ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 385, 2005-01-24 00:00

מל פולישוק-בלוך: צהרים טובים לנוכחים בחדר, בישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת עם ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל, את הדיונים בנושא של ניסויים בבעלי חיים אנחנו עושים במשותף, שתי הוועדות, וזה כך מאז שאנחנו כאן, בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: תמיד אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון בין פגיעה מינימאלית בבעלי חיים ופגיעה מינימאלית במחקר הרפואי.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד קשה, כי כל אחד, לא תמיד נמצא באיזון עם השני ומדי פעם, אנחנו שומעים על בעיות מצד זה ומדי פעם מצד זה.

מל פולישוק-בלוך: ערכנו סיורים כדי לראות את הדברים מקרוב.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהבעיות שהועלו בפנינו באו על פתרונן וחלק לא.

מל פולישוק-בלוך: לכן, כאשר שמענו שהאלימות כנגד חוקרים במוסדות המבצעים מחקרים בעזרת בעלי חיים הולכת וגואה, כך לטענת החוקרים, חשבנו שמן הראוי לקיים על כך דיון, לשמוע את הדברים מאלו שנפגעים ולשמוע גם את עמדת אלה שנאשמים בפגיעה.

מל פולישוק-בלוך: כמובן, שאני רוצה מיד לסייג את דבריי ולומר, שידוע לנו שאם היו מעשי אלימות, הם נעשו בידי קיצונים.

מל פולישוק-בלוך: מיעוט של אלה שבעד בעלי החיים והקיצוניים שבהם.

יעקב מרגי: גם החוקרים בעד הגנה על בעלי חיים.

מל פולישוק-בלוך: כן, אני מדברת על אלה שנחשדים כמי שפגע בחוקרים, ותכף נשמע את הפרטים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש, שיש בארץ הרבה אנשים שמאוגדים באיגודים שונים למען בעלי החיים והם אנשים ישרים, ישרי דרך ונאמנים לדעתם ולא אנשים אלימים.

מל פולישוק-בלוך: חשוב לי להדגיש את זה בתחילת דבריי ואם יש קיצוניים שפוגעים בשם הטוב של אלה שהם בעד חיות, אז כדאי להדגיש את זה.

מל פולישוק-בלוך: בסך הכל, המאבק הזה ימשך, כל עוד יש צורך ברפואה ובניסויים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן, שתי הוועדות ושתי יושבות הראש חושבות שאי אפשר להפסיק את הניסויים משום שזה בחיינו, בנפשנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע את כל מי שירצה לדבר, ככל שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: משום שהישיבה שלנו מוגבלת בזמן, אני מבקשת לדבר קצר ולעניין, כדי שנוכל לשמוע את כולם ככל האפשר.

לאה נס: אני רוצה להוסיף בשני משפטים: את אמרת בסיפא של דברייך "מאבק".

לאה נס: אין פה מאבק.

לאה נס: יש פה חוק משנת 1994.

לאה נס: יש מועצה לקבלת היתרים שהוקמה בשנת 1995.

לאה נס: עומדת בפניי גם עמדת לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל, שבאמת מונה את כל הקריטריונים המאוד ברורים כדי למזער את הפגיעה בבעלי החיים, מרמת בעלי החיים, מספרם והאפשרויות.

לאה נס: צריך כמובן לוודא ולדעת שהחוק הזה אכן נשמר ובוודאי שאם הוא נשמר, אסור שרשימת האירועים המצערים שהגיעה לידי, שזה במספר תחומים, גם פגיעה ישירה בחוקרים, גם במכוני המחקר וגם דרך האינטרנט.

לאה נס: אני נגד אלימות.

לאה נס: אני בטוחה, שכל מי שדואג לצער בלי חיים ולבעלי החיים ודאי לא חושב שהדרך של הדיון הציבורי והוויכוח והשמירה ובאמת צריכה להיות פה שמירה כל הזמן, עם היד על ההדק, ששומרים על הקריטריונים ולא עוברים ועושים את זה בצורה הנכונה ביותר.

לאה נס: אבל בין זה לבין אלימות, אני חושבת שנחצו הקווים.

לאה נס: אני מקווה שנמצאים פה הנציגים של המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

לאה נס: אני חושבת שהם אלה שצריכים לקחת את האכיפה על החוק וכמובן, הנושא הזה מציף שוב את הבעייתיות שיש, שאסור לנו לפגוע במדע ובחיי אדם, כי בסך הכל הניסויים הללו באים להציל חיי אדם, להאריך אותם ולשפר את חייהם ותוצאות המחקרים מונעים מחלות ומרפאים מחלות.

לאה נס: אחת מהדוברות שלנו, פרופסור מינה טייכר, שהיא סגן הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת בר אילן והיא התנצלה בפני שלא הגיעה וביקשה למסור בשני משפטים את עמדתה: אוניברסיטת בר אילן המומה לאור ההתפתחויות ובעצם היא מרגישה חסרת אונים, אבל לה אין מה לעשות.

לאה נס: הם כמובן יקדמו את המחקר והם מצפים שהמדינה תגן עליהם.

לאה נס: היא אמרה שהם פנו למשטרה כנגד הטרור שמופעל על המדענים.

לאה נס: אף אחד לא יכול להרשות לעצמו שהמדענים יחלו לחשוש לחייהם ובכך יהיה כרוך עתיד המדע.

לאה נס: אני מציעה שנשמע את שאר הדוברים.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור אלכס צפרירי, יושב ראש הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: תציג לנו את הבעיה.

אלכס צפרירי: כבוד יושבות הראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים, אני אחסוך מכם, למען הזמן, את ההוכחות לכורך לניסויים בבעלי חיים, מכיוון שיושבות הראש כבר הדגישו את זה ואין לי עניין - -

מל פולישוק-בלוך: זו גם לא ישיבה ראשונה בנושא.

מל פולישוק-בלוך: דנו בזה.

אלכס צפרירי: בסדר, דילגתי.

אלכס צפרירי: אבל, אני רוצה להדגיש דבר אחד: הפורום שאני עומד בראשו, שהוא מטעם 7 אוניברסיטאות המחקר של מדינת ישראל תומך בהענקת יחס הומני לבעלי חיים, גידולם בתנאי רווחה ומניעת צער מיותר או התאכזרות לשמה ועל זה, אין שום ביטוח.

אלכס צפרירי: אלה כולם כבר נגזרים מחוקי צער בעלי חיים, שכבר נוסחו בתורה וחזרו ונוסחו בהלכה היהודית ואני חושב שבצדק.

אלכס צפרירי: החוקים שבענייני בעלי חיים נקראים במדינת ישראל "צער בעלי חיים" – מונח הלכתי טהור.

אלכס צפרירי: מבחינה זו כמובן, הארגונים שנועדו להבטיח את רווחת בעלי החיים והשימוש ההומני בהם לצרכיי האדם ממלאים תפקיד חיוני בשמירת אנושיותנו.

אלכס צפרירי: אולם, יש בעיה והבעיה היא שתחת המטריה של הארגונים למען רווחת מסתתרים שני איומים לזכויות האדם: הראשון, קונספטואלי והשני, ממשי מאוד ובגלל זה אנחנו גם נזקקים לפעמים להגנת המשטרה.

אלכס צפרירי: ובכן, הבעיה הקונספטואלית של חלק מקיצוני אותן האגודות זה הרעיון של זכויות או שחרור בעלי חיים, שעל בסיסו יש המבקשים לבטל את האבחנה בין אדם לחיה.

אלכס צפרירי: הם מביאים לדוגמה בכתביהם ובכל מוסדות או כלי הביטוי שלהם תינוקות, חולי נפש, פגועי תרדמת – צמחים בלשון העם או סניליים, שהם חסרי מודעות ועל כן, הם גוזרים שאם אנחנו נותנים זכויות לאנשים פגועים מסוג זה, אותן זכויות מגיעות גם לבעלי החיים.

אלכס צפרירי: אני סבור, ואני חושב שרוב הציבור סבור, שהשוואה מסוג זה מביאה למוסר הוטנטוטי.

אלכס צפרירי: אין שום דרך לשבור את המחיצה שמבדילה את האדם מבעלי חיים אחרים.

אלכס צפרירי: העובדה שבעל חיים סובל, העובדה שלאדם יש חובות מוסריות, זה הכל מקובל.

אלכס צפרירי: אבל בשום פנים ואופן אי אפשר לטעון שמה שעושים לבעלי חיים, מתחייב שניתן ומתר יהיה לעשות גם לבני אדם.

אלכס צפרירי: נאמר כבר כאן ואני אדלג על כך, הבעיה השניה זה האיום הממשי שקיים, שמסתתר תחת האגודות האלה, כי באמצעים דמוקרטיים, בדרך של שכנוע זו הדרך הבטוחה לכולנו לשכנע את הציבור.

אלכס צפרירי: הבעיה היא, שתחת המסווה של השיא הקטן של הקרחון שבולט מעל פני המים, בתוך האגודות האלה מסתתרים גם אנשים שמעונינים להרחיב את הפעילות גם לתחומים אלימים ופגיעה, כפי שראינו בארץ וכפי שכל קורא עיתונים יודע שמתרחש בארצות הברית ואפילו חיים כבר נפגעו.

אלכס צפרירי: כמובן שהאינטרנט מהווה במה להסתה חמורה והחוקרים מוצגים כמתעללים בבעלי חיים וכרוצחים.

אלכס צפרירי: דוגמאות יינתנו פה, אני אחסוך מכם את זה.

אלכס צפרירי: בעוד שחלק מדברי ההסתה הללו ניתן לייחס לכותבים אנונימיים ואולי אפילו קטינים חסרי דעה, שלפי תיאור של חבר הכנסת שריד רק רצונם הטוב מקלקל את שיקול דעתם, אבל קשה לי לומר שהאנשים האלה הם כל כך תמימים, כשהם קוראים לאלימות, לשריפה ולעשות חוקרים מה שהם עושים לחיות, כל זה מטיל ספק בגזר הדין המאוד סלחני של חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני סלחן מטבעי, זה עניין של אופי, אתה יודע.

אלכס צפרירי: דוגמאות שבהן אנחנו רואים הסתה מסוג גרוע מאוד.

אלכס צפרירי: כמובן, כל מתן פרס למדען או כל פסק דין של בית המשפט מהווה עילה טובה לתקוף את המדע, כי הרי אם מפסידים בחזית החוקית לגיטימית הולכים למקום אחר.

אלכס צפרירי: פרופסור אבלס שיושב כאן, שקיבל פרס א.מ.ת, שהוענק לו השנה, זה כמובן מיד גרר ושימו לב, לא מדובר על מישהו אנונימי אלא על הדוברת הרשמית של האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, הגברת ענת רפואה.

אלכס צפרירי: זה כתוב וחתום היא מערערת על מתן פרס א.מ.ת, פשוט בגלל מומחיותה המדעית והיא גם קוראת לציבור המשתתפים באינטרנט לבוא ולמחות ולערער לוועדת הפרס על בסיס מדעי, כדי לטעון שהאנשים הללו, שמקבלים פרס, קיבלו את זה בטעות כל שהיא.

