ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 366, 2005-01-03 12:30

מל פולישוק-בלוך: אני עוברת לחלק השני של הישיבה – תקצוב:

מל פולישוק-בלוך: מה אנחנו דורשים שההורים ישלמו עבור פעילויות חינוכיות שמשרד החינוך חושב שהן כל-כך חשובות, אבל לא מממן אותן.

מל פולישוק-בלוך: במילים פשוטות קוראים לזה תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: לפני שהגעתי לתפקיד הוועדה החליטה שהיא רואה בחומרה רבה את העובדה שמשרד החינוך מטיל על ההורים את תשלומי הסיורים, התרבות, את הפעילויות החינוכיות במערכת.

מל פולישוק-בלוך: בהסכמתן של שרת החינוך ושל מנכ"לית החינוך הבאנו להקמתה של ועדה בין-משרדית: משרד החינוך, משרד האוצר, משרד הפנים שאחראי על השלטון המקומי – אני כבר לא זוכרת את רשימת כל המשתתפים.

מל פולישוק-בלוך: מטרתה של הוועדה שהוקמה היא למצוא חלופות לתקציב שהיום משלמים אותו ההורים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים שהמקור התקציבי יבוא מגורמים אחרים, לא מההורים.

מל פולישוק-בלוך: בעבר עלו רעיונות שונים, לא נחזור עליהם, הם ידועים לנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדעת מה עושה היום הוועדה, איפה הדברים עומדים, כמה ישיבות התקיימו כבר, מה הוחלט.

חגית מאיר: התכנסה ישיבה אחת של הוועדה, והנוכחים בישיבה היו אנשי משרד החינוך, ארגון המנהלים, מרכז המועצות האזוריות, מרכז השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי, נציג משרד המשפטים ונציגי משרד החינוך.

חגית מאיר: לא הופיע נציג משרד האוצר.

חגית מאיר: החתן לא הופיע.

משולם נהרי: זה הכי חשוב, אז אין לכם כלום.

חגית מאיר: לא מצוינת לנו התנצלות.

חגית מאיר: יש לנו נוכחים, יש התנצלויות ויש לנו לא הופיעו.

משולם נהרי: אז על מה דנתם?

חגית מאיר: עלו 2 המלצות: א.

חגית מאיר: לדון במרכיבי עלויות החינוך לציבור ההורים בשתי קטגוריות: תשלומי הורים כמוגדר בחוזר מנכ"ל, שהיו העילה; דבר שני – ההוצאות בגין חינוך פורמלי שמתחייבות, ולא נכללות בנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: כגון?

חגית מאיר: ספרי לימוד.

חגית מאיר: אי-לכך, לגבי הוצאות בגין החינוך הפורמלי ההמלצות היו קודם כל מעבר להשאלת ספרי לימוד.

חגית מאיר: הנושא התחיל כיום, והוא צובר תאוצה יפה, לא סתם.

חגית מאיר: להשאלת ספרי לימוד הצטרפו עד כה 34% מבתי-הספר היסודיים, 53% מחטיבות הביניים ו- 28% מהחטיבות העליונות.

חגית מאיר: ההמלצה של הוועדה הייתה להעביר להשאלה את כל בתי-הספר תוך 5 שנים.

חגית מאיר: הוועדה המליצה על מכרז לרכישת ציוד לימודי במטרה להוזיל את המוצרים בשוק.

חגית מאיר: לגבי תשלומי הרשות שהם רעה חולה, הוועדה תומכת בהמלצות ועדת לנגרמן שמציעה להטיל את התשלומים על כלל האוכלוסייה ולגבותם באופן פרוגרסיבי באמצעות הביטוח הלאומי.

חגית מאיר: אלה היו המלצות הוועדה בהתכנסותה עד כה.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שהעברתם את ההמלצות האלה גם לנציג האוצר.

חגית מאיר: אכן.

מל פולישוק-בלוך: אני גם מניחה שלא קיבלתם תגובה.

חגית מאיר: אכן.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם מתכוונים לקיים עוד ישיבות או שאתם מתכוונים לדרוש החלטת ממשלה בנושא הזה?

