ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 455, 2005-06-22 10:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: נדון בדוח החברה להגנת הטבע בנושא מצב חופי הכינרת.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהעברת את הדוח לחברי הכנסת ולגורמים השונים.

חמי דורון: אנחנו רואים את זה פעם ראשונה עכשיו.

גאלב מג'אדלה: יש לנו גם דוח מבקר המדינה בנושא.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שהחברה להגנת הטבע עשתה עבודה יפה וברוכה בנושא הזה לטובת כלל הציבור והחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שמצב חופי הכינרת בעייתי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכרחים לשלב ידיים כל הכוחות, על מנת שנוכל להעמיד לרשות הציבור חוף בטוח ופתוח.

גאלב מג'אדלה: זאת לא גזרה מהשמיים, זאת לא מכה מלמעלה.

גאלב מג'אדלה: זה בידינו, אנחנו יכולים לעשות את זה, הכל תלוי ברצון שלנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לסייע לכל הגופים, שירצו להעמיד לרשות הציבור חופי כינרת במצב יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: אני גם בטוח שכל הצדדים ירצו לצאת מהמצב הקיים, שלא מביא לנו כבוד כחברה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לבוא בדברים עם הגופים השונים.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לניר פפאי מהחברה להגנת הטבע, שאנחנו מוכנים להירתם לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לבוא בדברים עם הרשויות המוניציפליות הרלוונטיות ועם הגופים הרלוונטיים השונים ולגייס יחד עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תלמידי כיתות י"א בקיץ, כדי שיהיו לנו חופים נקיים יותר.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא האם אנחנו רוצים לשנות את המצב ולהעמיד לרשות הציבור שלנו חוף טוב יותר.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שכל הצדדים רוצים בכך, כי החברה שלנו ראויה לחוף טוב יותר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שניר פפאי יפתח בסקירה ויציג את המצגת שלו.

גאלב מג'אדלה: האר נא את עינינו לגבי הבעיות שמאפיינות את המקום.

גאלב מג'אדלה: אחר כך נאפשר לחברים להתייחס ולהגיב לדברים.

ניר פפאי: בוקר טוב ותודה ליושב ראש גם על דברי הפתיחה וגם על ההזדמנות להציג את הדברים ולהעלות את הנושא הזה לסדר היום הציבורי.

ניר פפאי: רוב מי שיושב פה זה אנשי מקצוע שמכירים את הדברים, ולכן אני אנסה לעבור עליהם יחסית מהר.

ניר פפאי: זה הדוח השישי במספר, אבל הדוח הזה מתייחד בכך שבפעם הראשונה הדוח הזה מתייחס לחופי הכינרת.

ניר פפאי: עד לשנה זו הוא התייחס תמיד לחופי הים התיכון.

ניר פפאי: הפעם הוא מתייחס לחופי הכינרת, עם דגש על חופי הרחצה.

ניר פפאי: כולנו מכירים את הכינרת.

ניר פפאי: תמיד מרחוק הכינרת יפה, אנחנו אוהבים אותה ואנחנו אוהבים להסתכל על מפלס המים שלה, אבל כשאנחנו יורדים למטה, אנחנו מגלים את הבעיות.

ניר פפאי: דבר ראשון, צריך להכיר בכך שאנחנו מדברים על שפת הים.

ניר פפאי: חוק המקרקעין של המדינה מתייחס לשפת הים כמקרקעי ייעוד לטובת הציבור.

ניר פפאי: יש למקרקעי ייעוד גם פרשנות משפטית, כפי שמופיע בקביעה של בג"ץ, שמעניקה לציבור חשיבות רבה יותר לעומת כל מקום אחר.

ניר פפאי: יש עוד אמירות של בית המשפט העליון, שמדבר על כך שמקרקעי ייעוד הם לטובת הציבור.

ניר פפאי: לפנינו ציטוט של כבוד בית המשפט העליון ש"הגנה על זכויות אדם עולה כסף", והרשות או המדינה צריכות גם לשאת בזה.

ניר פפאי: אגע בשלושה נושאים מרכזיים: אחד - הנושא של הגידור, השני – הנושא של התשלום, והשלישי – הנושא של איסור רחצה.

ניר פפאי: הנושא של הגידור מתקשר לזכות הציבור לגישה חופשית לאורך החוף.

ניר פפאי: מה אומרת החקיקה?

ניר פפאי: תוכנית המתאר הארצית לחופי הים התיכון קובעת, שאסור לבנות 50 מטר מקו המים.

ניר פפאי: במקרה הזה, גדר זו בנייה לכל דבר, דבר אסור סמוך לקו המים.

ניר פפאי: הבאתי לפה גם החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שגם אומרת שגידור החוף ייאסר, ומסייגת את זה בהגדרת גורמי ביטחון.

ניר פפאי: אם אנחנו מתייחסים לפסיקה בנושא הזה, אפשר לקרוא אמירות חשובות וערכיות, שמדברות על חירותו של היחיד לשוטט בארץ לאורכה ולרוחבה בלא הגבלה כלשהי.

ניר פפאי: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס גם לאמירות האלה של בית המשפט העליון.

ניר פפאי: הציטוט האחרון לא מתייחס לחופי הכינרת, אלא לחופי הים התיכון.

ניר פפאי: הוא מופיע בחוק שמירת הסביבה החופית, שחל רק על חופי הים התיכון, אבל אני חושב שכולם חושבים שאותו דין צריך לחול גם על הכינרת.

ניר פפאי: זכות הציבור למעבר חופשי מופיעה עם מגבלות, שאני חושב שחלקנו מכירים.

ניר פפאי: העיקרון הזה של זכות הציבור למעבר חופשי מופיעה היום בחקיקה הראשית בהתייחס לחופי הים התיכון.

ניר פפאי: המצב בשטח מתבסס בעיקרו על הדוח הזה.

ניר פפאי: הדוח שערכה החברה להגנת הטבע לא מאתמול.

ניר פפאי: הוא מיפה את כל הגדרות בחופי הכינרת.

ניר פפאי: דיברנו על גדרות על קו המים, גדרות שאסורות לבנייה לפי החוק.

ניר פפאי: בסקר אנחנו מדברים על 121 גדרות בתחום האסור לבנייה סביב חופי הכינרת.

ניר פפאי: אנחנו מדברים על כך שמרבית הגדרות לא עבירות להולכי רגל, ואנחנו מדברים על גדרות שמגיעות עד קו המים.

ניר פפאי: זאת תמונה של הכינרת, שמוקפת לאורך ולרוחב בגדרות.

ניר פפאי: לפנינו המפה של גידור חופי הכינרת, גדרות בניגוד לתוכנית המתאר הארצית.

ניר פפאי: אני לא רוצה להיכנס לשמות, כי אני לא חושב שהוויכוח הוא על חוף אחד או משנהו.

ניר פפאי: אנחנו מדברים על תופעה כללית, אין לנו בעיה עם חוף מסוים כזה או אחר.

ניר פפאי: התופעה היא כללית, וההתמודדות צריכה להיות ברמה הכללית ולא ברמה של חוף פרטני.

ניר פפאי: בלי להיכנס לכל רשות ורשות, כי אנחנו מדברים על תופעה רחבה וכוללת, אפשר לראות שבכל הרשויות ללא יוצא מן הכלל, אנחנו מדברים על שורה ארוכה של גדרות.

ניר פפאי: במקרים מסוימים יש גם השתלטות על קטעי חוף ציבוריים, חלק על ידי גורמים פרטיים וחלק על-ידי גורמים ציבוריים, כולל גורמים ממשלתיים, כמו: משרד החקלאות או חוף של מקורות.

ניר פפאי: פה כולם משתתפים בחגיגה הזאת, גם חופים של קיבוצים אבל גם של כנסיות ושל אחרים.

ניר פפאי: אני לא חושב שיש פה מי שחף מהשתלטות על קטעי חוף ציבוריים.

ניר פפאי: בחרתי להביא עוד פסק דין, כי נוח להיתלות באילנות גדולים.

ניר פפאי: פסק הדין הזה הוא משנת 1960, אבל האמירות שם מאוד ברורות, ולפיהן אין לשום אדם, מועצה מקומית או גוף אחר זכות לגדר את שפת הים ולמנוע גישה חופשית.

ניר פפאי: הוא מדבר על כך שניתן להפעיל כוח סביר כדי לאפשר את השימוש בזכות הגישה החופשית, אבל לצערי, אחרי פסק הדין הזה חוקק חוק הסדרת מקומות רחצה, שקצת מגביל את זה.

ניר פפאי: עוד אמירה של מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שדיבר על המציאות הקשה, ואמר שהמצב מבחינת נגישות הציבור עגום ביותר ויש לאפשר גישה לציבור.

ניר פפאי: אני הרשיתי לעצמי לחרוג מהדוח שלנו ולהוסיף את ההתייחסות של דוח מבקר המדינה שפורסם לאחרונה בהקשר הזה.

ניר פפאי: חלק מהחברים מכירים אותה מהדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ניר פפאי: מבקר המדינה כותב, שניתן היה לצפות שנגישות הציבור לחופים תהיה חופשית ככל הניתן.

ניר פפאי: התברר כי אין זה מצב הדברים.

ניר פפאי: הוא מדבר על הגדרות, וטוען כי לא נמצא כי רשויות התכנון המקומיות נתנו היתרים להקמת הגדרות, ורובן ככולן לא נקטו אמצעי אכיפה נגד הגורמים שהקימו את הגדרות.

ניר פפאי: הוא מצביע גם לכיוון גורמי התכנון והפיקוח במינהל מחוז צפון.

ניר פפאי: הוא טוען שלא נעשה דבר בעניין, למרות שהדברים היו ידועים.

ניר פפאי: זה לגבי נושא הגידור.

ניר פפאי: זאת תמונת המצב, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת המצב בפועל.

ניר פפאי: דוח מבקר המדינה גיבה את הממצאים, שכל הגדרות האלה - למעט התייחסות לחופי טבריה - הוקמו בניגוד לחוק והן פוגעות בזכויות הציבור הבסיסיות.

ניר פפאי: זה החלק הראשון, ואני חושב שאחד החלקים הבעייתיים, בלי לתת ציונים מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.

ניר פפאי: לגבי תשלום בחופים, בחרתי להתחיל באמירה ערכית שנובעת מאותו פסק דין משנות ה-60, שמדברת על שפת ים כמשאב ציבורי, לאו דווקא סביבתי.

ניר פפאי: חוף הים הוא קודם כל משאב חברתי ציבורי, דבר שלא ניתן להתנות אותו בתשלום כלשהו ולא ניתן לשלול אותו מאנשים מעוטי אמצעים.

