ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 375, 2005-01-11 00:00

מל פולישוק-בלוך: בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים, דיברנו על מגזרים שונים בחינוך ואז עלה הנושא של החינוך החרדי לגווניו.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שיהיה נכון לקיים דיון רחב יותר על החינוך החרדי.

מל פולישוק-בלוך: המטרה כרגע אינה להחליט על איחוד או לא איחוד.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה שאני לא מספיק מכירה את החינוך החרדי, מעבר למה שנאמר בתקשורת ומה שאני שומעת מחברי חבר הכנסת רוני בריזון.

מל פולישוק-בלוך: מתפקידי כיו"ר הוועדה אני רוצה לשמוע מה קורה במגזר זה, כפי שצריך להתייחס למגזרים אחרים.

משה גפני: אני מציע שתקיימי סיור במוסדות.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח.

מל פולישוק-בלוך: כל ילד הוא ילד וילדה היא ילדה ולכולם מגיעה הזדמנות שווה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חלוקים על איך מגיעים להזדמנות שווה והאם אנחנו לא מקפחים כך או אחרת את הילדים, בבואנו לחנכם בדרך כזו או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר לך שבגלל שהנושא לא טופל כמו שצריך, בגלל שאתם לא מוכרים, מוכרים לא רשמיים, ויש מוסדות מסויימים שקשורים אליכם שהם גם לא מוכרים, אז אני חושבת שזה גורם עוול לילדים משום שהם לומדים לא בתנאים ובסטנדרט שאנו רוצים שילד במדינת ישראל במאה העשרים ואחת ילמד.

מל פולישוק-בלוך: זה מהצד של התשתית.

משה גפני: יש בזה היבט חשוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: תכף תשמע את הצד השני.

משה גפני: אולי נעצור בזה.

משולם נהרי: אני רוצה לחלוק עלייך.

מל פולישוק-בלוך: תן לי רק להשלים, שני משפטים, ואחר כך תדבר כמה שאתה רוצה.

משולם נהרי: אני רוצה להציע משהו.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל אני באמצע משפט.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאני טוענת שכל הילדים שווים וכולם צריכים הזדמנות שווה, אנחנו, לשיטתנו, חושבים שילד צריך לקבל הזדמנות שווה כדי שיהיו לו הכלים להיות בוגר בעולם או במדינה מודרנית שבה הוא חי.

מל פולישוק-בלוך: נדה

מל פולישוק-בלוך: מתי לשמוע לפני שבוע, כששמעתי ש- 662 בתי ספר, ביוזמתם, אינם מחוברים למחשב בכלל, וכמעט כולם שייכים לבתי ספר של החינוך העצמאי.

משה גפני: את מתכוונת שאינם מחוברים לאינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: לא לאינטרנט, שאין להם מחשב, כך אמרו לי.

משה גפני: אין מספר כזה בחינוך החרדי.

משולם נהרי: היא מתכוונת באופן כללי לכל המגזר החרדי.

משה גפני: בטח שיש, יחד עם ש"ס.

הרב אברהם לייזרזון: היא מתכוונת גם למוסדות פטור.

לבנה אברמוביץ: יש 200 בתי ספר יסודיים של החינוך החרדי, יש 100 בתי ספר של מעיין החינוך התורני.

לבנה אברמוביץ: יש כ-180 של בית יעקב, כ-450 בתי ספר על-יסודיים - -

משה גפני: אין 600 מוסדות.

משה גפני: בחינוך העצמאי, לפי דעתי, כולם מחוברים למחשב.

משה גפני: מעיין החינוך התורני אני חושב שגם הם מחוברים.

הרב אברהם לייזרזון: הם מתכוונים גם לישיבות קטנות.

הרב אברהם לייזרזון: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אפשר לבדוק את זה.

הרב אברהם לייזרזון: לא המצאתי את הנתון.

הרב אברהם לייזרזון: הגורמים הרשמיים במשרד החינוך שעוסקים בנושא מחשוב אמרו ש-662 מוסדות חינוך אינם מחוברים למחשב.

הרב אברהם לייזרזון: כך נאמר לנו כאן ביום רביעי שעבר, ורובם ככולם מהחינוך החרדי למיניו, אני לא יודעת איזה מהם.

הרב אברהם לייזרזון: מכל השכבות, מגן ילדים ועד התיכון.

משה גפני: יש פה טעות.

משה גפני: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני מחוברים כולם למחשב.

מל פולישוק-בלוך: טוב, צריך לבדוק את הנתון הזה.

משולם נהרי: היא מדברת על חדרי מחשבים.

לבנה אברמוביץ: אני סבורה שמדובר בסדר גודל של 350.

מל פולישוק-בלוך: ישיבה זה מוסד חינוכי.

משולם נהרי: אולי מישהו רוצה לתרום?

משה גפני: מה?

משה גפני: לתרום מחשבים?

משולם נהרי: כן.

משה גפני: אני הולך להציע לכם, גם למעיין החינוך התורני וגם לחינוך העצמאי להתנתק בכלל מהמחשבים.

מל פולישוק-בלוך: ח"כ גפני, אתה מציע להתנתק מהחשבים, אבל אני אומרת שבעולם המודרני מחשב הוא בדיוק כמו ספר וכלי כתיבה.

הרב אברהם לייזרזון: יש לנו מחשבים אבל בפיקוח עצמאי.

מל פולישוק-בלוך: אני טוענת שבדיוק כפי שמגיע לתלמידים בחינוך החרדי ההזדמנות, הם צריכים ללמוד את הדברים הרלוונטיים לעולמנו.

מל פולישוק-בלוך: זאת הנקודה: האיזון בין ההשקפות שלי לשלכם.

מל פולישוק-בלוך: צריך למצוא את האיזון הנכון, כדי שתוכלו ללמד את אותם לשיטתכם, אבל מתוך התאמה לתקופתנו.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, כמובן, צריך לתת להם את התנאים האנושיים.

מל פולישוק-בלוך: הייתי עם ועדת החינוך בלוד.

מל פולישוק-בלוך: עברנו ליד בית ספר של ש"ס שאינו שייך למערכת החינוך הרשמית, וכמו שהילדים שם לומדים, אני חושבת שזה פשע לילדים.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בתנאים פיזיים גרועים, וזה מתוך בחירה של מי שמנהל את בית הספר.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא כפה עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת שזה מתפקידנו, גם כוועדת חינוך וגם כממשלה.

מל פולישוק-בלוך: ראינו שם תנאים לא תנאים.

מל פולישוק-בלוך: לא לומדים בתנאים כאלה בתקופתנו.

משולם נהרי: קרוואנים?