אלכס צפרירי: דוגמה נוספת: כל ישראלי היה גאה בשני הישראלים, המדענים הישראלים הראשונים במדעי הטבע שקיבלו את פרס נובל.

אלכס צפרירי: או, יש ערעור.

אלכס צפרירי: הגברת ענת רפואה יודעת שהתהילה הזאת של פרס נובל טבולה בדם וסבל.

אלכס צפרירי: כמובן, שהאנשים האלה עשו את כל מה שעשו לפי החוק, ברשות וכהלכה עם האישורים המתאימים.

אלכס צפרירי: יתרה מזאת, לא זו בלבד שזו אולי עובדה ביולוגית, שכדי לעשות את העבודה היו צריכים להפיק דם ואת תאי הדם שעל סמך תאים אלה נעשתה כל העבודה, היא גם בטוחה שמתן הפרס היה ללא כל הצדקה מדעית או מוסרית.

אלכס צפרירי: כבר יש תרופות שמשמשות כתוצאה מהעבודה הזאת, אבל המוסר ההוטנטוטי שהיא מנסה להציג לנו לא מרשה לנו להשתמש בחיות על מנת להציל חיים.

אלכס צפרירי: כמובן, שמשום מה חבריי במכון ויצמן, גם הם זוכים לכינוי טוחני מוחות.

אלכס צפרירי: האנשים שמוזכרים פה זה פרופסור עמירם גרינוולד, חבר האקדמיה הישראלית למדעים ופרופסור אחישר.

אלכס צפרירי: גרינוולד גם קיבל לפני שנה את פרס "ז'אן דוד" של אוניברסיטת תל אביב, שגם הוא מבשר על פרסים גדולים והוא קיבל עוד פרסים רבים אחרים.

אלכס צפרירי: דרך אגב, לשם ביטחון שאם מישהו מחבריהם הצעירים יפגוש בסמטה אפלה את פרופסור עמירם גרינוולד ואחישר, גם התמונה שלהם פורסמה על מנת שידעו בדיוק מה צריך לעשות בטוחן מוחות.

אלכס צפרירי: עכשיו אנחנו מגיעים אל הגבול שאליו אנחנו מרשים לעצמנו ללכת: "פה מדובר על דילמה של ענת רפואה.

אלכס צפרירי: מגיעות אלי כל הזמן פניות מאנשים שרוצים לפעול בדרכים לא חוקיות.

אלכס צפרירי: אני מודה שאין לי תשובה חד-משמעית לגבי האפקטיביות של פעולות ישירות.

אלכס צפרירי: " האפקטיביות היא הבעיה.

אלכס צפרירי: "מבחינה טקטית..." אני מוסיף את המילה טקטית, "אני סבורה שזה לא מספיק יעיל אם אני רוצה - -

קריאות: - - -

אלכס צפרירי: יהיה לי קושי.

לאה נס: סליחה, אנחנו מנהלים את הישיבה ותקבלו את זכות הדיבור.

אלכס צפרירי: אתם תקראו מה שיש לכם לומר.

אלכס צפרירי: התוצאה מהסתות מהסוג הזה, שעל גבול ההסתה ותמיד קרוב לזה, עם שמות ועם כינויי "רוצח", "שופך דמים" וכולי, לא פלא שיש אנשים שמחליטים לעשות פעולה ישירה.

אלכס צפרירי: אמנם, מה שנעשה, הפשיטה שנעשתה, הפריצה שנעשתה בחוות מזור היתה לכאורה תמימה למדי ומבחינת הנזקים האמיתיים בפועל, אולי היתה קטנה.

אלכס צפרירי: אבל שימו לב מה יש פה, יש פה הרבה יותר מהפשיטה שנעשתה.

אלכס צפרירי: יש פה איום והעלאת רף למה שנקרא "מלחמה ביולוגית".

אלכס צפרירי: זיהום ויראלי.

מל פולישוק-בלוך: פוגעים בקופים - -

אלכס צפרירי: סליחה, וירוסים של קופים, גם את ואני נפגע מהם.

אלכס צפרירי: זו מלחמה ביולוגית.

אלכס צפרירי: אני רוצה שתדעו שזה הוגדר בארצות הברית הוגדר כטרור אקולוגי וביולוגי וזו סכנה שצריך למנוע אותה בעודה באיבה.

קריאה: הוא לא נסחף?

אלכס צפרירי: הדברים נאמרו ונכתבו.

אלכס צפרירי: עוד שני דברים נוספים: האחד, הצורה שבה גברת רפואה מגיבה על הפגיעות הללו והיא אומרת: "אנחנו מתנגדים לכל מעשי אלימות באשר הם, הן לזו שמפעילים החוקרים על בעלי החיים בחסות האוניברסיטה.

אלכס צפרירי: " במקום אחר היא אמרה: "במסווה של מחקר מדעי".

אלכס צפרירי: היא גם קובעת מה מדע ומה לא מדע.

אלכס צפרירי: המדענים לא מספיק טובים כדי לקבוע מהו מדע.

אלכס צפרירי: ועכשיו, היא משווה את המעשים הנוראיים, החוקיים כאמור, של מדענים באוניברסיטאות, לוונדליזם שנעשה בציוד החוקרים.

אלכס צפרירי: זה שמכפישים את שמם וקוראים להם "טוחני מוחות" או מה שלא יהיה, זה כלום.

אלכס צפרירי: זה לא נחשב.

אלכס צפרירי: זה שפוגעים במוסדות מחקר, זה שפוגעים בחווה של ספקים, כל זה לא נחשב.

אלכס צפרירי: והנה, יש לנו פה דוגמה למה שעושים בארצות הברית ובאנגליה וזו בדיוק הבקשה שלי אליכם, חברי הכנסת הנכבדים: ראשית, החוברת הראשונה שאתם רואים בשם: אנימל אקולוגי'קל טרוריזם אין אמריקה.

אלכס צפרירי: זהו צוות מוחות בראשות חברי סנט ארצות הברית שישבו ורשמו את כל מעללי האגודות מהסוג הזה, את כל פעולות הטרור, את הקשרים שלהם עם ארצות הברית.

אלכס צפרירי: דרך אגב, הפגיעה בחוות מזור הופיעה באתר של אגודה מסוג זה בארצות הברית.

אלכס צפרירי: כך שהכל קשור ואין זה מן הנמנע שייובא.

אלכס צפרירי: כמו כן, יש להציע הצעת חוק איך לבלום את פעילות האנשים האלה.

אלכס צפרירי: באנגליה, בה כולנו היינו ערים למה שהתרחש, משרד הפנים, הפרקליט הכללי, משרד המסחר והתעשייה הוציאו חוברת.

אלכס צפרירי: לעומת זכויות בעלי חיים, הגנת האומה בפני קיצוני זכויות בעלי חיים.

אלכס צפרירי: המבוא לחוברת הזאת - -

קריאה: זה לא בדיוק אומה.

אלכס צפרירי: סליחה, people זה אומה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מורה ללשון אחד והוא יוסי שריד.

יוסי שריד: רבותיי, הויכוח על ה-people כבר מתמשך מקמפ דיוויד עם בגין.

יוסי שריד: ואז, אפשר לומר אנשים ואפשר לומר עם ושני הדברים בסדר.

אלכס צפרירי: אם תרשו לי, אסיים בסיכום שמובא במבוא של אותה חוברת, שעליה היו חתומים גם ראש ממשלת בריטניה ושר הפנים שלה, וזה הסיכום שלהם: "המסר שלנו ברור.

אלכס צפרירי: 1.

אלכס צפרירי: עריכת ניסויים בבעלי חיים בפיקוח ובתנאים מבוקרים, שזה לפי החוק, היא הכרחית.

אלכס צפרירי: 2.

אלכס צפרירי: פעולות קיצוניות הן מתועבות ולא יסבלו.

אלכס צפרירי: 3.

אלכס צפרירי: הממשלה מחויבת להגן על כל העובדים בתחום מדעי החיים במישרין או באופן עקיף, כספקים ותבחן את כל האמצעים להגנת כל העוסקים במחקר חוקי.

אלכס צפרירי: " זוהי בדיוק אותה אבחנה שהגברת רפואה לא עושה, בין מי שעושה את מה שעושה בהגנת ובהנחיית החוק לבין מי שעושה פעולות אלימות לשמן.

אלכס צפרירי: תודה רבה.

אלכס צפרירי: היו"ר מלי פולישוק בלוך: תודה רבה.

אלכס צפרירי: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: ראשית, אני רוצה לפתוח במחמאה למועצה לניסויים בבעלי חיים והיושב ראש, שהחליטה בשעתו לבטל את הנוהג שהיה קיים, לערוך פרוטוקולים מלאים מישיבות המועצה.

יוסי שריד: המועצה הסכימה גם שאני אופיע בפניה לפני חודש בערך.

יוסי שריד: באתי, דיברתי.

יוסי שריד: קיבלו אותי יפה מאוד, בלי אלימות.

יוסי שריד: המועצה קיימה דיון ואני רוצה לשבח את המועצה, שבסופו של דבר קיבלה החלטה להחזיר את הפרוטוקולים המלאים למקומם ואני חושב, שהם ראויים לכל שבח ומחמאה.

יוסי שריד: מכיוון שכל אחד מהנוכחים כאן או כמעט כל אחד מהנוכחים מכיר את זולתו, ומכיוון שכבר קיימנו אלף ואחד דיונים בעניין בעלי החיים וניסויים בבעלי החיים, אני מניח שחידושים גדולים לא יהיו כאן, אבל בכל זאת, יש דברים שצריך לחזור עליהם.

יוסי שריד: אני לא מכיר, וזה לא אומר שאין כאלה, אנשים, פרופסור צפרירי, באמת קצת נסחפת ואתה קצת בפאניקה, וזה אני אומר לך כאיש מאוד מאוים במשך הרבה מאוד שנים: יש חיים אחרי האיומים, שהם אגב פסולים מעיקרם.

יוסי שריד: קצת נסחפת.

יוסי שריד: נדמה לי שיש הסכמה מלאה ולא במקרה שלא נוכל לזהות שום מדינה על פני הגלובוס שביטלה כליל את הניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: נדמה לי, שיש הסכמה כללית או כמעט כללית שלמרבה הצער אי אפשר להימנע כליל מניסויים בבעלי חיים והסיבות ידועות.

יוסי שריד: יחד עם זאת, אני חולק על הערתה של היושבת ראש חברת הכנסת נס, שאין כאן מאבק.

יוסי שריד: בהחלט יש כאן מאבק.

יוסי שריד: זה שיש חוק, חוק יש בכל עניין ועדין המאבקים מתקיימים.

יוסי שריד: יש כאן מאבק, כי אמירות מעט פשטניות האומרות שגם החוקרים אוהבים בעלי חיים, אני מניח שזה נכון.

יוסי שריד: יש חוקרים שאוהבים בעלי חיים.

יוסי שריד: אין ספק בזה.

יוסי שריד: אבל זה מאותן האמירות הפשטניות, שאני זוכר שכשהייתי השר לאיכות הסביבה, כל מזהם סביבה היה בא אלי ואומר: רגע, אתה חושב שאני אוהב את הסביבה פחות?

