהוא תוכנית לימודים במסגרת שיעורי היסטוריה.

מיכאל ירון: ויש עשרות דברים שעושים, מה שנהוג לכנות, להעמקת זכר השואה, תרבות הזכרון - אם זה ביקורים במקומות של אתרי הנצחה ואם זה השתלמויות מורים שעושים לכך.

מיכאל ירון: יש עשרות דברים.

מל פולישוק-בלוך: כמה ילדים מידי שנה נחשפים לנושא של השואה?

מיכאל ירון: חמישים שעות לפחות בחטיבה העליונה.

מל פולישוק-בלוך: כמה תלמידים כל שנה נחשפים לנושא של השואה?

מל פולישוק-בלוך: מיכאל ירון: כשאת אומרת נחשפים, את מתכוונת ללימודים?

מל פולישוק-בלוך: בסך הכל, במסגרת מערכת החינוך.

מיכאל ירון: בסך הכל זה כולם.

מיכאל ירון: זה נחשפים במסגרת תוכנית לימודים, תלמידים שלומדים בכיתה ט' ובחטיבה העליונה בכיתה יא' יב', 40 אחוז מבחינת הבגרות זה שאלות שעוסקות בנושא השואה.

מיכאל ירון: ובמסגרת הדברים האחרים, לקראת יום השואה, אין תלמיד במדינת ישראל, במסגרת הפעילות בבית ספר, אם זו פעילות רגילה ואם זו הפעילות הנוספת המיוחדת לקראת הנסיעה לפולין.

מל פולישוק-בלוך: יש חובה על כל תלמיד לבקר ביד ושם במשך השנים?

מיכאל ירון: יש כאן נציג של יד ושם והוא יוכל לענות על השאלה.

מל פולישוק-בלוך: כמה תלמידים נוסעים לפולין מידי שנה?

מיכאל ירון: נדמה לי שזה למעלה מעשרת אלפים תלמידים.

חיים גרטנר: אני מנהל ביה"ס המרכזי להוראת השואה ביד ושם.

חיים גרטנר: ב"יד ושם" עוברים בשנה 150 אלף בני נוער וחיילים, 50 אחוז זה תלמידים מהחטיבה העליונה.

חיים גרטנר: זה הרבה, אבל לא מספיק.

חיים גרטנר: הם מבקרים גם במכוני הנצחות שואה שונים בארץ.

חיים גרטנר: זה ערוץ אחד של עבודה.

חיים גרטנר: יש עבודה עם אלפי מורים בארץ, יחד עם משרד החינוך.

חיים גרטנר: יוצאים גם ספרי לימוד רבים.

חיים גרטנר: ז"א הנושא של השואה בעיני, בשנים האחרונות, המודעות שלו בקרב בני הנוער עלתה באופן דרמטי.

חיים גרטנר: אני חושב שהמסעות לפולין הם חלק מהעניין, אולי לא רק.

חיים גרטנר: אולי הזדקנות של הדור שלנו – דור הניצולים, אבל אני חושב שזה באמת נמצא היום בשיא המודעות לכן הדיון הזה חשוב בעיני כי הוא מציב על השולחן בעיה חשובה איך אנחנו פותרים פה את העניין בתוך הבית.

מל פולישוק-בלוך: יש תלמיד שלא מגיע ליד ושם?

חיים גרטנר: אמרתי, בערך 50 אחוז מהתלמידים בחטיבה העליונה מגיעים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על סך הכל במשך השנים.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך להכניס את זה כחובה.

מל פולישוק-בלוך: לא חייב להיות יד ושם, אפשר גם אליכם אפשר.

מיכאל ירון: להגיד מאה אחוז זה מוגזם.

חיים גרטנר: היה דיון אצלנו לפני שנה ביום השואה עם יו"ר הכנסת ובו באמת עלה הנושא הזה ועלתה לדיון השאלה האם צריך לחוקק חוק.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך חוק.

מל פולישוק-בלוך: צריך פשוט הנחיה של משרד החינוך.

מיכאל ירון: ההנחיה קיימת.

עדנה סולודור: יש שלושים שעות בתוכנית הלימודים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ביקור.

2502: זה מביא לזה שאחרי זה רוצים לבקר.

גילה פינקלשטיין: יש פרוייקט שמאוד קל ליישם אותו.