מל פולישוק-בלוך: קרוואנים במצב גרוע מאוד, אבל זה לא צריך להיות כך.

משולם נהרי: נכון, גם אני סבור כך.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך למצוא את הדרך כדי להעביר את כולם, אולי, להיות רשמיים, אבל בתנאים כמו שאמרתי.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד תנאים הפיזיים כמו כולם, ומצד שני, עם הכלים שאנחנו רוצים: שיהיו ילדים שיגמרו את מערכת הלימודים ויהיו גם אזרחים למופת, וקודם כל אנשים למופת, ואנשים שיוכלו לפרנס את עצמם.

מל פולישוק-בלוך: זאת השקפתי.

מל פולישוק-בלוך: לכן חשבתי שמן הראוי שנשמע מהמערכת עצמה, מאלה שמנהלים את המערכות האלה וגם ממשרד החינוך, מה קורה בפועל גם מבחינה ארגונית וגם תוכנית.

משולם נהרי: אני רוצה להציע הצעה, כדי שלא נלך לאיבוד בדיונים האלה, אני מתאר שזה הראשון בסדרה של דיונים.

מל פולישוק-בלוך: לפי הצורך.

משולם נהרי: אני אומר שהחינוך החרדי זה עולם ומלואו.

משולם נהרי: אני מתאר לעצמי שפעם את רואה מחשבים ופעם את רואה מבנים.

משולם נהרי: אבל יש עוד הרבה הרבה נושאים.

מל פולישוק-בלוך: העדר מחשבים מתוך רצון, זה לא שלא נתנו להם.

משולם נהרי: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שנאמר לי.

מל פולישוק-בלוך: רצו לתת להם מחשבים והם לא רצו.

משולם נהרי: זה לא נכון.

משולם נהרי: ישבתי לפני הרבה שנים עם סמי קפלן וביקשנו מחשבים.

מל פולישוק-בלוך: סמי קפלן הוא זה שאמר את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: הוא דיבר כללית.

משולם נהרי: אני מתאר שיהיו הרבה נושאים שיהיו מבחינת חידוש בעיני.

משולם נהרי: אני מציע להתחיל לקיים דיון ולבדוק אם המיגזר החרדיהוא בסדר או לא בסדר, אם יש שוויון או אין שוויון.

משולם נהרי: בואו נתחיל בנושא שאני ביקשתי, זה הנושא של פנימיות יום.

משולם נהרי: הגשתי חומר, והנושא לא עלה לדיון, ושוב ביקשתי ולא עלה לדיון.

משולם נהרי: ובאמת, אם הכוונה לדאוג לחינוך החרדי ולילדי החינוך החרדי, בואו נתחיל לקיים דיון בנושא חשוב מאוד שכולל בתוכו גם מחשבים, הכשרה, חוגים, העשרה, מדע.

משולם נהרי: זה כולל הכל.

משולם נהרי: זה הנושא של פנימיות יום.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שזה נושא ספציפי ולא התכוננו אליו, לא נדון בו היום.

משולם נהרי: למה לא נדון על זה?

מל פולישוק-בלוך: כי היום אני רוצה לשמוע יותר בהרחבה על המבנה הארגוני והתוכני של החינוך החרדי בכללותו ואחר כך נקיים ישיבה ספציפית בנושא זה.

משולם נהרי: חבל לנו על הזמן.

מל פולישוק-בלוך: זכותי לדעת, לא?

משולם נהרי: אז שנינו נלמד.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא יהיה היום.

משולם נהרי: יש פה אנשי מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לך שתהיה ישיבה בנושא שביקשת, אבל לא היום.

משולם נהרי: יש פה אנשי מקצוע שיכולים לעדכן אותנו.

מל פולישוק-בלוך: אם יוותר זמן אז נתחיל עם זה היום, אבל חבל על הזמן שלנו.

מל פולישוק-בלוך: הגב' לבנה אברמוביץ, תציגי מהצד שלך, של משרד החינוך, תני לנו תמונה.

משולם נהרי: אולי תזמינו אותנו לדיון במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אתמול דיברתי עם מנכ"לית משרד החינוך וזה מה שביקשתי.

מל פולישוק-בלוך: והיא אמרה לי שהיא תטפל בזה.

מל פולישוק-בלוך: גברתי הנכבדה תדאג שזה אכן יקרה.

לבנה אברמוביץ: הוזמנו לישיבה שהכותרת שלה זה המגזר החרדי.

לבנה אברמוביץ: כשניסיתי לברר מה יהיה בדיוק בדיון, לא נאמר לנו שום דבר ספציפי וזה חבל.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי ליעל פרבר שהכוונה היתה תמונה כללית של המגזר החרדי.

מל פולישוק-בלוך: לבנה, את יודעת באופן כללי מה קורה במגזר ומה קורה בו מבחינה ארגונית?

לבנה אברמוביץ: מה שאני יודעת אני אומר.

מל פולישוק-בלוך: המבנה והתכנים.

משה גפני: הדיון הוא בעצם דיון פילוסופי.

משה גפני: לדעת את המבנה הארגוני של החינוך החרדי, ואחר כך ננהל סדרה של דיונים איך אפשר לעזור להם.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

משולם נהרי: לדאוג לילדים ולא למערכות.

מל פולישוק-בלוך: כן בבקשה, אבל צריכים לראות את התמונה לפני שהולכים לאיחוד.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר ללכת לאיחוד בלי לדעת מה מאחדים.

מל פולישוק-בלוך: נכון, ח"כ גפני?

משה גפני: נכון, אני כל הזמן בעד איחוד.

לבנה אברמוביץ: מערכת החינוך מורכבת ממוסדות שמוגדרים כמוסדות רשמיים מצד אחד, מוסדות מוכרים שאינם רשמיים ומוסדות פטור.

לבנה אברמוביץ: כלומר, שלושה קטגוריות.

לבנה אברמוביץ: כאשר המגזר החרדי רובו נכלל בקטגוריה של מגזר שאינו רשמי, וחלק מהמוסדות הם מהמערכת - -

משה גפני: מה זאת אומרת "ברובו"?

משה גפני: יש מוסדות חרדים שהם רשמיים?

לבנה אברמוביץ: רשמי חרדי אין, כפי שידוע לי.

מל פולישוק-בלוך: את אמורה לדעת, לא?

משה גפני: לא, היא אחראית על המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: היא לא יכולה לדעת על הרשמי.

מל פולישוק-בלוך: כמה מוסדות יש לחינוך החרדי שאינו רשמי ואיזה סוגי מוסדות?

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת קצת שקט כי זה מתחיל להעיק.

