ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 365, 2005-01-03 11:30

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אני עשיתי טעות חמורה מאוד: לא הגדרתי את הישיבה הזאת כישיבה על פיטום אווזים, אלא על תוכנית ליבה ערכית; כי מה חשובים הערכים במדינת ישראל לעומת האווזים.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת בעד האווזים, אבל אני עוד יותר בעד חינוך לערכים, ואז גם לא היינו נדרשים לנושא פיטום האווזים, כך אני מאמינה.

מל פולישוק-בלוך: היה ברור לכולם שגם כלפי בעלי-חיים צריך להתנהג בערכים מסוימים.

מל פולישוק-בלוך: לכל אלה שלא יודעים על מה אני מדברת אני אספר שהייתה לנו עכשיו ישיבה מאוד סוערת בנושא פיטום האווזים, שנעשה בצורה מאוד לא ראויה, וזו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את כל חברי ועדת החינוך של הכנסת מאז שאני פה.

מל פולישוק-בלוך: ואפילו יותר מזה: כל חברי הליכוד התגייסו והיו פה, כולל יושב ראש הקואליציה ויושב ראש ועדת הכנסת, והם לא יכלו לנו, וזה העיקר.

מל פולישוק-בלוך: אני ביקשתי לדון בנושא מאוד חשוב בעיניי: תוכנית ליבה ערכית משלימה.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא שבמשך הזמן משרד החינוך הלך וצמצם את חלקו בצורה משמעותית בכל הנושא של חינוך לערכים ופעילות ערכית שיש לה השלכות חינוכיות כבדות משקל.

מל פולישוק-בלוך: המשרד הטיל את נטל התשלום על ההורים וגרם לכך שחלק מהפעילויות פשוט צומצמו דרסטית, וחלק אכן מוטלות על ההורים, ובישיבה הבאה בעוד כשעה אנחנו נראה מה משרד החינוך עושה כדי להקל על העול שהוטל על ההורים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך – ואני מניחה שפרופ' כץ יפתח – איך אתם רואים את החשיבות ואת המקום של החינוך לערכים ובפועל – גם מבחינה ערכית וגם מבחינה מעשית מה המצב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו התייחסנו פה לחינוך בלתי פורמלי, לסל תרבות, פעילות חינוכית-תרבותית בבית-הספר, סיורים לימודיים, טקסים וכיוצא באלה; אבל אולי יש עוד דברים שנופלים תחת הכותרת "ליבה ערכית משלימה".

מל פולישוק-בלוך: ליבה ערכית משלימה היא משקל נגד לליבה החינוכית להקניית ידע, שאנחנו מדברים עליה וגם בבג"ץ דיברו עליה.

מל פולישוק-בלוך: אני עשיתי את ההקבלה של תוכנית ליבה כאן וכאן משום שחשוב לנו שיהיו לנו ערכים משותפים ותוכנית משותפת שיהיו בסיס שנדרוש מכל תלמידינו בכל בתי-הספר.

מל פולישוק-בלוך: בימים האחרונים אני נדרשת רבות לנושא העצמאות שהציבור החרדי יקבל מדוח דברת.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, אני יודעת שגם במשרד החינוך רואים את זה בחומרה רבה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: המשמעות של העניין היא שאותה אבן יסוד במהפכה שאותה אנחנו רוצים להעביר, של חינוך ציבורי משותף עם קריטריונים ברורים ושקופים – אבן היסוד הזאת מוצאת מן הדוח, ולכן יש חשש גדול מאוד שהדוח כולו יתמוטט.

מל פולישוק-בלוך: כבר שמעתי בסוף השבוע הזה מגורמים שונים שאם מוציאים את החינוך החרדי אז גם אותם יוציאו, הם גם ידרשו; ארגוני המורים שלא אוהבים את הדוח כבר אומרים, שאם הם יוצאים אז למה פיטורים לא יוצאו, וכהנה וכהנה.

מל פולישוק-בלוך: זאת תחילתה של ההידרדרות, ולכן אני רואה בזה דבר מאוד חמור.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שמן הראוי להתייחס בוועדת החינוך של הכנסת גם לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' כץ, בבקשה.