גילה פינקלשטיין: אני בבית הספר, בשנים האחרונות שניהלתי, אימצנו את קהילת לודז, אז ביום השנה נסענו איתם לבית הקברות בחולון.

מל פולישוק-בלוך: כל בית ספר בישראל צריך לבקר באחד מהמוסדות האלה ששמו לעצמם מטרה - - -

גילה פינקלשטיין: ולאמץ קהילה.

אלישבע גלילי: אני מייצגת עמותה של ילדים ניצולי שואה.

אלישבע גלילי: כלומר, מי שעבר את השואה, על כל חלקיה, בהיותם ילדים וגם את מרכז הארגונים, מפני שרוב האנשים נמצאים היום בחוץ לארץ בטקסים.

אלישבע גלילי: אני חושבת שהתודעה של השואה והיחס לניצולי השואה בארץ הם דבר...

אלישבע גלילי: מצד אחד יש יחס של כבוד.

אלישבע גלילי: "חוק יד ושם" היה מהחוקים שחוקקו בתחילתה של הכנסת, בשנים הראשונות של הכנסת.

אלישבע גלילי: לעומת זאת, היחס לניצולי השואה הוא כזה שעד היום אין חוק של ניצולי השואה שקובע את מעמדם המיוחד ואני מדברת על כלל ניצולי השואה ולא רק אלה שהם נפגעי רדיפות הנאצים, שזה חוק שמעניק להם קצבה קטנה יחסית לעומת הקצבה שהיו זכאים לה מגרמניה אילו ממשלת ישראל בתחילתה לא היתה עושה הסכם עם גרמניה שהיא תקבל את הכספים והיא כבר תדאג לניצולים.

אלישבע גלילי: הדאגה לניצולים עד היום היא כזו, שעד היום אין חוק ניצולי שואה שקובע את מעמדם במדינת ישראל.

אלישבע גלילי: הכרה, בכל אופן, מיוחדת.

אלישבע גלילי: לגבי הצד הכספי, אני חושבת שהדו"ח של הבנקים אומר את הכל.

אלישבע גלילי: אין צורך להוסיף על כך.

אלישבע גלילי: מה שנעשה עם הניצולים, למעשה, כשבאנו ארצה אמרו לנו, וגם אנחנו רצינו להתחיל בחיים חדשים ולשכוח.

אלישבע גלילי: אבל לא לשכוח דברים שבכל זאת מגיעים לנו.

אלישבע גלילי: אבל הצליחו להשכיח את זה מאיתנו.

אלישבע גלילי: היום, זה נראה קצת מוזר שאחרי שישים שנה, אחרי שרובנו שנשארנו בחיים ויצאנו לפנסיה, אנחנו מתפנים שוב כדי לחזור לאותם הדברים שבראשית תחילתה של המדינה לא היינו מודעים להם וגם לא היה באפשרותנו לעסוק בהם, מפני שרצינו לבנות את חיינו.

אלישבע גלילי: כך שאנחנו פנינו, וחוזרים ופונים לכנסת שתחוקק חוק - חוק מעמד ניצולי השואה.

אלישבע גלילי: ישנו מרכז ארגוננים שמאחד הרבה ארגונינם של השואה שמתחנן על ברכיים בפני האוצר שיקבל תמיכה כלשהי מתקציב המדינה לקיומו.

אלישבע גלילי: לפני שנה לא קיבל.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם הערכה כמה אנשים ניצולי שואה יש בארץ?

אלישבע גלילי: אני חושבת שתשלום עבור עבודות כפיה יש כ- 130 אלף קיבלו, אם אינני טועה.

אלישבע גלילי: ההערכה היא שכל יום מתים שניים.

אלישבע גלילי: כך שהבעיה בכלל תיפתר.

אלישבע גלילי: אפשר לעשות חשבון מתמטי מתי הבעיה תיפתר ותבוא לסיומה.

אלישבע גלילי: אני חושבת שכל הדברים שעדיין לא נפטרו זה כולל הרכוש בבנקים, רכוש אחר.

אלישבע גלילי: חוק ניצולי השואה מן הראוי שיפתרו לפני זה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת קולט אביטל.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על נושא המסר הכפול.

מל פולישוק-בלוך: אנשים התבטאו ואנחנו לקראת סיום.

קולט אביטל: קודם כל אני גם רוצה להודות לך שהזמנת אותי.