מל פולישוק-בלוך: ח"כ גפני, אתם ארבעה אנשים שעושים יותר רעש משהיה לי אתמול עם מאה איש.

הרב אברהם לייזרזון: חברי הכנסת משולם וגפני הם חברי הכנסת היחידים שנמצאים פה.

הרב אברהם לייזרזון: זה נראה כאן כמו בית מדרש רפורמי.

מל פולישוק-בלוך: נפסיק את הישיבה וגמרנו, ולא נלמד כלום על החינוך החרדי.

מל פולישוק-בלוך: אין לי שום בעיה.

משה גפני: אני באמת שאלתי, האם יש מוסדות חרדיים שהם רשמיים?

משה גפני: אני רוצה לדעת את זה.

משה גפני: יש מישהו שיודע את זה?

משולם נהרי: רשמיים ודאי שיש.

משולם נהרי: חב"ד הם חרדים?

משה גפני: חב"ד רשמיים?

משולם נהרי: ודאי.

משה גפני: מי עוד?

משולם נהרי: יש מה שנקרא חרד"לים.

משה גפני: לא חרד"לים.

משה גפני: אני שואל על חרדים רשמיים.

משה גפני: מי עוד?

משולם נהרי: יש כמה מוסדות פרטיים שהם ממ"ד.

משולם נהרי: יש אחד – "מגדל אור".

משה גפני: צאנז הוא לא רשמי?

לבנה אברמוביץ: צאנז זה לא רשמיים.

משולם נהרי: מגדל אור.

משולם נהרי: אולי בעיניכם הם לא חרדים.

לבנה אברמוביץ: מגדל אור הוא מוכר שאינו רשמי.

לבנה אברמוביץ: לחב"ד יש בתי ספר רשמיים אבל אז הם בפיקוח ממלכתי דתי.

לבנה אברמוביץ: חלקם של מוסדות חב"ד הם אינם רשמיים.

לבנה אברמוביץ: כלומר, לחב"ד יש גם רשמי וגם לא רשמי.

לבנה אברמוביץ: המוכר שאינו רשמי זה לא סטטוס שמיועד רק לחרדים.

לבנה אברמוביץ: גם ליאו בק זה מוכר שאינו רשמי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים היום על המוסדות החרדים בלבד.

מל פולישוק-בלוך: את מושגי היסוד, לאחר שאנחנו כבר חצי שנה בוועדת החינוך, אני מניחה שאני כבר יודעת.

מל פולישוק-בלוך: תהיי ספציפית לנושא של החינוך החרדי, ותאמרי מה שאת יודעת מהתחום שלך על החינוך החרדי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה למקד את הדיון בחינוך החרדי.

לבנה אברמוביץ: אנחנו מדברים, כמו שאמרתי, על שני סטטוסים מבחינה משפטית.

לבנה אברמוביץ: המוכר שאינו רשמי יש 200 בתי ספר יסודיים של חינוך העצמאי, כ- 100 בתי ספר יסודיים של מעיין החינוך התורני, כ- 450 בתי-ספר של חינוך על יסודי, מתוכם סדר גודל של 130 בתי ספר לבנות ו- 320 לבנים, שזה בעיקר ישיבות.

לבנה אברמוביץ: ויש קבוצה נוספת של מגזר שאינו רשמי, ששייכת לא לחינוך העצמאי ולא למעיין החינוך היסודי, סדר גודל של 80-90 בתי ספר ביסודי.

מל פולישוק-בלוך: מה עם גני ילדים?

לבנה אברמוביץ: יש לנו רשתות שונות של גני ילדים במגזר החרדי.

לבנה אברמוביץ: אני לא יכולה לתת כרגע נתונים.

לבנה אברמוביץ: עדיף שלא אמסור מספרים, אעביר טבלה מסודרת, זה עדיף מאשר אתן עכשיו מספרים לא נכונים.

לבנה אברמוביץ: המגזר החרדי מהווה למעלה מ-20 אחוז מאוכלוסיית התלמידים בארץ.

משולם נהרי: זה גידול משמעותי.

משה גפני: הנתון האחרון שמשרד החינוך העביר, זה היה בדיון בוועדת הכספים בתקציב הקודם.

משה גפני: היה מדובר על 13.1 אחוז.

לבנה אברמוביץ: מתי זה היה?

משה גפני: לפני שנה וחצי.

משה גפני: אז היה ויכוח בעיתונות.

משה גפני: היו כאלה שטענו שמדובר ב-20 אחוז.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק גידול טבעי.

מל פולישוק-בלוך: זה מעבר מהדתי לחרדי.

משה גפני: למיטב הכרתי, לא קרה בשנה וחצי האלה שום דבר דרמטי.

משה גפני: היה ויכוח כבר אז על הנתון של משרד החינוך, על כל מערכת התלמידים, ברשמי ושאינו רשמי.

משה גפני: הנתון איננו נכון.

משה גפני: היה ויכוח ובעיתון "הארץ" כתבו שהנתון של אז איננו נכון.

משה גפני: אז טענו שה-13.1 אחוז איננו נכון, כבר אז היה מדובר על 20 אחוז.

משה גפני: אני טענתי שזה אי שם באמצע.

מל פולישוק-בלוך: מה זה?

מל פולישוק-בלוך: 15 אחוז?

משה גפני: 15-16 אחוז.

משה גפני: כך סברתי על פי הנתונים שהיו לי.

משה גפני: את אומרת עכשיו שלמעלה מעשרים אחוז מאוכלוסיית התלמידים זה אוכלוסיית החרדים?

מל פולישוק-בלוך: זה טוב או רע?

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי.

משה גפני: אני עוסק בתקציב.

משה גפני: וכשאני עוסק בתקציב - -

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שאתה צריך לדרוש יותר.

משה גפני: לא שאני צריך לדרוש יותר.

משה גפני: לחינוך העצמאי למשל לא דרשנו.

משה גפני: לא היתה דרישה כזאת משום שאת זה החוק מחייב.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו תאמרי לי בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: בחלוקה, 20 עד 22 אחוז חרדים?

לבנה אברמוביץ: אני אמרתי למעלה מ-20 אחוז, מכיוון שח"כ גפני העיר, אני אבדוק.

משולם נהרי: עכשיו תשאלו כמה התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להגיע ישר לכסף.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מבקשת - -

משולם נהרי: זה בישיבה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: אבקש להעביר תמונה עדכנית של המוסדות - גם המצב המשפטי שלהם, גם הארגון שלהם, ולאיזה קבוצה הם שייכים.

משולם נהרי: יש את זה בספר התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם זה מעודכן.