ניר פפאי: אני מזכיר שזה נקבע לפני חוק הסדרת מקומות רחצה.

ניר פפאי: במצב החוקי הנוכחי יש שני סעיפים רלוונטיים.

ניר פפאי: סעיף אחד אומר ש"לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים", או במקרה הזה באגם, "אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום שהגישה אליו נוחה, לכניסה בלי תשלום".

ניר פפאי: זה על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה.

ניר פפאי: הסעיף השני הרלוונטי לענייננו אומר, שניתן לגבות כסף, אבל לא ניתן לעשות את זה עבור השירותים האלה שמצוינים פה: מציל, ניקיון, בתי שימוש ואספקת מים, שירותים שיש בצדם עלות כבדה.

ניר פפאי: זה נקבע בחוק הסדרת מקומות רחצה לפני כ-40 שנה.

ניר פפאי: בהחלטה משנת 2004, מינהל מקרקעי ישראל מדבר על החשיבות של שטחי חוף הים ועל הבטחת גישה חופשית לים ללא תשלום, לפחות לשליש מכל מקום רחצה.

ניר פפאי: המדיניות של משרד הפנים, על סמך תכתובות שהיו לנו אתו בשנת 2004, קובעת ש"אין למשרד הפנים כל נהלים וקריטריונים בכתב בנוגע לאישור גביית דמי כניסה לחופי הרחצה וגובהם".

ניר פפאי: "המשרד אינו מפקח על גביית דמי חניה בכניסה לחופים, למרות שבמרבית החופים זו הדרך המקובלת לגביית כניסה", הבעיה העיקרית שמצביע עליה מבקר המדינה.

ניר פפאי: למעשה, זה חוסם את הגישה לחופים.

ניר פפאי: אין פיקוח סדיר על אכיפת הוראות החוק, למרות הדרישה שלכל חוף רחצה יוקצה חלק סביר לשימוש הציבור.

ניר פפאי: מה המצב בפועל?

ניר פפאי: אפשר לראות שבפועל, לאורך חופי הכינרת 22 חופים מוכרזים שאורכם בסך הכל 1,500 מטר מתוך 56 קילומטר של חופי הכינרת.

ניר פפאי: מדובר על 2.6% מחופי האגם, וכל החופים המוכרזים גובים תשלום.

ניר פפאי: אגיד בהסתייגות שיש חוף מוכרז אחד שלא גובים בו תשלום, כי הוא חוף פרטי של עובדי מקורות בתוך המתקן הביטחוני, לצורך העניין מתקן השאיבה של מקורות.

ניר פפאי: בנוסף לחופים המוכרזים, יש עוד כ-50 חופים, מרביתם באזורים אסורים לרחצה, שגם בהם גובים תשלום ויש גם גביית תשלום מהולכי רגל.

ניר פפאי: דוח המבקר מתייחס לנושא הזה של גביית תשלום מהולכי רגל, וגם הכניסה לרכב היא בסכומים גבוהים ממה שנקבע בתקנות.

גאלב מג'אדלה: כמה חופים לא מוכרזים יש?

ניר פפאי: החופים המוכרזים מהווים 2.6% מחופי האגם.

ניר פפאי: יש מעל ל-50% חופים אסורים על פני 29 קילומטר, ובחופים האחרים כל אדם יכול להתרחץ על אחריותו.

ניר פפאי: מייד אגע בסוגיית החופים האסורים, כי אני חושב שזו סוגייה בעייתית.

ניר פפאי: אני רוצה להציג את ממצאי דוח מבקר המדינה.

ניר פפאי: כדי שרשות מקומית תוכל להטיל חובת תשלום, היא חייבת להתקין חוק עזר.

ניר פפאי: הוא מצא שהרשויות המקומיות הגובלות בכינרת, פרט לעיריית טבריה, לא התקינו חוקי עזר.

ניר פפאי: הוא אומר שכביכול הגבייה היא עבור חניה, לא עבור הכניסה לחוף, אבל בפועל, למעשה, למבקשים לנפוש ולרחוץ בחופים אין אפשרות מעשית להיכנס לתחומו של חוף כלשהו בלא לשאת בתשלום.

ניר פפאי: זה אומר שהדברים הולכים ביחד ולא ניתן להפריד ביניהם.

ניר פפאי: דוח מבקר המדינה האחרון מסכם ואומר, שאין הלימה בין רוחו ותכליתו של חוק הסדרת מקומות רחצה, שמדבר על אפשרות גישה חופשית לחוף, לבין המצב השורר בכינרת.

ניר פפאי: כמו כן, הדוח מדבר על כך שבמועצה אזורית גולן - ואני מוסיף שלא רק בגולן - נקבע תשלום גם מאלה שמגיעים רגלית לחוף.

ניר פפאי: למרות שזאת תופעה ידועה, לא נעשה דבר.

ניר פפאי: בתחומי הרשויות המקומיות אין לציבור גישה חופשית לחופים.

ניר פפאי: ברובם ככולם נקבע תשלום בלתי מבוטל מן הנופשים.

ניר פפאי: הוא מדבר על כך שבחופים שבהם נגבים דמי חניה, אין אפשרות מעשית להשתמש בחוף אם לא משלמים.

ניר פפאי: הוא מחזק מאוד את הדברים שעולים בדוח.

ניר פפאי: לאחר שדנו בנושא הגידור ובנושא התשלום, הייתי רוצה להתייחס לנושא שלישי של המלצות לעניין חופים אסורים לרחצה.

ניר פפאי: שר הפנים, על פי חוק הסדרת מקומות רחצה, יכול לאסור רחצה בחופים שיש בהם סכנה לדעתו למתרחץ.

ניר פפאי: צריך להבין שאדם שמתרחץ בחוף אסור מבצע עבירה פלילית, ואם הוא בא עם קטין, הוא יכול אפילו להיכנס למאסר.

ניר פפאי: רחצה בחוף אסור משמעותה עבירה פלילית.

דוד אזולאי: אתה זוכר מתי אכפו את החוק?

ניר פפאי: כאדם שומר חוק, אני לא רוצה לעבור על החוק.

דוד אזולאי: זה לא החוק היחיד שלא אוכפים.

יוסי ורדי: ניר, אל תהיה עבד למילים, תהיה עבד למציאות.

חמי דורון: זאת הבעיה הכי גדולה במדינה שלנו, לשים פס על החוק.

ניר פפאי: זאת מפה שמציגה את החופים האסורים לרחצה בכינרת.

ניר פפאי: אתם יכולים לראות שמדובר ב-29 קילומטר מתוך 56 קילומטר.

ניר פפאי: כל עם ישראל מגיע אליהם במאות אלפים.

ניר פפאי: אנשים משלמים על חניה, אבל משלמים למעשה על כניסה לחוף 60 ו-80 שקלים, ומגיעים לחופים אסורים לרחצה.

ניר פפאי: אתם יכולים לראות את זה במפה, שלקוחה ממשרד הפנים.

ניר פפאי: זאת לא מפה שלנו, אלא של משרד הפנים.

ניר פפאי: הדבר החמור הוא שאנחנו גורמים לאנשים לעשות דבר עבירה ואנשים מתרחצים בפועל בחופים אסורים.

ניר פפאי: התחושה שלי היא שיש בהחלט הצדקה במקומות הראויים לאסור רחצה.

ניר פפאי: אני חייב להגיד שיש תחושה, שזה קצת נעשה באופן גורף מדי כדי להוריד אחריות מהרשות.

ניר פפאי: המטרה היא להסתכל קדימה ולראות איך אנחנו משנים את המציאות הזאת.

ניר פפאי: אני חושב שרבים שותפים לזה, ולא רק להלין על המצב, אלא לראות איך מתקדמים קדימה.

ניר פפאי: אני רוצה לגעת בנושאים שהצגתי.

ניר פפאי: יש לדאוג שיורדו הגדרות.

ניר פפאי: צריכים פה פעילות מתמשכת, שלא תהיה בזבנג וגמרנו בפעולה אחת.

ניר פפאי: הנושא של תגבור גורמי האכיפה מופיע בדוח בפירוט.

ניר פפאי: לאור לחץ ציבורי, בחופי הים התיכון יש כיום שני פקחים במשרה מלאה רק ברצועה של חוף הכינרת של ה-100 מטר.

ניר פפאי: בחופי הכינרת יש פקח שיושב אתנו פה, שיש לו היקף משרה של יום אחד בשבוע לטיפול בנושא.

ניר פפאי: בלי כוח אדם ומשאבים, לא יהיה מזור לעניין הזה.

קריאה: מטעם מי הוא מפקח?

ניר פפאי: הפיקוח על הבנייה.

ניר פפאי: אין פה עניין של זבנג וגמרנו.

ניר פפאי: הייתי שמח אם זה היה אפשרי, אבל בגלל שאני ריאלי, אני אומר שלא ניתן לעשות את זה בזבנג וגמרנו.

ניר פפאי: יש מקום להעביר כספים לרשויות.

ניר פפאי: הרשויות המקומיות ומינהלת הכינרת יכולות להוריד חלק מהגדרות, אם יהיו להן המשאבים.

ניר פפאי: צריך להעביר להן את המשאבים.

ניר פפאי: צריך לעגן את הנושא של זכות הציבור למעבר חופשי גם בחופי הכינרת, כמו שהיא קיימת בים התיכון.

ניר פפאי: הנושא הבא הוא שביל סובב כינרת.

ניר פפאי: אדוני היושב ראש, מדובר בשביל הליכה לאורך חופי הכינרת, שיכול לפתור את הבעיה הזאת.

ניר פפאי: יש הצעת מחליטים על שולחנה של הממשלה, שהונחה על ידי השרה לשעבר לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות זיכרונה לברכה.

ניר פפאי: צריך לאשר את זה ולקדם את הנושא הזה.

ניר פפאי: לגבי הנושא של תשלום בכניסה לחופים, יש מקום לשנות את חוק הסדרת מקומות רחצה.

ניר פפאי: החוק הזה מלפני 40 שנה.

ניר פפאי: יוזמה כזאת הוצעה על ידי חבר הכנסת חמי דורון.

ניר פפאי: למרות ששר הפנים הצהיר שהוא תומך בה בפגישה שהתקיימה לפני כחודש, לצערי הרב הממשלה טרפדה את ההצעה הזאת וההצעה הזאת נפלה לפני כשבועיים.

חמי דורון: לא, הוא עבר מטמורפוזה.

חמי דורון: מעל בימת הכנסת הוא הודיע שהוא מתנגד לה.