קולט אביטל: הספקתי להקשיב רק לאלישבע.

קולט אביטל: אני חושבת שבכל אחת מהמילים שהיא אמרה, היא צדקה.

קולט אביטל: אני אמנה אחת לאחת: מדינת ישראל רואה עצמה כמדינתו של העם היהודי.

קולט אביטל: היא ראתה את עצמה הרבה זמן כמדינה שמדברת בשם הניצולים, מגנה על זכויותיהם.

קולט אביטל: כל אימת שפנינו לאוצר בהרבה מאוד נושאים, בהרבה עיוותים שקיימים בחוק היום, קיבלנו תשובות משרי אוצר שונים, שמדינת ישראל אכן דואגת לניצולים.

קולט אביטל: היא קיבלה כסף בהסדר תשלומים עם גרמניה ואנו כמדינה שילמנו מעל ומעבר.

קולט אביטל: חוץ מהטיעונים הרשמיים האלה קיימים עיוותים.

קולט אביטל: קיים עיוות בין גובה הפנסיה שמקבל ניצול שואה.

קולט אביטל: אם הוא הגיע לארץ הוא מקבל את הקצבה הזו מאוצר המדינה, לבין פנסיה אם הוא מקבל אותה, אם הוא לא פנה למדינה, הוא מקבל אותה מגרמניה.

קולט אביטל: יש הפרשים של לפחות 30 אחוז.

קולט אביטל: יש חוק אחר שהוא מאוד מפלה כי החוק שחוקק בזמנו הוא שאנשים שהגיעו לארץ עד 1953 הם הם הזכאים לקבל את הקצבה.

קולט אביטל: כל מי שהגיע אחרי 53, הרי גם היה מסך ברזל, אנשים היו במזרח אירופה ולא יכלו, והם הגיעו יום אחרי 1953, הם לא זכאים לקבל את אותה הפנסיה?

קולט אביטל: הם אזרחי מדינת ישראל.

קולט אביטל: הם גם לא יכולים לפנות למקום אחר.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שיש פה עיוות.

קולט אביטל: נעשו עשרות נסיונות של תיקון החוק הזה על ידי חברי כנסת שונים.

קולט אביטל: אני זוכרת בכנסת הקודמת כמה אנחנו ניסינו.

קולט אביטל: והירשזון וענת מאור ואנוכי.

קולט אביטל: וגם בכנסת הנוכחית ואנחנו לא מצליחים לשנות את החוק הזה, ואני חושבת שזה עוול נוראי.

מל פולישוק-בלוך: איזה חוק זה?

קולט אביטל: אני לא יודעת איך הוא נקרא בדיוק.

קולט אביטל: אני אבדוק.

אלישבע גלילי: זה "חוק נכי רדיפות הנאצים".

קולט אביטל: נכון, זה החוק.

קולט אביטל: והוא מאפשר רק לאנשים שהגיעו עד 1953.

קולט אביטל: חוק ניצולי שואה שמקנה להם מעמד, שהוא חוק בעל ערך מוסרי וסמלי מאין כמוהו.

קולט אביטל: ישבנו עם ארגוני ניצולי השואה.

קולט אביטל: הגשנו הצעת חוק שהגיעה למשרד המשפטים.

קולט אביטל: שר המשפטים, מה לעשות?

קולט אביטל: טומי לפיד, שהוא ניצול שואה בעצמו, החליט שהוא לא מוכן לתמוך בהצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: מה היה הנימוק?

קולט אביטל: שעל ידי הצעת החוק הזו הוא כאילו נותן זכויות לארגון זה על פני ארגון אחר ויש הרבה ארגונים.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי הבעיה היא בארגון ולא בניצולים.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לשנות את ההצעה?

קולט אביטל: לכן אפשר היה לבוא לקראת הניצולים ולהגיד שסעיף זה שאומר שארגון הגג של ניצולי השואה הוא הארגון המייצג, אפשר לשנות אותו.

קולט אביטל: אבל במשרד המשפטים חשבו, ואני מספרת את זה כאן כי אני חושבת שאנחנו לא צריכים לוותר וצריכים לחשוב על מה שצריך לעשות.

משה גפני: אבל ההערה היא הערה נכונה.

משה גפני: למה אי אפשר שהמדינה תעמוד במישרין מול הניצולים.