חגית מאיר: הנושא הועבר להחלטת הדרג העליון במשרד - שרת החינוך והמנכ"לית – עדיין לא קיבלנו החלטה סופית.

חגית מאיר: אבל הנושא בטיפול מנכ"לית המשרד בשלב הזה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו רוצה להתייחס?

ארז פרנקל: אני רוצה לעדכן שאני כן קיבלתי את תשובת משרד האוצר, אמנם לא פורמלית.

ארז פרנקל: אני שוחחתי עם מנהל אגף התקציבים במשרד האוצר, קובי הבר, והוא אמר לי שלא יקום ולא יהיה מבחינת המשרד.

ארז פרנקל: אגב, הסכומים פה נעים בין 2 ל- 2.25 מיליארד שקל, אבל קובי הבר הודיע לי חד-משמעית שאין בכוונת האוצר להיעתר לבקשה.

ארז פרנקל: לכן אני מבקש מחברי הוועדה הנכבדים שאם החלטת

ארז פרנקל: כם היא החלטה אסטרטגית, היום, דווקא בתחילת שנת 2005, אני מזכיר לכולם שבספטמבר תיפתח שוב שנת לימודים, והתהליך יהיה כזה שאנחנו נגיע לתחילת ספטמבר ואז מחוסר זמן וחוסר כסף נצטרך לדבר שוב על תשלומים, ועדיף לעשות את זה היום.

מל פולישוק-בלוך: תודה, ארז, דבריך ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחבר את שתי הישיבות, ולכן ביקשתי ממר שלו להישאר.

מל פולישוק-בלוך: כתוב כאן: "סך תשלומי הרשות עומד על כמיליארד שקל".

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו עכשיו וגם לפני-כן שמדובר על כ- 2.5 מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: את מרכזת את הוועדה?

חגית מאיר: אני לא מרכזת הוועדה כיום.

חגית מאיר: מרכז הוועדה הוא ד"ר יאיר סמוכה שעומד לפרוש מן המשרד באופן זמני משום שהוא זכה במכרז של האגודה לקידום החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אז את בתפקיד הזה בשלב הזה?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע לחבר את המלצותינו מהישיבה הקודמת עם המלצתכם שלכם ומה שאמר ארז, ולבקש מכם להציג עבודה יותר יסודית.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לטעון שכדי להקנות ערכים כאלה וכאלה וחינוך כזה וכזה, אנחנו צריכים שסל התרבות יהיה בהיקף כך וכך, סיורים לימודיים יהיו בהיקף כזה וכזה בכל שלב של מערכת החינוך, פעילויות חינוכיות בתוך בית-הספר, פעילויות בבית-הספר, פעילויות מחוץ-לבית הספר.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, תבנו את אותה ליבה ערכית שאנחנו מדברים עליה, תגידו שאתם רואים בכך חלק מהותי ממערכת החינוך; ואם זה חלק מהותי ממערכת החינוך אנחנו דורשים שהממשלה תמצא את הדרך לתקצוב, ולא על כתפי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: כשאתם תעשו דבר כזה הדרישה שלכם יחד אתנו, כמובן, מתקציב הממשלה תהיה הרבה יותר רצינית, מעמיקה, וגם תשיג את המטרות שלה.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לכם לקיים ישיבה נוספת אחרי שאותה תוכנית משלימה תושלם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא עובדים בחלל ריק, נכון שבישיבה הקודמת אני ציינתי שלא ייתכן ש- 56 שנים לא הייתה תוכנית, אבל עבדנו, כולנו עבדנו, עשינו טיולים.

מל פולישוק-בלוך: לכן לא צריכים יותר מחודש ימים בשביל לשבת ולהחליט על אילו דברים אנחנו רוצים שגם הערכים וגם התכנים וגם התקצוב ייכנסו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא כל-כך מסובך, אבל זה חייב להיעשות בצורה מסודרת בשיתוף עם אותה ועדה בין-משרדית, ויחד עם זה נוכל להיאבק.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם דבריו של ארז שאומר שלא נחכה ליולי או לאוגוסט כדי לקבל מכם את ההמלצות, אנחנו כבר בחודש הבא נדון בישיבה משותפת על הנושאים האלה ונראה איך זה מתקדם.