2411: אני רוצה להצהיר פה באופן חד-משמעי שמערכת החינוך רואה את הלימודים ואת הערכים כרוכים זה בזה.

2411: האלמנטים הקוגניטיביים והאַפקטיביים, הרגשיים משולבים זה בזה.

2411: אני מכריז באופן חד-משמעי ששני הדברים חשובים באותה רמת חשיבות.

2411: אולי הערכים עולים ברמת החשיבות על החינוך הקוגנטיבי.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אנחנו שמחים שבאת משום שביקשתי שתחליף אותי לכמה דקות ב- 12:00.

גאלב מג'אדלה: בסדר גמור.

2411: אני אספר סיפור קצר ברשותך: אתמול היינו בכנס מנהלים בנוגע למימוש מאה מושגים – תוכנית ערכית מלבד תוכניות הלימודים הפורמליות.

2411: נשאלתי מפי החינוך הממלכתי-הדתי באילו שעות אנחנו נלמד את הערכים האלה, האם המזכירות הפדגוגית תיתן לנו שעות כפי שיש בחינוך הממלכתי.

2411: אני עניתי להם בצורה קצת חריפה ובוטה אולי: תפסיקו ללמד מתמטיקה, תפסיקו ללמד תנ"ך, תפסיקו ללמד עברית – למדו ערכים.

2411: כשאנחנו נהיה בטוחים שאנחנו השתלטנו על אותם המושגים הבסיסיים היסודיים אז יהיה מספיק זמן גם להתייחס למקצועות הפורמליים.

2411: זו הייתה תשובתי.

2411: כמובן, לא התכוונתי שבמערכת החינוך לא ילמדו מתמטיקה, לא עברית ולא תנ"ך - -

גאלב מג'אדלה: איזה ערכים?

2411: ערכים שעליהם מושתתת חברה נאורה, דמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: יש איזה חומר על אילו ערכים אתה מדבר?

יוסי שריד: קראת את המאמר השני של ד"ר דן בן-דוד?

2411: אני גם קראתי את התשובה של הכותרת - -

יוסי שריד: כן, אבל קראת היום את התשובה שלו?

2411: לא הספקתי.

2411: באופן חד-משמעי הדברים האלה חשובים ומרכזיים, והם השדרה של מערכת החינוך.

2411: אני טוען שכל מורה באשר הוא מורה ללא כל התייחסות למקצוע ההוראה שלו – בין אם זה מקצוע במדעי הרוח או במדעי החברה או במדעי הטבע או חינוך גופני – חייב להראות דוגמה אישית והתייחסות שלו לתלמידיו ברוח הדמוקרטיה, ההומניזם והערכים שמקובלים בחברה מתוקנת.

2411: גם אני מצר על מה שאני קורא בעיתונות על דוח דברת.

2411: אני חושב שאנחנו כבר קונפדרציה של סקטורים במדינת ישראל, ואם אנחנו לא נדאג לבסיס מינימלי משותף שמבוסס על ערכים משותפים, אפילו אם הם מעטים – אין לנו קיום, לא כעם וגם לא כחברה וקהילה.

2411: לכן אנחנו רואים את חשיבותם הרבה של הדברים – וכפי שעניתי לאותה שאילתה שנשאלתי – יותר מאשר תנ"ך, היסטוריה וכולי.

מל פולישוק-בלוך: אני כל הזמן שומעת מכם שזה יותר חשוב; וכמו בעניין אחר שיש לי עליו מלחמה, לשים יותר דגש על החינוך בגיל הרך בעניין חינוך לערכים, אתם אומרים שאני צודקת, אבל.

2411: אין אבל.

מל פולישוק-בלוך: יש אבל.

מל פולישוק-בלוך: בפועל אתם עושים הפוך כי אתם מלמדים יותר תנ"ך מאשר את כל היתר.

2411: לא.