יוסי שריד: לא, הוא לא אוהב אותה פחות אבל הוא מזהם אותה.

יוסי שריד: מה לעשות?

יוסי שריד: העניין לא עד כדי כך תמים והוא לא רק קשור בהשקפת עולם.

יוסי שריד: יש פה אינטרסים ויש פה השקעות וכל אינטרס מקבל את האינרציה שלו ואת הדינמיקה שלו ולפעמים הוא הופך להיות חי הנושא את עצמו.

יוסי שריד: יש כאן בהחלט מאבק.

יוסי שריד: והראיה, שהמאבק הזה מתנהל בכל מדינות התרבות בעולם.

יוסי שריד: הרי לא המצאנו כאן שום דבר.

יוסי שריד: יש מדינות תרבות שהגילויים, למרבה הצער, הם הרבה יותר קיצוניים.

לאה נס: אבל אנחנו רוצים למנוע את זה.

יוסי שריד: בוודאי.

יוסי שריד: אבל צריך להכניס את הדברים לאיזו שהיא פרופורציה.

יוסי שריד: יש מאבק בכל העולם.

יוסי שריד: לא מזמן היתה לי התכתבות עם אדם שאינני מכיר, שפרסם ספר ושאל את דעתי מה אני חושב, אם כדאי לתרגם את הספר לעברית.

יוסי שריד: אמרתי לו: לא, אני לא חושב שכדאי לתרגם אותו.

יוסי שריד: אני לא בטוח שהיה כדאי לכתוב את הספר, אבל אני לא צנזור.

יוסי שריד: שם יש השוואה, שאני מתקשה לחזור עליה, בין ניסויים בבעלי חיים לבין אושוויץ ודברים דומים.

יוסי שריד: אמרתי לו, שלפי דעתי לא, כי זה חילול הקודש.

יוסי שריד: בן תרבות לא כותב דבר כזה, ואם אתה שואל את דעתי, אני חושב שזה רע מאוד והוא מסתמך על בשביס-זינגר, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, לא עשיתי מחקר בעניין הזה וזה לא מעניין.

יוסי שריד: כמובן, שיש גם גילויים שמעוררים בנו מידה עצומה של תיעוב ומיאוס וכמובן הוקעה.

יוסי שריד: אז אי אפשר לבטל כליל.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: יש מאבק על כמה וכמה דברים.

יוסי שריד: יש מאבק על פיקוח נאות וזה שהחוקרים באים ואומרים: אנחנו 100% בסדר, אולי מבחינתם הם 100% בסדר.

יוסי שריד: אבל אף אחד לא 100% בסדר.

יוסי שריד: אני יודע שאני לא 100% בסדר.

יוסי שריד: הלוואי שהייתי ב-90%.

יוסי שריד: בכלל, אמירה של מישהו איננה מעלה ואיננה מורידה.

יוסי שריד: כל אחד יש לו דעה טובה על עצמו וכל אחד צובט ללחיו, כדי שיעלה בלחי סומק.

יוסי שריד: מה זה אומר?

יוסי שריד: באים אנשים הצבא ואומרים: אנחנו 100% בסדר ואנשי המוסד 100% בסדר והחוקרים 100% בסדר וחברי הכנסת הם 100% בסדר בעיני עצמם.

יוסי שריד: אף אחד לא בסדר וצריך לפקח.

יוסי שריד: הפיקוח איננו מספיק.

יוסי שריד: זה דבר אחד שצריך להיאבק עליו.

מל פולישוק-בלוך: בנקודה הזאת, המועצה שלפני רגע החמאת לה, לא עושה פיקוח מספק לדעתך?

יוסי שריד: לא, והיא לא יכולה.

יוסי שריד: אגיד לך למה: לא מדובר באנשים טובים ולא באנשים רעים.

יוסי שריד: כולם אותם אנשים וכולם טובים באותה מידה וכולם רעים באותה מידה.

יוסי שריד: המועצה, יש לה הרכב מאוד מסוים שמבטא יותר מכפי שהוא מבטא אינטרסים אחרים, אינטרס של החוקרים.

יוסי שריד: לכן, היא ממלאת תפקיד מאוד חשוב, אבל לומר שאני מוכן להפקיד את כל תפקיד הפיקוח בידי המועצה לניסויים בבעלי חיים, שיש כאלה שמערערים על עצם ההרכב ועל בסיסו – אני לא יכול לומר.

יוסי שריד: בכלל, למה לסמוך?

יוסי שריד: כל פעם שסמכתי הצטערתי.

יוסי שריד: כשלא סמכתי – אז שמחתי.

יוסי שריד: למה לסמוך בכלל?

מל פולישוק-בלוך: אבל בשביל זה היא נולדה, לא?

יוסי שריד: בסדר, גם הממשלה נולדה לנער את המדינה.

יוסי שריד: את רואה איך היא עושה את זה.

יוסי שריד: כל אחד נולד למלא איזה שהוא תפקיד ומכיוון שמטבע בריאתו, הגוף הזה בא לעולם כדי למלא תפקיד מסוים, חזקה עליו ועלינו ועל כל ישראל ועל כולא עלמא, שהוא ממלא את תפקידו בלי דופי ואנחנו מוותרים על הביקורת.

יוסי שריד: אנחנו לא מוותרים על הביקורת כפי שלא ויתרו על הביקורת כשאנחנו מילאנו תפקידים.

יוסי שריד: מישהו אמר שהוא ממלא את התפקיד אז הוא בטח בסדר?

יוסי שריד: אף אחד לא אמר.

יוסי שריד: אז דבר ראשון, צריך פיקוח, דבר שני – שקיפות.

יוסי שריד: בהקשר הזה חלקתי את המחמאה שמגיעה למועצה לניסויים בבעלי חיים אבל יש עוד אמצעים לשקיפות.

יוסי שריד: דבר שלישי, זה חלופות.

יוסי שריד: כבר הוכח שדברים מסוימים שאין להם חלופות משביעות רצון וכולי, בסופו של דבר, לאחר עיון נוסף מסתבר שיש חלופות והן תופסות בהדרגה את המקום של הניסויים וגם זה חשוב.

יוסי שריד: כפי שאמרה היושבת ראש, חברת הכנסת מלי פולישוק, מתפקידנו בראש ובראשונה להביא את הניסויים בבעלי חיים למינימום ההכרחי.

יוסי שריד: אלמלא האגודות היו קיימות, היו צריכים להמציא אותן.

יוסי שריד: הן קיימות בכל העולם.

יוסי שריד: זה שגם הן לא מושלמות וגם עליהן מותר למתוח ביקורת – בוודאי.

יוסי שריד: שום דבר הוא לא פרה קדושה, אפילו אם מדברים בבעלי חיים.

יוסי שריד: אז גם הפרה לא קדושה.

יוסי שריד: אז אני אומר, אלמלא העמותות האלה היו קיימות, היו צריכים להמציא אותן.

יוסי שריד: הן ממלאות תפקיד מאוד חשוב ולדבר על איום ביולוגי, נדמה לי שזה קצת נסחף.

יוסי שריד: אני מסיים – לפני שאני מחווה את דעתי על תופעת אלימות, שזה כמעט כרוך אצלי בעלבון, כי בעניין זה יש לנו עמדה עקרונית שלא משתנה על פי הזמן והמקום והנוגעים בדבר, אבל אני רוצה לומר לפרופסור צפרירי עם כל הכבוד, לא תאמין, זכותה של הגברת רפואה לחלוק גם על מתן פרס.

יוסי שריד: אני למשל לא שותף לדעתה בעניין הזה, אבל זו זכותה המלאה, כפי שזכותו של כל אזרח ואזרח לומר זאת.

יוסי שריד: בסדר, ענת רפואה היא לא בדיוק הסמכות המדעית שקובעת הלכה בענייני מדע ולכן, האזרח ישמור על זכותו, אם ירצה, לא לקבל את ביקורתה.

יוסי שריד: אבל זו זכותה המלאה, מה קרה?

יוסי שריד: אדם קיבל פרס.

יוסי שריד: אני לא מבין בזה הרבה ואני לא מדען, אני חושב שקיבל פרס שראוי היה שיקבל.

יוסי שריד: לו היו מזמינים אותו להצטרף למחאה הזאת לא הייתי מצטרף, אבל לומר שאין זכות למישהו לומר שהפרס הזה נראה לו פגום מבחינה כזאת או מבחינה אחרת?

יוסי שריד: לפני זמן היתה לי התכתבות עם הגברת רפואה ואשמח אם היא תציג את מסמך מספר 1 לבית הדין ושם, ברור לגמרי ואני חושב שאין חולק על זה, ואם יש מישהו שחולק על זה, חבל מאוד.

יוסי שריד: כל גילוי של איום או אלימות הוא דבר בלתי נסבל באופן מוחלט.

יוסי שריד: צריך לעשות הכל כדי להעביר את זה מן הארץ.

יוסי שריד: אנחנו לא משנים את העמדות העקרוניות שלנו על פי מזג האוויר, אם האלימות הזאת באה מכיוון שהוא יותר רצוי לנו או מכיוון אחר.

יוסי שריד: אלימות פסולה בכל מקרה.

יוסי שריד: ההתבטאות בעייתית.

יוסי שריד: אבל אתם יודעים שבתי משפט, בעניינים אחרים אמנם, כאשר הם מגיעים לעניין חופש הביטוי הם עושים את זה בדחילו ורחימו והם צועדים על בהונות.

יוסי שריד: לפעמים, ביטויים שנראים לנו איומים ונוראיים, זה מגיע לבית המשפט.

יוסי שריד: בית המשפט שאני לא מאשים אותו, צריך לשקול.

יוסי שריד: יש חופש הביטוי על כף אחת של המאזניים, יש הביטוי הסביר והאחראי על כף שניה של המאזניים וזה נתון לשיקול הדעת ובעיקר, למשפט הציבורי.

יוסי שריד: אם יש מעשה אלימות, יש איומים באלימות.

יוסי שריד: "אני אהרוג אותך" זה פסול לחלוטין וצריך לא רק להוקיע את זה אלא גם להקיא את זה.

מל פולישוק-בלוך: לטעמי, צריך להתחיל עם זה ולא לסיים עם זה.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של טעם וגם זה עניין של זכות דיבור.

יוסי שריד: את הרטוריקה תשאירי לי.

יוסי שריד: אם אני אגיד את זה בהתחלה, אחר כך לא תרצי לשמוע את מה שיש לי להגיד.

משה אבלס: אני רוצה לחזור לסדר היום של הישיבה שלדעתי הוא האלימות ולא על ניסויים בבעלי חיים, כי יש הרבה מה להגיד עליהם.

משה אבלס: בערך לפני חודשיים וחצי הופיעו על הקירות של אוניברסיטת בר-אילן כתובות: דוקטור אבלס רוצח, דוקטור אבלס רוצח ואתם שותקים.

משה אבלס: זה מאוד לא נעים.

משה אבלס: אבל, חשבנו שזה איזה משוגע שקרא באינטרנט שאני רוצה לעשות ניסויים על קופים והחליט שזו הדרך המתאימה להתבטא.