מל פולישוק-בלוך: האם זה מקובל עליכם?

חגית מאיר: מקובל.

דפנה הר-אבן: מאחר שאנחנו לא חלק מהוועדה לתשלומי הורים, רציתי להביע מספר דברים משום שתלונות של הורים מצטברות במאות גם אצלי.

דפנה הר-אבן: שלוש ההצעות שהוצעו לצמצום הוצאות החינוך של ההורים עדיין חלות על ההורים, לא שמעתי שהוועדה מציינת מה יהיה חלקו של משרד החינוך לגבי כסף שהוא מוכן לתת.

דפנה הר-אבן: גם אם נעבוד לפי שלושת הסעיפים, זה עדיין חוזר להורים; אין לזה שום פתרון, זה כאילו לתת לחתול לשמור על השמנת.

דפנה הר-אבן: החתול אומר "ההורים ישלמו", ואיפה חלקו של משרד החינוך בתשלומים?

דפנה הר-אבן: בתחילת שנת הלימודים הנוכחית החליטו שתשלומי ההורים יורדים ב- 10%, ובפועל הם לא ירדו ב- 10%, הפעילות ירדה ב- 10%.

דפנה הר-אבן: כיום יש בתי-ספר שיוצאים לטיול של יומיים, יש בתי-ספר שיוצאים לשלושה ימי טיול וארבעה ימים.

דפנה הר-אבן: הבלבול חוגג.

דפנה הר-אבן: אני רוצה להמחיש את זה בשתי ערים קרובות, רמת-גן וגבעתיים: בגבעתיים יצאו לארבעה ימי טיול, ברמת-גן יצאו ליומיים – אותו שנתון – למה?

דפנה הר-אבן: מי ישלם ומי אישר את זה?

דפנה הר-אבן: לכן אני אומרת שיש בלגן, והם שואלים אותי, ואני לא יודעת לענות.

דפנה הר-אבן: בנושא השאלת ספרי לימוד נראה לי שמישהו לא נתן את הדעת למערכת מ- א' עד י"ב.

דפנה הר-אבן: המערכת הזאת מאוד טובה מ- א' עד ו', מאוד טובה בכיתות ז', ח' ו- ט'; היא לא טובה לבתי-ספר התיכון כי לקראת בגרות הם צריכים את הספרים, והם לא מוכנים להתנתק מהספרים שלהם.

דפנה הר-אבן: לכן השאלת ספרי הלימוד היא בעייתית מאוד, ולדעתי, המערכת שישבה על זה לא נתנה את הדעת על-כך.

חגית מאיר: ממה להתנתק?

דפנה הר-אבן: להתנתק מהספרים.

מל פולישוק-בלוך: מקבלים את זה לשנה; מה הם צריכים את זה יותר משנה?

דפנה הר-אבן: הם צריכים את זה מאוד כי תלמידים לפני בגרות צריכים את כל הספרים של התיכון, לא רק של אותה שנה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להיערך לזה, זו לא הבעיה, זה עניין טכני.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הבלבול שאת מדברת עליו, אנחנו במפורש קבענו מסגרת תקציבית, אבל אמרנו שכל בית-ספר יחליט האם הוא רוצה לצאת לטיול יקר של יומיים או טיול זול יותר של ארבעה ימים.

מל פולישוק-בלוך: זו אוטונומיה של המנהל, שיחליט מה טוב לו.

דפנה הר-אבן: בסכום הספציפי.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: טיול למכתש רמון לתלמידי קריית שמונה הרבה יותר יקר מטיול דומה לאלה שגרים במצפה רמון.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא מקבלת את הטיעון הזה.

מל פולישוק-בלוך: חשוב שתהיה תוכנית עבודה, שבה יתוכננו טיולים פעם במכתש, פעם בירושלים ועוד.

איתן ויינרייך: אנחנו קצת מבולבלים.

איתן ויינרייך: הרבה זמן אנחנו נלחמים לא לשלם כלום או לשלם מעט, ועכשיו נכנסה גם ועדת דברת לנושא הזה.

איתן ויינרייך: לכן השאלה היא האם הישיבה הזאת מובילה אותנו לדברת או היא מובילה אותנו למה שהיה קודם.