מל פולישוק-בלוך: אתם מחליטים שיותר חשוב לתת שעות למקצועות השונים, וביטלתם כמעט לחלוטין בתקציב משרד החינוך – אתה לא הכתובת אמנם – את נושא החינוך במתנ"סים, סל תרבות, סיורים לימודיים שצריכים היו להיות חלק מתקציב משרד החינוך ולא מתקציב ההורים.

מל פולישוק-בלוך: התקציב הזה הולך ונעלם.

מל פולישוק-בלוך: לכן אי-אפשר להגיד שאתם בעד סיורים לימודיים כי יש בזה ערך עליון, ולא לתת כסף לזה.

יוסי שריד: את לא הבנת.

יוסי שריד: עכשיו מתגברים את זה בכלל, תכף תשמעי איך מתגברים את זה כמו את כל המקצועות.

יוסי שריד: הפחיתו שעות, אבל מתגברים את הלימודים.

יוסי שריד: נשמע, פרופ' כץ.

יוסי שריד: ספר לנו איך מתגברים גם את הלימודים האלה.

2411: כבוד יושבת הראש, אני חושב שלפחות אני מורה טוב כי חבר הכנסת יוסי שריד קלט את המסר שלי.

יוסי שריד: כן, קלטתי את הבלוף המתמיד שלך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת בלי הערות כאלה.

יוסי שריד: זה הבלוף המתמיד של משרד החינוך.

2411: אני לא מקבל את זה.

יוסי שריד: אתה לא מקבל את זה?

יוסי שריד: תקרא את המאמר של ד"ר דן בן-דוד ותקבל את זה.

2411: אני חושב שהוא שרלטן.

יוסי שריד: אתה שרלטן.

2411: אני מוכן לעמוד מולו בכל נושא - -

יוסי שריד: אתה שרלטן, במשך שנים אתה מספר לנו מעשיות בוועדה, שכל הזמן אתם רק מתגברים בשעה שכל הזמן רק מקצצים.

מל פולישוק-בלוך: די.

2411: וכשאנחנו מצליחים במבחן בינלאומי אומרים שלא הצלחנו.

יוסי שריד: בוודאי שלא, כי הוצאתם 25% מהמדגם.

מל פולישוק-בלוך: 22%.

יוסי שריד: 22.5%.

2411: ובסינגפור הוציאו 50%.

יוסי שריד: לא.

2411: לא?

2411: בבקשה, תבדקו את הדברים.

יוסי שריד: בפעם הבאה שתוציאו 50% מהאוכלוסייה תגיעו למקום הראשון.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' כץ, עברנו לצד הביצועי.

2411: אנחנו נכנסים לוויכוח מקצועי פר-אקסלנס שדן בן-דוד, עם כל הכבוד לו, לא מבין בו.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לחזור לעניין שלנו.

מל פולישוק-בלוך: הנושא שלנו הוא לא המאמר של דן בן-דוד, אלא ליבה ערכית משלימה, ואני מבקשת לשמוע מכם מה אתם עושים.

2411: יש לנו יחידה אחת שמרכזת את הפעילות החינוכית-הערכית במשרד החינוך, ויש עוד יחידות שעוסקות לצד הפעילות המרכזית בפעילות בתוך התוכנית הפורמלית.

2411: היחידה הזאת היא מנהל חברה ונוער, שעוסקת בנושא הערכים כמטרה ומסה מרכזית בכל פעילותו.

2411: יושב לידי מנהל המִנהל נח שלו, שיוכל לפרט מה נעשה שם.

נח שלו: אני ממלא מקום מנהל מִנהל החינוך.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: אין מנהל כרגע?

נח שלו: אני המנהל בפועל.

יוסי שריד: עודד כהן יצא לגמלאות.

מל פולישוק-בלוך: ביקשתי סיור במשרד החינוך, אבל לא הסתייע, ולכן אני לא מכירה את כל הנפשות הפועלות.

2411: במסגרת המזכירות הפדגוגית וגם באגפי הגיל עוסקים בתוכניות ערכיות שקשורות יותר לחינוך הפורמלי במקצועות הנלמדים: בהיסטוריה, באזרחות, בתנ"ך.

2411: שם מגדירים את הנושא ומבליטים את נושא הערכים בתוך המקצועות.