משה גפני: למה צריך מול הארגונים?

קולט אביטל: פה אני רוצה לבוא ולהגיד, וזה מה שטענו: קודם כל תיתנו לניצולים מעמד.

קולט אביטל: גם אלה שהגיעו אחרי 1953 לא נהנים מהזכויות שהמדינה לפעמים נותנת לחלק מניצולי השואה של הנחות בארנונה.

קולט אביטל: למה לא לתת להם?

קולט אביטל: את הפנסיה אתה לא נותן אבל לפחות תן להם את הזכויות.

קולט אביטל: ז"א שלפחות יהיה חוק שבו תהיה איזושהי אמירה ושיעוגנו בחוק הזה זכויות כלשהן, מה שהמדינה תחליט.

משה גפני: מה אומר על זה משרד המשפטים?

קולט אביטל: טומי לפיד טען שהוא רוצה חוק מאוד מקיף.

קולט אביטל: אגב, הצעת החוק שלו הונחה על שולחן הכנסת כהצעת חוק ממשלתית שאמורה לתקן חלק מהעיוותים האלה, להקים חברה ממשלתית שדואג גם לקבל את הכספים האמורים להגיע כתוצאה מהדו"ח הזה וגם לדאוג לקרנות נוספות לטובת ניצולי שואה נזקקים.

מל פולישוק-בלוך: איפה עומדת כרגע הצעת החוק הזו?

קולט אביטל: הצעת החוק הזו מונחת על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: יש חלקים מאוד טובים בהצעת החוק הזאת, אבל יש גם חלקים מאוד רעים, כפי שאני רואה אותם, ונצטרך לעשות מאבק כדי לשנות אותם.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד עוד שני דברים: אנחנו בעצם, וזה דבר עצוב מאוד מבחינתי, לא רק ברמת ניצולי השואה.

קולט אביטל: אנחנו בשנות החמישים והשישים ראינו את עצמנו כמדינה שמובילה את כל הנושא מול ממשלת גרמניה וממשלות העולם, בכל מה שנקרא "החזר רכושם של יהודים".

קולט אביטל: באיזשהו שלב החלטנו לוותר גם כלפי מזרח אירופה.

קולט אביטל: פשוט התפרקנו מחובתנו המוסרית ומחובותינו האחרות.

קולט אביטל: נתנו לארגונינם יהודים לנהל את המאבק הזה במקומנו.

קולט אביטל: ישנם היום ארגונים יהודים, אני לא באה כאן חלילה כדי להשמיץ אותם, אבל אנחנו יודעים למשל שבוועדת התביעות שהיא זו שניהלה את המו"מ כדי לקבל גם החזרים עבור אנשים ממזרח אירופה שהחוק שלנו לא מכסה אותם, מונחות אלפי תביעות.

קולט אביטל: מונחים שם אלפי תיקים.

קולט אביטל: זמן ההמתנה הוא לפעמים חמש שש שנים.

קולט אביטל: אין שום הסבר שבעולם למה מעכבים כל כך הרבה זמן.

קולט אביטל: הם יושבים על מיליונים של כספים כשחלק מהכספים בכלל חושבים לתת אותם למטרות של לשלוח חיל הצלה לאפריקה.

מל פולישוק-בלוך: באיזה מדינות זה יושב?

קולט אביטל: זה יושב בארה"ב, בוועדת התביעות.

קולט אביטל: יש שם משפטים, ויש שם שופטים.

קולט אביטל: ויש שם אנשים שבאמת מקבים תשלומים קבועים.

קולט אביטל: העוזרים שלי יעידו כמה פניות מגיעים אלי יום יום של ניצולי שואה שמגיע להם החזר, שעומדים בפני ניתוח לב פתוח והם זקוקים לכסף הזה, ועד שאני לא דופקת על השולחן, לגבי כל אחת מהתביעות עם הוכחות ועם ניסים ונפלאות הכסף הזה מונח בניו יורק ואין שום סיבה שבעולם, ואני מתכוונת לטפל בזה.

קולט אביטל: ואחרון אחרון חביב, אני רוצה להתייחס לדו"ח הזה, משום שגם את הכנסת את זה תחת הכותרת של או צביעות, אמביבלטנינות או מסר כפול.