לבנה אברמוביץ: כדי שאבין את הבקשה, את מבקשת רשימה שמית של בתי הספר?

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת את הרשימה של בתי הספר, כמה תלמידים לומדים במוסדות האלה ולאיזה זרם הם שייכים.

משה גפני: ההבדל בזרמים זה הקטגוריות המשפטיות שלבנה אברמוביץ ציינה - פטור, מוכר שאינו רשמי והחינוך העצמאי.

משה גפני: לבנה יכולה להביא לך בלי בעיה את הרשימה של מוסדות הפטור.

משה גפני: לגבי החינוך העצמאי את לא צריכה את הרשימות, כמו שלא תבקשי במשרד החינוך את הרשימה של בתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: השם לא קריטי, אבל חשוב לדעת כמה תלמידים בכל מוסד ובאיזה מקום הוא נמצא, כדי שתהיה לנו תמונת מצב אמיתית של המוסדות.

מל פולישוק-בלוך: יש כמה בעיות בחינוך החרדי.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שיש אופי שונה למוסדות האלה, זה מאוד ממוקד.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו ריבוי מוסדות ומוסדות מאוד קטנים.

משולם נהרי: מה זה משנה?

מל פולישוק-בלוך: זה משנה כי זה מאוד לא יעיל.

משולם נהרי: מה זה משנה?

משולם נהרי: התקצוב היום הוא פר תלמיד.

מל פולישוק-בלוך: יש תקציב פר תלמיד ויש תקציב למוסד.

מל פולישוק-בלוך: וברגע שאתה צריך לשלם למנהל, גודל בית הספר משנה.

משולם נהרי: מה יש למוסד?

משולם נהרי: אני מכיר את התקציב: זה פר תלמיד כולל שעות ניהול, כולל הכל, מגולם.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט לא נכון.

משולם נהרי: שעות ניהול זה בתוך השעות.

מל פולישוק-בלוך: יש גם תקציב לרוחב.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם אם זה לפי תלמיד, גם אם זה מגולם בתוך התקציב, במוסד שיש 24 תלמידים או 50 תלמידים אני יכולה לתת לכל תלמיד הרבה פחות מבית ספר שיש בו 250 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: מה זה משנה אם זה פר תלמיד או לא?

משה גפני: אני מסכים.

משולם נהרי: זה תלוי אם יתנו להם תנאים והכל.

מל פולישוק-בלוך: ככל שיש לך יותר תלמידים, לא 2,000, אבל 200 עד 500 תלמידים במוסד, אתה יכול לתת לתלמידים האלה יותר.

משולם נהרי: איפה היית כשוועדת דברת ישבה עם כל הצוות המקצועי?

משולם נהרי: כל הדברים האלה היו צריכים להיאמר לפני כן.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר לחלוטין את ד"ח דוברת.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל באותו רוח של דברת, שמדבר על כך שבתי הספר לא יהיו גדולים מידי ולא קטנים מידי.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל פי אותה שיטה.

משולם נהרי: ויתנו להם מבנים?

משה גפני: אני מסכים איתך לחלוטין.

משה גפני: יש גם אצלנו ויכוח בנושא הזה.

משה גפני: אני סבור שלא טוב שיהיו אצלנו בתי ספר קטנים והפיצול הזה.

משה גפני: יש כמה בתי ספר לבנות בבני ברק, ואם הם קטנים צריך לאחד אותם.

משה גפני: אני גם לא מקבל את הגישה הזו שכל אחד צריך להקים לעצמו בתי ספר.

משה גפני: כולנו לומדים את אותה תורה.

משה גפני: אני לא מדבר על ההבדלים בין מוסדות הפטור שזה סיפור אחר ועל זה צריך לנהל דיון בפני עצמו.

מל פולישוק-בלוך: גם על זה צריך לקיים דיון.

משה גפני: הם מלכתחילה מקבלים תקציב מופחת.

משה גפני: כדי לא להתפזר, בואי נדבר על המיקוד של כל מה שדיברת.

משה גפני: כל זה מותנה בדבר אחד.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על בני ברק, ירושלים, מודיעין עילית אין בעיה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על מקום כמו דימונה, שם יש בית ספר חרדי אחד ומספר התלמידים קטן.

מל פולישוק-בלוך: אתה לוקח פרט קטן ועושה ממנו כלל.

מל פולישוק-בלוך: יש לי בעיה עם בני ברק ובית שמש, אין לי בעיה עם דימונה.

משה גפני: דו"ח דברת במקרה של בני ברק וירושלים עושה הרבה תועלת לחינוך החרדי, מכיוון שבבתי הספר לבנות בבני ברק יש 2500 תלמידות.

מל פולישוק-בלוך: לכן מגיע להם יותר.

משה גפני: אני לא מדבר על היותר.

משה גפני: אני מדבר קודם כל על העובדה שבית הספר הזה ענק.

משה גפני: דברת צודק בזה.

משה גפני: זה כמעט בלתי אפשרי לנהל.

משה גפני: אלה בתי הספר של בני ברק.

משה גפני: לבנה, תתקני אותי אם אני אומר דבר לא נכון.

לבנה אברמוביץ: יש בתי ספר גדולים, כן.

הרב אברהם לייזרזון: הם בערך 2,000 תלמידות.

מל פולישוק-בלוך: אם כבודו היה בא עם ועדת החינוך וטורח ובא איתנו לסיור שהיה לנו באשקלון, היית רואה שםבית-ספר עם 1,800 תלמידים, בית ספר אהרונסון.

מל פולישוק-בלוך: והוא מתנהל יוצא מן הכלל.

משה גפני: גם בתי הספר האלה בבני ברק מתנהלים יוצא מן הכלל.

מל פולישוק-בלוך: השאלה מה נותנים להם, ואלה אמצעים ותכנים.

מל פולישוק-בלוך: לעומת זאת, ראינו בית ספר באשקלון שיש בו 280 תלמידים, שחבל שאין בו פי שלושה.

לבנה אברמוביץ: אמרתי שיש קטגוריה נוספת, שזה מוסדות הפטור.

לבנה אברמוביץ: סדר גודל של כ-180 מוסדות.

מל פולישוק-בלוך: כמה תלמידים ב-180 המוסדות?

משולם נהרי: 34 אלף.

משולם נהרי: מתוכם קרוב ל-20 מוסדות עם זיקה למעיין החינוך התורני והשאר לחינוך העצמאי.

משה גפני: הזיקה היחידה היא שהתקציב עובר דרכם.

משה גפני: יש עוד זיקה?

מל פולישוק-בלוך: מה זה משנה?