חמי דורון: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

ניר פפאי: לצערי, הצעת החוק הזאת, לפחות בסיבוב הנוכחי, ירדה מהפרק.

ניר פפאי: יש לקבוע קריטריונים ברורים ושקופים איפה זה ניתן ואיפה זה אסור, שגם חלים על ים התיכון.

ניר פפאי: הזכירו את השונות בין הכינרת לים התיכון, ואכן יש שונות כזאת.

ניר פפאי: לכן היום הגבייה של התשלום בכינרת בעיקר מיועדת למשפחות שמגיעות ליום שלם או למספר ימים, אבל מי שבא להתרחץ על בסיס של שעה משלם את אותם 60 או 80 שקלים כמו משפחה גדולה שמגיעה ליום שלם.

ניר פפאי: הפתרון הוא לאפשר כניסה גם על בסיס של שעה ולא רק על בסיס של יום.

ניר פפאי: עד לפני כמה שנים משרד הפנים סייע בתחזוקה של חופים.

ניר פפאי: אם המשאב הזה הוא משאב לאומי וציבורי חשוב, יש מקום שהמדינה גם תסייע לרשויות לתחזק אותו, בעיקר - וזה רלוונטי מאוד לים התיכון - למועצות אזוריות, כי שם עיקר הבעיה, ופחות בעיריות.

ניר פפאי: לגבי הנושא של חופים אסורים לרחצה, לשר יש סמכויות, וזה בסמכותו לאסור, כמובן, אם זה מסוכן, אבל צריך לעשות את זה במינימום ההכרחי.

ניר פפאי: יש הרגשה שזה נעשה בצורה גורפת מדי כדי להוריד את האחריות ממשרד הפנים, ולא לחשוף אותו לתביעות, אך באותה לוגיקה גם ניתן לאסור לטייל בנגב, כי מישהו עלול ליפול ולתבוע.

ניר פפאי: זה צריך להיות שקוף, כי ניתן להגיב על זה ולראות שבאמת יש לזה הצדקה לאסור רחצה, שבצדה עבירה פלילית.

ניר פפאי: נסיעת כלי רכב בחופים רלוונטית בעיקר לים התיכון.

ניר פפאי: יש חוק כבר משנת 1997, שלא נאכף עד היום.

ניר פפאי: הבעיה העיקרית כיום היא שיש בעיה בחוק הנוכחי, שמקשה את האכיפה.

ניר פפאי: יש הצעת חוק שיזם משרד הפנים, והיא מוסכמת על כל הרשויות והגופים, שמטרתה לשנות את המצב, שהתשלום יהיה על הרכב ולא על הנהג, דבר שמסבך מאוד את האכיפה.

ניר פפאי: הדבר הזה תקוע.

ניר פפאי: ההצעה הזאת מוכנה, כתובה, מנוסחת ומוסכמת.

ניר פפאי: כל מה שצריך זה להביאה לבית המחוקקים.

ניר פפאי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לבקש מהוועדה לקדם שינוי חקיקה של חוק איסור נהיגה בחוף הים.

ניר פפאי: הוא מוסכם ומסודר.

ניר פפאי: זה מופיע גם בדוח שלנו, ולכן אני מציין את זה.

ניר פפאי: אדוני היושב ראש, אשמח להציג אחרי זה את הנושא של סובב כינרת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לך על המצגת ועל הדוח.

גאלב מג'אדלה: האם נמצאים כאן נציגים של המשרד לאיכות הסביבה?

גאלב מג'אדלה: האם נמצא כאן מנחם זלוצקי?

יפה שפירא: לא.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתבררו למה הוא לא נמצא כאן.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהוא יגיע לישיבה.

גאלב מג'אדלה: תגידו למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שהיא תאתר אותו ותדאג שיגיע עכשיו לדיון לפני השעה 11:30.

אשר גרנר: אדוני היושב ראש, חסרים פה שני גורמים: נציגי משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל.

אשר גרנר: אלה שני גורמים מאוד דומיננטיים.

אשר גרנר: נציגי מינהל מקרקעי ישראל מגיעים לישיבות, אבל נציגי משרד האוצר לא מגיעים, וזה חבל.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי שלא משתלם להם לא להגיע.

גאלב מג'אדלה: מי שלא הגיע, אכל אותה.

גאלב מג'אדלה: האוצר אוכל את הכובע כל בוקר שהוא לא מגיע לישיבה.

גאלב מג'אדלה: כך העברנו את כל הקנסות לקרן הניקיון, אז הוא הפסיד הרבה כסף.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי שפה יודעים לטפל בכל מי שמגיע, ומי שמגיע לישיבה מקבל לא רק את הכבוד הראוי, אלא גם את המעמד הראוי.

גאלב מג'אדלה: מי שלא מגיע, ילמד שהוא מפסיד.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנציג המשרד לאיכות הסביבה יגיע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מטפלים במינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: הם התרגלו לחשוב שהם לא המדינה – הם חלק מהמדינה, אבל הם לא המדינה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע בקצרה את נציגי משרד הפנים, המשטרה והרשויות, ואחר כך אני רוצה לשתף אתכם בכמה דברים.

גאלב מג'אדלה: לא במקרה רציתי שנציג המשרד לאיכות הסביבה יגיע.

אשר גרין: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה של הכינרת ידוע לנו כבר שנים.

אשר גרין: זה למשל דוח של הסדרת מקומות רחצה, שכבר הוצאנו לפני ארבע שנים, ושהחברה להגנת הטבע גם מתבססת על חלק מהממצאים שלו.

אשר גרין: הנושא הוצג גם לשר הפנים.

אשר גרין: שר הפנים רואה חשיבות רבה בנושא הזה, ולכן הוא גם הנחה אותנו לבצע מספר דברים באופן מיידי.

אשר גרין: ראשית, שר הפנים הנחה אותנו שיש להתחיל להעמיד לדין ולהרוס גדרות שנבנו שלא כחוק.

אשר גרין: לגבי דמי הכניסה לחופים, אף על-פי שמדובר במשאב לאומי, אומר שר הפנים שצריך לקבוע איזשהו רף מקסימלי לגבי כניסה לחופים.

אשר גרין: הוקצו לרשויות המקומיות 17 מיליון שקלים בשנת 1997 לפיתוח ואחזקה.

אשר גרין: היום יש לנו בשנת 2004 ו-2005 אפס שקלים.

אשר גרין: בשקל אחד אנחנו לא יכולים לסייע לרשויות המקומיות.

אשר גרין: השאלה היא איך תעשה את זה רשות מקומית שרוצה לשמור על אותו משאב לאומי.

אשר גרין: 400,000 שקל עולה רק אחזקה של חוף מוכרז לעונה, ואני לא מדבר על כל רצועת החוף.

יוסי ורדי: באיזה אורך?

אשר גרנר: אני מדבר על 150 מטר רץ לאחזקת חוף למשך עונה, שזה שישה חודשים.

אשר גרנר: אין לנו תקציבים ואנחנו לא יכולים לסייע לרשויות, אבל מצד שני המחוקק קבע שאנחנו אחראים, ולכן כאחראים אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו ולתת פתרונות יצירתיים.

אשר גרנר: לכן אנחנו עובדים כרגע על תיקון חקיקה מ-1964 שהיא קצת מיושנת ולמעשה כוללת המון נושאים, הן בהיבט של דמי כניסה והן בהיבט של אחריות לרשויות המקומיות.

אשר גרנר: אגב, אף על פי שזה בצו, יש כוונה להביא את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כפי שעשינו בצווים הקודמים, כי אני חושב שיש חשיבות רבה בכל ההיבטים הציבוריים שהוועדה הזאת תדון בעניין.

אשר גרנר: רוב ההמלצות שהציג ניר פפאי מקובלות עלינו.

אשר גרנר: לגבי שביל סביב הכינרת, גם מנהל מינהל התכנון אמר שהוא מקבל את זה.

אשר גרנר: אנחנו פועלים לתיקון הנושא, כי אנחנו בעד הורדת גדרות.

אשר גרנר: אנחנו בעד לתת לציבור את המשאב הזה, אבל אנחנו צריכים אמצעים, ובלי אמצעים לא ניתן לעשות דבר.

אשר גרנר: יושב פה יוסף עמאר, שהוא המפקח הארצי על אתרי רחצה ויש עוד ארבעה, חמישה קציני מחוזות שהם ברמה של פיקוח על.

אשר גרנר: רק בכינרת בשנה שעברה הושתו על משרד הפנים ארבעה מיליון שקל, כלומר אנחנו צריכים לשלם מיליון וחצי שקלים, מפני שיש לנו אחריות, בלי שהמחוקק נתן לנו גם אמצעים אכיפתיים.

אשר גרנר: אני לא קורא לידידי יוסי ורדי עבריין, אבל הוא למשל גידר בגדרות ולא פירק אותן בגלל סיבות א', ב' ו-ג'.

אשר גרנר: אין לי היום שום אמצעי מבחינת החוק להגיד לו להוריד אותן.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: יש חוק התכנון והבנייה.

אשר גרין: חוק התכנון והבנייה לא מדבר על רשות, אלא על עבריין.

חמי דורון: הרשות היא העבריין, מה זאת אומרת?

אשר גרין: כשמדברים על אישור, מתכוונים לחוק התכנון והבנייה.

אשר גרין: על-פי חוק התכנון והבנייה, כשאתה מקים גדר, לא הקמת גדר, אם לא קיבלת את האישור של הוועדה לתכנון ובנייה, כלומר הגדר שנבנתה, נבנתה שלא כחוק.

יוסי ורדי: המדינה בנתה את הגדר.

יוסי ורדי: אתם בכלל לא יודעים על מה אתם מדברים, בואו לביקור אצלנו.

ואסל טאהא: מה עם הבניינים שצמודים לחוף?

חמי דורון: מר ורדי, המדינה בנתה את הגדרות?

יוסי ורדי: כן.

יוסי ורדי: החברה הממשלתית לתיירות בנתה גדר.

יוסי ורדי: שמעת על זה?

יוסי ורדי: בואו תראו על מה מדובר, אני לא מספר לכם סיפורים.

חמי דורון: ב-22 חופים המדינה בנתה את הגדרות?

יוסי ורדי: אני לא מדבר על כל 22 החופים, אלא נותן לך דוגמאות.

אשר גרין: הטענה של ראשי הרשויות שאין תקציבים מוצדקת.

אשר גרין: אני מבחינתי לא יכול לסייע, למרות שאני חושב שהם צודקים, כי אין לי כסף.

אשר גרין: אני חושב שבעניין הזה צריך לסייע ולעזור לנו להעביר להם כסף.