מל פולישוק-בלוך: בקשותך, אני רוצה לומר שאתה זוכה פרס א.מ.ת וזה כבר נאמר, ואתה גם ראש המכון לחקר המוח באוניברסיטת בר-אילן.

משה אבלס: תודה רבה.

משה אבלס: לפני קצת יותר מחודש, באנו בבוקר לאוניברסיטה ומצאנו שם קירות מנופצים וכתובות, גם את זה אפשר להעביר למזכירות הוועדה בנוסח: אזהרה ראשונה ואחרונה לזכר פועה בן שושן, שנרצחה על ידי ממשלת ישראל – אני לא יודע על מה מדובר וחתום על ידי "פעולה ישירה".

משה אבלס: הדבר הזה כבר הרבה יותר מסתם אמירות.

משה אבלס: מי שעשו את זה צלמו את עצמם בטלוויזיה ופרסמו את הסרט איך הם מתגנבים לבר-אילן ואיך הם כותבים ומנפצים באחד האתרים של האגודות אלה.

משה אבלס: בעקבות זה, התחיל דיון שלם בפורומים האלה, שהוא בעצם הסתה.

משה אבלס: אני אקריא לכם שני קטעים: "צריך להרוג אנשים כאלה.

משה אבלס: אין מלים, פשוט כך.

משה אבלס: סליחה, בן אדם שלא ראוי לפרס, עלי כמובן, מקווה שיישרף בגיהינום הוא וכל עמיתיו לעבודה.

משה אבלס: " זה נגמר ב: "תמות, תמות, תמות".

משה אבלס: לפי דעתי, זה איום ישיר ברצח - -

לאה נס: אתה פינת עם זה למשטרה?

משה אבלס: בוודאי.

משה אבלס: הוגשו תלונות למשטרה גם על הכתובות הראשונות, גם על ריסוק החלונות והכתובות וגם על האיומים על חיי.

יוסי שריד: עמלק השמד תשמידו.

משה אבלס: הקבוצה הזאת שנקראת "פעולה ישירה" פרסמה את מעשיה באינטרנט, במקום שבו מתאגדות כל הקבוצות מהסוג הזה בפלורידה בגאווה רבה, עם תרגום לאנגלית, עם הוראות בדיוק איך לשבור חלונות מחוסמים וכן הלאה.

מל פולישוק-בלוך: לאיזה ארגון שייכת הקבוצה הזאת?

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יודעים.

משה אבלס: אולי המשטרה תמצא.

משה אבלס: בזמן שהיה הטקס לפרס א.

משה אבלס: מ.ת האגודות לצער בעלי חיים ניהלו הפגנה נגדי, עם כתובות כגון: אבלס חתן פרס א.מ.ת בסדיזם.

משה אבלס: פרופסור אבלס מדען עם דם על הידיים, שיש לזה אצלנו קונוטציות מאוד מרחיקות לכת, אבל אני חושב שזה בגדר הלגיטימי, גם אם זה לא נעים.

משה אבלס: נכנסנו לפרס, המפגינים התפזרו וכשיצאנו מהטקס מצאנו על הרכב שלי שהוציאו את האוויר מהגלגלים וטרחו לכתוב כתובות מעניינות כמו: כאן נוהג בכיף דוקטור מנגלה.

משה אבלס: רוצח.

משה אבלס: סדיסט.

משה אבלס: חתום על ידי שחרור בעלי חיים, אנימל ליבריישן, שזה אגודה בין עולמית שהוכרזה כארגון טרור ALF, על ידי ה-FBI האמריקאי.

משה אבלס: נאצי – מוות.

משה אבלס: זה מאוד לא נעים.

משה אבלס: אני רוצה לסיים בהערה אחת: המלים נאצי ודוקטור מנגלה, במקרה הזה, הפכו אצלנו לאיזו מילת גנאי כמו: חמור או אידיוט.

משה אבלס: אני לא חושב שאצל האגודות לצער בעלי חיים זה עוד איזו מילת גנאי.

משה אבלס: מי שמאמין באמת שלבעלי החיים יש רגשות וזכויות כמו לבני אדם ולכן מה שאסור לעשות לבני אדם אסור גם לעשות בבעלי חיים, בעיניו ניסויים בבעלי חיים הם בדיוק כמו שעשו הנאצים.

משה אבלס: למי שלא מאמין, אני מעביר נייר שקשה קצת להסתכל על זה, היה לפני שנתיים מסע בארצות הברית תחת הכותרת: השואה על צלחתך וזה ממש איום ונורא.

משה אבלס: תמונות של רעבים במחנות ריכוז לעומת פרה רעבה.

משה אבלס: נשים לעומת תרנגולות בלול, גופות של יהודים נרצחים לעומת גופות של בעלי חיים במשחטה.

משה אבלס: הגברת ענת רפואה היתה נלהבת מהקמפיין הזה אבל אמרה ברוב זהירותה, שיתכן שלישראל הוא לא מתאים ולא שזה דבר איום ונורא.

משה אבלס: אני חושב שמי שמאמין שמי שעושה ניסויים בבעלי חיים הוא זהה לנאצי, הדרך משם ועד ללגיטימציה לפגוע בו בגוף הוא קצרה ביותר.

משה אבלס: תודה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנשמע את המשטרה, אני מוכרחה לומר לכם שהישיבה הראשונה היום של וועדת החינוך היתה בנושא של חינוך כנגד אנטישמיות, גם לציון 60 שנה לשחרור אושוויץ.

מל פולישוק-בלוך: זה היה בשיתוף פעולה עם ועדת הקליטה והעליה ואני אמרתי שם את המשפט שאגיד אותו עכשיו שוב: אסור לנו בשום פנים ואופן לעשות השוואה כזאת.

לאה נס: בכלל, להשתמש במונחים של השואה, כפי שאמר מר אבלס.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שהמצלמות יראו את הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: מי שיכול להציג את הדבר הזה ולא לגנות את זה בכל פה ולא לתת לזה יד בצורה הכי קיצונית והכי חמורה שאפשר, לא ראוי לשבת בבית הזה.

מל פולישוק-בלוך: זאת עמדתי הנחרצת.

מל פולישוק-בלוך: אסור להשוות שואה, שעברה על עם ישראל, לשום דבר בעולם.

מל פולישוק-בלוך: אין שום דבר שמקביל לו.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי את זה בתחילת היום הזה ואני אומר את זה כל פעם.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת מפה לחבריי, חברי הכנסת, שואה זה שואה ואין לזה אח ורע בשום מקום.

מל פולישוק-בלוך: במיוחד השואה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד עמים שעברו שואות, אבל השואה של העם היהודי, אי אפשר להשוות אותה לשום דבר.

מל פולישוק-בלוך: מי שמביא לנו כאלה צילומים בהינף יד, הוא לא יודע מהחיים שלו, אני מאוד מצטערת והוא לא צריך להיות פה.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לחבריי, חברי הכנסת, לא להשתמש במונחי השואה למיניהם ובמושגים בקלות ראש.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר של מה בכך.

לאה נס: תהיינה ישיבות לגבי החוק ואכיפת החוק והיא צריכה להיעשות במקביל.

לאה נס: מכיוון שהצטברו מספר אירועים מאוד מצערים וזה האירוע הכי מצער ומצמרר, הצדיק את הישיבה הזאת רק לגבי מניעת האלימות, כי אנחנו חושבים שגם פעילות שברוכה בכיוון אחד, שרוצה למנוע או למזער, אם היא לא מוצאת את הגבול הנכון היא יכולה להיות שותפה בהסתה הזאת ולכן צריך לעצור את זה.

לאה נס: אני מקווה שהמשטרה פועלת ותנסה לאתר את הגורמים.

לאה נס: נשמע עכשיו את נציג המשטרה.

לאה נס: איך זה מתקדם, כי אנחנו מפחדים שזה יוצא עכשיו משליטה.

לאה נס: אמר פה חבר הכנסת שריד שידוע בכל העולם שיש מאבק.

לאה נס: אני נזהרתי מהמילה מאבק, כי לא חייבים בכל דבר לקיים מלחמה או מאבק.

לאה נס: יש פה דיון ציבורי ויש חוק וצריך לאכוף אותו וצריך לבדוק.

לאה נס: אני לא מקבלת שאם יש מועצה, זאת אומרת שהיא עושה את עבודתה.

לאה נס: צריך לבדוק אותה, יש מבקר מדינה ומבקרים אחרים ויש ועדות כנסת, שהיא הרשות שבאה לבקר את הרשות המבצעת.

לאה נס: אבל זה עדין לא אומר שכל דבר הוא מאבק והכל פתוח וזה יכול להתדרדר לאלימות שאנחנו רואים פה.

יעקב מרגי: הדיון צריך להתמקד בקטע של האלימות.

יעקב מרגי: חשיבות המחקר וחשיבות ההגנה על בעלי חיים עומדים לפני הכל.

יעקב מרגי: אני חושב שהבית הזה העביר בשבוע שעבר חוק חשוב בנושא של צער בלי חיים עם פיטום האווזים ואני חושב, שהבית הזה מנסה להיות קשוב.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע לחברי הארגונים להתמקד היום בגינוי האלימות על כל צורותיה וכל גווניה, בין אם במרומז ובין אם במכוון וכמובן, שהמעשה הנואל להשוות את מנגלה לחוקרים, אני חושב שלמען המאבק שלכם יהיה טוב אם תתמקדו בגינוי החריף לכל מעשה אלימות.

יצחק הלוי: אני ממלא מקום ראש מדור חקירות במטה הארצי.

יצחק הלוי: בראש וראשונה, משטרת ישראל עוסקת וממונה על אכיפת החוק.

יצחק הלוי: אכן, כפי שנאמר כאן הוגשו תלונות במשטרה, בתחום הזה של ביטויי אלימות שחרגו מתחום של חופש הביטוי.

יצחק הלוי: התלונות האלה הוגשו בתחנות המשטרה במסובין ובירושלים ואנחנו מטפלים בהן במלא החומרה.

יצחק הלוי: זו מדיניותה של ממשלת ישראל, לטפל בכל תלונה כזאת בחומרה, כי אנחנו חושבים שדברים שנעשים כחוק ובעקבותיהם יש מחאות שהן בניגוד לחוק, אם זה איומים, אם זה השחתת פני מקרקעין, אם זה גרימות נזק לרכב או כל ביטויי אלימות אחרים, אנחנו מתייחסים לזה במלא החומרה ואנחנו פותחים בחקירה גם בעבירות הללו מטבע הדברים, גם בעבירות נוספות שנלוות לאירועים האלה.

יצחק הלוי: מצד שני, משטרת ישראל מוצאת את עצמה מטפלת גם באירועים של התעללות בבעלי חיים.

יצחק הלוי: אנחנו עושים את האיזונים הנכונים והראויים, כפי שנאמרו כאן, בראשית הדברים, על ידי יושבת ראש הוועדה.

יצחק הלוי: יש לנו גוף שמטפל בזה ביום יום, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה וכמובן, שאנחנו עושים את האיזון הנכון בין התעללות לשם ההתעללות לבין ניסויים בבעלי חיים, שזה בעצם דבר שמותר על פי החוק ואין בכך שום עבירה.

יצחק הלוי: אנחנו כפופים לחוק וכל מה שאנחנו עושים זה רק במסגרת החוק.