2411: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני רואה את המורה בכיתה – בלי קשר לתחום הדעת שהוא מלמד – כמעביר המסר הערכי לתלמידיו על-פי התנהגותו.

2411: יש לנו רשימה ארוכה מאוד של פעילויות שנעשות בכל המקצועות בתוך תוכנית הלימודים הפורמלית, אבל עיקר העבודה המיועדת בנושא הערכים נעשית במסגרת עבודת מנהל חינוך הנוער.

מל פולישוק-בלוך: מה תקציב מנהל הנוער?

נח שלו: נראה, שהוא מתקרב לרבע מיליארד שקל, אבל ברובו הגדול הוא מיועד לתמיכות שונות ומגוונות במסגרות שונות: לחברה להגנת הטבע, לתנועות הנוער, לארגוני נוער- -

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה מפרופ' כץ שהגורם המרכזי שעוסק בליבה הערכית המשלימה הוא מנהל הנוער, אז אני שואלת כמה כסף מקציב משרד החינוך לנושא הזה, לא לחברה להגנת הטבע – אף על פי שזה מאוד חשוב.

נח שלו: אני מוכן לקבל את ההגדרה "ליבה ערכית משלימה", אבל בהחלט מדובר כאן על משהו שהוא חלק מאורח החיים בבית-הספר ומחוץ לבית-הספר.

נח שלו: אנחנו גם מנסים לעודד אף על פי שאנחנו לא עובדים בתוך בית-הספר.

נח שלו: מדובר כאן בפיתוח תוכניות, בהחדרת התוכניות, בהכשרות, בהשתלמויות, בליווי גם בתוך בית-הספר ומחוץ לבית-הספר כדי לנסות להפעיל ולעודד את התוכניות הערכיות תוך כדי כך שהן חלק מאורח החיים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לומר לנו כמה תלמידים חשופים לתוכנית שלכם?

נח שלו: זו לא התוכנית שלנו, אלא סדרת תוכניות - -

מל פולישוק-בלוך: כמה תלמידים מתוך 1.5 מיליון תלמידים נחשפים בלימודיהם לתוכניות?

נח שלו: מאחר שמדובר כאן בסדרה מגוונת של תוכניות, מדובר בתוכניות שאופן הפעלתן היא בסגנון או בשיטה של החינוך הבלתי פורמלי, אבל הן חלק בלתי נפרד גם מאורח החיים של בית-הספר, גם מהתוכנית של בית-הספר.

יוסי שריד: סליחה שאני מוריד אותך מרום הפדגוגיה אל שאול האמצעים, אבל אולי אתה יכול לומר לנו מה היה תקציבכם בשלוש השנים האחרונות, ומה הוא עכשיו.

יוסי שריד: סליחה שאני שואל שאלה כל-כך טיפשית.

יוסי שריד: אתם בתהליך של התעצמות, כפי שפרופ' כץ מספר לנו בכל ישיבה, או אתם בתהליך של התרוששות?

נח שלו: זה תלוי.

יוסי שריד: תלוי זה טוב.

נח שלו: כשהיית השר שלי היית קצת יותר מכבד ומגונן.

יוסי שריד: לא על בלופים.

יוסי שריד: אני מוכן להתמודד עם כל דבר, רק לא עם תרבות השקר.

מל פולישוק-בלוך: תן לו לדבר, בבקשה.

נח שלו: אם לדוגמה נתייחס לתקציב תנועות הנוער, אף על פי שאין עדיין תקציב יש לנו כל האינדיקציות לכך שהתקציב מוכפל.

יוסי שריד: לא את זה שאלתי.

יוסי שריד: מה שיהיה בעתיד, זה בעתיד – תן לקיסר את אשר לקיסר, תן לעתיד את אשר לעתיד – אני שאלתי מה היו התקציבים עד כה, לא מה יהיה להבא.