אשר גרין: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שהעלה ניר פפאי.

אשר גרין: מתקן ספיר של מקורות זה מקום סגור לטובת מדינת ישראל.

אשר גרין: מה ביקשו מאתנו?

אשר גרין: מכיוון שבכל מקרה מדובר במקום סגור, ביקשו לאפשר לעובדי מקורות שירותי הצלה כדי שיוכלו לטבול במים, אבל צריך לזכור שבכל מקרה מדובר במתקן סגור.

חמי דורון: אם מישהו יטבע שם, את מי יתבעו?

חמי דורון: הכרזתם על זה - - -

דורית טפר: אנחנו הכרזנו על זה כדי לאכוף על מקורות שירותי הצלה.

דורית טפר: זה היה הרציונל אז.

אשר גרין: לקחו מקומות חניה של קמפינג ולא סיפקו להם שירותי הצלה.

אשר גרין: לכן כרגע אנחנו עובדים על תיקון צו רישוי עסקים.

אשר גרין: מכיוון שעד היום קמפינג לא נחשב כטעון רישוי, נכניס את זה כטעון רישוי.

אשר גרין: נוכל להתנות את זה ברשיון הפעלת החניון - או באספקת פיקוח שלא ייכנסו אנשים למים, או מתן שירותי הצלה.

אשר גרין: דרך צו רישוי עסקים אנחנו תוקפים את אותו בעל חניון.

אשר גרין: לגבי גובה התשלום בכניסה לאותו משאב לאומי חוף מוכרז, אכן שר הפנים הנחה אותנו עכשיו לקבוע קריטריונים בהיבט של גובה כניסה מקסימלי.

אשר גרין: אנחנו עובדים כרגע על העניין הזה, כי באופן עקרוני, כפי שרשום בצו הסדרת מקומות רחצה, כתוב שרשות מקומית תחוקק חוק עזר.

אשר גרין: אנחנו לא יכולים להכריח רשות מקומית לחוקק את אותו חוק עזר עירוני.

ואסל טאהא: למה?

ואסל טאהא: שר הפנים לא יכול להכריח?

אשר גרנר: המחוקק.

דוד אזולאי: אם המועצה לא תאשר לו את זה, אי אפשר להכריח.

אשר גרין: אנחנו עובדים על הנושא הזה.

אשר גרין: כמו כן, חשוב לציין ששר הפנים והמנכ"ל לא אישרו השנה לתת לאותם מפעילים את החופים ללא מכרז.

אשר גרין: לכן הנחינו את מחוז הצפון, שהנחה את אותן רשויות, לצאת במכרז חדש כדי להסדיר את הנושא הזה של הפעלת החופים, בהתאם לחוקי מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להיות שקט שמחוז צפון יבצע את זה.

אשר גרין: השבוע גם דנו בנושא הזה של הכינרת, כפי שהתבטא בדוח מבקר המדינה, במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אשר גרין: חבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש הוועדה, ביקש שנפנה למשרד הפנים בעניין הקמת רשות או פורום בעל סמכויות, כי למעשה יש 12 גופים שאחראים על הכינרת, ולכל אחד סמכויות שלו.

אשר גרין: ביקש יושב הראש שנפנה למשרד הפנים שיקים פורום עם סמכויות, או שנבחן את זה לפחות.

אשר גרין: אני פניתי בעניין הזה.

אשר גרין: אני מקווה שבימים האלה נגבש החלטה בעניין.

אשר גרין: אגב, יש פורום כינרת בראשות הממונה על המחוז, מר הרצל גדז'.

אשר גרין: אני מקווה שזה יתפוס תאוצה ותהיה התאמה בין כל הגופים האלה, כדי שנוכל להחזיר את המשאב הלאומי לרוחצים.

אשר גרין: קבענו לרשויות מקומיות אמות מידה שלא היו קיימות בעבר.

אשר גרין: לצורך העניין, הוצאנו גם חוזר מנכ"ל מיוחד, ובו קבענו קריטריונים מתי אפשר להכריז על חוף אסור לרחצה ועל חוף מוכרז.

אשר גרין: לפי סטטוס נוסף שלא מעוגן באף מקום, אתה, אני וכולנו יכולים לבוא לחוף על אחריותנו המלאה.

אשר גרין: אנחנו מטפלים בעניין הזה.

אשר גרין: עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית כדי לבדוק בשנה שעברה באילו חופים יש להכריז איסור רחצה.

אשר גרין: התברר שבכינרת יש בעיה מאוד אקוטית בהיבט של מדרגות.

אשר גרין: אנשים טובעים בכינרת, ואנחנו נתבעים על כך כי משרד הפנים הוא אחראי לכך בנוסף לרשות המקומית.

אשר גרין: במקום שהיתה בו סכנה לשלום הציבור, הכרזנו על מקום אסור, אבל לא רק במקומות האלה.

אשר גרין: יש גם מקומות שמיועדים לנמלים ולשיט, שעליהם אנחנו כן צריכים להכריז כמקומות אסורים לרחצה.

אשר גרין: יש לנו אספקט כולל, לא סתם החלטנו שפה אסור להתרחץ.

אשר גרין: יש שיקול דעת ואנחנו בוחנים את זה.

אשר גרין: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם כולם.

אשר גרין: יכולים להעיד ראשי הרשויות, שבשנה שעברה ביקשתי מהם להמליץ לנו בעניין הזה.

אשר גרין: אנחנו לא מכריזים באופן גורף כי 55 קילומטר אסורים לרחצה, אלא הראייה שלנו היא ציבורית.

אשר גרין: יש בחוק איסור נהיגה לקונה, ולכן גם פעלנו כדי לתקן את חוק איסור נהיגה.

אשר גרין: בעבר היית צריך לוודא בזיהוי פוזיטיבי איך קוראים לאזרח.

אשר גרין: היו אזרחים שלא רצו להזדהות.

אשר גרין: לכן הלכנו על סמך מספר רכב.

אשר גרין: הנושא הזה נמצא על שולחן היועץ המשפטי של משרד הפנים וכרגע בטיפול.

יוסף עמאר: בנושא של איסור נסיעה ברכב על חוף הים, אפשר להגיד שמשרד הפנים הכשיר מפקחים בכל הרשויות המקומיות בקו החוף.

יוסף עמאר: היום מתקיימת גם הכשרה לחברים בשמורות הטבע והגנים הלאומיים, הכוללת גם נציגים של משטרת ישראל בדרום.

גאלב מג'אדלה: מה זה אומר להכשיר?

יוסף עמאר: להכשיר ולהסמיך מפקחים לאסור נסיעה בחופים, וכן להסביר איך לבצע את העבודה בשטח על מנת לאסור כניסת כלי רכב לחופים.

יוסף עמאר: היום פתחנו קורס, ובשבוע הבא נפתח קורס נוסף לשמורות הטבע שיתקיים במרכז שלהם.

ניר פפאי: בלי שינוי חקיקה, אין לזה משמעות.

יוסף עמאר: הרשויות המקומיות אוכפות את החוק בחופים.

יוסף עמאר: כל החופים המוכרזים גודרו כדי למנוע כניסת כלי רכב לחופים המוכרזים.

יוסף עמאר: יש אכיפה בכל הקטעים הלא מוכרזים.

יוסף עמאר: המשטרה וגם רשות שמורות הטבע התגייסו בעניין הזה.

יוסף עמאר: הכשרנו גם מפקחים מטעמן.

יוסף עמאר: מדובר בחוק איסור נהיגה בחוף הים - הכשרת מפקחים.

גאלב מג'אדלה: אתם מסמיכים אותם?

יוסף עמאר: אנחנו מסמיכים אותם, מפרסמים את השמות שלהם והם גם מקבלים תעודות הסמכה.

זוהר עובד: אצלנו בטבריה רוב החופים מוכרזים ומגודרים עשרות שנים על-ידי יזמים פרטיים.

זוהר עובד: אני רוצה לספר מה קרה בשנתיים האחרונות מאז שהתמניתי לראשות העיר.

זוהר עובד: יש לנו חוף אחד שנמצא בדרום טבריה, שהוא החוף הארוך ביותר מכל חופי הכינרת שמשתרע על פני 1.6 קילומטרים, חוף השקמים.

זוהר עובד: מייד בתחילת כהונתי, מתוך הבנתי בתיירות ברמה בינלאומית, ביקשתי להוריד את הגדרות באופן גורף מהחוף הזה.

זוהר עובד: לפני קרוב ל-20 שנה החוף הזה נבנה על-ידי החברה הממשלתית לתיירות, שבנתה אותו בהשקעת המדינה.

זוהר עובד: במשך שנים הוא היה מגודר, בהוראת החברה הממשלתית לתיירות.

זוהר עובד: הורדנו את הגדר ועיריית טבריה התחילה לטפל בזה.

זוהר עובד: עם התקציבים שיש לי, אני לא מסוגל לטפל בחוף פתוח בסדר גודל הזה, כשאלפים במשך כל שבוע מגיעים מכל קצוות הארץ לחוף גדול, שיש בו שירותים וראש העיר הוריד את הגדר שלו.

זוהר עובד: מכיוון שהתקציב מוגבל, הוצאתי מכרז, ובו קבעתי שיזם זה או אחר יוכל לקבל את החוף.

זוהר עובד: הוא לא יקים גדר, והוא יוכל להכניס אנשים בתמורה לתשלום של מכונית לחניה במחיר של 20 שקלים לאמצע שבוע ו-40 שקלים לסוף שבוע, והוא ייתן בתמורה שירותי חוף, כשהוא מקבל רשיון להפעלה של בתי קפה ומסעדות על שפת הים.

זוהר עובד: יש בקשה מהמינהל לקבל את האישור, כדי שנוכל להקים את בתי הקפה.

זוהר עובד: גם ביקשנו מהמינהל לתמוך בתהליך, והדברים לא מתקדמים.

זוהר עובד: מתברר שלפי תמ"א 13, אסור לבנות שום מתקן במרחק של 50 מטר משפת הים.

זוהר עובד: איך החברה הממשלתית לתיירות בנתה את החוף הזה בלי רשיון?

זוהר עובד: החברה הממשלתית לתיירות בנתה, ואנחנו לא יכולים להקים בית קפה.

ואסל טאהא: היא בנתה בניגוד לתמ"א.

דוד אזולאי: לא היתה תמ"א.

זוהר עובד: היתה תמ"א בשנת 1981, והחברה הממשלתית לתיירות בנתה אחרי 1981.

גאלב מג'אדלה: באיזו תמ"א מדובר?

זוהר עובד: תמ"א 13.