איתן ויינרייך: אנחנו צריכים לשאול על איזה בסיס אנחנו מנהלים את הדיון הזה כי זה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: תסביר לי מה הקשר לדברת.

איתן ויינרייך: כשישבנו עם שלמה דברת לפני שבוע הוא הציע שתשלומי ההורים יהיו בשלושה תחומים בלבד: טיולים, סל תרבות, ותל"ם רק לפי שעות הלימוד.

איתן ויינרייך: השאלה היא מה הלאה.

משולם נהרי: יש זמן ליישום.

איתן ויינרייך: לגבי השאלת ספרים, אם רק 20% מבתי-הספר עובדים עם השאלת ספרים זה אומר דרשני.

איתן ויינרייך: אם זה כל-כך טוב, למה זה כל-כך רע?

איתן ויינרייך: היקפי השאלת הספרים היו צריכים להיות הרבה יותר גדולים; יש מנהלי חטיבות שפוחדים להתעסק עם זה משום שהם טוענים שיש הרבה מאוד תזוזות במערכת, יש מעברים ממקום למקום ושינויים, ולכן הם לא רוצים לגעת בזה.

איתן ויינרייך: ההורים רוצים, והם לא רוצים.

איתן ויינרייך: לכן צריכה להיות בנושא זה התארגנות מערכתית.

איתן ויינרייך: בנושא הטיולים אני לא יודע למה החליטו שבית-ספר אחד ייצא ליומיים ובית-ספר אחר לא ייצא ליומיים.

איתן ויינרייך: זו בדיוק הבעיה של מערכת החינוך.

איתן ויינרייך: אם ועדת החינוך אישרה לבית-ספר כלשהו לצאת לארבעה ימים במקום ליומיים, זה מנוגד להחלטות של עצמה, או מנוגד לחוזר המנכ"ל.

נח שלו: זה כפוף למגבלת המחיר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: יש מחיר, ובו יוצאים לכמה ימים שרוצים.

איתן ויינרייך: רק ביומיים האחרונים קיבלתי תלונות על טיולים, שבמקום 300 שקל החליטו לגבות 500 שקל, ואז נוסעים לארבעה ימים.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר.

חגית מאיר: יש כתובת מדויקת בכל מחוז, ופונים למשרד החינוך בעניין.

איתן ויינרייך: יש אישור של הרפרנטים המחוזיים שהתלוננתי על תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: תפנה אלינו או למשרד החינוך בכתב ונבדוק את זה.

איתן ויינרייך: נמצאים פה אנשי החברה להגנת הטבע.

איתן ויינרייך: אני הצעתי בזמנו לקיים מפגש עם ועדת הפנים ולהוזיל את הטיולים.

איתן ויינרייך: הרי המדינה מממנת את כל האתרים הארכיאולוגיים, הגנים הלאומיים, היא מתחזקת את המוזיאונים; למה אנחנו צריכים לשלם על זה בכלל?

איתן ויינרייך: זה חוק חינוך חובה חינם, למה אנחנו צריכים לממן את זה?

מל פולישוק-בלוך: מתגבשת הצעת חוק שתלמידים לא ישלמו דמי כניסה.

יולי תמיר: החוק הזה יעבור ויגרום להתמוטטות של כל האתרים.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אנחנו נביא לסגירת האתרים לא עשינו כלום.

מל פולישוק-בלוך: הם חיים רק מהתלמידים.

יולי תמיר: הכנסת אוהבת מאוד לחוקק חוקים שנראים איכותיים, אבל אני לא יודעת אם זה טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך, אני נגד.

מעיין מור: אוטונומיה לבתי-הספר הוא דבר מאוד פסול.

מעיין מור: כרגע אני רואה את המערכת החינוך כמשהו מאוד יפה מפני שבסופו של דבר אנחנו מגיעים לקו אחיד של שוויון.

מעיין מור: כולם נבחנים באותן בגרויות, ולומדים אותו חומר, יוצאים לאותם טיולים שנתיים, ובסופו של דבר מגיעים לכר שוויוני ואחיד גם אם אנחנו ממקומות שונים.

מעיין מור: כשתהיה אוטונומיה לכל מנהל ולכל בית-ספר בנפרד השוויון הזה ידעך, ואולי אפילו ייעלם, וזה עלול לגרום לנזק חמור מאוד לחברה.