יוסי שריד: להבא אנחנו מקווים לטוב.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו שומעים ממשרד החינוך שהוא מעריך, מוקיר וחושב שהנושא החשוב ביותר הוא חינוך לערכים, יותר משיעור בספרות.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על הנושא הערכי: משרד החינוך אומר לנו השכם והערב שצריך לחנך לערכים, ויש רפיסות בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: הנה אנחנו שומעים על מבצע של גיוס סגני אלופים כדי לעורר את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את זה בציניות או בהתנגדות, לחלוטין לא; אני חושבת שצריך לחזק את הנושא הזה, ואם התקציב מוגבל, ויש רק 25 מיליארד שקל בקופה, אנחנו רוצים לדעת איך אתם מחלקים את הקופה המצומצמת הזאת בין חינוך לערכים, פעילויות חינוכיות מהסוג הזה לבין שיעורי ספרות ושיעורי ספורט.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו רוצים לדעת- -

גאלב מג'אדלה: אתה יודע למה החרדים מקבלים והערבים לא?

משה גפני: אתה עוד לא הבנת שהחרדים והערבים לא קיבלו?

משה גפני: אתה עוד לא הבנת את זה?

משה גפני: הם נתנו רק ליוסי.

משה גפני: החרדים לעומת הערבים, כשהם לא מקבלים הם גונבים.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, אני מודה לך אם תיתן לי להשלים את דבריי.

משה גפני: אתם לא גונבים?

משה גפני: אז תישארו עם הבעיות שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא שמעת את הפתיח שלי בישיבה, אז טוב שכך.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא רצינית: האם משרד החינוך בהכירו את חשיבות הערכים מתגבר את החינוך לערכים או מצמצם אותם?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

מל פולישוק-בלוך: הביטוי לצמצום ולהרחבה הוא כספי, משום שכל הדיבורים היפים על חשיבות לא מביאים כלום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדעת האם אתם מתגברים בכסף או לא; יש יותר שעות או לא; אתם אומרים להורים שישלמו, או לא.

משה גפני: הייתה שאלה של יוסי - -

מל פולישוק-בלוך: זו אותה שאלה, תאמין לי.

יוסי שריד: השאלה שלי לא הייתה מספיק ברורה, כי למשל יושבות פה תנועות הנוער שאומרות שמשום מה תקציבן כל הזמן הולך ונגרע; אנשי משרד החינוך אומרים שהוא בכלל עומד להיות מוכפל.

נח שלו: נכון.

נח שלו: חברת הכנסת מלי פולישוק שהייתה מעורבת במשא ומתן, יודעת את מה שאני יודע.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: לכן לא שאלתי אותך על העתיד; העתיד תמיד צופן לנו טובה.

יוסי שריד: אני שאלתי אותך על העבר ועל ההווה, ולא קיבלתי עדיין תשובה.

משה גפני: מלי, את יודעת השאלה שלך מאוד חשובה.

משה גפני: אני למשל בור ועם הארץ, אני לא יודע מה היה התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אבל שאלתי גם.

מל פולישוק-בלוך: הוא שמע את השאלות, הוא רוצה שתינתן לו ההזדמנות להשיב.

מל פולישוק-בלוך: מותר לו להשיב?

נח שלו: משרד החינוך איננו מקציב תקציב מיוחד, נפרד לנושא הערכים באמצעות מִנהל חברה ונוער - -

יוסי שריד: בגלל זה לא שאלתי אותך על ערכים, שאלתי אותך על תקציב מנהל חברה ונוער.

משה גפני: זו שאלה מאוד ברורה.

יוסי שריד: זו שאלה מאוד ברורה, וביקשתי ממך לפני שלוש שנים, לפני שנתיים והשנה; ואם תרצה אחר-כך להוסיף לנו את העתיד אנחנו נשמח מאוד.

נח שלו: הבקיאות שלי מגיעה עד שנת 2003.

נח שלו: לא התכוננתי לשאלה הזאת, אבל למיטב זיכרוני עד לרגע זה, אין כל שינוי בתקציבי מנהל חברה ונוער מסוף 2002.

נח שלו: התקציבים נשארו באותה רמה, כך שרמת העשייה וכמות העשייה שהתכלית שלה היא לא לבצע את החינוך לערכים, אלא לעודד את המערכת לחינוך לערכים - -

יוסי שריד: אז למה קיצצתם בתנועות הנוער ובחברה להגנת הטבע ובשאר הארגונים?