זוהר עובד: אותם יזמים, כשהם ראו שהם מפסידים מיליונים, הם לקחו את החוק לידיים שלהם, הכניסו סירות וגידרו את החוף, בניגוד להוראות שלנו.

זוהר עובד: אנחנו הוצאנו צו פירוק גדר, על-פי החוק.

זוהר עובד: בימים האחרונים הוגשה תביעה על ידי הוועדה המחוזית, המינהל ועיריית טבריה.

זוהר עובד: לא משנה שהגדר ירדה, בגלל שאני התערבתי אישית בעניין, אבל אותם יזמים מפסידים מיליונים של שקלים, ואני מרגיש לא טוב כראש רשות שהובלתי אותם לתהליך הזה, מתוך רצון שלי לפתוח את החופים במדינת ישראל לכל התיירים שמגיעים מכל העולם.

זוהר עובד: אני מבין את הבעיה, שצריך לפתוח את החופים, אבל מצד שני עוקפים אותנו בתהליכים כאלה ואחרים, שאנחנו לא יכולים לעשות מיזמים כלכליים ולעמוד על הרגליים.

זוהר עובד: אין לי תקציב, אז אני לא יכול לנהל את זה לבד.

זוהר עובד: אם אני מכניס כבר יזם בתנאים המגבילים שלי, הוא גם נופל מבחינה כלכלית.

זוהר עובד: למעשה, זאת העדות למה שקורה מסביב לחופי הכינרת באותם חופים שהם לא מוכרזים, והם רבים ומרובים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, אתה נאלץ לעלות למליאה?

חמי דורון: אני רוצה להעלות הצעת חוק במליאה.

חמי דורון: אשר גרנר דיבר כאן על 400,000 שקל אחזקה לשישה חודשים, והוא גם אמר את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חמי דורון: שאלתי ממה מורכב הסכום הזה.

חמי דורון: אז אמרת לי שהסכום כולל ניקיון ומצילים.

אשר גרנר: אתה מצטט אותי לא נכון.

חמי דורון: אפשר להביא את הפרוטוקול.

חמי דורון: אמרת - ואני מצטט את זה בצורה מדויקת, ואם צריך יהיה, אני מוכן להביא את הפרוטוקול לכאן – מה זה כולל.

חמי דורון: שאלתי במפורש מה זה כולל.

חמי דורון: אמרת שזה כולל את הכל, את העלות של המצילים, של השירותים ושל הניקיון, ואז אמרתי לך, אם אתה זוכר, לגבי חוק הסדרת מקומות רחצה.

חמי דורון: אני טעיתי אז במספרי הסעיפים ודיברתי על סעיפים 7 ו-9, כשמסתבר שמדובר בסעיפים 8 ו-10 שמדברים על נושא הגבייה.

חמי דורון: סעיף 10 אומר במפורש "קביעת דמי-כניסה למקום-רחצה שאיננו בריכת-שחייה בעד השירותים הניתנים בו, אולם נוכחותו של מציל, ניקיון, בתי שימוש והספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים" לעניין זה.

חמי דורון: למרות שהחוק קובע במפורש על מה אסור לגבות כסף, על זה בדיוק מתקצבים את העלות הכספית של אחזקת החוף.

אשר גרין: אתה מתבלבל, דיברתי על אחזקה של מה שהוא משלם.

חמי דורון: תאמין לי שיש לי קול יותר חזק משלך.

חמי דורון: האמן לי שלמדתי במשך 10 שנים לצעוק במועצת עיר.

חמי דורון: באים ואומרים לנו ראשי הרשויות ונציגי משרד הפנים, שיש בעיה ושהם לא יכולים לתחזק את החוף.

חמי דורון: אשר גרין, את הקצאת המשאבים במשרד קובעים השר והמנכ"ל.

חמי דורון: אז המנכ"ל יכול לקחת 17 מיליון שקל ממקום א', אם הוא צריך, ולהעביר אותם לנושא הזה, אם הוא חושב שזה ראוי וחשוב.

חמי דורון: זה לא שמשרד האוצר מתקצב אותו.

חמי דורון: אדוני, אתה בונה את התקציב שלך ומגיש אותו למשרד האוצר ולממשלה.

חמי דורון: זה מה שאתה ביקשת.

חמי דורון: אתה העדפת לוותר כאן ולתת אני לא יודע איפה, באמת שאני לא יודע איפה.

חמי דורון: יכול להיות שזה מה שהיית צריך לעשות מתוך 24 מיליארד שקלים.

אשר גרין: זה לא מדויק, מפני שהאוצר לא מאשר והולך על פי שורה.

גאלב מג'אדלה: הוא מדבר על סדר עדיפות.

חמי דורון: בוודאי, הקצאה של המשרד.

חמי דורון: כשהוא מביא את זה לממשלה, הרי הממשלה מחליטה על התקציב, ואחר כך זה עובר כאן.

חמי דורון: אם הייתם מביאים את התקציב שלכם לוועדת הכספים ואומרים לוועדת הכספים שתקצבתם הכל, אבל חסרים לכם 17 או 20 מיליון שקל, יכול להיות שוועדת הכספים היתה משלימה.

חמי דורון: אני לא חבר ועדת הכספים - - -

דוד אזולאי: אתה יודע שזה לא הולך ככה, אל תהיה תמים.

חמי דורון: בוודאי שזה הולך ככה, זה הכל עניין של המיקח וממכר של השר שלך עם משרד האוצר.

חמי דורון: יכול להיות שמשרד הפנים צריך לקחת את כל החופים מהיישובים.

חמי דורון: קח 100 מטר מהחוף שלא יהיה שייך להם ריבונית.

חמי דורון: משרד הפנים יהיה אחראי על זה ויוציא לזה מכרז פרטי, כולל תיקון של תמ"א 13, אם צריכים, כדי שאפשר יהיה לבנות בתי קפה לאורך החוף וכדי שאפשר יהיה לעשות את כל הדברים שאנשים יוכלו להגיע לקו המים ללא תשלום בכניסה.

חמי דורון: אני רוצה לראות איזה ראש רשות מוכן לוותר על ה-100 מטר של החוף.

חמי דורון: לבכות כולם יודעים, אבל כשייקחו את ה-100 מטר האלה מהם, תראה איך הם יעמדו על הרגליים האחוריות כדי שלא ייקחו מהם את זה.

יוסי ורדי: אני בעד.

חמי דורון: אני רוצה לראות את זה בפועל, בואו ניקח מהם את ה-100 מטר, ואז נראה איך הם מדברים.

חמי דורון: לגבי קמפינג וכדומה, אם מדובר בחניון מסודר, אין בעיה.

חמי דורון: חניון לא צריך להגיע לקו המים.

חמי דורון: חניון יכול להגיע 50 מטר מקו המים של הכינרת.

יוסי ורדי: בין הכביש - - -

חמי דורון: קח את חוף מעגן ועין גב.

חמי דורון: מה זאת אומרת אין 50 מטר?

חמי דורון: בצמח אין?

חמי דורון: במקומות האלה הורדת את הגדרות.

חמי דורון: במקומות האלה רוצים גדר?

חמי דורון: היא תהיה 50 מטר מקו החוף עצמו.

חמי דורון: הגישה אל החוף צריכה להיות חופשית לציבור.

חמי דורון: צריך לעשות בדיקה מחודשת של כל אותם חופים שסגרו אותם והפכו אותם ללא כשירים לרחצה.

חמי דורון: צריך לבדוק אותם מחדש, מכיוון שכמו שאמר ניר, יש הרבה מאוד חופים שממילא מתרחצים בהם וגם גובים עליהם כסף, אז למה שמשרד הפנים יסיר מעליו אחריות ויגיד שזה חוף לא מוכרז ושהמתרחץ בו מתרחץ על אחריותו?

חמי דורון: יכול להיות שבאמת יש חופים שאסור להתרחץ בהם, אבל אפשר להכריז על חופים מסודרים מתוך 50 החופים שאינם מוכרים.

חמי דורון: לצערי, הממשלה התנגדה להצעת החוק שאנחנו הגשנו לתיקון, שנותנת אפשרות לגבות כסף.

חמי דורון: אנחנו הלכנו גם לקראת משרד הפנים בעניין הזה, ואמרנו "בואו נתקן את החוק, כך שאם אתה גובה כסף עבור חניה, עליך לדאוג כראש רשות שתהיה חניה וגישה גם בחינם, לפי רוח החוק", אבל את זה הממשלה לא רצתה, ולמה?

חמי דורון: כי לממשלה נוח לגלגל את זה אליהם, הם מגלגלים את זה לממשלה, ומי שסובל זה אנחנו.

חמי דורון: זאת המציאות.

חמי דורון: אני מתנצל שאני עוזב, אבל אני חייב לעלות למליאה.

שלמה גואטה: חבל שאני לא יכול לענות לך.

חמי דורון: אני אקרא את זה בפרוטוקול.

ואסל טאהא: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת חמי דורון, אבל יש בעיות בנושא.

ואסל טאהא: אני מבין שעניין 50 מטר והוצאת החופים מתחומי השיפוט של הרשויות הם בעיה בפני עצמה.

ואסל טאהא: זה קשה מאוד בטבריה, בעכו ובמקומות אחרים.

ואסל טאהא: באשר לעניין הקמת המינהלת, אני חושב שלכינרת יש מינהלת.

פנחס גרין: אני אסביר בהמשך.

ואסל טאהא: לא שמענו כיצד המינהלת מתפקדת, למרות שאני יודע שיש מינהלת.

ואסל טאהא: אפשר לשנות את המבנה של המינהלת ולהכניס אליה את נציגי משרד הפנים, כך שתהיה בסמכותו של משרד הפנים, בתיאום עם הרשויות.

ואסל טאהא: כך אפשר לפרוץ דרך כדי לשמור על החופים, שכל שנה טובעים בהם מתרחצים.

ואסל טאהא: לא שמעתי מכם כמה צעירים טובעים בכינרת.

ואסל טאהא: אני מהאזור, ולכן שומע כל קיץ על צעירים שטובעים שם.

ואסל טאהא: לפעמים אני משתתף בהלוויות שלהם.

ואסל טאהא: עד עכשיו לא שמעתי מחבריי מילה על הנושא הזה.

ואסל טאהא: לכן אני בעד הקמת פורום שיהיה שותף לו כל מי שנוגע בדבר: רשויות, משרד הפנים, המחוז.

ואסל טאהא: שמעתי שמוצע שיעמוד בראש הפורום הזה הרצל גדז'.

ואסל טאהא: זוהי הצעה נכונה, שתוכל לפתור את כל הסוגיות שעומדות על הפרק.