מל פולישוק-בלוך: נכון מאוד.

מל פולישוק-בלוך: זו הסיבה שאנחנו מדברים על ליבה ערכית משלימה: יש גרעין שכולם שותפים לו, כמו ערכת לימוד שבג"ץ קבע שחייבים אותה בכל מערכת הלימוד בישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק אותו רעיון, שיהיה משהו משותף.

מעיין מור: ועדיין יש תחום שאומר שכל אחד יכול לקחת את המשותף לכיוון שהוא רוצה

מל פולישוק-בלוך: דוח דברת לא אומר את זה.

אלון ספן: הבעיה המרכזית בענייני תרבות היא שהוא לא נכנס בתור חינוך פורמלי בגלל כל בעיות התקציב שהזכרנו.

אלון ספן: את זה אמרו פעמים רבות, וגם אני בוועדה הזאת.

אלון ספן: מרכיב הזמן צריך להיות קריטי משום שבשנתיים האחרונות יש מיעוט של תשלומי הורים.

אלון ספן: העולם הולך ונעלם, נהיה מפולג, והמשמעות היא – מלבד העובדה שהילדים רואים פחות כל הזמן – שספקי התרבות שהם אקסטריטוריאליים במשרד החינוך ילכו וייעלמו.

אלון ספן: עוד שנתיים כאלה של חוסר בהירות באשר למקומה של מערכת התרבות במסגרת החינוך הפורמלי והלא-פורמלי יגרמו לכך שספקי התרבות יינזקו נזק בלתי יתואר, ולשקמו ייקח הרבה שנים.

אלון ספן: הנזק הוא גם תקציבי, כי יש גופים שלא מתוקצבים על-ידי המדינה, והם לא יעמדו בלחץ.

אלון ספן: התחום הזה מרובה בספקים שאינם מתוקצבים מהמדינה.

אלון ספן: דבר נוסף הוא שמיעוט התקציב גורם לכך שההפקות בתחום התרבות בכלל זולגות לכיוון פחות איכותי, והתוצאה הרת אסון, והזמן זולג.

אלון ספן: השנה הזאת היא כבר שנה מאוד בעייתית, ואם הדברים לא ייפתרו עד ספטמבר הקרוב אנחנו צופים בעיה שתלך ותחמיר בשנה שאחריה, וזה יהיה כדור בטור גיאומטרי ולא טור חשבונאי, והתוצאה תהיה מרחיקת לכת.

אלון ספן: מרכיב הזמן חשוב.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את הדברים: אנחנו מברכים על הקמת הוועדה הבין-משרדית שהחלה לדון בנושא; חשוב מאוד שיהיה בממשלה מי שינסה לפתור את בעיית תשלומי ההורים אחת ולתמיד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים מהוועדה יחד עם משרד החינוך לבנות את החלופה לתשלומי ההורים תוך כדי הכנת תוכנית ליבה ערכית משלימה שתהיה מבוססת על עקרונות ההחלטה מהישיבה הקודמת היום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים ממשרד האוצר לשתף פעולה, אבל אנחנו פונים למשרד החינוך בעניין הזה, ומבקשים שתוך חודש יביאו לנו את תוכנית העבודה – הן בנושא של ליבה ערכית משלימה, הן בנושא תוכנית העבודה ליישומה, וגם את המסקנות הנגזרות לחלופה להוצאות הנדרשות ליישומה של התוכנית הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מוכנים שהעלות לחינוך ילדינו יושת על ההורים; מדובר על תקציב של כ- 10% מכלל תקציב החינוך במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה סכום גדול מדי, ולא ייתכן שהוא יושת על ההורים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פונים לממשלה לקבל החלטה בעניין זה, אבל את גיבושה של ההחלטה נקבל בישיבה הבאה שלנו כאן עם התוצאות של מה שביקשנו: מה שביקשנו ממר שלו ומגברת חגית מאיר.

מל פולישוק-בלוך: נקבע מועד ישיבה לעוד כחודש.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שהזמן יעבור, כי הזמן רץ, העסקים מתמוטטים, ותרבות אין.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.