ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 378, 2005-01-17 00:00

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בנושא שבינתיים הוא חריג במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אולי "חריג" זה לא מילה נכונה, וניתן לומר - ייחודי.

מל פולישוק-בלוך: במרכז התוכנית של דוח ועדת דברת, כפי ששמענו, עומד החינוך הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: משמע, יהיה רק בית-ספר מסוג אחד, יהיה נוסח אחד וכל מה שהוא לא חינוך ציבורי מוכר ורשמי, כנראה לא יהיה לו מקום במערכת החינוך, כפי שנאמר בדוח.

פרופ' ויקטור לביא: אני בין מנסחי הדוח, וזה ממש ממש לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, המטרה היא להבהיר את העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: לחינוך הציבורי יש כללים מסוימים, ולחינוך הדמוקרטי יש כללים שונים, ובגלל זה הוא יחודי.

מל פולישוק-בלוך: החינוך הדמוקרטי מוגדר משפטית אחרת מבתי-ספר מוכרים ורשמיים.

מל פולישוק-בלוך: מה שאותי מעניין, ואולי נתחיל בך פרופ' לביא, איך אתם בוועדה רואים את השתלבותם של בתי-הספר הדמוקרטים במערכת החינוך על-פי ובהתאמה לרפורמת דברת?

פרופ' ויקטור לביא: הוועדה רואה בחיוב רב יחודיות בבתי-הספר.

פרופ' ויקטור לביא: היא ממליצה לבתי-הספר לפתח יחודיות - אם זה יחודיות ערכית, יחודיות על רקע של פדגוגיה יחודית וכן הלאה.

פרופ' ויקטור לביא: קידום הישגים לימודים ופיתוח מצויינות זאת לא יחודיות.

מל פולישוק-בלוך: זה תנאי בסיסי בכל בית-ספר, כך אני מבינה את זה.

פרופ' ויקטור לביא: נכון.

פרופ' ויקטור לביא: לכן בית-ספר יחודי איננו בית-ספר שמטפח מצויינות.

פרופ' ויקטור לביא: היינו רוצים שמצויינות תתקיים בכל בית-ספר.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

פרופ' ויקטור לביא: אבל על רקע של יחודיות אחרת, אנחנו רואים בברכה גיוון בין בתי-הספר ביחודיות שהם מציעים.

פרופ' ויקטור לביא: בתי-הספר הדמוקרטים אינם שונים מבתי-ספר אחרים שמפתחים יחודיות מסויימת.

פרופ' ויקטור לביא: בוועדה לא עסקנו ביחודיות מסויימת – בזרם מסויים של בתי-ספר.

פרופ' ויקטור לביא: לא עסקנו באנטרופוזופים ולא עסקנו בדמוקרטים.

פרופ' ויקטור לביא: עסקנו בעיקרון שייחודיות זה דבר יחודי.

פרופ' ויקטור לביא: דיברנו על איזרוח של מערכת החינוך, העברה של סמכויות הביצוע לשטח, לרמה המקומית.

פרופ' ויקטור לביא: אם ברמה המקומית יש ביקוש ליחודיות מסוג מסויים, אז ודאי נראה זאת בברכה אם תתפתח ותספק את ההיצע שיש לו ביקוש.

פרופ' ויקטור לביא: אבל אנחנו גזרנו הגדרה של מערכת חינוך ציבורית ואיזה בית-ספר שייך למערכת הזו.

פרופ' ויקטור לביא: בית-ספר ציבורי הוא בית-ספר שמקיים מספר כללים.

פרופ' ויקטור לביא: אחד הכללים, שנוגע גם לבתי-הספר הדמוקרטים, הוא שבתי-ספר ציבוריים לא ממיינים תלמידים.

פרופ' ויקטור לביא: הם פתוחים בפני כל מי שבא ורוצה ללמוד בבתי-הספר האלה.

פרופ' ויקטור לביא: לא ממיינים בשום צורה - לא על-פי מבחנים, ראיונות, רקע אידיאולוגי של ההורים, לא על-פי אופי והווי החיים של ההורים בבית וכו'.

פרופ' ויקטור לביא: כל תלמיד שפונה לבתי-הספר, זכותו להיכנס.

פרופ' ויקטור לביא: ואם לבתי-הספר פונים יותר תלמידים ממה שהוא יכול לקלוט, אז הגרלה, למשל, זו דרך לבדוק מי מהתלמידים ילמד ומי יצטרך למצוא את מקומו בבית-ספר אחר.

פרופ' ויקטור לביא: אבל בית-הספר לא יבחר את התלמידים שלו.

פרופ' ויקטור לביא: זה משתלב במערך שלנו לגבי המלצה ולבחירה מבוקרת.

פרופ' ויקטור לביא: הבחירה היא בחירה של הילדים וההורים ולא של בתי-הספר.

פרופ' ויקטור לביא: בשום תנאי, כתוב בדוח, לא ימיין בית-הספר תלמידים, ויבצע סלקציה של תלמידים שילמדו בקירבו.

פרופ' ויקטור לביא: אז בהקשר הזה הייתי צריך לשמוע מבתי-הספר הדמוקרטים שהם מקבלים את הכלל הזה.

פרופ' ויקטור לביא: כי אם הם מקבלים את הכלל הזה, אני חושב שהדוח מעודד את הטיפוח של בתי-הספר שיש להם יחודיות.

מל פולישוק-בלוך: בוא נעשה קצת סדר.

מל פולישוק-בלוך: זה יפה לומר שאחנו מטפחים יחודיות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה - האם אנחנו מטפחים יחודיות?

מל פולישוק-בלוך: אם קמה קבוצת הורים, 250 משפחות, כי זה המינימום בבית-ספר, ואומרת שהיא רוצה להקים בית-ספר בכללים מסויימים, כולם ברוכים.

מל פולישוק-בלוך: בבית הספר אין תנאי סף, וקבלה, למעט השקפת העולם של אותו הורה או תלמיד שמעוניין ללמוד בבית-ספר מסוג זה.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא תשלח לבית-ספר מתמחה במוסיקה מישהו שלא אוהב את זה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אין לנו מיון.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שרוצה נכנס.

מל פולישוק-בלוך: אבל בי"ס יחודי מטבעו עולה הרבה כסף, משום שעד היום, ואני אשמח לשמוע ממך או מפרופ' כץ שהדברים השתנו, מערכת החינוך לא מימנה בתי-ספר יחודיים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו מדברים על בתי-הספר הדמוקרטים כי זה הנושא שלנו.

מל פולישוק-בלוך: מידע אישי אני יכולה לומר לך, שהורה נדרש לשלם 800 שקל לא בגלל שהוא מעוניין לשלם והוא מתנדב.

מל פולישוק-בלוך: אלא משום שמערכת החינוך המקומית לא מקצה, למשל, מקום וההורים צריכים לשכור חדר וצריכים לשכור את המנהלת.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה דוגמאות באולם הזה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, המערכת גורמת להורים את ההוצאות.

מל פולישוק-בלוך: אם ניקח את הדוגמא שאני מכירה מרעננה.

מל פולישוק-בלוך: תבוא עירית רעננה ותקצה להם בית-ספר, בדיוק כפי שהיא מקצה לכל אחד אחר, אני בטוחה שכל אחד יוכל לבוא לבתי-הספר.

מל פולישוק-בלוך: כי תנאי הסף של התשלום לא יהיו.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שירצה ללמוד במערכת דמוקרטית יהיה מבורך.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להגיד באותו משפט: אנחנו מברכים יחודיות ואנחנו לא מממנים יחודיות.

פרופ' ויקטור לביא: הוועדה ממליצה על תיקצוב אחיד לכל החלקים של המערכת, על-פי הרקע של התלמיד - תשלום דיפרנציאלי.

פרופ' ויקטור לביא: זה המנגנון היחיד שדרכו יעברו משאבים ממדינת ישראל לבתי-הספר.

פרופ' ויקטור לביא: למעשה זה יעבור דרך מינהל החינוך המקומי.

פרופ' ויקטור לביא: אין מנגנונים אחרים לתקצוב ואנחנו לא ראינו סיבה לתקצוב בתי-ספר יחודיים באופן דיפרצינאלי מבתי-ספר אחרים.

פרופ' ויקטור לביא: מגמת הלימודים לא צריכה להשפיע על התקצוב.

פרופ' ויקטור לביא: אמרנו דברים חזקים, למשל לגבי החינוך הטכנולוגי: מדינת ישראל לא תסבסד חינוך טכנולוגי.

פרופ' ויקטור לביא: היא לא תעדיף לימודי אלקטרוניקה על לימודי מתמטיקה פיזיקה בחמש יחידות.

פרופ' ויקטור לביא: אין סיבה שנעדיף אלקטרוניקה על מתמטיקה ופיזיקה ברמת מצויינות של חמש יחידות.

פרופ' ויקטור לביא: לכן אנחנו גם את הדבר הזה נוטשים.

פרופ' ויקטור לביא: באותה מידה צריך להבין את העובדה שלא נתקצב בתי-ספר שרוצים להיות דמוקרטים.

פרופ' ויקטור לביא: הם צריכים להסתדר עם המשאב שהמדינה מעמידה לרשותם ולעמוד בתנאים שאנחנו קובעים.

פרופ' ויקטור לביא: ניקח לדוגמא את בתי-הספר ברעננה שאין לו מבנה.

פרופ' ויקטור לביא: אם יש ביקוש ברעננה לבית-ספר דמוקרטי, מדוע לא יבואו בתי-הספר הדמוקרטים ויבקשו מהרשות המקומית וממינהל החינוך המקומי, שאחד מבתי-הספר יהפוך להיות בית-ספר דמוקרטי?

מל פולישוק-בלוך: נראה לך שהם לא ביקשו?

מל פולישוק-בלוך: אתה מעלה על דעתך שהם לא ביקשו?

פרופ' ויקטור לביא: אני לא רוצה להיכנס לדוגמא ספציפית.

פרופ' ויקטור לביא: אני מתאר לך כיצד תראה המערכת בעתיד.

פרופ' ויקטור לביא: בואי נחשוב על מערך מקומי שאין בו היום בית-ספר דמוקרטי ומתעורר בקהילה המקומית ביקוש לבית-ספר דמוקרטי.

פרופ' ויקטור לביא: היה והביקוש הזה יכול להקים בית-ספר בסדר גודל סביר, אני לא רואה מניעה מדוע הרשות המקומית ומינהל החינוך המקומי, שהוא יהיה אחראי על הפעלת מערכת החינוך מיישום דוח דברת, לא יהפוך את אחד מבתי-הספר בעיר לבית-ספר דמוקרטי, ויצהיר על כך.

פרופ' ויקטור לביא: כל מי שירצה ללמוד, יבוא בשערי בתי-הספר הזה וילמד ויחווה בית-ספר דמוקרטי.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל אני רואה בדבריך בשורה שאין סתירה בין המלצות דוח דברת לבין המשך קיומם של בתי-ספר דמוקרטים.

פרופ' ויקטור לביא: להפך.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו נברך על כך.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להוסיף, פרופ' כץ?

2411: אני מסכים עם התאור של פרופ' לביא.

2411: המשרד בהחלט רואה את הקריטריונים של החינוך הציבורי כקריטריונים קובעים, וכל בית-ספר שירצה לפתח נושא מסויים, אם זה בית-ספר דמוקרטי, בית-ספר לאומנויות, בית-ספר למדעים יצטרך לענות על קריטריונים אלה.

2411: דהיינו: אין מיון, יש עמידה ב סטנדרטים ובכל אותם הכללים שקיבלנו לגבי הליבה.

2411: כל בית-ספר מהסוג הזה יכול להתקיים על-פי ביקוש ההורים, אם הביקוש הוא מספיק.

2411: כפי שפרופ' לביא תאר את זה, הרשות החינוכית המקומית היא זו שתכריע אם יש מספיק הורים כדי לקיים בית-ספר מהסוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני אבקש ממישהו מנציגי בתי-הספר הדמוקרטים לפתוח.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתאמר לנו, לאור מה ששמעת, ובגלל שאנחנו גם משודרים ולא כל אחד יודע מה זה בעצם בית-ספר דמוקרטי, אז בכמה מילים את האני מאמין, והאם זה מתיישב אם מה שנאמר עכשיו?

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שגם הבאתם כמה תלמידים, אז נשמח לשמוע מהתלמידים מה המשמעות של ללמוד בבית-ספר דמוקרטי.