שלמה גואטה: ובלי לפחד, להכניס גם אנשים עם הרבה ניסיון.

ואסל טאהא: אני בן האזור ורואה שם את הסכנות של הרכבים שחונים ליד הים.

ואסל טאהא: מדובר בסכנות של צעירים ששוחים בלי שיש הצלה בחוף.

פיני קבלו: יש כאלה שעושים שם את צורכיהם וחוצים את הכביש לצד השני.

ואסל טאהא: הכביש הראשי בטבריה מסוכן מאוד.

ואסל טאהא: יש שם סכנות יום יומיות.

ואסל טאהא: תמ"א זה תכנון שאפשר לתקן אותו, על-פי בקשת משרד הפנים והרשויות.

ואסל טאהא: מה קרה?

ואסל טאהא: זה תורה מסיני?

ואסל טאהא: לא, אפשר לשנות אותה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, מצד אחד אנחנו מטילים כל הזמן גזרות על ראשי הרשויות, ומצד שני אנחנו גם יודעים מה המצב הכספי של הרשויות המקומיות, שכל הזמן עומדות בפני התמוטטות.

דוד אזולאי: יש רשויות שבקושי מצליחות לצוף ולהחזיק את הראש מעל למים.

דוד אזולאי: לגבי הרעיון שנזרק פה על ידי חבר הכנסת חמי דורון, אני בטוח שהרבה רשויות מקומיות יקפצו על הרעיון.

דוד אזולאי: אני לוקח כדוגמה את ראש עיריית טבריה, ושואל מי הם המשתמשים בחוף טבריה?

דוד אזולאי: תושבי טבריה?

דוד אזולאי: 90% מהמשתמשים בחוף הם לא תושבי טבריה, אבל את השירותים מי צריך לתת?

דוד אזולאי: עיריית טבריה, והתלונות מופנות למי?

דוד אזולאי: לעיריית טבריה, וכל הצרות נופלות על מי?

דוד אזולאי: על עיריית טבריה.

דוד אזולאי: אז מטילים עוד גזרה ועוד מגבלה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריכים להיות ריאליים.

דוד אזולאי: אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך לעשות סדר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אי אפשר להגביל את ראשי הרשויות ולהטיל עליהם כל מיני גזרות חדשות לבקרים.

דוד אזולאי: החוף הם דבר חשוב, אבל יחד עם זה אי אפשר להטיל את זה רק על הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אם אקח את עכו כדוגמה, יכול להיות שחוף הים של עכו משרת את תושבי עכו, אבל לא כך בטבריה.

דוד אזולאי: כולם יודעים שבטבריה 90% מהמבקרים בחופי הכינרת הם לא תושבי טבריה, אבל הרשות המקומית צריכה לשאת בכל העול הכספי הזה.

דוד אזולאי: המדינה צריכה להבין שחופי הכינרת הם משאב לאומי שצריך לתקצב אותו בהתאם.

דוד אזולאי: כאשר בא ראש עיר עם יוזמה חדשה, הוא אחר כך מסתבך בגללה.

דוד אזולאי: כשאחרים עשו דברים אלה - אני לא יודע, אולי הם עשו את זה גם באיסור, אבל כשהיום אתה בא לעשות את זה, אתה בבעיה.

דוד אזולאי: זה צריך להיפסק אחת ולתמיד.

דוד אזולאי: אני אומר למפקחים על החופים "הגיע הזמן שתעשו סדר".

דוד אזולאי: אם אתם אומרים לרשויות "לא", אין בעיה, אבל תגידו להן מה כן.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיד להן "לא" כשהן צריכות לתת את השירות, אז בבקשה תנו אתם את השירות.

יוסי ורדי: אני קודם כל רוצה להודות לאדוני יושב ראש הוועדה על קיום הדיון.

יוסי ורדי: לדעתי, זה דיון מאוד חשוב.

יוסי ורדי: תודה לחבר הכנסת אזולאי על דבריו.

יוסי ורדי: אני חושב שיותר ממה שהוא אמר אי אפשר להגיד.

יוסי ורדי: אני חושב שמדבריך מבינים, שאתה באמת למדת את הנושא, כי לצערי, כמו בהרבה נושאים, הרבה אנשים מדברים ומעטים מבינים על מה מדובר.

יוסי ורדי: בשבוע שעבר ישבנו באותו פורום בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבה התקיים דיון על דוח מבקר המדינה ועל מצב חופי הכינרת.

יוסי ורדי: כמקובל במקומותינו, מגלגלים את הכדור ממגרש למגרש, והמדינה עומדת מהצד ומסתכלת.

יוסי ורדי: אם אתם חושבים ש-10,000 התושבים של מועצה אזורית עמק הירדן יכולים לקחת על עצמם את המימון של אחזקה וטיפול, על כל מה שמשתמע מזה, של חצי מיליון נופשים בחופי הכינרת, כנראה התבלבלתם, כי אין חיה כזאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: הציג אותה חבר הכנסת אזולאי.

גאלב מג'אדלה: תגיד לנו מה אתה מציע לנו, כדי שנהיה שותפים לעול הזה ולא נעמיס אותו על כתפיך בלבד.

יוסי ורדי: אני רוצה להזמין את חברי הוועדה לסיור בחופי הכינרת, ואני חושב שאני גם אומר את זה בשם ראש העיר טבריה, ידידי הטוב.

יוסי ורדי: אני חושב שאין חשוב ממראה עיניים, ואני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות ולהסביר למה אני אומר את זה.

יוסי ורדי: אני חושב שזה מאוד חשוב.

יוסי ורדי: הזמנתי גם את חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וקיבלתי תשובה חיובית שיתואם ביקור בחודש הבא.

יוסי ורדי: מה אני מציע?

יוסי ורדי: צריך גורם אחד, והוא משרד הפנים, לקחת את הנושא הזה בידיים.

יוסי ורדי: סביב הכינרת פועלות 12 רשויות בעלות מעמד סטטוטורי.

יוסי ורדי: לא אפרט, אבל אתם יודעים איזו בוקה ומבוקה מתקיימת בעניין.

יוסי ורדי: יש ארבע ועדות תכנון ובנייה, יש ארבע רשויות, כל אחת זה גוף סטטוטורי, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, המשטרה ומשרד התחבורה - כל חופי הכינרת הם נמל מוכר על פי חוק - רשויות ניקוז, משרד הבריאות, כי זה מאגר המים של המדינה לפי חוק המים, זיהום החופים שפוגע בזיהום המים, וזאת עבירה פלילית, של מי?

יוסי ורדי: שלי.

יוסי ורדי: אני אחראי.

יוסי ורדי: נותנים לי כלים לקיום האחריות הזאת?

יוסי ורדי: הופכים אותי לאדם מבוזה, שרץ אחרי תקציב לנקות את חופי הכינרת, אחרי שיש לי תקנה תקציבית כתובה של משרד הפנים ושל המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ורדי: לכן אני קודם כל מזמין את הוועדה אלינו, כי אני רואה בוועדה גורם מאוד חשוב.

יוסי ורדי: ישבתי לפני חודש אצל שר הפנים והצגתי בפניו את מכלול הבעיות, מתוך הנחת עבודה שהכינרת משאב לאומי.

יוסי ורדי: לראשי הרשויות סובב כינרת יש אינטרס גדול, שהמוני ישראל יבואו לבלות בחופי הכינרת.

יוסי ורדי: אני רוצה לעשות הבחנה חשובה, שלצערי חבר הכנסת חמי דורון לא נגע בה ולא הבין אותה.

יוסי ורדי: צריך להבין שני דברים מהותיים.

יוסי ורדי: בחופי הים התיכון בא אזרח לחוף ראשון לציון, פותח כיסא למשך ארבע, שלוש שעות, משתזף וחוזר הביתה.

יוסי ורדי: אצלנו באים המוני עם ישראל ומקימים התנחלות, ואתם יודעים שאני בעד התנחלויות...

יוסי ורדי: אני מקבל בברכה את המוני עם ישראל שבאים לחופים, ופה בדיוק ההבחנה, שהם לא באים לחופים, אלא הם באים לחניון חוף.

יוסי ורדי: אני חייב לתת שירותים למשפחה שמקימה אוהל עם ארבעה ילדים, כי צריך מים, ביוב, ביטחון, ניקיון, חשמל ואבטחה.

יוסי ורדי: הנה מסמך של משטרת ישראל, שהתנאי לתת רשיון עסק לחניון זה גידור, אז למה אתם מספרים לי שאי אפשר לגדר?

יוסי ורדי: זאת דרישה, והיא דרישה נכונה, כי אם יקרה משהו בחניון החוף הזה, אני אחראי.

ניר פפאי: הדרישה היא לחניון, לא לחוף.

יוסי ורדי: אני מדבר על חניון חוף.

יוסי ורדי: זאת אחריות כבדה לאכסן בחוף מאות משפחות לא לארבע שעות, אלא לשלוש יממות, ואם יקרה משהו?

יוסי ורדי: למי באים?

יוסי ורדי: באים אליי ראשון, כי אני חתום על רשיון עסק וזה בתחום השיפוט שלי.

יוסי ורדי: אני לא יכול לקיים אחריות, כשאין לי כלים לקיום האחריות.

יוסי ורדי: בכלל, השיטה שהאחריות היא על ראש הרשות והסמכות יושבת באיזשהו מקום בירושלים, היא פשטה את הרגל, ולכן גם כך נראה השלטון המקומי, אבל אני לא אדבר על זה פה.

יוסי ורדי: אם אין אחדות בין אחריות לסמכות, זה נועד לכישלון, ומערכת היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי בנויה כך מיום הקמת המדינה, לצערי, אבל אני שם את זה בצד, כי זה לא העניין.

יוסי ורדי: אני מציע, ואני מקווה גם בשם ידידי ראש עיריית טבריה, להזמין את חברי הוועדה לביקור מקצועי בחופי הכינרת.

יוסי ורדי: אני רוצה שנראה בעין על מה מדובר, כי פה סביב השולחן כל אחד יכול להציע הצעות נהדרות.

יוסי ורדי: בסופו של דבר, צריך להתאים את המציאות הפיסית לאפשרויות התפעוליות בהתאם לחוק.

יוסי ורדי: אני יושב פה כראש רשות, ותפקידי לא להגן על החוק, אלא לאכוף אותו, אבל אין לי כלים.

יוסי ורדי: משרד הפנים אומר לי לתלות שלטים "הרחצה אסורה", והוא אומר לי להעמיד מפקח כל 300 מטר, ואם לא, כל קילומטר.