יצחק הלוי: מבחינת האיומים, יש מעבר לטיפול הרגיל או השוטף של הגשת תלונה, באותם מקרים שאנחנו רואים שמדובר באישי ציבור בכירים, שהם ממונים על מוסדות רפואיים או חברי כנסת או כל איש ציבור שמאוים, אנחנו מיחסים לזה חשיבות רבה.

יצחק הלוי: יש מדור שמטפל בנושא הזה גם במשטרת ישראל ואנחנו כולנו שותפים לעניין הזה, שצריך לתת את האכיפה המקסימאלית לעניין.

קריאה: יש משהו ספציפי בקשר לתלונות?

יצחק הלוי: אני לא יכול להתייחס באופן ספציפי לעניין הזה.

יצחק הלוי: אלה דברים שנחקרים כרגע והם עדין רק בראשית החקירה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו נעצר בעקבות האירועים האלה?

יצחק הלוי: לא, עדין לא נעצר.

יצחק הלוי: אנחנו עדין חוקרים.

יצחק הלוי: הנושא הזה נמצא בחקירה.

יצחק הלוי: אני התערבתי בעניין הזה רק אמש ואז נודע לי שאני צריך להגיע לכאן.

יצחק הלוי: רשמתי את הדברים לפני ואני אעשה את הבדיקה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי מבקשת ליידע אותנו אם תדע יותר פרטים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

לאה נס: אני חושבת, שפרסום הדברים יכול להועיל.

אראלה גולן: אני רוצה להוסיף לאיש המשטרה, לגבי התעללות בכלל וגם בבעלי חיים, לא רק בבעלי חיים, היא בלתי חוקית ולא מקובלת.

אראלה גולן: אין הבדל אם זה חוקר או ילד או משפחה.

אראלה גולן: אין קשר אחד לשני.

אראלה גולן: אסור לעשות את זה.

אראלה גולן: לפני 30 שנה, לא חשבתי שהיום אני אצטרך להיות מליצת יושר של פרופסור אבלס ושל פרופסור רחמימוב, כי במקרה הייתי תלמידה שלהם, אלא אם כן משהו השתנה מאוד באישיות של שני החוקרים האלה.

אראלה גולן: אני לא ראיתי וגם לי לא היתה שום תחושה של תענוג גדול לדחוף מחטים לראשים של קופים ולא לראשים של עכברים.

אראלה גולן: עושים את זה כי הם באמת מאמינים שהדברים האלה יכולים לעזור לבני אדם.

אראלה גולן: בעזרתם אפשר לגלות איך לרפא שאנשים וילדים לא יסבלו מכל מיני תופעות.

אראלה גולן: ואם אין לנו אפשרות לעשות את זה בבני אדם וזה ברור – אין לנו ברירה.

אראלה גולן: אני אומרת: לנו, כי הייתי שם.

אראלה גולן: אבל לא חשבתי שאחרי 30 שנה אני אצטרך להיות מליצת יושר של שני האנשים האלה, שהיו כל כך רחמנים וכל כך אחרים ממתעללים בבעלי חיים.

אהוד פלג: אני מייצג את ההתאחדות הארצית של הארגונים להגנת בעלי חיים.

אהוד פלג: אני רוצה לומר בפתח דבריי, בצורה בלתי מותנית וחד משמעית: א.

אהוד פלג: לא אנחנו עשינו את המעשים שתוארו כאן.

אהוד פלג: ב.

אהוד פלג: אנחנו מגנים מכל וכל את המעשים האלה.

אהוד פלג: אין להם שום הצדקה.

אהוד פלג: ג.

אהוד פלג: אנחנו קוראים למשטרה לחקור ולמצוא את מי שעשה את זה, כדי שיהיה ברור מי עשה ומי לא עשה את זה.

אהוד פלג: אנחנו פונים גם בקריאה לוועדה לגנות את המעשה.

אהוד פלג: הדברים האלה לא מתונים, חד משמעיים ופסקניים.

אהוד פלג: אני גם מבקש לגנות את הניסיון להטות את השיח הציבורי ואת הדיון מן הבעיה האמיתית באמת.

אהוד פלג: הבעיה האמיתית באמת היא הפיקוח על הניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: כאן, כדי שנדע על מה שאנחנו מדברים, אני רוצה לקרוא קטע ממאמר שפרסמו מדענים בארץ.

אהוד פלג: הובאו פה הרבה מאוד דוגמאות מחוץ לארץ, אבל מאמר מהארץ, ולא היינו צריכים לחקור, כי המדענים העידו על עצמם: נלקחו 28 גורים, מדובר על חתולים, בני 3-5 ימים.

אהוד פלג: ל-8 מהם נתפרו העפעפיים ול-7 נעקרו העיניים.

לאה נס: תראה, לגבי הפיקוח אנחנו נעשה ישיבה נפרדת, כי לא חכמה עכשיו לבוא עם איזו שהיא אמירה מזעזעת, שאף אחד לא יכול להגיב ולהביא נתונים.

אהוד פלג: אף אחד לא חולק על האמירה הזאת משום שהיא פורסמה במאמר מדעי.

לאה נס: לא, אפשר להוציא דברים מהקשרם וזו לא המטרה.

לאה נס: לבדוק את הפיקוח, זה דיון בפני עצמו.

לאה נס: אסור שפעילות כמו שלכם, גם אם זה לא אתם, תגרום לגורמים אחרים.

לאה נס: .. צריכה להיות זהירות משנה באמירות שלכם, כדי לא להיגרר ואף אחד לא יחשוב שזה בא מכיוון של הסתה, שיכולה לגרום למעשים.

אהוד פלג: אני מסכים.

אהוד פלג: מדוע הבאתי את הציטוט הזה?

אהוד פלג: משום שיש פה טענה שהביקורת שנשמעת כנגד אותם מעשים, שכביכול מפארים ומרוממים את המדע, ולא ניכנס לזה כרגע, אלה דברים הסתה שחרגו מזמן מעבר לחופש הביטוי.

אהוד פלג: אנחנו נמצאים בחברה טובה, גברתי.

אהוד פלג: אנחנו נמצאים בחברת מבקר המדינה, שיצא רק לפני כמה חודשים בדוח חמור על ליקויים בפיקוח על ניסויים בבעלי חיים והדברים כתובים.

אהוד פלג: אנחנו נמצאים בחברה של בתי משפט, שיוצאים בפסקי דין כנגד ניסיון לעשות את הדברים במחשכים ולא לפתוח את זה לפיקוח ציבורי.

אהוד פלג: אנחנו ברכנו את המועצה לניסויים בבעלי חיים על כך שהחליטה לפרסם את הפרוטוקולים שלה, אבל זה בא רק לאחר מאבק שלנו נגד החלטה קודמת שלה, שביטלה את ההקלטות והדיונים שלה עצמה, לאחר שהם שימשו בסיס לדוח החמור של מבקר המדינה.

אהוד פלג: כך שאנחנו טוענים, שהדברים האלה צריכים להיעשות על פי חוק.

אהוד פלג: הדברים האלה צריכים להיעשות בפיקוח ציבורי, בדיוק כפי שאומרת השיקופית שראינו כאן קודם, אבל לא תמיד מקוימת.

אהוד פלג: גם באתר של הפורום הבין-אוניברסיטאי ששמענו את דובריו כאן, מופיע המשפט הבא: אנו דוגלים בשקיפות מלאה ודיווח מפורט של הנעשה בתחום זה בארץ ומקדמים בברכה כל דיון ציבורי בנושא.

אהוד פלג: זה לא עומד במבחן המציאות.

אהוד פלג: זה לא עמד בבסיס ההחלטה הקודמת של המועצה לבטל לגמרי את הנושא של התמלול ואת הנושא של הפרסום.

אהוד פלג: גברתי, הדברים לא חדשים.

אהוד פלג: כאשר אנחנו ביקשנו שישמרו פיקוח ציבורי, מינהל תקין ושקיפות, אנחנו נענינו בטיעון הבא: הדיוטות לא יפקחו על מדענים.

אהוד פלג: הדברים האלה היו עילה לבג"ץ, שהוגש בעקבות אותו מקרה של תפירת העפעפיים והדברים האלה היוו בסיס לחקיקה.

אהוד פלג: בכנסת עצמה אנחנו התעמתנו מול המדענים שטענו במילים אחרות, שהמדע מעל לחוק.

אהוד פלג: הם אולצו על ידי מחוקק ישראל להתכופף לפיקוח החוק.

אהוד פלג: את החוק הזה אנחנו מבקשים לאכוף.

אהוד פלג: את החוק הזה אנחנו מבקשים לקיים.

אהוד פלג: זאת כל בקשתנו.

אהוד פלג: לצערי, הדיון כאן, היום, הוא ביטוי לניסיון לעשות שימוש במעשים קיצוניים שאנחנו מגנים, כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, שנעשו לא על ידינו ולא על ידי גורמים שקשורים אתנו, כדי להסב את הדיון מן העובדה הזאת.

לאה נס: המטרה של הישיבה היא לגנות את המעשים ולדאוג שהם לא יעשו שוב.

לאה נס: אל תיקח את הדברים למקום שאתה מבין אותם.

אהוד פלג: אני מבקש לסיים את הדברים בכך, שאנחנו מתנגדים לאלימות, אבל אנחנו גם רואים אלימות בהתנהגות כפי שתיארתי, שאיננה מתבצעת כפי שאותה שיקופית התהדרה לעשות, בפיקוח ציבורי, לאור השמש והעיקר, בפיקוח חוקי.

אהוד פלג: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: ראשית, זכותם המלאה של הארגונים של צער בעלי חיים או אלה שמגינים על בעלי החיים לפעול באורך פוליטי ולנסות להשפיע עלינו כאן, בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זכותם לדבר שטויות, זכותם לשקר, זכותם להגיד מה שהם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: אין חוק נגד שקר.

ג'מאל זחאלקה: זכותם להגיד מה שהם רוצים.

אהוד פלג: איפה השקר?

ג'מאל זחאלקה: רק רגע.

ג'מאל זחאלקה: זכותם להגיד דברים נכונים, זכותם להתריע, זכותם להציב את עצמם כמלכי האתיקה, כאנשים מוסריים או על-מוסריים, סופר מוסריים.

ג'מאל זחאלקה: זכותם להגיד כל מה שהם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: זכותם גם להלשין ולומר: שמענו שפרופסור פלוני עשה כך וכך וללכת למשטרה.

ג'מאל זחאלקה: הוא עושה דברים שהם בניגוד לחוק.

ג'מאל זחאלקה: זכותם המלאה להציב משמרת ולבדוק את הדברים, לעבור על המחקרים ולמצוא ציטטות כאלה, כי כל מדען שעושה מחקר, אין דברים סודיים.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא יעשה דברים שלא ירצה לפרסם.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, מה שעושים המדענים, הפרוטוקולים המלאים נמצאים בכל מאמר מדעי.

ג'מאל זחאלקה: בכל מאמר מדעי אפשר לבדוק מה עשו בדיוק לעכבר.

ג'מאל זחאלקה: זו האתיקה המדעית.