לבנה אברמוביץ: אני לא יודעת, זה באמת מעבר למה שאני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: זה מבחינת המבנה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, מבחינת התפוצה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: איפה גיאוגרפית עיקר המוסדות בארץ?

לבנה אברמוביץ: המוסדות בתפרוסת ארצית ממטולה עד אילת.

לבנה אברמוביץ: ברור שיש מקומות שבהם ריכוזים גדולים יותר כמו ירושלים ובני ברק, אשדוד.

לבנה אברמוביץ: יש גם את הערים החרדיות כמו קריית ספר, בית"ר, אלעד, שהם ישובים חדשים יותר, אבל עם ריכוז של אוכלוסיה חרדית.

לבנה אברמוביץ: יש מקומות שהמוסדות החרדים הם מתוך הישוב הרחב שבעיקרו הוא לא חרדי - כמו שהוזכר כאן, דימונה, אופקים, נתיבות בדרום.

לבנה אברמוביץ: גם בצפון יש לנו גם מקומות.

לבנה אברמוביץ: כמו שאמרתי, הריכוזים העיקרים הם בני ברק, ירושלים, אשדוד, והערים החרדיות.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לומר בהערכה גסה ש-80 אחוז מרוכזים בישובים הגדולים?

לבנה אברמוביץ: אני לא יודעת אם שמונים אחוז.

מל פולישוק-בלוך: אלה סדרי הגודל מבחינת התפוצה.

מל פולישוק-בלוך: כעת לגבי המבנה: אמרת שמדובר ב-20 אחוז מהתלמידים בארץ.

מל פולישוק-בלוך: כמה תלמידים לומדים במוכר?

מל פולישוק-בלוך: אמרת שבמוסדות הפטור לומדים 34 אלף תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: וכמה במוכר שאינו רשמי החרדי?

משה גפני: היא לא יכולה לתת נתון כזה, כי אצלה אין הבדל.

משה גפני: נדמה לי שהחרדי במוכר שאינו רשמי הוא בסביבות שליש.

לבנה אברמוביץ: אני יכולה לומר שבחינוך העצמאי יש 67 אלף תלמידים ובמעיין החינוך התורני 17 אלף.

משה גפני: הנושא ייבדק.

מל פולישוק-בלוך: כשדיברת על 20 אחוז מהתלמידים דיברת על המגזר החרדי ולא על המוכר שאינו רשמי.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, זה לא כל כך מסתדר לי.

מל פולישוק-בלוך: אם זה 10 אלף, אז זה פחות מ-10 אחוז.

משולם נהרי: היא מדברת רק על היסודי.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, אני מבקשת שתתני לנו תמונת מצב יותר עדכני לגבי המבנה: איזה מוסדות?

מל פולישוק-בלוך: כמה תלמידים בסך הכל?

מל פולישוק-בלוך: וגם את כל המוסדות והתפוצה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שיש לכם את הרשימות.

לבנה אברמוביץ: יש לנו את הרשימות.

לבנה אברמוביץ: אבל אנחנו צריכים לעשות את החלוקה.

לבנה אברמוביץ: אצלי יש את כל המוכר שאינו רשמי.

מל פולישוק-בלוך: אורט זה גם מוכר שאינו רשמי, לא?

מל פולישוק-בלוך: אז יש לך בטח את האבחנה בין אורט לבין - -

משה גפני: אין לה את הרשימה.

מל פולישוק-בלוך: אין לך חלוקה בנפרד לחרדים?

לבנה אברמוביץ: למה שתהיה?

משולם נהרי: הם לא יוצאים מהכלל.

מל פולישוק-בלוך: כמו שמטפלים בעל יסודי, בבית ספר מקצועי, בבית ספר מקיף.

עו"ד מיכל סגל: אין אבחנה כזו.

עו"ד מיכל סגל: לבנה תצטרך לנחש על פי שם הבעלות, אם זה מוסד חרדי או לא חרדי.

מל פולישוק-בלוך: תני לי את הרשימה בלי לנחש.

משה גפני: את לא תוכלי להגיע למסקנה.

משולם נהרי: בספר הכחול יש את הרשימה של כל המוכר.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי את הרשימה שציינת, אבל יש שם גם את אורט?

משולם נהרי: יש גם מוכר שאינו רשמי וגם נוצרים.

מל פולישוק-בלוך: יש שם את אורט?

מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי שם את אורט.

עו"ד מיכל סגל: יש שם נוצרים ויש שם - -

משולם נהרי: גם בית הספר הריאלי שם.

מיכל סגל: גם בית הספר הדמוקרטי.

מל פולישוק-בלוך: את מטפלת רק ביסודי?

לבנה אברמוביץ: השאלה מה זה טיפול.

לבנה אברמוביץ: אני נותנת רשיונות לכל המוסדות שצריכים רשיון במדינת ישראל, גם יסודי וגם על יסודי.

לבנה אברמוביץ: בעל יסודי, כל בתי הספר, למעט שניים, הם בסטטוס של מוכר שאינו רשמי ואצלי הם מקבלים רשיונות.

לבנה אברמוביץ: התקצוב של בתי הספר העל יסודיים לא אצלי- לא של אורט ועמל ולא של החרדים.

לבנה אברמוביץ: אבל כל מי שבסטטוס של מוכר ואינו רשמי, מקבלים אצלי את הרשיונות.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי, אז אנחנו נתמקד בגני הילדים ובבתי הספר היסודיים.

לבנה אברמוביץ: גם גני ילדים מקבלים אצלי רשיון, אבל התקצוב הוא לא אצלי באגף.

לבנה אברמוביץ: לעומת זאת, היסודי מקבל גם רישוי וגם תקצוב.

לבנה אברמוביץ: חוץ מזה יש נושאים נוספים שהם מקבלים אצלי, אבל לא התקציב השוטף.

לבנה אברמוביץ: לדוגמא, נושא של הסעות ודברים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את סדרי העבודה אצלכם, אם לומר את האמת.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה כנראה נושא לדיון אחר.

משולם נהרי: אמרתי לך שנצטרך סדרה של דיונים.

משה גפני: זה לא רק בחינוך החרדי, זה במשרד החינוך בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אולי כשנהיה אצלכם נבין כל אחד מה תפקידו.

מל פולישוק-בלוך: בואי נעבור לנושא התכנים.

מל פולישוק-בלוך: את עוסקת בתכנים או רק ברישוי?

לבנה אברמוביץ: האגף שאני מנהלת עוסק גם בהיבטים מנהליים וגם פדגוגיים, כך שממילא אנו עוסקים גם בתכנים.

לבנה אברמוביץ: יש אצלי גם מפקחים שמפקחים על בתי הספר.