יוסי ורדי: מי יממן את זה?

יוסי ורדי: מהקיצוצים של משרד הפנים?

יוסי ורדי: על מה מדברים פה בכלל?

יוסי ורדי: העסק הוא מאוד מורכב, ואני אומר לכם את זה מתוך אחריות.

יוסי ורדי: בהגדרת מבקר המדינה, ובצדק, אלה חופים ציבוריים לתועלת הציבור.

יוסי ורדי: מה זאת אומרת תועלת הציבור?

יוסי ורדי: האם הציבור יכול לבוא לחופים, בלי לדאוג שם לניקיון, לתחזוקה, לבטיחות, לביטחון, לשירותים ולמקלחות?

יוסי ורדי: רק מערכת הביוב, מי מממן אותה?

יוסי ורדי: האם אני יכול לגבות אגרת ביוב ממי שבא לישון שני לילות באוהל?

יוסי ורדי: האם אתם יודעים לאיזה בעיות וגירעונות אנחנו נכנסים?

יוסי ורדי: זה לא מעניין אף אחד.

גאלב מג'אדלה: אתה הזמנת את ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזמין אתכם לחוץ לארץ כדי שתראו מה קורה שם.

יוסי ורדי: אמר פה אשר, שמדינת ישראל מסתלקת מהכל.

גאלב מג'אדלה: אבל זה לא חדש, היא כבר ארבע, חמש שנים מסתלקת מהכל.

גאלב מג'אדלה: היא לא מסתלקת מהחוף, אלא גם מהבריאות שלך ומהרווחה שלך, שעם כל הכבוד יותר חשובים מהחוף.

גאלב מג'אדלה: יש שר אוצר שאומר "כל אחד ידאג לעצמו".

גאלב מג'אדלה: זה כבר לא דבר חדש, זאת מגמה שקיימת כבר ארבע, חמש שנים.

יוסי ורדי: מכוח ההסכם של החופים בתחום המועצה האזורית עמק הירדן שהם חופים ציבוריים ובהסכם חכירה בין המועצה לבין המינהל, יש הרשאה למועצה להסכם עם מפעיל החוף ועם דרישות לגבי מה שהמפעיל חייב לעשות.

יוסי ורדי: אני חושב שאין דוגמה טובה יותר מהדוגמה שנתן ראש עיריית טבריה.

יוסי ורדי: ראיתי יום יום איך מתפתח מה שקרה בחוף שקמים.

יוסי ורדי: יש לי חוף שנקרא חוף שיטים, שפתוח לטובת הציבור, על פי שיטתו של ניר פפאי ידידי הטוב.

יוסי ורדי: אני מודיע לכם שזאת מחראה לאומית.

יוסי ורדי: אתם שומעים מה שאני אומר?

יוסי ורדי: בושה מה שקורה שם.

יוסי ורדי: יש פה עבירה על זיהום מי הכינרת, כי אין אף אחד שאחראי.

יוסי ורדי: כל אחד יכול לבוא, לעשות מה שהוא רוצה וללכת.

יוסי ורדי: אין פיקוח, אין ניקיון, זה מה שאתם רוצים?

יוסי ורדי: אני מתנגד לזה.

יוסי ורדי: אני בעד הסדרת החופים.

יוסי ורדי: צריך לעשות תיקונים בחוק ועוד הרבה דברים.

יוסי ורדי: ידידי יושב ראש הוועדה, אני קורא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת למצוא את הדרך לגיוס תקציב ממשרד הפנים אשר יסייע לרשויות לתחזק את החופים, אחרת נקרוס ולא נוכל לתחזק אותן.

יוסי ורדי: זה משאב לאומי, זאת לא בעיה פרטית של 10,000 תושבי עמק הירדן.

יוסי ורדי: תודה.

ראובן בן-גל: קודם כל, אני חייב להעיר לידידי יוסי ורדי, שמדובר בחניון שאחת הדרישות שלו, שהיא מרכיב רישוי, בטיחות או ביטחון, היא גידור.

ראובן בן-גל: הרעיון הוא שכל רכב שנכנס פנימה, ייבדק על ידי המאבטח בכניסה.

ראובן בן-גל: הכוונה היא לא לגדר את החופים, אנחנו מדברים על רישוי חניה לכלי רכב.

יוסי ורדי: אבל החניון בחוף, אי אפשר להפריד ביניהם, כפי שתראו בסיור.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר לך שהם יגדרו בגדרות, אבל את החוף ישאירו פתוח לאנשים.

ניר פפאי: במרבית המקרים החניון הוא בעורף.

ניר פפאי: יש חופים צרים.

שלמה גואטה: השאלה את מי צריך לאבטח, את המכונית או את האנשים.

ראובן בן-גל: המשטרה מתעסקת בנושא של מתן רשיונות, על-פי חוק רישוי עסקים.

ראובן בן-גל: כמו שאמרתי, הרעיון שמסתתר מאחורי זה הוא בטיחות\

ראובן בן-גל: ביטחון, דבר שקשור בעסקים מצומצמים יחסית, מגרשי חניה, דיסקוטקים, אירועים תחת כיפת השמים, בתי מלון.

ראובן בן-גל: חופי הרחצה עצמם לא טעוני רישוי של המשטרה, וזה צריך להיות ברור.

גאלב מג'אדלה: ראשי המועצות וראשי העיריות מתחלפים ומשרד הפנים לא נוכח כל הזמן במקום, אבל המשטרה כן נמצאת שם כל הזמן במשך שנים.

גאלב מג'אדלה: מה המשטרה חושבת שאפשר לעשות כדי להבטיח חוף פתוח, בטוח ונקי, כראוי לציבור הישראלי?

ראובן בן-גל: אני מתעסק יותר בנושא של ביטחון ובטיחות.

ראובן בן-גל: תפיסת האבטחה היא שמרכיבי הביטחון שפועלים בשטח הם משטרה, צה"ל, רשות מקומית וגופים אזרחיים, שעל פי תנאי הרישוי מחזיקים את המאבטחים שלהם, ויחד משלבים את נושא הביטחון, כשכל מקום לגופו מקבל את מרכיבי האבטחה שלו בהתאם לשטח.

ראובן בן-גל: חוף גולן, למשל, מאובטח בצורה מסוימת, עם בידוק של מכוניות בכניסה כמה עשרות מטר לפני הכניסה.

ראובן בן-גל: נכנסים פנימה לאתר, דרך שרוולי בידוק, כשמתבצעת בדיקה של מאבטחים עם מגנומטר.

ראובן בן-גל: כמו שאמרתי, כל דבר מותאם למציאות בשטח.

ראובן בן-גל: ברגע שיש לנו אירועים גדולים, אירוע תחת כיפת השמים מקבל מרכיבי ביטחון.

ראובן בן-גל: יש אירוע סיום של המכבייה תחת כיפת השמיים, שבו ישתתפו כ-3,000 ילדים, רובם תושבי חוץ-לארץ.

ראובן בן-גל: לא יעלה על הדעת, שלא יהיו שם מרכיבי ביטחון.

ראובן בן-גל: דרשנו בין היתר את הגידור, כי זה מתנגש עם חוק אחר, תמ"א 13 בדבר 50 מטר.

ראובן בן-גל: אמרנו "אין לנו בעיה, יש מרכיב שנקרא גדר זמנית, אז הם יציבו את הגדר הזמנית, אנחנו נאשר את מרכיבי הביטחון, יתקיים האירוע והם יפרקו את זה".

אשר גרין: אני לא מכיר מושג "זמני".

ראובן בן-גל: אני רק אומר לך שיש דבר כזה.

אשר גרנר: מכיוון שאני קצת מכיר את החוק, אין בתכנון ובנייה דבר זמני.

ראובן בן-גל: לא בתכנון ובנייה.

ראובן בן-גל: אני מדבר על המרכיבים שלנו, על הדרישות שלנו, ואני יודע שיש.

ראובן בן-גל: יש גדר זמנית, שירכיבו אותה, וכשיסתיים האירוע, יורידו אותה.

אשר גרין: אני מדבר מבחינה פרוצדורלית.

אשר גרין: מבחינת החוק, אין.

אשר גרין: בהיבט המעשי, יש.

אשר גרין: מכיוון שאני מכיר את הנושא של אירועים המוניים מההיבט של רישוי עסקים קצת יותר טוב, כרגע בגלל שאין מענה בחוק התכנון והבנייה, אנחנו הולכים על דבר שנקרא זמני.

ראובן בן-גל: יש התנגשות בין תמ"א 13 והדרישות שלנו במגרשי החניה, כי חלק מהעסקים נסגרו בעקבות צו מנהלי של מפקד תחנת טבריה בזמנו.

ראובן בן-גל: לכן פנינו בצינורות שלנו לייעוץ המשפטי ואנחנו מחכים לתשובה.

ראובן בן-גל: אני חושב שזה גם המקום לבדוק איך אנחנו מכניסים גם את הביטחון וגם את תמ"א 13.

שלמה גואטה: מה קורה אם החניונים מלאים במכוניות שעברו את כל הבידוק?

שלמה גואטה: האם אנחנו פטורים מאבטחה של רוב הציבור?

שלמה גואטה: אם יש 2,000, 3,000 ויותר אנשים בחופים, האם אנחנו פטורים מאבטחה באותו רגע?

ראובן בן-גל: אני יכול לומר לך באופן עקרוני, שהאבטחה שלך, על-פי החוק, היא על פי הפריט שאתה מנהל.

ראובן בן-גל: אתה מדבר למשל על מגרש חניה, אז מדובר על מה שנמצא בתוך המגרש.

שלמה גואטה: חשוב לי לדעת אם אני מאבטח מכונית או אדם.

שלמה גואטה: לפי הדרישות שלכם, אתם רוצים שתתבצע סריקה ביטחונית על הגוף של הנכנס.

שלמה גואטה: אתה רוצה לדעת מי נכנס לחוף.

שלמה גואטה: ברגע שאני לא עומד בתנאים שלך, אתה עושה לי צו סגירה, כי אתה רוצה לשמור על הציבור, ואני לא חולק עליך.

שלמה גואטה: אתה רוצה שייכנסו חינם, אין בעיה, שייכנסו חינם, אבל הבידוק הביטחוני שאתה דורש, הוא הכרחי בימים אלה.

שלמה גואטה: נוצר מצב שמצד אחד תמ"א 13 לא מאפשרת, ומצד שני המשטרה כותבת תנאי נוסף לפריט 86 שהוא א', ב', ג' ו-ד'.

שלמה גואטה: אם לא נעמוד בזה, תהיה סגירה.