רני אברמוביץ: בוקר טוב לכולם אני מנהל בי"ס הדמוקרטי בחדרה 8 שנים, זה בית-ספר שיעקב הכט הקים בשיתוף משרד-החינוך.

רני אברמוביץ: אני נמצא בבית-הספר מיום הקמתו לפני 18 שנה.

רני אברמוביץ: בסיס הרעיון של בית-הספר הדמוקרטי הוא להעניק לילדים שגדלים במדינה דמוקרטית, חוויית אזרחות מלאה.

רני אברמוביץ: יש לזה שני מובנים עיקריים: אחד - התלמידים שותפים מלאים בניהול, תפעול, וקבלת החלטות בבתי-הספר; הדבר השני - למידה במובן הרחב, שבבסיסה התייחסות לשונות בין התלמידים.

רני אברמוביץ: כל תלמיד מממש את עצמו, דרך המקום של המצויינות שנמצאת אצלו.

רני אברמוביץ: כל התהליכים מבוצעים לפי העיקרון של מגילת זכויות האדם, ובתוכה תפיסת חירות האדם, שמונחלת גם על הילדים ובתוך המסגרת.

רני אברמוביץ: שברור לנו שחירות צריכה להיות חלק ממסגרת.

רני אברמוביץ: זה תפקידה של המערכת הדמוקרטית לספק.

רני אברמוביץ: היום פועלים בארץ מספר גדול של בתי-ספר דמוקרטים.

רני אברמוביץ: חלקם בתי-ספר שלחלוטין לא מתוקצבים.

רני אברמוביץ: שאת אומרת, הם באמת מופעלים אך ורק על-ידי ההורים.

רני אברמוביץ: חלקם מתוקצבים ברמה חלקית - מוכרים שאינם רשמיים.

רני אברמוביץ: חלקם הוקמו על-ידי המדינה.

רני אברמוביץ: אני מייצג את בית-הספר הדמוקרטי בחדרה.

רני אברמוביץ: ישנם בתי-ספר דמוקרטים בכפר-סבא, ובמודיעין, שהם בתי-ספר ממלכתיים לכל דבר.

רני אברמוביץ: יש 11 בתי-ספר שהם גם מוכרים וגם רשמיים, שהמדינה היא המקימה שלהם.

רני אברמוביץ: בחלק מהם המדינה הצטרפה להקמה של אנשים אחרים, אבל תמכה.

רני אברמוביץ: אני אתן חלק מרשימת בתי-הספר: בית-ספר כנף ברמה"ג, תפן בגליל, בזכרון יעקב, לב השרון, ברעננה, בכ"ס, קרית אונו, מודיעין, בי"ס ערבה בג'סי כהן בחולון, הדמוקרטי הערבי ביפו, רוגוזין בדרום ת"א, ערד בדרום ועוד בתי-ספר.

רני אברמוביץ: אוכלוסיית התלמידים שמגיעה לבתי-הספר מורכבת ומגוונת, בשונה ממה שאומרים, יש אוכלוסיה דתית וחילונית.

רני אברמוביץ: יש לא מעט תלמידים שנפלטו ולא הסתגלו למערכת החינוך רגילה.

יוסי שגיב: רוגוזין, לדוגמא, לא הוקם כבית-ספר דמוקרטי.

יוסי שגיב: זה בית-ספר שהחליט לסגל לעצמו מאפיינים יותר מובהקים של בית-ספר דמוקרטי.

יוסי שגיב: זה לא נולד כבית-ספר דמוקרטי.

מל פולישוק-בלוך: היום הוא נחשב בית-ספר דמוקרטי.

יוסי שגיב: יש עוד הרבה בתי-ספר בארץ.

יוסי שגיב: יש עשרות בתי-ספר שיש שם אורח חיים שדומה מאוד, אם לא זהה, לאורח החיים בבתי-הספר הדמוקרטים.

רני אברמוביץ: אמרתי שהרשימה שהזכרתי היא לא מלאה.

רני אברמוביץ: לא אמרתי כלום שהוא בניגוד למה שאתה אומר.

רני אברמוביץ: יש את בית-ספר ערבה שעבר תהליך והפך לדמוקרטי.

רני אברמוביץ: אני בתור מנהל שפעל בחלק מהזמן במשרד החינוך, כשדוח קרמניצר עבד, ליוויתי לא מעט בתי-ספר בתהליך דמוקרטיזציה שהם עברו.

רני אברמוביץ: בכלל ברמה העקרונית, החינוך הדמוקרטי לא פועל ולא נולד נגד שום דבר.

רני אברמוביץ: לא נגד החינוך ולא נגד כלום, אלא בעד.

יוסי שגיב: השאלה למה יותר ויותר בתי-ספר רגילים, לא יעברו אותו תהליך שעבר בתי-הספר רוגוזין.

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לי שהוא יתנגד.

רני אברמוביץ: תן לי לסיים את הסקירה ואני אשמח להתייחס לדבריך.

רני אברמוביץ: אמרתי שהאוכלוסיה מורכבת ומגוונת.

רני אברמוביץ: המאפיינים של בתי-ספר דמוקרטים הם: יכולת קליטה והכלה של ילדים עם קשיים ועם בעיות מסוגים שונים, החל מבעיות אלימות וחוסר יכולת היקלטות ברמה הלימודית בבתי-ספר רגילים.

רני אברמוביץ: סביבם קרו לא מעט דברים שמוגדרים אפילו כניסים.

רני אברמוביץ: בתי-ספר דמוקרטים מאופיינים ברמת אלימות מאוד מאוד נמוכה.

רני אברמוביץ: הם פיתחו כלים מאוד יחודיים להתעסקות בתחום הזה.

רני אברמוביץ: בתי-הספר הדמוקרטים מקיימים בצורה הכי אותנטית את 11 הסעיפים של חוק החינוך, שאכן בוועדת דברת אימצו את ההמשך שלהם - זאת אומרת השאירו אותם, וזה מאוד שימח אותי כשראיתי את זה.

רני אברמוביץ: אני מציג את בית הספר הדמוקרטי בחדרה דרך 11 הסעיפים האלה.

רני אברמוביץ: בית-הספר הוא מודל מאוד יחודי של מעורבות קהילתית.

רני אברמוביץ: ההורים, הילדים והצוות הם קהילה אחת שלמה שפועלת.

רני אברמוביץ: גם לזה היתה התיחסות בדוח דברת, והיא מאוד מבורכת מבחינתי.

רני אברמוביץ: בתי-הספר הדמוקרטי משמש מודל.

רני אברמוביץ: הם משמשים אבן שואבת לאוניברסיטאות, לסטודנטים לחינוך, לאנשי מחלקות חינוך בכל הארץ שמגיעים ללמוד את השיטה.

רני אברמוביץ: למשל, אחד הדברים המרתקים זה חונכות אישית של תלמיד מול מורה - איש צוות מוכשר לכך מול תלמיד.

רני אברמוביץ: התחום הזה הוכנס כולו לדברת, ובתי-הספר הדמוקרטים הם המפתחים של הרעיון הזה.

רני אברמוביץ: יש לנו כבר 16 שנות בוגרים.

רני אברמוביץ: אזרחים טובים ומפוארים שתורמים וטובים למדינה שלנו.

רני אברמוביץ: ביה"ס שלנו זכה בפרס החינוך אותו קיבל מנשיא המדינה ומשר החינוך דאז.

רני אברמוביץ: ביה"ס זכה כאביר איכות השלטון, שימש כבית-ספר ניסויי מספר גדול של שנים ואחר כך כבית-ספר מדגים.

רני אברמוביץ: אנחנו נמצאים במרכז הציבוריות, להבנתנתו.

רני אברמוביץ: אנחנו כבי"ס ממלכתי מרגישים כמרכז הציבוריות.

רני אברמוביץ: אני לא חושב שאנחנו משמשים איזה קצה של משהו.

רני אברמוביץ: השאיפה של משרד-החינוך צריכה להיות, בהתאם למה שיפעיל דוח דברת, להיכנס עם בתי-הספר הדמוקרטים לדיאלוג, לבדוק איתם איך אפשר שהם ימשיכו לפעול בצורתם האותנטית ולקבל שיש כמה דברים שמאוד תואמים לבתי-הספר ויש כמה דברים שמשרד-החינוך צריך לגלות גמישות.

רני אברמוביץ: בכך הוא יוכל לאפשר את המשך הקיום של בתי הספר הדמוקרטים – קיום שחשוב מאוד, כך אני חושב, למדינה.

רני אברמוביץ: אני אופטימי בהקשר לזה.

מל פולישוק-בלוך: להיות אופטימי זה תמיד חיובי.

מל פולישוק-בלוך: מהו סך הכל תלמידים הלומדים במסגרות השונות של בתי-הספר הדמוקרטים, כפי שאתם מגדירים?

רני אבמורביץ: בסביבות 5,000.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה: עד עכשיו דיברנו ברמת ההצהרות ושמענו גם מפרופ' לביא מוועדת דברת וגם מהשטח, שבעצם לא רק שאין סתירה אלא יש הלימה ואפשר לשלב את שני הזרמים או הכיוונים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא: במישור המעשי של הדברים, איפה אתה רואה את הבעיות?

מל פולישוק-בלוך: כי בצד העקרוני הבנו והכל אידיאלי.

רני אברמוביץ: אני רק רוצה להוסיף משהו: כיום בתי-הספר הדמוקרטים אינם ממיינים תלמידים.

רני אברמוביץ: באמת התהליך נעשה על-פי הגרלה.

רני אברמוביץ: אני לא יודע מאיפה נשאר הדבר הזה?

רני אברמוביץ: אולי בגלל כמה שנים ראשונות של הקמת בתי-הספר בחדרה.

רני אברמוביץ: כבר מספר גדול מאוד של שנים נערכת אך ורק הגרלה.

מל פולישוק-בלוך: הגרלה ואין מיון?

רני אברמוביץ: אצלנו אין מיון.

יהודית אייזנר: בית-הספר הוא שש-שנתי?

רני אברמוביץ: זה מגיל 4 עד גיל 18.

יהודית אייזנר: אבל לפי דוח דברת - - -

מל פולישוק-בלוך: זה בית-ספר אחד, מה זה משנה?

רני אברמוביץ: זה בדיוק המקום שאני אומר שמתוך כוונות טובות אפשר להצמיח פתרונות יצירתיים שיאפשרו את קיומם של בתי-הספר הדמוקרטים, שאני חושב שהם תורמים תרומה גדולה למערכת החינוך והן לא נגד שום דבר ציבורי.

יולי תמיר: איזה שינויים צריכים להערך כדי שאתם תוכלו להמשיך ולשמור על צביון בתי-הספר?

רני אברמוביץ: המוקשים שיכולים להיות זה מספר התלמידים ששם אני הבנתי שזה דבר בהחלט בעייתי.

רני אברמוביץ: גם כשקראתי בדוח גיליתי חלקים גמישים לתחום הזה.

רני אברמוביץ: הדבר השני זה תוכנית הליבה שאני חושב שבתי-הספר הדמוקרטים כן תומכים קונצפטואלית ברעיון.

מל פולישוק-בלוך: קונצפטואלית או בפועל מקיימים את הליבה?

רני אברמוביץ: אני חושב שהדיאלוג צריך להיות על אופני ההוראה והלמידה היחודיים בבתי-הספר הדמוקרטים.

רני אברמוביץ: בהחלט מתקיימת הוראת ליבה בבית-הספר דמוקרטי בחדרה.

יולי תמיר: אני מנסה להבין את הבעיה.

יולי תמיר: האם יש כאן בעיה אמיתית שמונעת- - - אני רוצה לשאול את פרופ' כץ - - -

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לחזור על מה שכבר נאמר.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר שאין בעיה וגם פרופ' לביא, שהיה משותפי דוח דברת, אמר שאין בעיה - לא קונצפטואלית.

מל פולישוק-בלוך: שמענו שגודל בתי-הספר זו בעיה אחת.

2411: אני רוצה שזה יהיה ברור: אם כל בתי-הספר שאנחנו מדברים עליהם, בין אם הם דמוקרטים ובין אם יחודיים אחרים, יעמדו בקריטריונים שנקבעו שחור על גבי לבן בוועדת דברת, הם יוכלו להתקיים מלכתחילה עם כל הברכות שיש לנו במשרד-החינוך.

מל פולישוק-בלוך: ואפשר יהיה להוריד את הלא מוכר?

מל פולישוק-בלוך: אפשר יהיה להכריז על כולם כמוכרים?