לבנה אברמוביץ: כשאנחנו מדברים על תוכנית ליבה וכל מה שקשור לזה , זה קשור לתכנים.

לבנה אברמוביץ: הרשיון שאני נותנת גם הוא מותנה בכל מיני היבטים.

לבנה אברמוביץ: הוא מותנה בין היתר בהיבט הפדגוגי.

מל פולישוק-בלוך: תפרטי לנו.

לבנה אברמוביץ: קודם כל, בבדיקה שצוות ההוראה מתאים להיות בצוות ההוראה.

לבנה אברמוביץ: זאת שגננת תהיה גננת.

לבנה אברמוביץ: אני כבר אקדים ואומר, שגם אם יש גננות שאינן מוסמכות, הן מחוייבות להשלים את השכלתן, ואנחנו מאפשרים להן להשלים את השכלתן תוך שנתיים שלוש.

לבנה אברמוביץ: יש גננות ותיקות, שיש להן ותק כל כך גדול שהיום אנחנו לא יכולים לחייב אותן.

לבנה אברמוביץ: בהחלט בכל מה שקשור ברשיונות חדשים, בוודאי שאנחנו דורשים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהתנאי ברשיון חדש הוא לא ללמוד בעתיד, אלא שכבר עכשיו יש תעודת הוראה.

לבנה אברמוביץ: בעיקרון כן.

לבנה אברמוביץ: אבל אם יש גננת שנמצאת במהלך לימודיה, והיא הגננת שנבחרה לשמש כגננת - אני רוצה לציין שאנחנו לא בוחרים את הגננות, המורים והמנהלים לא במגזר החרדי ולא במגזרים האחרים.

משה גפני: אבל אתם אומרים שמישהי לא מתאימה להיות גננת וזהו.

לבנה אברמוביץ: הפיקוח יכול להגיד שזה לא מתאים ואז אנחנו מבקשים שאותה גננת לא תהיה גננת ושימצאו לה תחליף.

לבנה אברמוביץ: וזה עובד.

לבנה אברמוביץ: זה לגבי גני ילדים.

מל פולישוק-בלוך: יש עכשיו מגמה שכל עובד הוראה יהיה עם תואר אקדמי.

משה גפני: עכשיו מתחיל הסיפור.

משה גפני: איך תהיה גננת אקדמאית בחינוך החרדי?

משה גפני: הנה הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת שלחלק מעובדי ההוראה בחינוך החרדי אין תואר הוראה.

משה גפני: מה פתאום?

לבנה אברמוביץ: ביקשת לדעת תהליכים, אז אמרתי שלפני שתישאל השאלה אם כולם עם רשיון או תעודת הוראה, או גננת מוסמכת - השבתי שיש מקרים שאנחנו מאפשרים - -

מל פולישוק-בלוך: כמה מקרים כאלה?

לבנה אברמוביץ: בואי נאמר שרוב הגננות מוסמכות, כך שאין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: ומורות ומורים?

לבנה אברמוביץ: יש איזושהי בעיה אולי לגבי "מלמדים".

לבנה אברמוביץ: שם באמת יש יותר בעיה.

מל פולישוק-בלוך: בחינוך המוכר?

לבנה אברמוביץ: בגנים במוכר.

לבנה אברמוביץ: אבל אי אפשר גם להתעלם מהעובדה, מי שמכיר את המגזר החרדי, שבעצם הם לא מגיעים למסגרות של האוניברסיטאות והמכללות למיניהן.

לבנה אברמוביץ: כאשר התנאי הוא לתואר אקדמאי, זה יהיה בתנאי שיתנו להם אפשרות לתואר אקדמאי במכללה שלהם או במוסדות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אני בקשר עם עדינה בר שלום והיא יכולה להכשיר לתואר אקדמאי נשים חרדיות.

מל פולישוק-בלוך: דיברת על גננות.

מל פולישוק-בלוך: מבין המורים מורות, התופעה שאין תעודת הוראה היא גדולה?

משה גפני: אני לא בטוח שעדינה בר שלום מוכרת בחינוך העצמאי.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שלא.

לבנה אברמוביץ: בבתי הספר המורות, רובן עם תעודות הוראה וכל מה שקשור לזה.

לבנה אברמוביץ: אני שוב חוזרת ואומרת, אם יש מורות שלא השלימו את השכלתן, אנחנו מאפשרים להן.

לבנה אברמוביץ: אצל הבנים הסיפור אחר והסיבה די ברורה.

לבנה אברמוביץ: אצל הבנים, בעיקר בעל יסודי.

לבנה אברמוביץ: הסיפור הוא אחר כי שם הלימודים הם יותר תורניים.

משה גפני: כאן מתחילה הבעיה.

משה גפני: עד כאן הכל בסדר, גם כשתבחני את זה באופן מעשי.

משה גפני: הדבר נעשה מקצועי.

משה גפני: הרבה פעמים אני יכול להתחנן במשרד החינוך שיתנו רשיון והם לא נותנים, והם עומדים על העקרונות וזה ברור.

משה גפני: עכשיו הגעת לנקודה שבה יתחילו ההבדלים והויכוחים בינינו.

משה גפני: למשל, שצריך את האקדמיזציה במערכת החינוך.

משה גפני: השאלה מה זה אקדמיזציה?

מל פולישוק-בלוך: תואר אקדמי, זה דבר מאוד מוגדר.

משה גפני: את זה עוד למדתי.

משה גפני: אמנם לא למדתי באוניברסיטה אבל את יודעת שלמדתי בישיבה.

משה גפני: לא יהיה מורה אחד או מורה אחת או גננת שתלמד באוניברסיטה.

משה גפני: אף אחד לא ילמד באוניברסיטה.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: אני יכול למנות גם את הסיבות.

משה גפני: הפתרון צריך להיות, מה שלבנה רמזה, ומה שאני הולך להגיד לך עכשיו.

משה גפני: השאלה אם תתנו יד לעניין הזה.

משה גפני: יש סמינרים למורות שהם ברמה גבוה, לפי כל קנה מידה ואף אחד לא מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: השאלה היא, האם יוכרו המוסדות האלה כשווים למוסדות להשכלה גבוה.

משה גפני: זו השאלה העיקרית.

משה גפני: זה שאנחנו צריכים כל הזמן להיאבק ולבקש תקציבים, להגיד תכירו, לעשות שטיקים למיניהם - התוצאה היא שכל הזמן יש חיכוכים.

משה גפני: אם רוצים לעשות סדר, אז צריך לדעת: הציבור החרדי לא ישנה את השקפתו האידיאולוגית אם מדינת ישראל תחליט לא לתת לו שקל אחד.