קולט אביטל: כמובן שאחרי שפרסמתי את הדו"ח גם הבנקים וגם המדינה, כל אחד ניסה בדרכו להתנער ולהגיד "כן ידענו, לא ידענו, אנחנו לא אשמים, אין אצלנו כסף, לא היה אצלנו כסף, אין חשבונות".

קולט אביטל: .. תראו, זה לא לכבודה של מדינת ישראל.

קולט אביטל: התפרסמו לפני שבוע הרשימות.

קולט אביטל: מאז שפירסמנו את הרשימות אלפי אנשים נכנסו לאתר, מאות אנשים מצאו את עצמם.

קולט אביטל: אנשים שפנו לבנקים, אנשים שפנו לאפוטרופוס ואמרו: "אנחנו יודעים שהיה לנו רכוש, אנחנו יודעים שהיה לנו כסף" ואמרו להם אין, לא מצאנו אתכם.

קולט אביטל: אז אנחנו מצאנו אותם.

קולט אביטל: עכשיו שמצאנו אותם, נוצר מצב שבו אנשים פונים לאפוטרופוס והוא מגלגל אותם מכל המדרגות.

קולט אביטל: הם אומרים: "לנו אין את הרשימה, אנחנו לא יודעים, לא ראינו, לא שמענו".

קולט אביטל: ולכן, אני מודיעה לכם בזה שאתמול ישבנו וגמרנו עם היועצת המשפטית של הכנסת, הצעת חוק ליישום הדו"ח הזה.

קולט אביטל: הצעת החוק הזו תונח היום, ז"א אני אבקש גם שחרור מחובת הנחה.

קולט אביטל: אני אדאג לזה שכמה שיותר ח"כים יחתמו וגם יציעו.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

נועה בלכר: אני עובדת עם מר אברהם רות ב"פלטפורם ישראל" של יוצאי הולנד:

נועה בלכר: שאלה לח"כ אביטל.

נועה בלכר: לגבי יישום הדו"ח – האם הכוונה היא להקים את הגוף שבעצם יעבוד מול אותם 9000 פניות תאורטיות שאמורות להגיע?

קולט אביטל: כן.

נועה בלכר: לגבי הצעות החוק שדיברו עליהם, זו לדעתי הדוגמא ליחס לניצולי השואה.

נועה בלכר: בהצעת החוק של השר לשעבר טומי לפיד, בעצם אין יצוג כמעט לניצולי השואה בחברה הממשלתית הזו.

נועה בלכר: בעצם היצוג היחידי שיש להם זה בוועדה משנית ביותר ולאדם אחד.

נועה בלכר: עכשיו לגבי השאלה מדוע לא מדינת ישראל אלא ארגונים - יהדות הולנד היא אולי הדוגמא הטובה ביותר מדוע יש לתת לארגונים לעשות את הפעילות מול אותם גופים כלכליים.

משה גפני: לא זו היתה השאלה שלי.

משה גפני: הדוגמא שאמרה יושבת ראש הוועדה, המציאות הזו שיש ניצול שואה, למה בגלל שהוא עלה אחרי 1953 הוא לא מקבל את ההנחות בארנונה.

משה גפני: זה לא קשור לארגונים.

משה גפני: השאלה היא האם המדינה מכירה בהם או לא מכירה בהם.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על זכויות.

משה גפני: לא מגיע זכויות לניצולים?

משה גפני: צריך ארגונים?

משה גפני: הארגונים זה סיפור אחר, זה החוק.

נועה בלכר: נכון, הזכויות צריכות להיות גם בחקיקה.

נועה בלכר: מי שצריך לתת לפי דעתי לתת את הדחיפה לחקיקה ובעצם - - -

משה גפני: בשביל זה יש חברי כנסת.

נועה בלכר: - - - לתת גב לכנסת ולמדינה אלה הארגונים.

מל פולישוק-בלוך: נכון, הארגונים צריכים לפנות אלינו ואנחנו נדחוף את זה.

אלישבע גלילי: אני רוצה להבהיר משהו.

אלישבע גלילי: הארגונים פועלים בעיקר מול הגרמנים.

אלישבע גלילי: מה שממשלת ישראל לא עשתה ולא התכוונה לעשות.

קולט אביטל: זה מה שהיא ויתרה לעשות.

משה גפני: עצוב אבל זה המצב.