יוסי שריד: אם לא היה קיצוץ למה קיצצתם?

נח שלו: הקיצוץ לא היה בשנה הזאת וגם לא בשנה שעברה.

יוסי שריד: אני לא שאלתי אותך את זה, שאלתי אותך מה היה לפני שלוש שנים.

יוסי שריד: אתה אומר שאתה לא יודע מה היה לפני-כן.

מל פולישוק-בלוך: הוא כנראה לא הכתובת הנכונה.

יוסי שריד: בסדר, נחה עלינו דעתנו אם אתה לא הכתובת.

יוסי שריד: מי הכתובת?

נח שלו: אני מציע ששאלות כוללניות - -

יוסי שריד: זה לא ברמה כוללת, זו הרמה הנמוכה ביותר שאפשר לשאול.

יוסי שריד: אם לא היה קיצוץ, מדוע היה קיצוץ ניכר בתנועות הנוער, בחברה להגנת הטבע, בשאר הארגונים הירוקים, בחברת המתנ"סים.

יוסי שריד: זה מה שאנחנו שואלים.

יוסי שריד: שאלה יותר נמוכה מזאת אני לא מכיר, אני מתבייש שאני שואל בכלל שאלה כל-כך נמוכה.

נח שלו: למיטב הבנתי וזיכרוני, בשנתיים האחרונות לא חלו קיצוצים באותם נושאים - -

יוסי שריד: אז אני חוזר ושואל: אז למה קיצצתם לתנועות הנוער ולארגונים הירוקים?

נח שלו: אני אשמח לבדוק מה קרה בשנת 2002 ולהשיב.

יוסי שריד: טוב.

יוסי שריד: בפעם הבאה.

מל פולישוק-בלוך: הבנו שאת השאלות על התקציב אנחנו נשאל גורם אחר במשרד החינוך- -

נח שלו: הכוללות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להקשות עליך- -

יוסי שריד: אם זה לא קשור במִנהל, הרי הוא לא מנכ"ל משרד החינוך, הוא לא שר החינוך, בסך-הכול יש לו מִנהל.

יוסי שריד: אם הוא לא יודע להשיב על השאלה הזאת, מי יודע?

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת.

נח שלו: על שאלות שקשורות בתקציב האקטואלי של השנה הזאת ושל שנה הבאה אני אשמח לדבר.

מל פולישוק-בלוך: ברור שאתה יודע.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזור לצד הערכי של העניין: אתה אחראי גם על סיורים לימודיים, דרך אגב?

נח שלו: כן.

מל פולישוק-בלוך: האם יש לכם תוכנית עבודה לכל גיל?

מל פולישוק-בלוך: מה אתם מצפים שכל תלמיד ותלמידה ילמדו באותה שנה?

נח שלו: בעניין הסיורים?

מל פולישוק-בלוך: כללית.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על תרבות וסיורים ופעילות חינוכית בבית-הספר והקניית ערכים – כל המכלול שאינו שיעורי ספרות, מתמטיקה ומדעים.

יוסי שריד: סל תרבות זה באחריות שלך?

נח שלו: לא.

נח שלו: אנחנו מצפים ומעודדים את המערכת גם בתוך בתי-הספר וגם מחוץ להם לשלב את בני הנוער בתהליכים חינוכיים-ערכיים שקשורים במערכות היחסים והקשרים שלהם, בין אדם לחברו, בתוך חברת בית-הספר, בהקשר לקהילה שהם חיים בה, ובהקשר לכל מיני סוגיות ארציות, לאומיות, אזרחיות בכל רחבי מדינת ישראל.

נח שלו: לצורך העניין אנחנו מציעים למערכת סדרה של תוכניות מצרפיות שעוסקות ומטפלות בצורה כוללנית יותר כנקודת מוצא בהדגשים שונים שמשרד החינוך עוסק בהם גם במסגרת תחומי הדעת.