משה גפני: זאת המציאות ועם המציאות הזו צריך לחיות.

משה גפני: אז אם היינו פרימיטיביים ובורים ועמי ארצות, לא לומדים אנגלית ולא לומדים שום דבר - אנגלית, אגב, אני חושב שצריך להפסיק ללמוד.

משה גפני: ראש הממשלה כבר דיבר על זה.

משה גפני: האנגלית חדרה יותר מידי.

משה גפני: אבל, אם המצב הוא שמתחנכים במוסדות האלה אנשים שהם בורים ואינם יכולים להשתלב במדינה מודרנית, ואינם יודעים מקצועות כפי שצריכים להיות, אז המדינה צריכה להחליט לאן פניה.

משה גפני: אבל אם לומדים שם, וכולם יודעים את זה, ויכולים להשתלב במדינה מודרנית, ובסמינרים מלמדים את כל מה שצריך ללמד וברמה הכי גבוהה אפשרית, התוצאה היא שמכאן מתחיל החיכוך.

משה גפני: אם תעמדי על זה שהאקדמיזציה הכוונה ללמוד באוניברסיטה, לא תהיה אקדמיזציה.

משה גפני: אם תלכי בדרך ליברלית - -

מל פולישוק-בלוך: מוסד אקדמי נקבע על ידי גוף אחד במדינת ישראל - המל"ג, לא אתה ולא אני קובעים זאת.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעמוד בתנאים מסויימים.

משה גפני: את לא מצפה שבגלל שמדינת ישראל החליטה שרק גוף אחד יחליט על דבר אחד, בגלל זה אני אשנה את השקפת עולמי.

מל פולישוק-בלוך: יש בתי ספר שמכשירים להוראה ונותנים תואר אקדמי בחינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אנחנו קבענו אלא המל"ג קבע מי מוסמך לתת תואר אקדמי בחינוך ומי לא.

מל פולישוק-בלוך: כפי שהוא נתן לאותם מוסדות חינוך להוראת מורים, ככה הוא יכול לתת למוסד חרדי שיכשיר מורים עם תואר אקדמי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה בזה שום בעיה.

משה גפני: אני רואה בזה בעיה.

משה גפני: המל"ג לא ייכנס לסמינרים אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: למה שהוא לא ייכנס?

משה גפני: כי הוא לא ייכנס.

משה גפני: את רוצה דיון על זה?

משה גפני: יהיה דיון.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לומר: אני רוצה תואר אקדמי על משהו שהוא לא אקדמי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא קובע מה זה אקדמי.

משה גפני: את החלטת שהמל"ג הוא היחידי שנותן תואר אקדמי.

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל קבעה.

משה גפני: מדינת ישראל יכולה לקבוע אחרת.

משה גפני: מדינת ישראל זה את ואני ומשולם נהרי, ואם נחליט עכשיו ברוב קולות אז הנה, שינינו את ההחלטה.

משולם נהרי: אבל זה גם לא נכון.

משולם נהרי: מפני שמשרד החינוך יש לו את המסלולים במכללות.

משולם נהרי: זה לא המל"ג.

משה גפני: משולם, אנחנו מדברים על משהו אחר.

משה גפני: מדובר על תואר אקדמאי.

משולם נהרי: אני אומר שה-BEd שנתנו עד היום המכללות, לא היה צריך את המל"ג.

משולם נהרי: זה לא קשור למל"ג, אלה מכללות של משרד החינוך.

משולם נהרי: בתחום ההוראה, אני לא חושב שהתואר האקדמי שלומדים באוניברסיטאות הוא יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על אוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: מדברים על מכללות להכשרת מורים שנותנות תואר אקדמי.

מל פולישוק-בלוך: וזה יכול להיות גם מכללה חרדית, אין לי בעיה עם זה.

משולם נהרי: אני לא יודע אם זה יותר טוב.

משולם נהרי: המתכונת שהיתה עד היום במשרד החינוך, המכללות, הן היו מצויינות.

משולם נהרי: המטרה היא לשדרג את המורים ולהעלות את הרמה שלהם.

משולם נהרי: לזה אין לאף אחד התנגדות.

מל פולישוק-בלוך: הרב לייזרזון, אני רוצה לתת לך אפשרות לדבר.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה שתגיד מהמבט שלך מה אתה חושב שצריך להיות.

מל פולישוק-בלוך: מה צריך עוד לשפר.

משולם נהרי: על הליבה ועל תוכניות הלימודים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יושב ראש החינוך העצמאי.

מל פולישוק-בלוך: תספר לנו על המערכת שאתה עומד בראשה הן מבחינת התכנים בהקשר למה שדיברנו עד עכשיו.

הרב אברהם לייזרזון: אני לא רואה בכלל נושא שקשור נקודתית לחינוך העצמאי.

הרב אברהם לייזרזון: כל הויכוח היה עכשיו על תארים ועל מוסדות על יסודיים.

משולם נהרי: היית פה בתחילת הדיון.

משולם נהרי: היושבת-ראש מדברת על החינוך העצמאי.

מל פולישוק-בלוך: אתה ממש מפריע.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר למקד את הדיון כי אתם כל פעם קופצים לדבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מפריע.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם שזאת כנראה תהיה הפעם האחרונה שאני מעלה את הנושא הזה לדיון.

מל פולישוק-בלוך: כי אי אפשר ככה לקיים דיון.

מל פולישוק-בלוך: את הנושא הזה של לדעת באיזה תחום אנחנו פועלים מבחינה ארגונית ותכנית היינו אמורים לגמור בעשר דקות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כבר שעה בלי לדעת שום דבר, עם קפיצה הנה וקפיצה הנה כי אתם לא נותנים לנהל את הדיון כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם מתכננים ככה לנהל את הדברים אז אני אקיים דיון על דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אין לך מושג כמה נושאים יש על סדר היום של ועדת החינוך, בלי סוף.

מל פולישוק-בלוך: אני חשבתי שיהיה נכון ללמוד את הנושא הזה לעומק.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא נותנים ללמוד אותו, אז לא נעשה את זה בדרך הזו ואני אעשה אותו בדרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: חבל.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להבין, אתה עומד בראש מערכת שיש בה עשרות אלפי תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, מבחינה ארגונית שמענו.

מל פולישוק-בלוך: מבחינה תכנית.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי את האני מאמין ואני לא רוצה לחזור על כל דברי.

מל פולישוק-בלוך: תסביר לי את עמדתך מבחינת התכנים של המערכת שאתה עומד בראשה.