2411: הכל הופך להיות ציבורי או לא ציבורי.

2411: מי שעונה על הקריטריונים הופך להיות ציבורי.

יעל בונה-לוי: אני מנהלת בית-הספר הדמוקרטי בכפר-סבא.

יעל בונה-לוי: רציתי לגעת במקומות הבעייתיים מבחינתנו.

יעל בונה-לוי: אני רוצה להגיד שזה הפורום הראשון שנותן לנו הזדמנות להעלות את ענייננו.

יעל בונה-לוי: ועדת דברת לא מצאה לנכון להזמין אותנו, למרות שאלפי ילדים לומדים בבתי-הספר שלנו.

יעל בונה-לוי: אני שמחה על ההזדמנות לדבר כאן.

יעל בונה-לוי: קראתי את הדוח בעיון.

יעל בונה-לוי: יש לנו בעיה גם של מספר התלמידים.

יעל בונה-לוי: אנחנו מדברים על אורח חיים אחר, למרות שאורח חיים זו מילה שכבר נוכסה לזרמים, אנחנו מנהלים אורח חיים אחר, ובכל זאת אנחנו לא רוצים להיות חינוך נפרד.

יעל בונה-לוי: חשוב לנו להשפיע על החברה מבפנים.

יעל בונה-לוי: להיות שייכים, לאוו דווקא מהצד של המימון אלא להיות חלק של החברה ולא להיות קבוצת שוליים.

יעל בונה-לוי: אנחנו חושבים שאנחנו משפיעים גם היום, וחלק מהדברים שמופיעים בדוח דברת בהחלט גם נלמדו אצלנו.

יעל בונה-לוי: הוזכרו בדוח, לצערי בצנעה רבה, הדוחות שנכתבו ב"ועדת רוט-לוי" על זכויות ילדים.

יעל בונה-לוי: לצערי הם הוזכרו בדוח שיש לשקול את שילובם בעוד שוועדה מאוד מכובדת ישבה במשך שנים וניסתה לעגן בחוק את נושא זכויות הילדים והיום זה נשקל.

יעל בונה-לוי: במקום אחר קראתי שכתוב: "זכויות התלמידים וחובותיהם".

יעל בונה-לוי: כאילו יש בעולם מגילת זכויות האדם וחובותיו.

יעל בונה-לוי: אני חושבת שנוכחות בתי-הספר הדמוקרטים יכולה לשמור על ההסתכלות הרחבה והפלורליסטית מבחינת החברה.

משה גפני: אתם בית-ספר ממלכתי?

יעל בונה-לוי: אנחנו בית-ספר ממלכתי מוכר שמדינת ישראל באקט יוצא דופן הקימה אותו, ואולי היוזמה היתה של קבוצה הורים.

משה גפני: סליחה שאני מתעקש על המינוח.

משה גפני: אתם בית-ספר ממלכתי רשמי לא מוכר?

יעל בונה-לוי: ממלכתי רשמי.

מל פולישוק-בלוך: באיזה שנה הוקם בתי-הספר?

יעל בונה-לוי: הוא נפתח ב- 1998.

יעל בונה-לוי: אנחנו פועלים זאת השנה השביעית, כיתות א' עד יב'.

יעל בונה-לוי: אני מקווה שנקבל השבוע אישור לגן ילדים.

יעל בונה-לוי: יש לנו 325 תלמידים.

יעל בונה-לוי: יתכן שאולי אנחנו קהילה יחודית.

יעל בונה-לוי: קראתי את המינוח הזה בדוח.

יעל בונה-לוי: אולי כיוון שאנחנו מנהלים אורח חיים אחר, אולי רדיקלי בחלקו לרוב בתי-הספר, יש דברים שכן מתאימים ויש דברים שאנחנו עושים ולא מתאימים לכולם.

יעל בונה-לוי: אולי דרך זה אפשר להתגבר על נושא מספר הילדים.

יוסי שגיב: מה לא יכול להתאים לכולם?

יעל בונה-לוי: בבית-הספר שלנו, לדוגמא, אין לימודי חובה.

יעל בונה-לוי: הלימודים נעשים מבחירת התלמידים.

יוסי שגיב: ולמה זה לא מתאים לכולם?

יוסי שגיב: אם זה מתאים לילדים שלכם, למה זה לא מתאים לכולם?

מל פולישוק-בלוך: לא כל אחד מעוניין.

יעל בונה-לוי: אני מאוד אשמח, אבל לא כך רואים את זה אחרים.

יעל בונה-לוי: אני תמיד אשמח לעזור ואני מתנדבת הרבה ללכת לכל אותם מקומות שמעוניינים.

יעל בונה-לוי: אני לא חושבת שרק לנו זה מגיע.

יעל בונה-לוי: אגב, אני רוצה להגיד שבתי-הספר שלנו הם לא נכס של איזושהי מפלגה - יש לנו ילדים מכל הקשתות, שהמשפחות שלהם תומכות בכל מיני כיוונים.

מל פולישוק-בלוך: האם תלמיד צריך לשלם תשלום מיוחד כדי להיות בבתי-הספר?

יעל בונה-לוי: יש תשלום מיוחד ויכול להיות שהוא יופחת.

מל פולישוק-בלוך: כמה אצלכם?

יעל בונה-לוי: זה תלוי מי, כי יש ילדים שלא ממומנים בכלל, כי יש תנאי, שכל מי שלומד בבית-ספר יודע, ששלושים אחוז מכל הכנסה שיש מיועדת למשפחות שידן אינן משגת לשלם את הסכומים.

יעל בונה-לוי: יש עדיפות לילדים מממשפחות מעוטות יכולת.

יעל בונה-לוי: לצורך קבלה אנחנו לא יודעים, אבל ברגע שמישהו מעלה את הטיעון הזה, יש עדיפות למשפחות מעוטות יכולת.

יוסי שגיב: היא שאלה כמה משלמים?

יעל בונה-לוי: אז אני אומרת שזה תלוי למי.

מל פולישוק-בלוך: במקסימום?

יוסי שגיב: כמה במקסימום?

יוסי שגיב: אחר כך נרד למינימום.

יעל בונה-לוי: רוב הורי בית-הספר, ללא הנחות אחים והנחות שונות, המקסימום שמשלמים אותו פחות משלושים אחוז מחברי הקהילה, זה 800 ש"ח לחודש לעשרה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: זה התשלום היחידי?

יעל בונה-לוי: כן.

יעל בונה-לוי: הם לא משלמים עבור טיולים.

יעל בונה-לוי: הסכום אכן גבוה - - -

2411: אז יש מימון לפי כסף.

יעל בונה-לוי: אני הבהרתי שלא.

מל פולישוק-בלוך: היא אמרה שלא, אבל יותר מזה - - -

2411: מה זה לא?

2411: מי שאין לו כסף - - -

מל פולישוק-בלוך: מה?

מל פולישוק-בלוך: לא שמעת את תחילת דבריה?

מל פולישוק-בלוך: כנראה שיש כאן בעיה בהבנת השמיעה.

מל פולישוק-בלוך: היא אמרה במפורש ששלושים אחוז לא משלמים בכלל.

מל פולישוק-בלוך: שלושים אחוז משלמים את המקסימום, ובתווך יש עוד הנחות שונות בדירוג מסויים.

מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך, כשאני שולחת את הבן שלי לבית-ספר שהוא לא דמוקרטי, אני גם משלמת כמה מאות שקלים בחודש, משום שאני משלמת חוגים לעיריה בסביבות 300 שקלחודש, אני משלמת לטיולים ולסל תרבות ולעוד כהנא וכהנא דברים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מגיע ללא פחות משמונה מאות שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אז בוא לא נעשה את האבחנה הזו.

מל פולישוק-בלוך: משלמים גם כאן וגם כאן.

מל פולישוק-בלוך: זה לא חינוך חובה וזה לא חינוך חובה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך בנתיים.

יהודית אייזנר: כמה כיתות יש?

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתשאלי בתורך.

יעל בונה-לוי: אני מבקשת הבהרה קטנה.

יעל בונה-לוי: אני חושבת שדוח דברת עם המימון עד ארבע יאפשר לנו לקצץ באופן רשמי.

יעל בונה-לוי: החלום שלי זה להגיע למקומות האלה, לצמצם באופן משמעותי את העלויות.

יעל בונה-לוי: זה לא אידיאולוגיה לקחת כסף, להיפך.

מל פולישוק-בלוך: לא חשבנו אחרת.

יוסי שגיב: את יודעת שיש בזה הפרה של החלטות של ועדת החינוך.

יוסי שגיב: יכול להיות שאין ברירה, אבל מכל מקום, אתם מפירים בריש גלי, במידה ניכרת, את ההחלטות שהוועדה קיבלה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה קיבלה החלטות על המוכר שהוא רשמי.

יוסי שגיב: תסלחי לי, זו הפרה בוטה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לגרום בכך - - -

יוסי שגיב: את מקבלת החלטות שאת יודעת שלא - - -

מל פולישוק-בלוך: חלילה וחס.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה רוצה לאכוף את הכל אז אתה צריך לבטל את המוסיקה.

יוסי שגיב: הרי קמה סיירת.

יוסי שגיב: פרופ' כץ, חוץ מהאיגום, קמה סיירת כדי לעבור מבית-ספר לבית-ספר.

2411: אנחנו יוצאים עם חוזה - - -

מל פולישוק-בלוך: פרופ' כץ, זו היתה שאלה רטורית.

יוסי שגיב: לא, זו לא שאלה רטורית.

יוסי שגיב: אם מגינים על בתי-הספר, לא צריך להגן על החלטה שמופרת בריש גלי.

מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה, אף אחד לא אמר את זה.

יוסי שגיב: אז איזה מסר זה לכל המערכת?

יוסי שגיב: ניהלתי עד לא מזמן בית-ספר ממלכתי גדול בדרום הארץ.

יוסי שגיב: ברוב בתי-הספר בארץ, באשר לתשלומי הורים, המנהלים נמצאים בבעיה קשה, ולא צריך לשים אותנו בפינה שאנחנו עבריינים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מודעים לזה ויש לנו מה לומר על זה.

יולי תמיר: אני מאוד מעריכה את בתי-הספר הדמוקרטים.

יולי תמיר: במערכת החינוך הישראלי יש מקום מכובד לתפיסת עולם חינוכית שבאה לידי ביטוי בבתי-הספר הדמוקרטים.

יולי תמיר: הערכים הדמוקרטים מתאימים לכולם.

יולי תמיר: ניהול אורח חיים דמוקרטי, כמו שיעל אמרה, מוקצן ואולי מוחצן, יש הורים שמזדהים עם זה, יש הורים שזה מאיים עליהם.

יולי תמיר: בוודאי שאי אפשר לחייב את זה, אבל אני חושבת שחשוב שזה קיים במערכת.

יולי תמיר: נדמה לי שאפשר להגיע לפשרות שיאפשרו לבתי-הספר הדמוקרטים להתקיים במערכת גם עם דוח דברת.

יולי תמיר: הבקשה של הוועדה צריכה להיות שבתי-הספר ומשרד-החינוך ישבו ויראו מה הדברים שצריכים להעשות כדי שהמערכת תמשיך לעבוד ולפעול.

יולי תמיר: אני מבינה שהמטרה שלהם היא לא להתבדל אלא להשתלב בתוך המערכת הכללית.

יולי תמיר: אולי זה יחייב לפתוח את השערים בפני קצת יותר תלמידים.

יולי תמיר: אם משרד-החינוך יראה בזה יעד, ולדעתי זה גם רצוי, שהוא יציג את האופציה הזו כאופציה חינוכית לכלל ההורים.

יולי תמיר: אי אפשר לחייב אבל אפשר לעודד, וליצור בעצם מערך של תאום.

יולי תמיר: נראה לי שלא צריך להביא לידי משבר בעיה שאפשר לפתור אותה בתאום.

יולי תמיר: אם יש רצון מצד בתי-הספר הדמוקרטיים, וכך אני רואה את זה, ואם יש רצון מצד משרד-החינוך, למצוא דרך לתאום, אז כך צריך להיות הדבר.

יולי תמיר: היעד צריך להיות שבתוך כחודשיים, כדי שיהיה מספיק זמן להערך לשנת הלימודים הבאה, יבואו אלינו עם איזשהם הסכמות.

יולי תמיר: אם תישארנה בעיות נשתדל לעזור; אם לא תשארנה בעיות נברך על המוגמר וכולם יצאו מרוצים הביתה.