ג'מאל זחאלקה: אז זכותם המלאה לעבור על הפרוטוקולים ולומר: יש לנו חשש כאן.

ג'מאל זחאלקה: לשבת בבית ולשלם משכורת למי שיודע לקרוא מאמר מדעי ולעבור על הדברים.

לאה נס: לא כל הניסויים מתפרסמים.

ג'מאל זחאלקה: נכון, אבל עבודות הדוקטורט מתפרסמות, עבודות המאסטר מתפרסמות בפרוטוקולים מלאים.

ג'מאל זחאלקה: העבודות המדעיות מתפרסמות ולא נעשה דבר שלא מתפרסם במקביל לו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, זכותם המלאה לעשות כל מה שהם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: אבל, אין להם זכות לאיים על מדענים.

ג'מאל זחאלקה: למדענים צריך להתייחס ביראת כבוד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד דבר שאמרתי אותו כבר כמה פעמים בוועדת המדע, כי באים כל מיני אנשים ואומרים: אנחנו נלמד את המדענים אתיקה ומוסר.

ג'מאל זחאלקה: כאילו שמדובר באנשים לא מוסריים.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה תיתן למדענים לעשות מה שהם רוצים, הם ישתוללו.

ג'מאל זחאלקה: נכון שבעקרון, קטגורית, יש חלוקה בין מדע לאתיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מקבל שיש אתיקה מדעית או שיכול להיות משהו מדעי.

ג'מאל זחאלקה: הכרעות מוסריות הן לא מדע.

ג'מאל זחאלקה: גם מדע הוא לא הכרעה מוסרית.

ג'מאל זחאלקה: יש אובייקטיביות של המדע וסובייקטיביות של ההכרעות המוסריות.

ג'מאל זחאלקה: זה נכון עד פרסינום.

ג'מאל זחאלקה: אבל קהילת אנשי המדע זה לא אנשים שצריכים מישהו שילמד אותם מוסר.

ג'מאל זחאלקה: אותן דעות, אותן תפיסות מוסריות שיש בחברה בכלל יש בקהילת המדענים.

ג'מאל זחאלקה: אין שום דבר, אתה תמצא את אותם דברים, אותן תפיסות עולם.

ג'מאל זחאלקה: יש מדענים צמחוניים, יש את כל מגוון הדעות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא יבוא מישהו ויגיד: אני מבחוץ אלמד אתכם מוסר.

ג'מאל זחאלקה: גם הפוליטיקאים צריכים להיזהר בטיפולם במדענים.

ג'מאל זחאלקה: צריכים יראת כבוד.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני אומר שצריך לטפל בעניין הזה בכל החומרה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שנגיע למצב שתהיה תגובת נגד, שאנשים יחטפו עכבר ויגידו שיעשו לו משהו נגד הארגונים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

ג'מאל זחאלקה: דעתי האישית היא שהעבודה של הארגונים שתומכים בזכויות בעלי חיים מבורכת.

ג'מאל זחאלקה: היא עושה את האיזון.

ג'מאל זחאלקה: היא לא טוטאלית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם ישמעו דבריהם המדע יחזור עשרות שנים אחורה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הכרעה מוסרית אחרת: מה יותר שווה?

ג'מאל זחאלקה: ערך חיים של בני אדם או של עכבר?

ג'מאל זחאלקה: זו ההכרעה.

ג'מאל זחאלקה: רוב המדענים קיבלו את ההכרעה הזאת בצורה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: אין התעללות בבעלי חיים אצל שום מדען.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר את האדם הזה, ואני מכיר הרבה מדענים ועשיתי בעצמי ניסויים ואני מכיר את הקהילה המדעית לפחות בהדסה אין כרם, ששם נעשה מחקר מדעי בכל מיני תחומים כמו: רפואה, רוקחות וכולי.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח ש-99.9% מהמדענים שומרים על החוק ואף מדען לא יסתכן לעשות ניסויים.

ג'מאל זחאלקה: השקיפות כאן מלאה, כי המדען שיעשה ניסוי ויצטרך לפרסם אותו, יצטרך לפרסם את הפרוטוקול המלא.

ג'מאל זחאלקה: יש חובה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להגיד שעשית ניסוי בלי לתת פרטים.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: או שאתה עושה אותו ומפרט מה עשית, או שאתה מפנה לשיטה שידועה בספרות.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שהדיוטות לא יפקחו על מדענים.

ג'מאל זחאלקה: הרי בתור מדען אתה רוצה שמדען בברזיל יעשה את אותו מחקר ויגיע לאותן תוצאות, אחרת, אתה חנטריש, אתה לא מדען.

ג'מאל זחאלקה: לכן, השקיפות כאן מלאה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות, שבשולי השוליים יש משהו לא שקוף, אבל השקיפות מלאה ולא צריך את המחקרים ואת כל זה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שיש לנו כאן מצב שצריך לשים כללי משחק.

ג'מאל זחאלקה: זכותכם למחות וזכותנו, כמדענים, לפעול על פי חוק ועל פי מיטב מצפוננו המדעי והאתי.

ג'מאל זחאלקה: יש לי חדשות בשבילכם: גם למדענים יש מצפון.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: עכשיו נשמע את דוקטור משה בושמיץ.

משה בושמיץ: אני אדבר בקיצור רב על איומים גשמיים, לא כמו שהם דיברו.

משה בושמיץ: הם פרופסורים ואני דוקטור בלבד ואני אראה לכם קצת איך נראים הדברים.

משה בושמיץ: יש בידי מכתב של אדם שאומר: אני נותן לך חודש ימים בדיוק ובעוד חודש אני הורג אותך.

משה בושמיץ: יש לי M-16 ואני הורג אותך.

משה בושמיץ: המשטרה היתה אצלי בבית, אבטחתי את הבית ונאלצתי לנקוט בצעדים רציניים.

משה בושמיץ: היתה לי פגיעה רצינית במשפחה ובילדים.

לאה נס: לא הצגת את עצמך, אתה מבעלי חוות מזור.

משה בושמיץ: אני מבעלי חוות מזור, שמגדלת קופים.

משה בושמיץ: לאחר מכן, האיש הזה נעצר ונשפט ונדון למאסר.

משה בושמיץ: זה כתב האישום שלו.

משה בושמיץ: הוא טען במשפט, עמד במשפט עם הדפים של האגודה ואמר: מזה הושפעתי.

משה בושמיץ: הוא גם עמד מול הבית שלי בהפגנה, ליד הדוברת שלהם.

משה בושמיץ: היו 25 איש ולא יכול להיות שהם לא מכירים, הם הגיעו באותן מכוניות - -

קריאה: הוא לא היה שם מעולם.

קריאה: אתה משקר.

לאה נס: בשביל זה יש משטרה.

משה בושמיץ: אני לא משקר אף פעם.

משה בושמיץ: אתם אומרים: איך אפשר לקשור?

משה בושמיץ: הם לא קיצוניים.

משה בושמיץ: אני אראה לכם את כתב האישום שהוגש על ידי מדינת ישראל נגד הגברת ענת רפואה, על איומים.

משה בושמיץ: כתוב: בנסיבות האלה הנאשמת איימה עליו לפגוע בו ואמרה: אנחנו נגמור אותך.

משה בושמיץ: לא אני הגשתי את כתב האישום, סליחה.

משה בושמיץ: את כתב האישום הזה הגישה מדינת ישראל.

משה בושמיץ: זאת אותה דוברת של העמותה ולא מישהו אחר.

משה בושמיץ: הפריצה לחווה, שהציגו אותה קודם עם הנזק שנגרם.

משה בושמיץ: הדברים של ענת רפואה.

משה בושמיץ: היא כותבת בראיון עיתונאי: הוא בחר דרך חיים מסוכנת.

משה בושמיץ: ברגע שאתה נחשד, אתה מעמיד את עצמך בסיכון.

משה בושמיץ: בינתיים הם טוענים: האדם בחר מקצוע מסוכן וצריך לחיות עם הסיכונים, ביניהם, לקבל טלפונים מאיימים.

משה בושמיץ: שיגיד תודה, כי באנגליה לא רק מאיימים אלא גם עושים.

משה בושמיץ: היו כבר מקרים של מכוניות שהתפוצצו ואנחנו רחוקים מזה, אנחנו עדינים.

משה בושמיץ: כך היא רואה את זה.

משה בושמיץ: אני אומר שזה לא חוכמה להיות באגודה ולהגיד: זה לא אנחנו זה קיצוניים.

משה בושמיץ: כל זמן שהיא תחשוב בצורה הזאת, שזה כך, האנשים ברחוב יעשו את זה בצורה השניה.

משה בושמיץ: אגב, הם טוענים שאין להם קשר לעניין.

משה בושמיץ: אני אראה לכם נייר מ-91.

משה בושמיץ: זה נקרא: החזית לשחרור החיות והם טענו באותה תקופה שזה לא הם, זה קיצוניים.

משה בושמיץ: ומה לעשות?

משה בושמיץ: המשטרה תפסה אחרי חודש את האנשים האלה ומי בין הפורצים, שהורשע וישב בבית הכלא?

משה בושמיץ: ניר שלו שהיה יושב ראש או דובר האגודה באותה תקופה.

קריאה: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: מה עשתה לו המשטרה?

משה בושמיץ: נדמה לי שהוא ישב בכלא תקופה מאוד קצרה.

משה בושמיץ: 3 חודשים עבודות שירות.

משה בושמיץ: פרופסור שרגא סגל, שאהוד זיו החליף אותו קיבל איומים והוא התפטר, כי אמרו לו שיפוצצו אותו עם המכונית עם הנכדים שלו.

משה בושמיץ: זה המכתב שהוא קיבל.

משה בושמיץ: איך עובדת ההסתה?

משה בושמיץ: אראה לכם את זה מאוד בקיצור: ענת רפואה אומרת: אתם יושבים בכולבוטק ורואים את הקרימינאלים, את האנסים, את המניאקים האלה וכן הלאה, אבל אני יודעת שאת הקלסטרונים של הקרימינאלים האמיתיים, לא תראו בשידור חוקר.

משה בושמיץ: הם יושבים במגדלי השן, הם מקבלים משכורות, הם יחזרו.

משה בושמיץ: אף אחד לא יעז לחשוב שהאנשים האלה אם רוצחים, סדיסטים עם דיפלומה.

משה בושמיץ: זה לא אני אומר, זה בעל תפקיד רשמי של האגודה אומר.

משה בושמיץ: ואני ממשיך: טונות של אקונומיקה לא יוכלו להסיר מידיהם את דם החפים מפשע שהם שפכו ואלף כפרות לא יכפרו על מעשה אכזרי ונוראי.

משה בושמיץ: זה הדובר, זה הפנים של האגודה.

משה בושמיץ: כשאדם אומר כזה דבר, אתם יודעים כמוני, שיש פה מופרעים ברחוב חופשי, ומופרעים עם נשק.

משה בושמיץ: מי ערב שמהסתה כזאת לא ייצא משהו אחר?

משה בושמיץ: תסתכלו למה זה מביא?

משה בושמיץ: יום אחרי הפרסום הזה: צריך להרוג אנשים כאלה.

משה בושמיץ: אתה חיה רעה.