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר שצריך להפסיק אנגלית, זה אומר שלא צריך ללמוד דמוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: מה אתם לומדים שאתה חושב שאתה יכול להגיד שכל מי שבוגר אצלכם במערכת יוצא לעולם ויכול לעמוד ברשות עצמו, לפרנס את עצמו ולהתקדם בחיים?

הרב אברהם לייזרזון: אנחנו בפעם המאה ואחת כאן בחדר הזה, הסברנו את זה.

הרב אברהם לייזרזון: קודמך בתפקיד חבר הכנסת שלגי, העסיק אותנו פה בנושאים הללו במשך שנה וחצי.

הרב אברהם לייזרזון: אני חושב שאין צורך לעסוק בזה עוד פעם.

הרב אברהם לייזרזון: הדברים גלויים ידועים.

הרב אברהם לייזרזון: החינוך שלנו מושרש, סלול על דרך חינוך עתיק יומין לאורך שנים, כפי שקיבלנו דור אחר דור מרבותינו איך לחנך את ילדי ישראל.

הרב אברהם לייזרזון: הדרך הזו מועתקת היום ובאה לידי ביטוי ב-200 מוסדות של החינוך העצמאי וב-100 מוסדות של רשת חינוך המעיין, ובכל המוסדות החרדים.

הרב אברהם לייזרזון: כלה דיבורים, כל התוכניות, כל הפרוגרמות, כל הנושאים שוועדה זו או ועדה אחרת מנסה לשפר ולייעל ולשנות ולעשות מהפך דרמטי בחינוך, אצלנו פשוט חבל על הזמן.

הרב אברהם לייזרזון: לנו אין צורך בכל הדברים האלה.

הרב אברהם לייזרזון: כל מה שרוצים לחולל כיום במדינה, זה קשור לכל המערכת.

הרב אברהם לייזרזון: הסקטורים החינוכיים שלצערנו זקוקים להרבה מהפך מבחינת התכנים, מבחינת ההתנהגות, מבחינת המוסריות.

הרב אברהם לייזרזון: אבל אצלנו, ברוך השם.

הרב אברהם לייזרזון: זרקתם קודם משהו לגבי חינוך אחיד.

הרב אברהם לייזרזון: מישהו זרק שצריך לאחד את "אל המעין" והחינוך העצמאי.

הרב אברהם לייזרזון: אני אומר בקריאת אגב, כל חינוך "אל המעיין", כל המורים, כל הצוות, כולם הם ילדי החינוך ה עצמאי.

הרב אברהם לייזרזון: אנחנו כיום הסבא הגדול.

הרב אברהם לייזרזון: הם גדלו וצמחו אצלנו - -

משה גפני: תתחילו להיות צעירים.

הרב אברהם לייזרזון: והם הקימו תנועה לתפארת.

הרב אברהם לייזרזון: תן לי לייצג אותך.

הרב אברהם לייזרזון: אני מייצג אותך עכשיו ולא אותנו.

הרב אברהם לייזרזון: תן לי לסיים.

הרב אברהם לייזרזון: אני אומר, כדי שתביני: הם הקימו תנועה, רשת חינוך.

הרב אברהם לייזרזון: אצלנו מתחנכים עשרות אלפי ילדי עדות המזרח.

הרב אברהם לייזרזון: החינוך העצמאי האשכנזי, כביכול, הוקם לפני חמישים שנה במטרה להציל את ילדי צפון אפריקה, מרוקו, טוניס ועיראק.

הרב אברהם לייזרזון: היום הם גדלו.

הרב אברהם לייזרזון: יש להם דרך חינוך לפי רבותיהם, המנהגים השונים של העדות השונות.

הרב אברהם לייזרזון: וזאת הסיבה שאין איחוד.

משה גפני: גם בחינוך העצמאי הולכים לפי המנהגים האלה.

הרב אברהם לייזרזון: נכון.

הרב אברהם לייזרזון: אני אומר שאנחנו מאוחדים ומלוכדים שתי הרשתות בדרך החינוך.

הרב אברהם לייזרזון: משולם, אני מייצג אותך, אני מדבר בשמך.

מל פולישוק-בלוך: אז למה צריכים פיצול?

הרב אברהם לייזרזון: למה צריך פיצול בין מוסד אחד לשני בכלל?

משה גפני: היושבת-ראש שואלת על הרשתות.

הרב אברהם לייזרזון: אנחנו לא פתחנו את הרשת.

הרב אברהם לייזרזון: הם הבינו שהגיע היום.

הרב אברהם לייזרזון: לכן אני אומר שהנכדים גדלו, הם הפכו לעצמאים, הקימו תנועה ארצית.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שאתם מלמדים היום כמו שלימדו לפני אלפי שנים.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

הרב אברהם לייזרזון: לא, זה מתחיל מלפני שנה וזה עובר עד היום ללא שינויים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, ההבדל בין מה שהיה לפני מאה שנה - -

הרב אברהם לייזרזון: אני אגיד לך למה אנחנו ממשיכים באותה דרך.

הרב אברהם לייזרזון: משום שזו הדרך שהוכיחה את עצמה, צדקת דרכה, ואת פירות ההילולים, התוצאות החיוביות.

הרב אברהם לייזרזון: התופעה הזו, הנדירה במדינת ישראל, שהורים חילוניים, לא רק מסורתיים, מתחננים לקלוט את ילדיהם בבתי הספר החרדים של החינוך העצמאי במקומות שונים בארץ, זו תופעה שהסיבה שלה היא שהם מבינים שגם אם הם לא דתיים, הם רוצים לפחות שהילדים שלהם יגדלו כבני אדם מתורבתים, עם התכנים שלנו.

הרב אברהם לייזרזון: הם מעדיפים את התכנים שלנו, על פני התכנים האקדמאים הללו.

הרב אברהם לייזרזון: לכן אנחנו הולכים בדרך צלולה, בדרך פתוחה.

הרב אברהם לייזרזון: ויש לנו דרך עתיקה.

הרב אברהם לייזרזון: לכן כל הויכוחים סביב התכנים אצלנו, לא נקלטים אצלנו.

משה גפני: אתה מתנגד לאיחוד עם מעיין החינוך העצמאי?

הרב אברהם לייזרזון: יש לי רושם שחברי הכנסת פה הם מדושני עונג.

הרב אברהם לייזרזון: הם באים בבוקר לפה במצב-רוח מרומם.

מל פולישוק-בלוך: אני ברשותך רוצה להפסיק את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא מכובד שככה מתנהל דיון בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתנצל בפני מי שהגיע לישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מפסיקה את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת בפני מי שהגיע לישיבה.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא ישיבה אופיינית שאני רגילה לנהל אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שלא כך ראוי.

מל פולישוק-בלוך: ותודה רבה לכל מי שהגיע.