יולי תמיר: בסך הכל אני חושבת שיש כאן שאיפה אחת משותפת לכולם לשמור על האופציה החינוכית הזו.

יולי תמיר: יצא לי לא פעם ולא פעמים לראות את ההתנהלות של בתי-הספר האלה, והם בהחלט נוף חינוכי שונה וחשוב שהוא יישמר.

יולי תמיר: אני שוב מתנצלת על קוצר הזמן ומברכת על קיום הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את אחד התלמידים.

אמיתי מעוז: אני לומד בבית-הספר הדמוקרטי לב השרון.

אמיתי מעוז: התחלנו את בתי-הספר לפני כארבע וחצי שנים.

אמיתי מעוז: כל שנה מצטרפים אלינו כשלושים ילדים.

אמיתי מעוז: וחברים שלי מבתי-הספר הקודם כבר מנדנדים להורים שלהם ומבקשים לעבור לבתי-הספר הדמוקרטי.

אמיתי מעוז: ההורים חושבים שזה לא חינוכי.

אמיתי מעוז: אחד התלמידים בא אלי לראות מה אנחנו לומדים במתמטיקה.

אמיתי מעוז: והוא בא וגילה שאנחנו כבר מעליהם ואנחנו בחוברת מעליהם.

מל פולישוק-בלוך: בן כמה אתה?

אמיתי מעוז: אני בן 11.

אמיתי מעוז: חזרנו עכשיו מטיול של עשרה חודשים מסביב לעולם.

אמיתי מעוז: אני הייתי קצת יותר טוב באנגלית מהחברים שלי, אז הלכתי ללמוד בכיתה יותר טובה כי אני לא רוצה להשתעמם.

אמיתי מעוז: לפי דעתי זה אחד הדברים שחשובים בבית הספר הדמוקרטי.

אמיתי מעוז: הילד גם יכול להחליט על עצמו מה הוא רוצה ללמוד.

אמיתי מעוז: אם הוא מעדיף שיעור ספורט על שיעור אנגלית, כנראה שיותר חשוב לו להיות ספורטאי מאשר מתמטיקאי.

חזי שגיב: אני גאה להיות מנהל בתי-הספר של אמיתי.

חזי שגיב: אפשר לראות גם פה, שבפורום כזה, אולי ילדים אחרים, מנסיוני בחינוך, היו מתרגשים מאוד לבוא ולדבר.

חזי שגיב: היכולת הרטורית של התלמידים והיכולת שלהם לקבל את עצמם היא ממש מרגשת.

חזי שגיב: הלוואי, שכמו שח"כ הכנסת שריד אומר, יתחיל תהליך הרבה יותר מאסיבי של דמוקרטיזציה בכל בתי-הספר בארץ ורק נרוויח מזה כמדינה.

מל פולישוק-בלוך: הדוגמא של יפו, ואחר כך ח"כ שריד.

מרי קופטי: אני מנהלת בי"ס ערבי דמוקרטי ביפו שנפתח ב- 1.9 שנה זו.

מרי קופטי: הוא הוא הוקם על-ידי עמותת הורים.

מרי קופטי: היינו בבית-ספר כנסייתי ואני ניהלתי את בתי-הספר שם במשך 7 שנים.

מרי קופטי: בגלל היותנו דמוקרטים, בית-הספר לא הסכים לראיה שלנו והוא פיטר אותי - ז"א הפטריארכיה האורתודוכסית, שזה בית-ספר כנסייתי, פיטרו אותי.

מרי קופטי: כל ההורים באו איתי ועם צוות המורים שמאוד מאמינים באורח החיים הדמוקרטי, והחלטנו לפתוח בית-ספר.

מרי קופטי: בבית-הספר שלנו יש 160 תלמידים מגיל 4 עד כיתה ז'.

מרי קופטי: זה בית-ספר צומח ואנחנו מקווים שזה ימשיך עד כיתה יב'.

מרי קופטי: משרד-החינוך מתנגד להכיר בנו כבית-ספר בגלל המספר הקטן של הכיתות.

מרי קופטי: אנחנו הולכים לפי התוכנית הלימודים של משרד-החינוך, אבל החינוך שלנו הוא חינוך דמוקרטי - יש את הבחירה של הילד.

מרי קופטי: דרכי החינוך ודרכי ההוראה הם בצורה דמוקרטית.

מרי קופטי: הילד מביע את עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם בי"ס נבנה יש סיכוי שתגיעו למאתיים ומשהו שזה הסף.

גלית ויינשטיין: הם לא הגישו בקשה.

מרי קופטי: הגשנו וזה הגיע - - -

גלית ויינשטיין: לא הגשתם בקשה.

גלית ויינשטיין: אני יושבת ראש הוועדה וזה לא הגיע לידיעתי.

גלית ויינשטיין: עם 160 תלמידים, יכולתם להגיש בקשה.

מרי קופטי: הגשנו ללבנה.

גלית ויינשטיין: לבנה עוסקת במוכר שאינו רשמי, אני מטפלת בדיוק בבתי-הספר שהם מוכרים.

גלית ויינשטיין: אלי לא הגישו.

ג'מאל זחאלקה: הגישו בקשה וגם אחר-כך הסתבר שהיו כל מיני בעיות: היתה פניה למנכ"לית ולשרה שהתערבה, והדברים לא מתקדמים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאת אחראית במשרד-החינוך על בתי-הספר הדמוקרטים?

גלית ויינשטיין: לא הדמוקרטים, על כל הייחודיים העל-אזוריים ומרחבי חינוך.

מרי קופטי: אנחנו הגשנו למוכרים לא רשמיים ויכול להיות שאם אנחנו צריכים להגיש למקום אחר.

גלית ויינשטיין: זה הופיע בחוזר וזה הופיע בדוח.

אריה רמות: אנחנו מהוד השרון וכשרצינו להגיש במסלול הזה אמרו לנו שלא.

גלית ויינשטיין: הבקשה שלכם אצלנו.

אריה רמות: יש כל כך הרבה מסלולים.

גלית ויינשטיין: יש אך ורק שני מסלולים והם כולם מוכרים, כולל ליעקב הכט שמכיר את כל בתי-הספר הדמוקרטים.

מרינה סולודקין: אם הם לא יודעים אז זה כבר טעות שלך ולא שלהם.

גלית ויינשטיין: זה לא טעות שלי, זה הכל מתפרסם.

מרי קופטי: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתקיים.

מרי קופטי: אנחנו מאוד מבקשים את עזרתכם.

מל פולישוק-בלוך: מתי הגשתם את הבקשה למשרד-החינוך?

מרי קופטי: הבקשה יצאה בספטמר אבל הוצא נגדנו צו סגירה.

מרי קופטי: בסוף הגענו לבית משפט והשופט נתן צו ביניים ועיכב עד שנסתדר עם משרד-החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אז לפי מה שנאמר פה, אני מציעה להגיש מכתב בקשה גם לגלית ויינשטיין.

יוסי שגיב: יש לי איזה טבע מגונה שבד"כ השקפותי אינן משתנות על-פי מצב הצבירה הנוכחי שאני מחזיק בו.

יוסי שגיב: לא משום שאי אפשר לשנות דעה, אלא משום שעדיין לא מצאתי סיבות לשינוי עמדתי.

יוסי שגיב: אני מוכרח לומר לפרופ' לביא, שמוכר לי אך ורק לטובה, שאני הבנתי את הדוח אחרת, וכנראה זה בעיה שלי בהבנת הנקרא.

יוסי שגיב: אני אשוב לקרוא אותו.

יוסי שגיב: נראה לי שהאינטרפטציה שנתת כאן הבוקר היא יותר אינטרפטציה לישיבה הזו מאשר אפשר אולי להבין מהדוח.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה עשינו את הישיבה, כדי להבין.

יוסי שגיב: נכון, כבר הבנתי דבר אחר וזה מצויין.

מל פולישוק-בלוך: נכון, כי גם אני הבנתי כמוך ושמחתי לשמוע שלא הבנתי נכון.

יוסי שגיב: אבל אני אשוב לקרוא את הדוח ואראה אם הבינותי נכון.

מל פולישוק-בלוך: אתה רואה שגם לפרוטוקול ועדות כנסת יש משמעות.

יוסי שגיב: בדיוק על זה רציתי עכשיו לדבר.

יוסי שגיב: לקחת לי את המילים מהפה.

יוסי שגיב: אני קצת מתפלא על האווירה הסלחנית משהו.

יוסי שגיב: שוב אולי זה תחושה לא נכונה, כי כבר התברר הבוקר שאני טועה, אז יכול להיות שאני טועה פעם שניה - האווירה הסלחנית משהו כלפי תשלומים הורים.

יוסי שגיב: זה טבע הישיבות כאן, כשזה מוקד לנושא אחד אז מתייחסים לנושא הזה.

יוסי שגיב: אין לכם מושג באיזה תקיפות ניהלה הוועדה הזו את דיוניה כאשר היה מדובר בתשלומים הורים.

יוסי שגיב: היה ברור לגמרי שהחלטות הוועדה הן גזירה שהציבור יתקשה מאוד לעמוד בו.

יוסי שגיב: .

יוסי שגיב: ואף על-פי כן הוועדה, בהכרה מלאה ובדעה צלולה, אני מקווה, קיבלה את ההחלטה כפי שהיא קיבלה.

יוסי שגיב: זה מעט תמוהה בעיני שאותו הגוף, קרי ועדת החינוך של הכנסת, שמקבלת החלטה בתקיפות כזו, עד כדי כך שהיא הסכימה, בניגוד לדעתי, אבל זה לא משנה, להקים סיירת מיוחדת.

יוסי שגיב: אתם יודעים מה זה סיירת?

יוסי שגיב: סיירת זה קומנדו.

יוסי שגיב: קומנדו שהולך מסוף הארץ ועד סופה, מבקר בבתי-הספר.

יוסי שגיב: הקומנדו אינו מורכב, דרך אגב, מאנשי חינוך, אלא מחברת כוח אדם והוא בא למנהלים וממש חוקר אותם כדי לברר ולהעלות שמא חס וחלילה המנהלים האלה גובים מההורים יותר מכפי שהוועדה הזו החליטה.

יוסי שגיב: ופתאום, לא שזו חדשה גדולה, אף אחד לא נפל מהכסא למשמע הידיעה הזו, מסתבר שגובים אלף מונים, פי כמה וכמה ממה שהוועדה הזו החליטה.

יוסי שגיב: אז זה קצת משונה שבדיון אחד יש, בגלל סיבות אלה ואחרות, שלא אנתח אותן אבל הן גלויות לעין, פתאום יש מצב-רוח סלחני.

יוסי שגיב: עכשיו אני רוצה לומר למנהלת הנכבדה מכפר סבא: אני מקבל כל מה שאמרת ואני מאמין לך באמונה שלמה.

יוסי שגיב: אין לי ספק שכאשר את אומרת ששלושים אחוז מההורים אינם משלמים כלל, את בוודאי יודעת מה את סחה.

יוסי שגיב: יחד עם זאת, יש בזה, אולי לא במכוון, הרבה יותר משמינית של היתממות.

יוסי שגיב: כי הרי תושבי כפר סבא, אני מניח, הורים שמתעניינים, הרי הם יודעים שהרשמה לבית-הספר הזה כרוכה בתשלום גבוה.

יוסי שגיב: לכן הסלקציה, סליחה על הביטוי, היא מלכתחילה.

יוסי שגיב: יש הרבה מאוד הורים שלא היו רוצים להגיע למצב של נצרכים.

יוסי שגיב: הם לא רואים את עצמם כנצרכים, הם לא היו רוצים להראות על-ידי זולתם כנצרכים.

יוסי שגיב: לכן לומר שלכאורה באים באופן חופשי ורק אחר כך מגישים בקשות, ולפי הבקשה, את מסכימה איתי, הרי ברור לגמרי - - -

יעל בונה-לוי: יש לי משהו קטן להגיד.

יוסי שגיב: אחר כך.

יוסי שגיב: יש בזה מידה רבה של היתממות כי, אני מכיר הרבה מאוד אנשים בארץ שהם שומרי כבודם ולא היו רוצים להיקלע למצב כזה של נצרך, ויש בתי-ספר אחרים.

יוסי שגיב: הם לא היו רוצים לעמוד, ועוד יותר שמישהו יעמיד אותם במצב שהם צריכים להגישו בקשה - עכשיו תממנו לילדים שלי את הלימודים שלהם, על חשבון הורים אחרים.