שלמה גואטה: כשאנחנו עומדים בזה, הורסים לנו את הגדרות.

גאלב מג'אדלה: זה ריב בין הרשויות, שלא שייך לכאן.

גאלב מג'אדלה: לא זה הנושא.

פנחס גרין: מינהלת הכינרת פועלת באזור הכינרת החל משנת 1969 בצורות שונות.

פנחס גרין: כיום אנחנו אגף ברשות ניקוז כינרת, וכל הפעילות שלנו מתוקצבת על ידי נציבות המים.

פנחס גרין: מבחינה מקצועית, אנחנו כפופים לנציב המים.

פנחס גרין: המטרה הכללית של מינהלת הכינרת היא למנוע זיהום באגן ההיקוות של הכינרת ולשמור על איכות המים, כדי שיוכלו לשמש כמקור לאספקת מים במשק המים הארצי.

פנחס גרין: מה שמייחד את חופי הכינרת לעומת חופי הים התיכון זאת העובדה שהכינרת היא אגם סגור, שמשמש מקור לאספקת מים למשק המים הארצי.

פנחס גרין: תמ"א 13 לקחה את זה בחשבון.

פנחס גרין: על תמ"א 13 עבדו הרבה שנים, והנושא הזה של שמירת איכות המים ומניעת זיהום היה אחד העקרונות המנחים את קביעת הייעודים ושימושי הקרקע לאורך חופי הכינרת.

פנחס גרין: בבסיס היא תוכנית טובה ונכונה.

פנחס גרין: נכון שיש צורך בהתאמות, ועושים את זה במשך השנים, עשו תיקונים לתמ"א 13, אבל בבסיס תמ"א 13 היא תוכנית נכונה מכל ההיבטים, ובמיוחד מההיבט הזה שאני מדבר עליו.

פנחס גרין: צריך לזכור שאחרי מלחמת ששת הימים, ואפילו אחרי ששטחי סיני הוחזרו למצרים, הכינרת הוצפה בכמויות אדירות של נושפים.

פנחס גרין: החופים היו פתוחים וטבעיים, ומה שזה עשה לחופים ומה שזה עשה למים זה פחות או יותר – ואני לא רוצה להשתמש במילה שידידי יוסי ורדי השתמש בה – קטסטרופה: הזיהום היה בכל מקום, טונות של אשפה, כיבסו במים האלה, טיגנו דגים ואת הקשקשים ניקו לתוך המים.

פנחס גרין: מתוך ראייה של שמירת איכות המים, אמרנו למדינה שחייבים להסדיר את החופים האלה, כך שהם יוכלו לקלוט את הנופשים הרבים שמגיעים וצריך להכין תשתיות מתאימות.

פנחס גרין: עשינו את זה יחד עם החברה הממשלתית לתיירות ועם קרן קיימת.

פנחס גרין: היה לנו גם סיוע בתקצוב מנציבות המים.

פנחס גרין: אנחנו ניהלנו את העסק הזה במשך כמה שנים, כשהיה הסכם פיתוח משולש בינינו, בין המינהל ובין הרשויות המקומיות לכל תחום רשות בנפרד.

פנחס גרין: במשך השנים אחד מנציבי המים החליט שזה לא העסק שלנו, ואחרי שסיימנו את הקמת החופים צריך להעביר אותם לרשויות המקומיות, שבתחום שיפוטן נמצאים החופים.

פנחס גרין: זה מה שעשינו בשנים 1994-1995, אז יצאנו משם ומאז אנחנו עוסקים רק בנושא של פיקוח, לפי חוק המים וחוק הניקוז בנושאים שקשורים למניעת זיהום ושמירת איכות המים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נקים פורום, אבל אנחנו מהיום רוצים לראות שינוי בשטח בעוד חודש וחצי.

גאלב מג'אדלה: בשבוע הבא אנחנו נגיע לחוף.

מנחם זלוצקי: קודם כל, אני מברך על הדיון בשם המשרד לאיכות הסביבה.

מנחם זלוצקי: עוד ביולי 2004 השרה לאיכות הסביבה לשעבר, יהודית נאות זיכרונה לברכה, הגישה הצעת החלטה לממשלה, כדי לטפל במצב.

מנחם זלוצקי: למעשה, דוח מבקר המדינה שם את הדברים על השולחן.

גאלב מג'אדלה: זאת לא הצעת חוק?

מנחם זלוצקי: זאת הצעת החלטה לממשלה, שלמעשה הציפה את הבעיה.

מנחם זלוצקי: ההצעה אומרת להקים ועדת מנכ"לים שתטפל בנושא, מכיוון שיש ריבוי של גופים, כפי שאמר ראש המועצה האזורית.

מנחם זלוצקי: בהחלט יש בעיה, ואי אפשר להטיל את כל האחריות רק על הרשויות המקומיות.

מנחם זלוצקי: צריך לראות איך מטפלים בבעיה.

מנחם זלוצקי: ברור שאי אפשר להמשיך במצב כפי שהוא.

מנחם זלוצקי: לכן הצעת ההחלטה הזאת לא קודמה ולא יצאה לפועל בסופו של דבר.

מנחם זלוצקי: היום, לפי דעתי, הדברים לא יסתדרו מאליהם, למרות שיש יוזמות של משרדים שונים.

מנחם זלוצקי: עיקר הבעיה היא של משרד הפנים, כפי שגם נאמר.

אשר גרין: אולי תעביר את התקציבים של המשרד לאיכות הסביבה למשרד הפנים?

קריאה: אין לו תקציבים.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לקשיים שציינתם והעליתם כאן, אני מודע לכולם.

גאלב מג'אדלה: אתה לא שוכח לרגע, כמו שאני לא שוכח לרגע, שהיית עוזר שר הביטחון לנושאי התיישבות, כשאני החזקתי את תיק הפועל והאחראי לספורט וגם הייתי אחראי לצליחת הכינרת.

גאלב מג'אדלה: משנת 1994 עד 2002 כל שנה קיימתי אירוע בחוף צמח של מעל ל-4,000 ספורטאים, אז אני מכיר את המצב.

גאלב מג'אדלה: בארבע השנים האחרונות אני לא הולך לכינרת עם המשפחה, בגלל הדברים האלה שציינתם.

קריאה: את זה צריך למנוע.

גאלב מג'אדלה: המצב הזה לא יכול להימשך, הציבור זכאי וראוי למצב שונה.

גאלב מג'אדלה: שר הפנים מגלגל את האחריות לפה, הרשויות מגלגלות את האחריות לשם, המשרד לאיכות הסביבה מסתכל מהצד והמשטרה אומרת שהיא אחראית רק לקטע של הביטחון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בתאריך 3 ביולי, ביום ראשון, בכינרת.

גאלב מג'אדלה: מי שירצה לבוא מוזמן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נהיה אצלכם בשעה 14:15 עד 17:00.

יוסי ורדי: אני מציע שהסיור ייצא מבית המועצה האזורית עמק הירדן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נבוא לבית המועצה האזורית עמק הירדן.

גאלב מג'אדלה: חברים יקרים, אני לא מקים פורום של 1,000 איש.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על נציג המשרד לאיכות הסביבה, ומשרד הפנים יכול להביא את כל עם ישראל מגואטה ועד המפקח הארצי.

קריאה: גואטה הוא בעל חוף.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על עיריית טבריה והמועצה האזורית, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד הבריאות, החברה להגנת הטבע, מינהלת הכינרת וחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ניר פפאי: מה עם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר?

ניר פפאי: מינהל מקרקעי ישראל בעל הקרקע.

גאלב מג'אדלה: בוודאי, אני גם אדבר עם אפרתי.

אשר גרין: ונציג משרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: אני אדבר היום עם שר האוצר על זה.

גאלב מג'אדלה: נציג משרד האוצר יבוא ויגיד מה הבעיות שלו.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הבעיות שלו, אין לו כסף, אבל היום אני אגלה במליאת הכנסת למי הוא העביר בדרך לא דרך 300 מיליון שקלים.

גאלב מג'אדלה: היום תשמעו על זה בכותרות, אלא אם הוא יגיד משהו אחר לפני כן.

גאלב מג'אדלה: החגיגה הזאת צריכה להיגמר.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם ברצינות, מעכשיו תעשו שיעורי בית.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לניר פפאי, זה לא שיש לי משהו נגד החברה להגנת הטבע, להיפך, אבל אם הרשויות לא ממלאות את תפקידן, אנחנו נעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נגייס מאות מתנדבים, נזיז גדרות ונביא את התקשורת, שר הפנים והשר לאיכות הסביבה יעמדו מהצד, ואחר כך אנחנו גם נגיש תלונה נגדם, שהם גורמים למפגע.

גאלב מג'אדלה: אם על הכביש מול החוף יעמדו מכוניות שיחסמו את הכביש ויגרמו לתאונות דרכים, הם יצטרכו להיות אחראים.

גאלב מג'אדלה: האם שר יודע רק לחלק תקציב של מיליארדים, אבל לא יכול להיות אחראי?

גאלב מג'אדלה: לחלק תקציבים כראות עיניו הוא יודע, אבל הוא לא יודע להיות אחראי, אם הוא גורם למפגע סביבתי ולפגיעה בחיי אדם?

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מאשר גרין ומנחם זלוצקי להעביר את המסר, שאנחנו לא נשחרר אותם מאחריות.

גאלב מג'אדלה: הודעתי לשר התחבורה לפני חודש, שאם לא יסודר המפגע בכביש סח'נין, אני אגיש נגדו תלונה במשטרה, כי הוא ומנכ"ל מע"צ גורמים לתאונות דרכים ולפגיעה באנשים.

גאלב מג'אדלה: הם רק יודעים לחלק כסף, להופיע בטלוויזיה, להתלבש יפה ולהגיד שהם מייצגים את עם ישראל, אבל כשצריך לקבל החלטה לא כל כך קלה ולתת כסף, הם לא יודעים.

גאלב מג'אדלה: נגיע אליכם בתאריך 3 ביולי משעה 14:00 עד 16:30.

פיני קבלו: שר הפנים אופיר פינס - - -

גאלב מג'אדלה: אם שר הפנים ירצה להצטרף לסיור, הוא מוזמן.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה שתחשבו שאנחנו באים לארוחת צהרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו באים כדי לשמוע מכם איך אנחנו עושים את הצעד הבא.

שלמה גואטה: אני בא עם פתרונות.

גאלב מג'אדלה: מר גואטה, אתה מוזמן להגיע לסיור ב-3 ביולי בשעה 14:00.

יוסי ורדי: נפגשים במועצה האזורית עמק הירדן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.