אלישבע גלילי: וזה אפקטיבי מפני שכשניצולי אושוויץ או מחנות אחרים באים לנהל מו"מ מול הגרמנים, יש לזה אפקט מסויים.

אלישבע גלילי: כך שזה צריך להשאיר בידי הארגונים.

משה גפני: אבל ניצול או ניצולת שואה שעלו לארץ ב- 1960 - - -

אלישבע גלילי: סליחה, מי שעלה ארצה ויש לו דין ודברים עם ממשלת ישראל ועם האוצר והוא למעשה עומד מול האוצר.

אלישבע גלילי: הבעיה היא שהוא עומד יחיד מול האוצר וזה קשה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכולנו מסכימים ואין כאן בכלל מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהארגונים האלה עושים עבודת קודש, טוב שהם כאן, וצריך לחזק אותם.

מל פולישוק-בלוך: מי שצריך את עזרתי אני אשמח מאוד.

גילה פינקלשטיין: כולנו פה מסכימים פה אחד.

מל פולישוק-בלוך: לנו יש רקע שזה המשפחות שלנו, שזה הסבא וסבתא והדודים של ניצולי שואה.

קולט אביטל: גם אם לא היה לנו רקע - - -

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת, שלא צריך אפילו שיספרו לנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה החיים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: יש לי בת דודה שהיא בגיל שלך ופעילה בארגון יוצאי ליטא, רחל לוין.

מל פולישוק-בלוך: וכשהיא מדברת היסטוריה או שכשאנשים מדברים היסטוריה אני אומרת שזה לא היסטוריה אלא זה סיפור אישי של הרבה אנשים פה.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים לשכנע אותנו, אנחנו משוכנעים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בשבילכם.

מל פולישוק-בלוך: אז טוב שיש ארגונים.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו נעזור למי שצריך.

מל פולישוק-בלוך: מה שח"כ גפני מדבר זה על זכויות של כל אדם בפני עצמו שהוא לא צריך שיעשו לו טובה.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות בחוק אם הוא עבר את הסיוטים האלה או המשפחה, הוא צריך לקבל את הזכויות האלה, בלי ארגון שיעזור לו.

משה גפני: נכון

קולט אביטל: אני העליתי את הצעת החוק.

קולט אביטל: אני מוכנה לעשות משהו כזה.

קולט אביטל: הצעת החוק שהעליתי - -

מל פולישוק-בלוך: את מדברת על היישום?

קולט אביטל: לא, על הזכויות.

קולט אביטל: היא סורבה לפני יותר מחצי שנה על ידי שר המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: אז בואי נעלה אותה עוד פעם.

מל פולישוק-בלוך: קולט אביטל: אז מותר לי להעלות אותה עוד פעם.

מל פולישוק-בלוך: נשמח ללכת לשרת המשפטים ולהגיד: זהו העיקרון.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לך ויכוח על סעיף זה או אחר בואו נשנה אותו, בואו נקדם אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח לקדם את זה יחד איתך.

אברהם רות: אני מאוד רוצה להודות לך, חברת הכנסת אביטל, על היוזמות שאת עושה.

אברהם רות: הסוף שאמרת זה חשוב, שיתוף פעולה עם ארגוני השואה הקיימים.

אברהם רות: יש התארגוניות בנושא הזה.

אברהם רות: אני חושב שאת יכולה להיות הפיון, החלוץ שמייצג את המאבק הזה.

אברהם רות: לחבר הכנסת גפני, אני יוצא הולנד, ובהולנד אנחנו ניהלנו את המלחמה עם ממשלת הולנד והמוסדות הפיננסים.

אברהם רות: למזלנו אולי, ממשלת ישראל לא התערבה אנחנו ניהלנו את כל המאבק לבד.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים עדיף שהיא לא תתערב, אתה אומר.

אברהם רות: אבל כתוצאה מזה, כל החלוקה נעשית על ידי ארגונים יהודים מהולנד ואצלנו.

אברהם רות: לנו יש ארגון שאנחנו אחראים ומממנים את העמותות שמחלקות את הכסף.

אברהם רות: חילקנו לבודדים, לניצולי שואה דור ראשון ושני.

אברהם רות: אנחנו למזלנו, אנחנו תומכים למשל בפעולות של "יד ושם" בנושא של ניידות.

אברהם רות: אנחנו תומכים בלוחמי גטאות.