יוסי שגיב: יש בזה מידה רבה של היתממות.

יוסי שגיב: לית מאן דפליג, שבתי-הספר הדמוקרטים הם קרוב לוודאי, ברובם המכריע, אם לא כולם, בתי-ספר טובים.

יוסי שגיב: לא זה העניין.

יוסי שגיב: העניין הוא, כמו שראינו בכפר סבא, ואנחנו בתוך עמינו אנחנו יושבים , אנחנו יודעים את המצב.

יוסי שגיב: אם נרצה ואם נמאן, פרופ' לביא, בתהליך כמעט בלתי נמנע, הייתי אומר, הם בתי-ספר סלקטיבים.

יוסי שגיב: ובית-ספר דמוקרטי זה עוד שם קוד, פרופ' לביא, ואנחנו מכירים היטב את מערכת החינוך.

יוסי שגיב: זה עוד שם קוד לבריחה מאינטגרציה.

יוסי שגיב: האינטגצריה היא לא מושלמת, יש בה הרבה פגמים וחסרונות, אני לא יודע למה אני צריך להגיד את כל הדברים האלה.

יוסי שגיב: אמנם המנהלת הנכבדה סיפר שיש תלמידים מפה ומשם, למרות שזה לא בדיוק לעניין, ממפלגות אלה וממפלגות אחרות, אני מרשה לעצמי לשער בהשערה מרחיקת לכת וקיצונית מאין כמותה, שיכול להיות שאולי השיעור היחסי דווקא של משפחות, שאולי נוטות לראות בתנועה שאני מייצג את התנועה המועדפת על-ידי.

יעל בונה-לוי: ממש לא.

יוסי שגיב: אז עוד יותר טוב, כי אני לא עומד להפסיד שום דבר.

יוסי שגיב: פחדתי שאני הולך להפסיד משהו אבל אם אני לא עומד להפסיד, אז נחה עלי דעתי והוקל לי במידה רבה.

יוסי שגיב: כי פחדתי שהעמדה שלי כרוכה בהפסד.

יוסי שגיב: יש הבדל גדול בין בתי-ספר קיימים לבין יוזמות נוספות.

יוסי שגיב: אני ראיתי את סדר היום והתכוננתי אתמול כמעט כל היום לישיבה הזו.

יוסי שגיב: הבנתי שמדובר בבית-ספר ברעננה.

מל פולישוק-בלוך: לא, לא, זה ישיבה ישנה.

מל פולישוק-בלוך: זו ישיבה שהיתה ביוני 2003.

יוסי שגיב: אז אני מבקש סליחה אני לא רואה שום הצדקה להקמת בית-ספר דמוקרטי ברעננה.

יוסי שגיב: יש הבדל בין בתי-ספר קיימים לבין בתי-ספר שרוצים להקים.

יוסי שגיב: למשל בית-ספר רוגוזין.

יוסי שגיב: המגמה צריכה להיות, וכך קרה לבית-ספר רוגוזין, שהוא הפך ברבות הימים לבית ספר דמוקרטי, ואני זוכר מתי הוא הפך באופן מיוחד.

יוסי שגיב: הוא נולד קודם כל על-ידי יוזמה בית-ספרית.

יוסי שגיב: בית-ספר רוגוזין לא נולד בחיקם של בתי-הספר הדמוקרטים.

יוסי שגיב: אין פה שום המצאות מסחררות ראש.

יוסי שגיב: דיברו על חונכות, זה מה שועדת דברת רוצה.

יוסי שגיב: לא צריך היה, אגב, לחכות לועדת דברת.

יוסי שגיב: כל אחד מאיתנו יודע שהרעיון של חונכות בבתי-ספר הוא רעיון נכון.

יעקב הכט: הרעיון לא קיים.

יוסי שגיב: זה נכון.

יוסי שגיב: אז אנחנו נקים בתי-ספר מיוחדים.

יוסי שגיב: כל בתי-הספר במדינת ישראל צריכים להפוך בהדרגה, ולסגל לעצמם מאפיינים דמוקרטים.

יוסי שגיב: כאשר בתי-הספר הדמוקרטים הקיימים הם מנחים, מייעצים, הם מלווים, זה מאה אחוז בסדר.

יוסי שגיב: אין שום הצדקה בתנאים הקיימים של מערכת החינוך בארץ להקמת בתי-ספר דמוקרטים נוספים.

יעקב הכט: אני ראש המכון לחינוך דמוקרטי בסמינר הקיבוצים.

יעקב הכט: הייתי רוצה להגיב בקצרה לשני דברים.

יעקב הכט: אני חושב שלהאשים את בתי-הספר הדמוקרטים כלא אינטגרטיבים זה לשמוט את המושג אינטגרציה.

יעקב הכט: זה כמו, סליחה יוסי, שהייתי אומר לך שיש לי תחושה שבמפלגתך רוב המצביעים מגיעים מהעדה שלי ובכך אולי אתם נגד אינטגרציה.

יוסי שגיב: לצערי זה לא נכון.

יעקב הכט: גם לצערי.

מל פולישוק-בלוך: תגיד את עיקרי הדברים.

יעקב הכט: לכן אני חושב שהמפלגה של יוסי מתעסקת מאוד בתחום החברתי ואני חושב שבתי-הספר הדמוקרטי הם הקבוצה המובילה בתחום החברתי בארץ.

יעקב הכט: הווה אומר, אני כנציג הקבוצה הזו, עובד בשלוש מאות בתי-ספר בארץ, מנסה לעשות את תהליך הדמוקרטיזציה ולא מצליח.

מל פולישוק-בלוך: למה?

יעקב הכט: משום שהסיוע של משרד-החינוך ברגע זה, לתחום הזה שווה אפס כסף.

יעקב הכט: וכל העזרה לתחום הזה נעשית מתקציב בתי-הספר הדמוקרטי.

יעקב הכט: בתי-הספר הדמוקרטים מובילים תהליך בכל רחבי הארץ, בפריפריות מכספי ההורים הלא אינגרטיבים.

יעקב הכט: לעומת זאת, משרד-החינוך לא תומך בתהליך באגורה.

יעקב הכט: היה תהליך שהתחיל אצל יוסי - - -

מל פולישוק-בלוך: ונעלם עם יוסי.

יעקב הכט: לפני שנה סגרו את התקציב ואין תקציב לדמוקרטיזציה של בתי-הספר וחינוך דמוקרטי.

יעקב הכט: נקודה אחרונה, אני חושב שהאימרות ששמענו פה מדברת ומגלית ויינשטיין, אני חושב שאלה אימרות נפלאות.

יעקב הכט: אם יהיה סדר במערכת ויהיה מקום לפעול, כמו שקרה השנה, יקרה תהליך טוב.

יעקב הכט: תהליך הסכנה הוא, כמו שרני צייר את בתי-הספר בחדרה - 18 שנה, פרס חינוך - ואגורה אחת לא הגיעה לתקציב מבנים בחדרה.

יעקב הכט: גם אחרי 18 שנים יש מחסום.

יעקב הכט: כלומר, אנחנו מקבלים מעירית חדרה הודעה שמשרד-החינוך לא מוכן לשמוע את השם "דמוקרטי חדרה".

יעקב הכט: זה מעורר שאלות.

יעקב הכט: למה אין בינוי לאחר 18 שנה?

יעקב הכט: למה אנשים גרים במבנים של אזבסט?

יעקב הכט: למה הם צריכים לחיות כמו "חוראנים" כאשר בית-הספר הזה הוא בית-ספר מוביל במדינה.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי שם וחשבתי שזה בית-ספר ערבי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה דוגמאות נוספות לעוד מכשולים שמערימים.

יוסי שגיב: אגב, זה לא בסדר, יעקב.

יוסי שגיב: זה שהמשרד לא נותן תקצוב.

יוסי שגיב: אבל אתה לא הולך להקים 300 בתי-ספר דמוקרטים.

יוסי שגיב: אתה הולך להנחיל להם את נסיונך.

יוסי שגיב: זה שלא מעודדים את זה זה חמור מאוד.

יעקב הכט: בעצם יש פה חסימה.

יוסי שגיב: אבל אתה לא הולך להקים בתי-ספר דמוקרטים.

יוסי שגיב: זה הבדל של שמים וארץ.

ארז סרי-לוי: אני לומד בבתי-הספר הפתוח השיטה ברחובות: רציתי להגיד שבתי-הספר הפתוחים מקבלים כל תלמיד באשר הוא, בין אם הוא חכם, ובין אם יש לו בעיות בלימודים ונותנים לו ללמוד לפי הרמה שלו.

ארז סרי-לוי: יש הרבה דגש על פעילות חברתית.

ארז סרי-לוי: המורים פוגשים את התלמידים בפגישות אישיות ומקדמים כל ילד שצריך.

ארז סרי-לוי: הצוות מצומצם ואולי כדאי להגדיל אותו, וזה יכול לעזור לילדים שקשה להם.

ארז סרי-לוי: בעבר למדתי אנגלית עם כיתה גבוהה מעלי.

ארז סרי-לוי: אני לא רואה שום מקום בבית-ספר רגיל שנותנים לך דבר כזה, ללמוד בכיתה גבוהה, או להעדיף שיעור ספורט, נגיד, על שיעור אזרחות, אם הוא לא מעניין אותך.

ארז סרי-לוי: אם מישהו לא אוהב מדעים הוא יכול ללמוד אמנות במקום.

ארז סרי-לוי: שום בית-ספר אחר לא יכול לתת לך דבר שכזה - דגש על הפעילות החברתית ומה שהילד רוצה.

יובל מונטה: אני הורה בבית-הספר הדמוקרטי "מרחב" ברעננה.

יובל מונטה: שתי הערות; אחת לח"כ שריד: הוא דיבר על הסלקטיביות הנובעת מחוסר הרצון של הורים למצוא עצמם בסיטואציה של נזקקים.

יובל מונטה: אני מבין למה אתה מתכוון אבל אני רוצה להציג גם עניין של סדר עדיפויות.

יובל מונטה: בשבילי, כמו הורים אחרים, הזכות והרצון לראות את הילדים שלי מתחנכים במסגרת הזאת, מקבלת מקום יותר גבוה מהרבה מאוד עדיפויות אחרות.

יובל מונטה: זה בא לידי ביטוי בנכונות שלי, כהורה שמסוגל בצורה כזו או אחרת, לשלם את מה שזה עולה בלית ברירה; וזה בא לידי ביטוי אצל הורים אחרים שמוכנים לעמוד בפני המחיר הלא נעים של להראות כנזקקים תמורת הזכות של הילדים שלהם להתחנך במקום הזה.

יובל מונטה: בתור בי"ס שנאבק על ההישרדות שלו ועל הקיום שלו, אנחנו עסוקים יום יום גם במשמעות העלות, כמו שנאמר קודם.

יובל מונטה: לאף אחד אין מוטיבציה לשלם כשלא צריך, וגם במשמעות של איך דואגים למי שלא יכול לשלם.

יובל מונטה: עם תשומת הלב הנדרשת כדי שאף אחד לא יעמוד כנזקק בפני הקהילה.

יובל מונטה: יש ועדה שכוללת בסך הכל שני אנשים בבית-הספר שמטפלת בכל נושא הנזקקות, וזה נעשה בתשומת לב.

יובל מונטה: הערה שניה, בפתיחת הדברים דובר על תפקידה של המועצה המקומית ושל העיריה במסרת העקרונות של דוח דברת.

יובל מונטה: אנחנו מנהלים מו"מ מאוד ארוך ומייגע עם עירית רעננה, במקרה שלנו.

יובל מונטה: אנחנו שומעים מהם באופן חד וחלק שהם לא מעוניינים להענות לצורך הזה, מסיבות שאנחנו מבינים אותם.

יובל מונטה: כלומר, הסיבות הן מורכבות והדבר הזה לא נעשה מתוך צרות עין ואפילו לא מתוך התנגדות לרעיון אלא משיקולים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: הנימוק היחידי של ראש העיר הוא שקודם משרד-החינוך יאשר ואחר כך הוא יתן.

מל פולישוק-בלוך: וזה הביצה והתרנגולת.

גלית ויינשטיין: משרד-החינוך לא מאשר, אם רשות מקומית לא מאשרת.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאני זו שפניתי לפני שנה ומחצה או שנתיים, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, לראש העיר וזאת התשובה שקיבלתי וזאת גם התשובה שההורים והנהלת בתי-הספר קיבלו, לכן יש להניח שזה נכון.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה להורים מבית-הספר בחדרה.