משה בושמיץ: צריך לחסל אותך ודרך אגב, תמיד זה בא עם הילדים שלך.

משה בושמיץ: אתם רואים שהנושא של נאצים חוזר.

משה בושמיץ: אתם לקחתם לנו את המלים מהפה ודיברתם נפלא.

משה בושמיץ: מדברים על אנטישמיות באירופה.

משה בושמיץ: מה אנחנו צריכים ללכת לאירופה?

משה בושמיץ: יש לנו אנטישמיות חופשי.

משה בושמיץ: מנגלה, נאצי סווינג, גבלס.

מל פולישוק-בלוך: בא נתקדם הלאה.

משה בושמיץ: מה אומר מנכ"ל "וואלה" על ענת רפואה שהיתה אצלו בפורום?

משה בושמיץ: האווירה בפורומים הזכירה לי את האווירה בכיכר ציון לפני שרצחו את רבין.

משה בושמיץ: אני לא מוכן לזה כמנכ"ל ולא כאזרח מדינת ישראל ואכן, הוא סגר לה את הפורום והעיף אותה מהפורום הזה.

משה בושמיץ: אנטישמיות בחו"ל: אומר פה עורך דין פלג: אנחנו מגנים.

משה בושמיץ: איזה מגנים?

משה בושמיץ: תסתכל.

משה בושמיץ: מה אומרת ענת רפואה?

משה בושמיץ: חזרתי מסיור עולמי באינטרנט ולא מצאתי אתר חדשות שלא התייחס לקמפיין של השואה.

משה בושמיץ: מדהים.

משה בושמיץ: ביקורות קטלניות, סקרים שמצביעים על סלידה אבל זה עובד.

משה בושמיץ: אולי גם נשים את זה על שלטי חוצות אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: את כתבת את זה, גברת רפואה?

משה בושמיץ: הנה, החתימה שלה בצד, ענת רפואה.

משה בושמיץ: היא לא מסתירה את זה.

לאה נס: אנחנו מזועזעים.

משה בושמיץ: אני אראה לכם מה קורה יום אחרי בפורום.

משה בושמיץ: בגרמניה אסרו את זה.

משה בושמיץ: הם אסרו את הקמפיין הזה.

משה בושמיץ: לא נתנו לפרסם אותו בשום מקום וגם לא באינטרנט.

משה בושמיץ: אלה התמונות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להפסיק.

מל פולישוק-בלוך: כל תוספת מיותרת.

משה בושמיץ: דרך אגב, גם ב-91 מה כתוב אצל דוקטור חנן פרנק?

משה בושמיץ: דוקטור מנגלה ורוצח.

משה בושמיץ: אתם רואים?

משה בושמיץ: זה ליין שמתמשך.

משה בושמיץ: יש באינטרנט גם על הפעולות הישירות, התקפות על המעבדות.

משה בושמיץ: היא מפרסמת את זה ואנשים אומרים: צריך להקים ארגון כזה, צריך לפגוע - -

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני מציעה שנשמע את פרופסור זיו.

משה בושמיץ: רק עוד משפט אחד לגבי המשטרה: פרצו אלי לפני כמה שבועות ועד היום אפילו לא קראו לי.

משה בושמיץ: לא פנו אלי.

משה בושמיץ: אמרתי, שיש לי ידע שאני חושב שיכול לסייע בחקירה של בר אילן.

משה בושמיץ: המשטרה מתייחסת אליהם כפושעים ואני קורא להם אידיאולוגים.

משה בושמיץ: זה לא פורצים שפורצים בשביל לגנוב ולהתעשר מזה.

משה בושמיץ: אבל כשהם נתפסים, זה ילדים טובים ומסכנים.

לאה נס: אני לא יודעת מה קורה היום בארץ עם הקלות הזאת.

לאה נס: הם לא יכולים לקחת את זה בקלות כזאת.

אהוד זיו: אני יושב ראש המועצה במשך 6 חודשים.

אהוד זיו: נכנסתי בדיוק לאחר שהיה דוח מבקר המדינה, שהיה דוח חשוב מאוד, דוח נכון מאוד, דוח שאנחנו מיישמים אותו.

אהוד זיו: אני לא חושד בכלל שפעולות המועצה או המדענים עומדים פה לדיון ואני חושב, שאנחנו מכירים את הנושא הזה ואתם מכירים את זה בצורה דומה.

אהוד זיו: אני חושב שאנחנו מדברים פה על נושא אחר לגמרי ולכן, אני לא אכנס לנושא המועצה.

אהוד זיו: אני מאוד אשמח לדבר על זה בפורום אחר ולשמוע אפילו דברים עתיקים שקרו לפני 20 שנה ולפני הרבה ישיבות שעדין בוטלו.

אהוד זיו: הבעיה היא אחרת ואני חושב שהיא עלתה פה בלעדנו, במקרה הזה.

אלכס צפרירי: אני רוצה להוסיף, שמפני הזוועה אני השתדלתי להיות פרלמנטרי ולא להביא את הדברים הקיצוניים.

אלכס צפרירי: אבל כרגע, לאחר פסק דין של בית המשפט העליון, רצה תעמולה ולמעשה בערוץ 10 עשו לה פרומו, לחתימה לסגירת חוות מזור.

אלכס צפרירי: הפתיח של זה, זהו סרטון אנימציה שבו נראים קופים מועברים לרכבות שבסופן - -

לאה נס: זה נראה בערוץ 10?

אלכס צפרירי: לא, סליחה.

אלכס צפרירי: בערוץ 10 היה פרומו לחתימה על אותה עצומה.

אלכס צפרירי: העצומה באתרים של הגברת רפואה וכל האחרים, יש שם סרטון אנימציה של קופים שמובלים ברכבות.

אלכס צפרירי: בסופו של הסרטון יש רציף ועומדת שם גוויה שלמנגינת "Money Money " מחלקת את הקופים ימינה ושמאלה.

אלכס צפרירי: האימפליקציות ברורות וכדאי שתדעו אותן.

מל פולישוק-בלוך: גברת רפואה, רציתי לשאול אותך: השם "רפואה", נולדת אתו?

ענת רפואה: כן.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכדאי שתחליפי אותו.

ענת רפואה: אני דוברת האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים.

ענת רפואה: בפתח דבריי אני מבקשת לגנות את מעשי הפגיעה ברכוש שנעשו בחודשים האחרונים.

ענת רפואה: אנחנו מגנים את זה מכל וכל.

לאה נס: ומה עם הפגיעות האחרות?

ענת רפואה: אני רק התחלתי לדבר.

ג'מאל זחאלקה: האם הגינוי מופיע באתר?

ענת רפואה: כן, הוא מופיע.

ג'מאל זחאלקה: יש שם קריאה לא להשתמש באלימות?

ענת רפואה: כן, האגודה הגיבה גם בעיתונות הארצית וגם באתר האינטרנט, אנחנו מגנים כל פעילות שכרוכה באלימות.

ענת רפואה: אנחנו מגנים אלימות מכל כיון שהוא, גם אלימות שמופנית כלפי בעלי חיים וגם אלימות שמופנית כלפי בני אדם.

ענת רפואה: אני רוצה לבוא עם רעיון פרקטי: כדי לנסות לעצור את מה שהתחיל עכשיו, אני מבקשת כאן, לצורך זה, אנחנו צריכים שיתוף פעולה גם מהכנסת וגם מהאקדמיה וגם מהמועצה לניסויים בבעלי חיים.

ענת רפואה: אנחנו יכולים לעצור את זה, אם נעבוד ביחד ואני רוצה לומר כמה דברים: לפני שנתיים וקצת ישבנו כאן, בוועדת פניות הציבור בעקבות ראיון שהתפרסם עם פרופסור אבלס בעיתון "תל אביב" של "ידיעות אחרונות".

ענת רפואה: הוא סיפר על הניסויים שהוא עושה בקופים.

ענת רפואה: הכתבה קוממה את הציבור מאוד.

ענת רפואה: בעקבות הראיון אתו, הגיעו פניות אל הכנסת והכנסת יזמה דיון בנושא של הניסויים בקופים שצפויים להתחיל בבר אילן.

ענת רפואה: המסקנה של הדיון, ההחלטה של הדיון היתה שאוניברסיטת בר אילן תקים ועדה מיוחדת כדי לטפל בנושא של הניסויים האלה - -

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעצור אותך.

מל פולישוק-בלוך: אין טעם שתמשיכי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עסקנו ונמשיך לעסוק ותהיה לנו ישיבה על האמצעים להפחית את הנזק שנגרם לבעלי חיים עקב ניסויים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה ישיבה ספציפית על המועצה ועל הפעילות שלה ועל מה שקורה בשבועות הקרובים.

לאה נס: אנחנו רוצים את ההתייחסות שלך לדברים, שאני מזועזעת שאת שותפה להם.

לאה נס: יש פה משטרה ואני לא בטוחה שהדברים הללו לא גורמים לאותם אנשים שאנחנו לא יודעים מי הם, שעומדים מאחורי האיומים המאוד מסוכנים.

ענת רפואה: אני באה אליכם עם הצעה פרקטית ואתן משתיקות אותי?

לאה נס: אבל זה לא נושא הדיון.

ענת רפואה: אני רוצה שזה ייגמר בדיוק כמוכן וכמוהם.

ענת רפואה: אני מסבירה לכם איך אפשר לעשות את זה: - -

מל פולישוק-בלוך: על ידי זה שלא יהיה כתוב באתרים שלך - -

ענת רפואה: סליחה גברתי, מה שמקומם את הציבור זה לא מה שאנחנו אומרים עליהם.

ענת רפואה: מה שמקומם את הציבור זה מה שהם עושים.

קריאות: לא, לא.

קריאות: את מדברת על הציבור - -

ענת רפואה: כשאנחנו מצלמים ניסוי בקופים שעברו התאכזרות קשה והמסקנה שלו היתה שקופים זוכרים 3 תמונות ברצף, הציבור כועס.

ענת רפואה: כועס מאוד.

ענת רפואה: כשאנחנו מפרסמים את זה שחוות מזור חוטפת קופים מהטבע בשביל להרוויח כסף, הציבור כועס.

ענת רפואה: וכשאבלס מתראיין בתקשורת ואומר: זאת העבודה של הקופים, אנשים, הציבור כועס ולא עלינו ולא בגללנו.

לאה נס: בין הכעס גם הדברים שאת אמרת, כולל השימוש בשואה.

לאה נס: הציבור לא כועס?

לאה נס: הוא כועס ויותר מכועס.

לאה נס: לגרום לאנשים ולילדים להגיע לכל מיני מחשבות עם מלים גבוהות שאת אומרת אולי ואני לא יודעת מה הכוונות שעומדות מאחורי זה, זה לא מסוכן?

לאה נס: הציבור לא כועס?

לאה נס: באמת.

ענת רפואה: תסלחי לי, הציבור לא כועס על מה שאנחנו אומרים.

ענת רפואה: אני באה ואומרת עכשיו, בואו תראו איך אפשר לעצור את זה: לפני חודש פניתי לאוניברסיטת בר אילן ואמרתי להם: בואו נקיים דיון ציבורי פתוח בנושא הזה.

ענת רפואה: אל תסתירו שום דבר.