אברהם רות: אנחנו תומכים בכל מיני ארגונים של ניצולי שואה.

קולט אביטל: אני גם רוצה לעשות פה משהו ולהגיד שהם התנדבו לעזור לנו מבחינה כספית כי לא תמיד לכנסת יש את כל האמצעים כדי להמשיך את עבודת ועדת החקירה בנושא הנדל"ן.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לך ולהגיד לך בהזדמנות זו שמצאנו דרך שהכנסת תוכל להענות ליוזמה הזו.

2502: זה אבסורד שלוועדה בנושא כזה לא יהיה תקציב.

אברהם רות: זה פעם ראשונה בתולדות העולם.

אברהם רות: אני חשבתי לעשות את זה ולהתארגן לזה למה שהבטחנו.

אברהם רות: זו היתה פעם ראשונה שניצולי שואה ישלמו על מחקרים או חקירות של איזושהי ממשלה.

2502: זה תעודת עניות של הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה מחזיר אותנו לנושא של הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: זה מחזיר אותנו למסר הכפול, לצביעות, ולחוצפה, הייתי אומרת של ממשלת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: בדברים האלה אני רוצה גם לסיים.

2502: ממשלת ישראל לדורותיה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, זה לא הממשלה הנוכחית.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שאנחנו כבר 56 שנים והגענו למצב הזה.

קולט אביטל: הדו"ח הזה לא היה נחוץ אם ממשלות ישראל לדורותיהן היו מטפלות בזה.

מל פולישוק-בלוך: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: ברשותכם, ועדת החינוך קוראת לממשלת ישראל ולכנסת ישראל להפסיק את הצביעות, את המסר הכפול ביחס לשואה.

משה גפני: הוועדה לא יכולה לקרוא לכנסת.

משה גפני: אין דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

מל פולישוק-בלוך: לחברי הכנסת האחרים.

מל פולישוק-בלוך: אין בזה שום סתירה.

משה גפני: אין דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: ועדת החינוך קוראת לממשלת ישראל ופונה לחברי הכנסת להפסיק את הצביעות והמסר הכפול ביחס לשואה.

קולט אביטל: את יכולה לפנות לא לקרוא.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את התיקון.

מל פולישוק-בלוך: ועדת החינוך קוראת לממשלת ישראל ופונה לחברי הכנסת להפסיק את הצביעות, את המסר הכפול בכל הנוגע לשואה.

מל פולישוק-בלוך: כאשר מחד מחנכים ופועלים להעמקת זכר השואה ומאידך מחזיקים שלא כדין כספים השייכים לנספי שואה.

משה גפני: אבל מלי, הכנסת לא מחזיקה כסף של ניספי השואה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, עכשיו אני עוברת לסעיף שאתה מדבר עליו: הוועדה קוראת לממשלה לפעול לישום מיידי של דו"ח הוועדה של ועדת החקירה ולבצע בדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה .

מל פולישוק-בלוך: להעביר מיידית את הכספים מיידית לניצולי השואה ומשפחותיהם.

קולט אביטל: תוסיפי – "בערכם הריאלי".

מל פולישוק-בלוך: על פי מסק נות הדו"ח.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה שווה וקוראת לחברי הכנסת ולציבור כולו שלא לעשות שימוש בשואה לתאור אסונות ואירועים אחרים חמורים ככל שיהיו.

מל פולישוק-בלוך: אין לשואה שום מקבילה בהיסטוריה האנושית וכך עלינו לזכור אותה ולכבד את ניספי השואה וניצוליה.

2502: נדמה לי שיש דרכים לעשות את זה, להעביר את זה שזו תהיה החלטת כנסת ולא החלטה של וועדה בלבד, ואז זה יותר חזק.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא הצעה לסדר ולא דיון מהיר.

מל פולישוק-בלוך: איך אפשר לעשות את זה?

משה גפני: להגיש הצעה לסדר.

קולט אביטל: זה מה שאני עשיתי.

קולט אביטל: אגב, הכנסת כן אימצה את הדו"ח.

משה גפני: כן, הצבענו בעד הדו"ח של קולט.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהיום יש לנו דיון בנושא, אולי אפשר לבקש שזו תהיה ההחלטה.

קולט אביטל: את יכולה, אם את רוצה, לעשות את זה החלטה משותפת של שתי הוועדות.