מרינה סולודקין: האם יש עולים חדשים בבתי-הספר שלכם?

מרינה סולודקין: ואם יש, מה האחוז?

רני אברמוביץ: יש עולים חדשים בבית-הספר שלנו.

רני אברמוביץ: לא בדקתי את האחוז, אבל אני חושב שהוא נמוך יותר מאחוז העולים החדשים בחדרה.

רני אברמוביץ: אנחנו מאוד משתדלים להגיע לעוד ועוד סוגי אוכלוסיה.

תמר גורן: אני מנהלת בית הספר הדמוקרטי בחולון.

תמר גורן: בית הספר ממוקם על גבול שכונת ג'סי כהן בחולון.

תמר גורן: הוא קולט תלמידים מכל העיר.

תמר גורן: לומדים בו 270 תלמידים מגן חובה ועד כיתה ט'.

תמר גורן: בבית-הספר שלי אין סלקציה של תלמידים בכלל.

תמר גורן: לומדים בו תלמידים מהשכונה ומכל העיר.

תמר גורן: 40 אחוז מהתלמידים הם עולים חדשים.

תמר גורן: רציתי להתייחס לדברי חבר ועדת דברת הנכבד, שלכאורה באמת יוכלו לגרום לכולנו לחשוב מה אנחנו עושים כאן.

תמר גורן: בפגישה שהתקיימה בשבוע שעבר עם חברת הוועדה שהציגה לנו את הדוח, הגב' רות אוטולנגי, נאמר לי מפורשות שלבית-ספר כמו שלי, שלומדים בו 270 תלמידים מגן ועד כיתה ט', אין זכות קיום כי אנחנו לא עונים על קריטריונים של הדוח.

תמר גורן: וזאת למרות שבית-הספר באמת לא סלקטיבי.

תמר גורן: אנחנו מקיימים את תוכנית הליבה ועומדים בכל הקריטריונים האחרים.

תמר גורן: אנחנו לא גובים אגורה מלבד התשלומים המאושרים על-ידי משרד-החינוך.

יוסי שגיב: ג'סי כהן זה לא כפר סבא וזה לא רעננה.

יוסי שגיב: יש הבדל גדול.

תמר גורן: אבל גם לבית-ספר כמו שלי אין זכות קיום, על-פי חברת הוועדה.

יוסי שגיב: זה בגלל הגודל.

תמר גורן: מה זה משנה?

תמר גורן: אז זה בגלל הגודל וזה בגלל התשלום.

תמר גורן: אין זכות קיום לבתי-הספר הדמוקרטים?

יוסי שגיב: יש הבדל של שמים וארץ בין בית-ספר כמו שלך בג'סי כהן לבין בתי ספר אחרים.

יוסי שגיב: הלוואי שבתי-הספר הדמוקרטים ייבנו שם.

מל פולישוק-בלוך: לפי הגישה הדמוקרטית, לכולם מגיע.

מל פולישוק-בלוך: לא רק לג'סי כהן.

תמר גורן: אבל הוא עומד בסכנה.

מנחם גורן: אני מנהל בי"ס דמוקרטי כנף ברמת הגולן.

מנחם גורן: בבתי-הספר שלנו 68 תלמידים מגיל 4 עד כיתה י"ב.

מנחם גורן: בית-ספר מוכר שאינו רשמי.

מנחם גורן: הסיבה היחידה שאנחנו גובים כסף מההורים, אמנם פחות מכפר-סבא, היא משום שרמת התקצוב לבתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים דמוקרטיים - שלא מקבלים ממשרד הפנים וממשרד הדתות מימון נוסף - הוא מימון של פחות מחצי ממה שמקבל בית-ספר רגיל.

מנחם גורן: ביום שבו נקבל אותו תקציב פר תלמיד שעליו מדובר בדוח דברת - - -

מל פולישוק-בלוך: האם אתם עומדים בדרישות ומקיימים את הליבה?

יוסי שגיב: זה בגלל הגודל.

מנחם גורן: התקצוב של המוכר שאינו רשמי הוא נמוך משמעותית מהתקצוב של בתי-הספר הרגילים.

מנחם גורן: ביום שבו נקבל תקצוב כמו בית-ספר רגיל, נהיה בתי-הספר הכי זול באזור הצפון.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי משרת החינוך שבית-ספר מוכר שאינו רשמי שעונה על דרישות הליבה, מקבל פר תלמיד אותו דבר כמו בית-ספר רגיל.

מנחם גורן: אז שרת החינוך לא יודעת את החומר.

מנחם גורן: בית-ספר לא רשמי חילוני, שאין לו כיפה על הראש - - -

2411: כל היתר מקבלים 75 אחוז.

מנחם גורן: בית-ספר מוכר שאינו רשמי חילוני לא מקבל 90 אחוז, מקבל 75 אחוז.

מנחם גורן: מכיוון שבית-הספר שלנו בנוי על בחירה אישית מצד אחד ועל רצון והנאה פנימית של התלמידים מצד שני, הוא הרבה יותר חסכוני מבית-ספר רגיל.

מנחם גורן: בית-ספר רגיל ברמת הגולן עולה בסביבות 20 אלף שקל לשנה לתלמיד.

מנחם גורן: אנחנו נסתדר גם עם 13 אלף שקל ונהיה בתי-הספר הזול ביותר ברמת הגולן.

מנחם גורן: לא נדרוש אף תשלום ביום שנקבל את התקצוב, בלי קשר לגודל.

מנחם גורן: לכן הבעיה המרכזית של דוח דברת, מבחינתי, שמחר סוגר אותי, זה הגודל.

מנחם גורן: אני חושב שאני מוכן להסתדר עם תקצוב פר תלמיד.

מנחם גורן: לא צריך שום תוספת.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה אליך.

מל פולישוק-בלוך: ברמת הגולן יש עוד בתי-ספר קטנים?

מנחם גורן: יש, בתי-ספר דתיים.

מל פולישוק-בלוך: ממלכתיים דתיים?

מנחם גורן: לא.

מנחם גורן: מוכרים שאינם רשמיים.

מל פולישוק-בלוך: באיזה גודל?

מנחם גורן: בין 40 ל- 100 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: יהיה מעניין לראות אם גם אותם יסגרו.

מרינה סולודקין: שריד סגר את בית-ספר התיכון ברכסים, בית-ספר חילוני.

מרינה סולודקין: היינו במאבק כשהוא היה שר החינוך ואני זוכרת את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, לעניין הזה, וכדאי שגם משרד-החינוך וגם פרופ' לביא ישמעו:

מל פולישוק-בלוך: היום בשתים עשרה אני מגישה בג"ץ בנושא הזה כדי שלא תהיה אפליה בין בית-ספר חרדי ברמת הגולן לבין בית-ספר שלכם ברמת הגולן.

שרית עוקד: אני אמא בבית-ספר בערד.

שרית עוקד: אני כאן על תקן עבריינית.

משה גפני: אגב, מה האפליה של בתי-הספר החרדי?

משה גפני: לא שמעתי.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאנחנו רוצים, שאותו דין שיהיה עם בית-ספר שבו 45 או 68 תלמידים ברמת הגולן, יהיה אותו דין עם בית-הספר הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

מוחמד ברכה: או 160 ביפו.

משה גפני: זאת אומרת, לאו דווקא חרדים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: כל בית-ספר שעונה על דרישות משרד-החינוך ולליבה, לכל הדברים הטובים שוועדת דברת דיברה עליהם.

2411: אם אומרים לי שכל תלמיד בוחר מה הוא ילמד, איך זה מסתדר עם תוכנית ליבה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' כץ, אני מניחה שביקרת בבית-ספר דמוקרטי.

מל פולישוק-בלוך: יעקב כץ: אני הבנתי מבתי-הספר שביקרתי בו שאין תוכנית ליבה מפני שתלמיד שמבקר ללמוד חינוך גופני ולא אזרחות, לא מקיים את הליבה.

מל פולישוק-בלוך: פשוט מאוד.

מל פולישוק-בלוך: ומי שלא נבחן במבחני המיצב לא מקיים את הנושא.

קריאה: מי אמר שמבחני המיצב לא טועים?

משה גפני: את צודקת גברתי.

משה גפני: למה את לא מגנה עליה?

יוסי שגיב: מה היא אמרה?

משה גפני: היא אמרה שאולי מבחני המיצב לא טובים, אולי תוכנית הליבה לא טובה.

משה גפני: למה צריך ליישם אותה?

שרית עוקד: אני אמא מבתי-הספר הדמוקרטי בערד.

שרית עוקד: אנחנו מנסים לקבל הכרה - מוכר רשמי, מוכר שאינו רשמי.

שרית עוקד: את כל הפטנטים כבר שש שנים.

שרית עוקד: לצערי המאוד גדול אנחנו נאלצים לשלם לבתי-הספר בכוחות עצמנו.

שרית עוקד: לי יש שלושה ילדים בבתי-הספר וזה הדבר הכי חשוב לי.

שרית עוקד: הייתי שמחה לא לשלם.

שרית עוקד: אני רוצה לגור בערד, מצד אחד, ולבחור את שיטת החינוך לילדים שלי מצד שני.

שרית עוקד: אין סיבה שערד תימחק.

שרית עוקד: אחרי דוח דברת, כל בתי-הספר בערד ימחקו כי כל בתי-הספר בערד קטנים.

שרית עוקד: אז אנחנו לא קיימים - ערד לא קיימת, רמת הגולן לא קיימת, כל הפריפריה לא קיימת.

שרית עוקד: אין שום בעיה שאני אעבור היום לגור בכפר סבא או ברעננה, אבל אני חושבת שלמדינת ישראל צריך להיות אכפת שגם בערד יגורו תושבים.

שרית עוקד: שגם בערד לתושבים יהיה אכפת מהחינוך של הילדים שלנו.

שרית עוקד: אנחנו מקבלים ממשרד-החינוך כל הזמן טרטור.

שרית עוקד: אנחנו צריכים לממן עורך-דין והרבה דברים שמדינת ישראל צריכה לשלם עבורי, כשאני משלמת מיסים.

שרית עוקד: אין שום סיבה שאנחנו לא נקבל דבר ממדינת ישראל עבור הילדים שלנו.

שרית עוקד: דבר אנחנו לא מקבלים.

שרית עוקד: אפילו היום אני צריכה לקחת יום חופש בשביל לבוא לכאן כי זה מספיק חשוב לי.

שרית עוקד: אני חושבת שאחרי שש שנים, הגיע הזמן שמשרד-החינוך יפתור את העניין.

גלית ויינשטיין: הם פנו למוכר שאינו רשמי.

מיכל סטריער: פנינו למוכר ולרשמי ולפי השרה הלכנו למוכר שאינו רשמי.

גלית ויינשטיין: הצמידו אתכם לבית-ספר אחר, נכון?

מיכל סטריער: לא.

מיכל סטריער: זה נורא פשוט להגיד את זה ככה.

מל פולישוק-בלוך: גב' ויינשטיין, אני מבינה שאת אחראית על יחודיים על-אזוריים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך, לאור מה ששמענו על יפו, ערד, רעננה ומקומות אחרים בארץ.

מל פולישוק-בלוך: יש בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להתעלם עם העובדה שיש בעיה.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם במשרד-החינוך מתמודדים עם הבעיה שהוצגה בו?

גלית ויינשטיין: מאחר ואני מיישמת דוח שנכתב לפני כשלוש שנים, ועקרונות הדוח והפרמטרים בדוח זהים לפרמטרים ולעקרונות של דוח דברת, אז קודם כל צריך להגיש לי בקשה בהתאם, ושם אנו דנים.

גלית ויינשטיין: המהפרמטרים הם: גודל ביה"ס, אינטגרציה, חוסר מיון וכו'.

גלית ויינשטיין: אנחנו מתעסקים עם המימון של הורים ומגבילים מאוד את המימון של ההורים.

גלית ויינשטיין: בתי-ספר שהגיעו אלינו ועמדו בפרמטרים - אושרו, לאוו דווקא דמוקרטים, יש גם לאומנויות, מדעים, אנתרופוזופים ועוד בתי ספר.

משה גפני: יש גם בית-ספר לאיכות הסביבה בקרית שמונה.

גלית ויינשטיין: הוא לא הגיע אלינו אז אני לא מכירה אותו.