ענת רפואה: אני בטוחה שאם יהיה כזה דיון ותהיה שם גם התקשורת וגם חברי כנסת והציבור והסטודנטים, יכול להיות שיצליחו לשכנע אותם שמה שהם עושים זה צודק ובסדר וגם לא כרוך בהתאכזרות.

ענת רפואה: אבל הם לא הסכימו לקיים דיון ציבורי - -

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אז הם לא הסכימו.

ענת רפואה: הם לא מסכימים לדבר אתנו.

מל פולישוק-בלוך: עדין זה לא מצדיק את מה שאת עושה עם שימוש בשואה, עם שימוש באלימות מילולית.

ענת רפואה: אני מעולם לא עשיתי שימוש בשואה בשום דבר.

לאה נס: ראינו פה שחור על גבי לבן.

ענת רפואה: זה לא נכון, אתם רואים פה חלקי דברים.

ענת רפואה: אתם יכולים לראות את כל ההתבטאויות שלי ומעולם לא השתמשתי בהשוואה של חוקרים עם השואה.

ענת רפואה: לא עשיתי את זה ומתנהל היום משפט - -

מל פולישוק-בלוך: ואת מגנה את זה?

לאה נס: ואת מגנה גם את הקמפיין שהראו ואמרת שהוא - -

ענת רפואה: אם היה יושב כאן יצחק בשביס זינגר, אני בטוחה שהייתם מדברות אליו אחרת.

ענת רפואה: אבל הוא משתמש הרבה מאוד בהשוואה של שואת בעלי החיים עם שואת היהודים.

מל פולישוק-בלוך: אם היה יושב פה בשביס זינגר ואומר את אותם דברים, הייתי מגיבה בדיוק כמו שאני מגיבה אליך.

ענת רפואה: אני מניחה שקראת את ספריו והמשפט - -

מל פולישוק-בלוך: קראתי את ספריו ולא ראיתי שם התייחסות כמו שאת מתארת ואני לא מתכוונת להתווכח אתך.

מל פולישוק-בלוך: האם את מגנה או לא מגנה?

ענת רפואה: אני רוצה לומר: אני מגנה אלימות.

ענת רפואה: אני לא מגנה שימוש במלים שהוא מקובל.

ענת רפואה: הוא מקובל גם בספרות.

מל פולישוק-בלוך: ידוע לך שאלימות מילולית היא גם אלימות?

ענת רפואה: אני מתכוונת להשוואה של שואת בעלי החיים עם בני האדם, בעיניי – ההשוואה הזאת לגיטימית.

ענת רפואה: אני לא אשתמש בה, אבל היא לגיטימית.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו מה לדון על זה יותר.

מל פולישוק-בלוך: הגישה שלך ברורה לי ואני חושבת שהיא פסולה לחלוטין.

שי אביבי: אנחנו נורא מזועזעים מייצוג המציאות אבל לא מהמציאות.

שי אביבי: האנשים האלה מטפלים במציאות.

מל פולישוק-בלוך: לא, אנחנו מדברים עכשיו על מציאות של אלימות כנגד חוקרים שאתה לא מסכים על הפעולות שלהם.

שי אביבי: אנחנו מזועזעים מדימוי ולא מהפעולה עצמה.

שי אביבי: אני רוצה לומר שאני פעיל בתחום הזה שנתיים או שלוש.

שי אביבי: יש הישגים בתחום הזה.

שי אביבי: הכנסת העבירה בשבוע שעבר חוק נגד הפיטום המזעזע של האווזים.

מל פולישוק-בלוך: מדובר באותם אנשים.

לאה נס: אותם אנשים שצר להם על צער בעלי חיים.

שי אביבי: כשהעיניים והלבבות נפתחים, הכל טוב.

שי אביבי: בעניין הזה מדובר בקרב של לב מול אולי שכל, בטח כסף.

שי אביבי: את יודעת כמה עולה קוף?

שי אביבי: אני בא לנסות לעשות איזה שהוא סוג של גישור או פיוס, כמו שענת הציעה.

שי אביבי: אני חושב שבתור שמץ של בודהיסט שאני, שקדושת החיים עומדת בפרונט ולא קדושת המדע ובשם המדע עשו מספיק עוולות לאורך ההיסטוריה, כי המדע היא חרב פיפיות - -

מיכל נאמן: בשביל להגיע לקדושת החיים צריכים ללמוד - -

שי אביבי: בחרדת קודש - -

מיכל נאמן: אף אחד לא נהנה מזה, תאמין לי.

שי אביבי: בחרדת קודש, כמו כל ביס שאנחנו תוקעים בתרנגולת.

שי אביבי: יש את הגישה האינדיאנית, להודות למי שמעניק לנו חיים ולא להתייחס אליו בתור פרי שקוטפים אותו מהמקרר בסופר.

שי אביבי: אבל זה לא העניין.

שי אביבי: לפני חצי שנה הסתובבתי בדיזינגוף סנטר וראיתי בענק מודעת פרסומת של איזו חנות לקוסמטיקה, על איזה שמן גזר נפלא שרוצים לשווק, שנוסה על גביהם החרוכים - -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים, כבר גינינו את העניין הזה.

שי אביבי: וזה הסיר את קדושת המדע וקדושת הניסויים בבעלי חיים, לפחות אצלי, מהמדרגה שהוא היה נמצא בה.

שי אביבי: כי נוח לחשוב שכל דבר שהחברה האלה עושים פה, משרת בקצה שלהם חיים.

שי אביבי: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גינינו את הניסויים בבעלי חיים לצרכי קוסמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: בארץ זה לא קיים, ככל שאנחנו יודעים ואם זה קיים, אנחנו מגנים את זה.

מל פולישוק-בלוך: בא נתמקד בנושא שלנו בבקשה.

שי אביבי: אם אנחנו נצליח להחזיר את האנשים האלה בתשובה של הלב, למרות הכיפה על ראשו של הדוקטור צפרירי, והדרך לעשות את זה היא באמצעות לפתוח להם את הלב.

שי אביבי: אלימות סוגרת.

שי אביבי: אלימות נועלת.

שי אביבי: בתור שמץ בודהיסט שאני או חלק דתי, אני חושב שהאלימות נגד האנשים האלה רק תאטום אותם ותדחוף אותם אל תוך החושך, הרבה יותר לעומק.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא אומר שום דבר על האלימות?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה, אין לך מה להגיד על האלימים?

שי אביבי: תקשיבו טוב: אלימות היא דבר מסוכן, במיוחד לתחום הזה.

לאה נס: וחיי אדם בראש.

שי אביבי: חיים בראש.

שי אביבי: גברת נס, יש בתוכך ובתוך העכבר ובתוך הפשפש חתיכה מהדבר הזה שנקרא חיים ואנחנו צריכים בחרדת קודש לגשת אליו.

שי אביבי: לסיכום, אני חושב שהאלימות תרחיק את החבורה הנכבדה הזאת יותר עמוק לתוך העיסוק שלה, כי הוא קשור בכסף ובסבל.

לאה נס: אני מבינה מדבריך שאתה מגנה את האלימות, כי זה יביא אותך למקום שאתה לא רוצה לראות, אבל זה לא העניין.

שי אביבי: כמובן.

שי אביבי: אלימות מרחיקה.

לאה נס: אני רוצה לסכם את הישיבה ואני מודה לכולם.

לאה נס: בגלל רצף האירועים המאיימים, המצמררים והאלימים שחייבים למנוע אותם, הדיון אל היה עקרוני.

לאה נס: חוק צער בעלי חיים נדון בוועדה וגם יידון.

לאה נס: האכיפה והביקורת עליו תמשיך להיעשות במקביל.

לאה נס: חייבים למנוע ולגנות.

לאה נס: אני מקווה שהמשטרה נמצאת פה ואני מקווה שהיא תעדכן אותנו גם לגבי הפרטים הנוספים לגבי האיומים והמקרים הנוספים שהיו כאן.

לאה נס: אני חושבת שהמשטרה צריכה לעשות כל מאמץ להביא את האשמים לדין ורק כך נוכל למנוע את זה.

לאה נס: אני אומרת לכם, הארגונים, שאם המטרה שלכם היא להגן על בעלי חיים, היזהרו בדבריכם.

לאה נס: החיים והמוות ביד הלשון.

לאה נס: נאמרים דברים, אנשים מבינים אותם ויכול להיות, שזה יכול לגרור אנשים לפעולות לא רצויות.

לאה נס: חייבים להיזהר.

לאה נס: אני חושבת שיש פה כמה ציטוטים מצמררים.

לאה נס: אני חושבת, שיש להיזהר הרבה מעבר למה שנאמר פה, וגם אם נלקחו דברים מהקשרם והם לא נאמרים במלואם, אני חושבת שהיתה פה חריגה ויש להיזהר מאוד ואני מקווה, שהישיבה הזאת נתנה איזה אופן לעצור את האלימות הזאת שלא כרוכה במאבק בדיון הציבורי לגבי זהירות המשנה שתהיה על בעלי החיים וצער בעלי החיים, שיהיו רק לעזר למדע ויש את כללי האתיקה, שאם שומרים עליהם – דיינו.

לאה נס: אנחנו נדאג שישמרו עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר מילה לסיום: כיושבת ראש ועדת החינוך קיימתי כבר למעלה מ-100 ישיבות וזאת אחת הישיבות שהייתי יותר מזועזעת מכל מה ששמעתי עד היום בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: האטימות, כמו שאני רואה אותה, היא דווקא אצל שוחרי בעלי החיים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם, שאתם עושים נזק במלחמה שלכם, כפי שאתם מנהלים אותה.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שנתנו לכם זכות תשובה, אחרי שנאמרו כאן דברים מאוד חמורים ולצערי הרב, גברת ענת רפואה, לא מצאת לנכון לגנות את מה שנאמר כאן בשמך וגם לא סתרת את הדברים שנאמרו בשמך ואת גם לא רואה בכך דבר מחריד.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה בזה דבר יותר ממחריד, כשאת עושה השוואה שאת קוראת לה לגיטימית בין שואה לבין מה שקורה לבעלי החיים ואת משווה באותה נשימה את החוקרים שעוסקים בכך לזוועות שהיו מנת חלקם של בני משפחותינו בשואה.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה בזה דבר נורא.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני רוצה לסכם ולומר: הוועדות מגנות כל גילוי של אלימות כלפי חוקרים המבצעים מחקרים בבלי חיים הכרוכים בניסויים בבעלי החיים.

מל פולישוק-בלוך: הן קוראות לגורמי אכיפת החוק, למשטרה ולפרקליטות, למצות את כל ההליכים כנגד מי שמאיים ו/או פוגע בחוקרים.

מל פולישוק-בלוך: אסור להשתמש באלימות הן פיסית, הן מילולית.

מל פולישוק-בלוך: האלימות המילולית מביאה לאלימות פיסית וזה כבר הוכח.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים שזה יקרה כדי שנדע שזה אכן קורה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדות תמשכנה לדאוג לאיזון נכון בין הצורך בהמשך מחקרים רפואיים הכרוכים בניסויים בבעלי חיים לבין המאמץ לפגוע ככל האפשר פגיעה בבעלי חיים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.