מל פולישוק-בלוך: יש שתי בעיות שהועלו: האחת, שאלו בתי-ספר שבונים את עצמם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שביום אחד יהיו להם 250 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: מהצד השני יש בתי-ספר בפריפריה שלעולם לא יהיה להם את הסף שאתם דורשים.

גלית ויינשטיין: מה שנהגו עד היום לעשות: מרבית בתי-הספר הקטנים, באופן אוטומטי, הלכו למוכר שאינו רשמי.

גלית ויינשטיין: ואחד מבתי-הספר, שאני יודעת שפנו למוכר שאינו רשמי, היה בתי-הספר בערד.

מיכל סטריער: אנחנו פנינו על-פי מצוות השרה.

מיכל סטריער: השרה בפירוש אמרה לי: "תשמעי, יותר נוח שתלכו למוכר שאינו רשמי".

מיכל סטריער: אנחנו פנינו למוכר ולרשמי.

מיכל סטריער: אנחנו רצינו להיות חלק מהממסד.

מיכל סטריער: אנחנו לא רואים את עצמנו כנבדלים.

מיכל סטריער: זה על-פי הוראות משרד-החינוך, עשינו מה שאמרתם.

גלית ויינשטיין: אלי מגיעים בהתאם לפרמטרים ולעקרונות שרשומים בדוח.

בני שקד: אני הורה לשתי בנות בבתי-הספר הדמוקרטי במודיעין.

בני שקד: אני רוצה לענות לח"כ יוסי שריד: היום, גם במודיעין, וגם בערים אחרות בארץ, יש הרבה הורים שלא יכולים לממן ספרי לימוד.

בני שקד: אבל זה לא אומר שמדינת ישראל מממנת את הספרים.

בני שקד: אז מה הם נאלצים?

בני שקד: הם נאלצים ללכת לעיריה לבקש הקצבה או מילגה לקבלת ספרים.

בני שקד: לא ראיתי איזושהי צעקה מתוך זה שספרים עולים כסף שמורידים אותם למחיר אפס.

יוסי שגיב: נו, טוב.

בני שקד: אז אם יש דברים שעולים כסף ואנשים נאלצים, אתה קורא לזה להוריד מכבודם?

בני שקד: אני לא חושב שזה להוריד מכבודי, אם אני חושב שסדרי העדיפויות שלי זה לממן לימודים לילדים שלי, אם זה מורים פרטיים ואם זה חוגים.

בני שקד: הייתי רוצה שבתי-הספר יהיה חינם, אפילו לא תשלומי חובה ולא טיולים.

בני שקד: אני רוצה שהילד שלי ילך לבית-הספר ויחזור כמו שהוא בלי שאני אשלם שקל.

בני שקד: שהכל יהיה שם.

בני שקד: אבל אתם לא מסוגלים להבטיח את זה.

בני שקד: אז אני נאלץ להכניס יד לכיס.

בני שקד: וכשאני מכניס את היד לכיס את כועס עלי.

בני שקד: אתה בא ואתה אומר: "אתה יכול להכניס את היד לכיס ואחרים לא יכולים".

בני שקד: איפה הבעיה?

בני שקד: אז הם לא יכולים להכניס את היד לכיס גם בשביל ספרים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שכל הסוגיה של תשלומי הורים שעומדת מידי פעם על סדר עבודתה של הכנסת, הוא נושא שמחייב טיפול שורש.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים להמשיך בשיטה הנוכחית שמנהלי בתי-הספר הופכים לגובים והגביה או רמת הפעילות היא על-פי רמת ההכנסה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר לא חינוכי, הוא גם לא נכון ולא צודק חברתית.

מוחמד ברכה: לכן הנושא של תשלומי הורים צריך שיהיה מוסדר, והיתה הצעה, והיא עדיין קיימת.

מוחמד ברכה: אני מקווה שנצליח לחוקק את זה בימנו.

מוחמד ברכה: הנושא של תשלומי הורים פרוגרגרסיבים, שישולמו דרך הביטוח הלאומי, ואז המדינה תהיה חייבת וערבה לכל הצרכים; ולא להפוך את מנהלי בתי-הספר והצוות הפדגוגי לגובי כספים ולהעמיד כל מיני שאלות, וגם להיות חשוף לעיקולים, על-פי מצב הרשות המקומית, כפי שקרה בלוד לפני כמה זמן.

מוחמד ברכה: סוגיה הזו חייבת להיפטר ללא קשר לשום דבר.

מוחמד ברכה: אבל בעניין בתי-הספר הדמוקרטים, אני חושב שזה יכול לספק את הקרקע של השוויוניות החברתית שקשורה פרוגרסיבית למצב של ההורים, ואני חושב שזה יפתור את הבעיה.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שיש מקום שיהיה פלורליזם במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: זה צריך להיות כפוף לתפיסות חברתיות ממלכתיות של תפקידו של החינוך, ואני חושב שזה לא פסול אלא להפך.

מוחמד ברכה: אני לא מסכים למה שאמר ח"כ שריד בנושא של הקמת בתי-ספר חדשים, אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על אילוצים.

מוחמד ברכה: ביפו רצו לקיים אורח חינוכי דמוקרטי בתוך בית-ספר קיים והדבר לא ניתן להם.

מוחמד ברכה: ואחרי שהם הלכו לעשות משהו - - -

יוסי שגיב: אין דבר כזה.

גלית ויינשטיין: יש דבר כזה ביפו.

יוסי שגיב: אין דבר כזה שבית-ספר רוצה לקבוע לעצמו איזשהי מציאות חיים ומשרד-החינוך לא נותן?

מוחמד ברכה: יש.

מוחמד ברכה: במקרה של יפו זה לא בית-ספר ממלכתי של משרד-החינוך אלא זה כנסייתי.

יוסי שגיב: אז זה בעיה של הכנסיה.

מוחמד ברכה: העניין הוא שגם ההורים וגם התלמידים ביפו נקלעו למצב שהם היו צריכים להציל את החינוך של הילדים שלהם והם נקטו ביוזמה.

מוחמד ברכה: אם יש צורך בסידורים בירוקרטים למיניהם, בבקשה.

מוחמד ברכה: אבל הנושא הזה מתגלגל כבר כמה חודשים.

מוחמד ברכה: אני דיברתי עם כל מי שצריך לדבר כולל השרה ומנכ"לית המשרד.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן לפתור את הבעיה.

מוחמד ברכה: כי האופציה האחרת היא, לא שיהיה בית-ספר אחר, אלא שהם יהיו ברחוב, והדבר הזה לא מתקבל על הדעת בשום אופן.

משה גפני: אני אבקש לא לדבר לגופו של עניין.

משה גפני: אני רוצה לומר על מה שאמרת, גברתי היושבת ראש בעניין הזה.

משה גפני: אני בעד זה שהורים ישקיעו בחינוך.

משה גפני: צריך גם לבחון את העניין, מה ההשלכה של ההשקעה במקרה הזה על כלל החברה.

משה גפני: אני מאוד בעד זה שהורים ישקיעו ויהיו מעורבים בעניין, אני חושב שזה דבר נכון.

משה גפני: אני לא מבין מה שאת אמרת: נאמר כאן, ואת תומכת בבתי-הספר הדמוקרטים.

משה גפני: נאמר פה שאין תוכנית ליבה בבתי-הספר הדמוקרטים, על כל פנים, לא במבנה של בתי-הספר.

משה גפני: הגב' הנכבדה שם אמרה שהיא חולקת גם על מבחני המיצב.

משה גפני: ואת קיימת כאן דיונים על בתי-הספר החרדים.

משה גפני: נאמר שבחינוך העצמאי יש את תוכנית הליבה, להוציא כמה בודדים שיש שם מעט פחות.

משה גפני: אבל יש את מבצני המיצב, כך נאמר על ידי משרד-החינוך.

משה גפני: עכשיו את מספרת לוועדה שאת הולכת היום לבג"ץ לא נגד בתי-הספר הדמוקרטים אלא נגד בתי-הספר החרדים.

משה גפני: האמת היא שלגופו של עניין יש לי הרבה מה לומר.

משה גפני: אבל אני לא אומר עכשיו כי זמני יהיה קצר.

משה גפני: אבל האם זה נכון שהמשמעות של העניין שלא חשובות העובדות.

משה גפני: תמיד אתם תלכו נגד החרדים?

מל פולישוק-בלוך: לא.

משה גפני: אני לא שאלתי.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שזה היה עם סימן שאלה אז עניתי.

משה גפני: תאמיני לי אנשים שמשקיעים בחינוך של הילדים שלהם, הם גם אנשים אינטילגנטים.

משה גפני: הם לא צריכים את התשובה שלך, מספיקה להם השאלה שלי.

משה גפני: המציאות הזאת, ואני לא מביע עמדה לגופו של עניין, מפני שצריך בעניין הזה דיון הרבה יותר מעמיק.

משה גפני: זה סיפור לא פשוט מכיוון שיש לזה השלכה.

משה גפני: בדיוק כמו בחינוך החרדי.

משה גפני: אני לא בטוח שהייתי מסכים שבחינוך העצמאי יהיו בתי-ספר יחודיים בנושאים מסויימים.

משה גפני: אני לא אומר שלא, אבל אני לא בטוח.

משה גפני: צריך לדון על זה.

משה גפני: זה נושא שראוי לדיון מעמיק.

משה גפני: אני, בעזרת השם, כשאת תעלי את העניין הזה, אני גם אגיב על זה לעיתונות, שאני לא כל כך מבין.

מל פולישוק-בלוך: אולי אני אבהיר ואתה לא תצטרך לרוץ לעיתונות.

משה גפני: אני מכיר גם את ההסכם הקואליציוני שחתמנו, ואני מכיר את דוח דברת, ואני חושב שאין איזושהי סתירה, ואמרתי את זה כאן בוועדה מספר פעמים, זה משתלב לחלוטין עם דוח דברת.

משה גפני: ומכיוון שכפי שנאמר לגבי תוכנית הליבה ולגבי מבחני המיצב, ולא אחזור פעם שניה, את ממשיכה ואומרת כאילו שהשמש לא זורחת: "אני הולכת לבג"ץ נגד החרדים".

משה גפני: אני לא יודע מה הייתי עושה בלעדייך.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל אני באמת כאן כדי שיהיה לך מה להגיד.

מל פולישוק-בלוך: אבל מעבר לזה, אני רוצה להבהיר: אני לא יודעת באיזה שלב נכנסת לישיבה, בתחילת הישיבה נאמר לנו הן על-ידי נציגי בתי-הספר הדמוקרטים, שיש להם נסיון של 18 שנה והן על ידי פרופ' כץ, שהוא אחראי על הליבה במשרד-החינוך, שאכן בתי-הספר הדמוקרטים מקיימים את הליבה.

מל פולישוק-בלוך: במפורש נאמר.

2411: אני לא אמרתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: אמרת את זה.

2411: לא.

2411: אמרתי שמי שמקיים יקבל.

מל פולישוק-בלוך: אז אם כך, לא שמעתי טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי שאמרת שכן מקיימים את הליבה.

2411: אני לא אמרתי את זה.

2411: אמרתי שמי מקיים – מקבל.

2411: מי שלא יקיים – אז לא.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, פרופ' כץ, בדיוק כמו שאני דורשת מבתי-ספר חרדיים לקיים את הליבה, אני דורשת גם מבתי-ספר דמוקרטיים לקיים את הליבה.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שבדרך כזו או אחרת, גם בתי-ספר דמוקרטים צריכים למצוא את הדרך ללמד אזרחות, גם אם ילד בכיתה ג', רוצה ללמוד באותה רגע ספורט.

משה גפני: אם ככה לא הבנתי מה זה בית-ספר דמוקרטי.

משה גפני: בגלל שקודם הבנתי שזה משהו שונה לחלוטין, אבל אני אשאל אותם.

מל פולישוק-בלוך: בהכירי את בתי-הספר הדמוקרטים, אני יודעת שהם אכן עושים זאת.

מל פולישוק-בלוך: מי שלא עושה את זה, אז בהחלט אני חושבת כמוך.

משה גפני: אני לא אמרתי את דעתי.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת ככה.

חזי שגיא: אני חייב לציין שניהלתי מספר שנים בית-ספר תיכון בדרום הארץ.

חזי שגיא: יש לי מדד להשוואה איזה עשייה חברתית יפה מתרחשת בבתי-הספר הדמוקרטים.

חזי שגיא: השורה התחתונה, שאנחנו מלמדים בבתי-הספר הדמוקרטים אזרחות ודמוקרטיה.

חזי שגיא: אנחנו מאמינים בפלורזליזם.

חזי שגיא: אנחנו מכבדים את כל הזרמים השונים.

חזי שגיא: יש גם בי"ס דמוקרטי בזכרון ולומדים בו אנשים ששומרים דת ואנשים פחות שומרים.

חזי שגיא: אני רוצה לציין שחבל שהדיון נסב על תשלומי הורים, כי זו בעיה של כלל המערכת.

חזי שגיא: היא לא בעיה של בתי-הספר הדמוקרטים.

חזי שגיא: ולהדגיש שאין לנו בעיה עם הליבה ונשמח לקבל תקצוב ראוי ולא לגבות כסף מההורים.

יהודית אייזנר: אנחנו רואים בו דגם של בתי-ספר מגן עד יב', זה 350 ילד.

יהודית אייזנר: לפי החשבון שלי זה כיתה בשכבה עד שתיים בבתי-ספר גדולים.

יהודית אייזנר: לפי החשבון שלי מספר התלמידים קטן.

יהודית אייזנר: אנחנו שומעים שהילדים שבעי רצון, ההורים מאוד שבעי רצון.

יהודית אייזנר: אין אלימות.

יהודית אייזנר: לו ועדת דברת היתה מבקרת בבתי-ספר קטנים, היתה מטפלת באלימות, אין ספק שלא היתה ממליצה לסגור בתי-ספר קטנים.

יהודית אייזנר: אני חושבת שלכל ילדי ישראל, מגיע דגם כזה של כיתות קטנות.

יהודית אייזנר: אנחנו רואים את הילדים מאוד רגועים, מאוד אינטלגנטים, מאוד נינוחים.

יהודית אייזנר: השקעה של המורים שיש להם זמן לכל ילד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהבהרת את דברייך.

יהודית אייזנר: חבל לי שפרופ' לביא יצא, חבל לי שמערכת החינוך עוברת ממלכתית לציבורית.

יהודית אייזנר: שהמדינה מתנערת.

יהודית אייזנר: היא אומרת: "נפתור את הבעיה, נסגור בתי-ספר קטנים, נעשה אותם יותר גדולים".

יהודית אייזנר: אני לא יודעת איזה בעיה הם יפתרו.

יהודית אייזנר: אני חושבת שהם רק ייצרו בעיות.

ריקי בן אור: אני מנהל ביה"ס בירושלים ואנחנו במצב כמו בערד.

ריקי בן אור: אני חושב שהפוקוס על הליבה ועל המספרים הוא טעות.

ריקי בן אור: כשהקמנו את בתי-הספר בירושלים הם ממש התנגדו, לא נתנו לנו לפתוח את הפה ולהיכנס לשיחה עניינית.

ריקי בן אור: לאחר פתיחת בית-הספר הקב"סים של העיריה התחילו לשלוח לנו תלמידים.

ריקי בן אור: עכשיו אנחנו בשנה שלישית והם ממשיכים לשלוח.

ריקי בן אור: הגענו לסף של 46 תלמידים.

ריקי בן אור: אין לימודי חובה, הם יודעים את זה, והם ממשיכים לשלוח לנו תלמידים.

ריקי בן אור: היינו צריכים לסגור את רשימת התלמידים בגלל חוסר מקום.

ריקי בן אור: אנחנו 46 תלמידים מגן עד יא' ויב' בשנה הבאה.

ריקי בן אור: שיטת הלימודים שלנו היא רב גילאית ואין לימודי חובה.

ריקי בן אור: למה הם בעדינו?

ריקי בן אור: בגלל שיש אוכלוסיות חזקות עם ילדים שיש להם בעיות עם כל מיני רקעים סוציואקונומיים וכו', וזו הסיבה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחלק גדול מהבעיות שעולות כאן אפשר היה לפתור בדו שיח ובהבנות בין ועדת דברת, משרד-החינוך, ונציגי בתי-הספר הדמוקרטים.

ג'מאל זחאלקה: אבל כלל ראשון, לפני שמטפלים בעניין פתיחת בתי-ספר חדשים, צריך לשאול מה זה בית-ספר חדש.

ג'מאל זחאלקה: האם זה בית-ספר שמבקש הכרה ממשרד-החינוך, או בית-ספר שמקיים לימודים שנה שנתיים שלוש כמו בערד או ביפו, שהוא קיים והוא לא חדש.

ג'מאל זחאלקה: לכן צריך להתייחס אליו כבית-ספר קיים כי יש שם תלמידים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות לא את הביריוקרטיה של משרד-החינוך אלא התלמידים, טובת התלמיד וטובת הילד.

ג'מאל זחאלקה: יש מצב שיש בתי-ספר כאלה בארץ שיש 160 תלמידים, 200 תלמידים וצריך להתייחס כאל בית-ספר קיים ולמצוא את הפתרונות המתאימים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע טוב מאוד שאם בית-הספר ביפו יקבל הכרה ותקצוב, המספר יוכפל מייד.

ג'מאל זחאלקה: ז"א הוא יכול לקלוט 350 – 400 תלמידים אבל הרבה מההורים לא שולחים את הילד כי לא יודעים אם הוא מוכר או לא.

יוסי שגיב: לכאורה בדימויים שלנו אנחנו אומרים שבית-ספר קטן זה נהדר.

יוסי שגיב: יש מעט תלמידים, אווירה משפחתית וכו'.

יוסי שגיב: כל המחקרים שאני מכיר, ועכשיו מנקודת מבט פדגוגית ולא כלכלית, כל המחקרים שאני מכיר מלמדים שיש אופטימום מסויים שאם לא עומדים בו זה לרעת בתי-הספר.

יוסי שגיב: והדימוי שאם לומדים 60 תלמידים באיזה שהוא מקום או 100 ילדים, זה אידיאל, זה פשוט לא נכון.

יוסי שגיב: הערה שניה עובדתית: אני לא ידוע כחסיד גדול של החינוך החרדי, ואפילו אני זוכר שהיו לי כמה סיבוכים איתם.

יוסי שגיב: אבל צריך להבין, ואני בעצמי עשיתי את זה.

יוסי שגיב: לפעמים בגלל מיעוט אוכלוסיה אין ברירה אלא לקיים גם בית-ספר קטן לחרדים, אלא אם כן אני רוצה להמיר את דעתם או לשלוח אותם למאה קילומטר, בשעה שזה לא נכון לגבי הציבור בכללותו.

יוסי שגיב: יש דברים שהם גם בגדר אילוצים.

יוסי שגיב: אני כשר חינוך לשעבר, כשאומרים לי: בכל האזור יש 200 משפחות של חרדים.

יוסי שגיב: אז מה אני אעשה עם הילדים?

יעל בונה-לוי: שני משפטים קצרים.

יעל בונה-לוי: לגבי הסלקטיביות – יותר נוח לי לקרוא את החיצים של יוסי שריד שמופנים למישהו אחר, אבל אני רוצה שייקח בחשבון בדבריו, שסלקטיביות קיימת גם לגבי ילדים שנפלטים מהמערכת ואם בתי-הספר הדמוקרטים לא היו קמים, מערכת החינוך היתה צריכה להמציא אותם, עם כל הפתרונות שהם נותנים.

יוסי שגיב: זה תלוי במנהל, באישיותו.

יוסי שגיב: הייתי בבית-ספר בהרצליה בשבוע שעבר.

יוסי שגיב: הוא לא דמוקרטי.

יוסי שגיב: קלטו שם הרבה ילדים מהמעון לנשים מוכות.

יעל בונה-לוי: אני רוצה לבקש מהפורום הזה, שאולי ממנו, שיתקיים איזשהו דיאלוג כדי לבדוק אם רוצים את בתי-הספר האלה.

יעקב הכט: יחודם של בתי-הספר הדמוקרטים שונה לגמרי מכל יחודיות אחרת, בכך שהיום בעולם יש 2500 בתי-ספר דמוקרטים בשלושים מדינות וכולם רואים בישראל ארץ המוצא של הרעיון החינוך הדמוקרטי.

יעקב הכט: הווה אומר שנוצר פה זרם ישראלי.

יעקב הכט: יש פה תהליך מאוד חשוב למערכת החינוך, שאין לה כל יום דברים שיוצאים מישראל לעולם.

יעקב הכט: לאמץ את הזרם הזה ולראות איך אפשר לראות בזה המשך הזרם הישראלי.

יעקב הכט: חוץ מבתי-הספר שיושבים פה, יש בסביבות 20 בתי-ספר יהודיים בעולם שנכנס לתהליך של בית-ספר דמוקרטי.

רני אברמוביץ: הדבר הנכון שצריך לעשות אותו זה לפתוח דיאלוג שבסיומו משרד-החינוך יגיד מה הוא מציע לכל ילד שמעוניין לקבל חינוך דמוקרטי, שמשפחתו מעוניינת או שהוא זקוק עקב נסיבות.

רני אברמוביץ: אני מסכים עם יוסי שיש בתי-ספר אחרים שעושים דברם נפלאים אבל גם בתי-הספר הדמוקרטים עושים.

רני אברמוביץ: איך כל ילד שרוצה ללמוד חינוך דמוקרטי, בין אם הוא גר בגולן, או בחדרה יקבל את זה כמשהו ציבורי, לא כמשהו שהוא מחוץ לציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד הרעיון והוא טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על הקמת מוסדות, וזה דבר יותר מידי רחב ונראה לי שלא ניתן לביצוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה על אחת כמה בכל מה שקשור לציבור הערבי, איפה שאין בכלל בתי-ספר כמו בנגב ובמקומות אחרים.

2411: התחלתי את הישיבה בנימה אופטימית אבל אני רואה שאנשים בעצם רוצים להבין את האופטימיות שלי כדבר הפוך, דבר פסימי.

2411: אנחנו אומרים דבר פשוט.

2411: יש כללים, יש קריטריונים.

2411: יעמדו בקריטריונים – יקבלו את כל התיקצוב.

2411: מי שלא רוצה לעמוד בקריטריונים – לא יקבל.

מל פולישוק-בלוך: בדבריך אלה אני רוצה לסכם את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: דיאלוג משמע לשמוע אחד את השני ולהגיע להסכמות.

מל פולישוק-בלוך: אתה בוודאי יודע, פרופ' כץ, שבחינוך טוב שיש קרטיריונים ואני בעד קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש לפעמים צורך בגמישות כי אין דין ערד כדין רעננה, חד משמעית.

2411: זה לגבי כל סוגי בתי-הספר.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: לכן, בכוונה נתתי את שתי הדוגמאות האלה.

מל פולישוק-בלוך: ואין דינו של החינוך החרדי כדינו של הממלכתי.

מל פולישוק-בלוך: יש שונות.

מל פולישוק-בלוך: עם השונות ועם הקריטריונים האלה אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחיות עם הכל.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך לקיים דיאלוג אמיתי, לא מתוך עויינות, חלילה, אלא מתוך גישה חיובית לגבי כולם.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה להציע - - -

2411: אני מדבר על קריטריונים שהם ממש המכנה המשותף המינימלי הנמוך ביותר.

2411: אנחנו לא מדברים על דברים שהם בעייתיים, בירוקרטיים.

מל פולישוק-בלוך: גודל בית-ספר ומקום מדולל אוכלוסין, הוא צריך להיות גמיש.

2411: את זה אני שומע.

2411: על גודל בית-ספר אני מוכן לשמוע.

2411: אבל על ליבה אני לא יכול לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: עם זה אני מסכימה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר שוועדת החינוך שמעה בסיפוק שנציג ועדת דברת, פרופ' לביא, הציג את עמדת הוועדה שרואה בברכה קיומם של בתי-ספר יחודיים, כדוגמת בתי-הספר הדמוקרטים.

מל פולישוק-בלוך: שמענו גם בסיפוק שמשרד-החינוך מברך על שילובם במערכת הציבורית תוך עמידה בקריטריונים, שכעת ציינת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים ממשרד-החינוך לפתוח בדיאלוג אמיתי, בתום לב, כדי לשלב את בתי-הספר הדמוקרטים במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לשלב את בתי-הספר הדמוקרטים כחלק ממערכת החינוך המוכרת, הרשמית, הממלכתית, הציבורית.

מל פולישוק-בלוך: לא כילדים חורגים אלא כחלק מהמערכת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכם לפתוח בדיאלוג הזה ואנחנו נשוב נפגש לשמוע מה העלתם בפגישה הקרובה שתהיה ביניכם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.