נח שלו: זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על החינוך הבלתי פורמלי, החינוך הערכי, אנחנו לא יוצרים הבחנה או הפרדה, ויש חלק מאורח החיים של בני הנוער.

נח שלו: לכן מדובר כאן בסדרה של נושאים שעוסקים במורשת תרבות ישראל, חינוך לערכים דמוקרטיים; בכל אחד מהם יש סדרה של תוכניות.

נח שלו: לבני נוער בסיכון אנחנו נותנים תוספות שיש בהן כדי לחזק אותם; הכרת הארץ, אהבת הארץ - -

יוסי שריד: החוברת הזאת מאוד יפה; זה קובץ של משאלות לב חסודות, ואי-אפשר ללמוד ממנה שום דבר.

נח שלו: כמובן.

יוסי שריד: אספו את כל הדברים הטובים שיש עלי אדמות; רק עוגת תפוחים חסרה פה, אבל חוץ מזה יש פה הכול – כל מה שאדם מאחל לעצמו ולזולתו.

יוסי שריד: מה צריך ללמוד מזה?

מל פולישוק-בלוך: הנושאים מצוינים, כיוונתם לדעת כולם.

נח שלו: היריעה קצרה מהכיל היום: לצורך כך בני נוער בכל מדינת ישראל שותפים ומעורבים בתהליכים – לא מדובר בתוכנית שיש לה הפסקה, אמצע וסוף – שקשורים באורח החיים הדמוקרטי, בהשתלבות, בקבלת תפקידים על עצמה, בהכנה ובעדכון לקראת משימות לאומיות באשר הן, שחלק מהן עוסקות בתוכנית הדור הבא.

נח שלו: מאחר שמדובר בעולם ומלואו אולי כדאי לנסות לבחור נתיב ולנסות להיכנס אליו מעט יותר.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: ניקח נושא שדנו בו כבר פעמיים בתקופה האחרונה: חינוך לאורח חיים דמוקרטי.

מל פולישוק-בלוך: יש גורמים נוספים במשרד החינוך שעוסקים בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: ידוע לך?

נח שלו: כמובן, אנחנו שותפים, לא במקרה אנחנו יושבים כאן יחד.

מל פולישוק-בלוך: שמענו עדויות שרק 8% מכלל תלמידי בתי-הספר מגיעים ללמוד שיעורים באזרחות, שהוא חינוך דמוקרטי גם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת לכמה תלמידים אתה מגיע עם החינוך לאורח החיים הדמוקרטי: האם לכל התלמידים?

מל פולישוק-בלוך: לחלק?

מל פולישוק-בלוך: לכיתות מסוימות?

מל פולישוק-בלוך: תן לנו קצת להבין.

נח שלו: לימודי האזרחות הוא תחום שמי שמעודד, דוחף ואחראי עליו היא המזכירות הפדגוגית.

נח שלו: אנחנו מעודדים את המערכת לקיים תהליכים שיש בהם כדי לקיים פעילויות משלימות.

נח שלו: לדוגמה, לנסות ליזום אורח חיים דמוקרטי בתוך בית-הספר; לנסות לעודד את בתי-הספר לקיים תהליכים שבהם נבחרים בני-נוער למועצות תלמידים; להכשיר את בני הנוער הללו, לתת בידיהם כלים.

נח שלו: 10000 בני נוער נוספים שהם לא רק מהזירה הבית-ספרית, אלא גם מהזירה הרשותית שותפים לתהליכי הכשרת מנהיגות נוספים, לא בהכרח מועצות תלמידים, אנחנו מדברים על שני סוגים של מנהיגים צעירים: נציגי מועצות תלמידים של מועצת התלמידים הארצית.

נח שלו: מצד שני יש קבוצה מאוד גדולה של כ- 10000 בני נוער שבחרו להשתלב באפיקים שונים של מנהיגות צעירה, שיש בהם נתינה, שיש בהם קבלת תפקיד בתחומים שונים כמו מדריכי של"ח צעירים, כמו מדריכים צעירים בתחומי הקהילות ברשויות המקומיות, כמו מדריכים צעירים מבין 70 אלף בני הנוער שקיבלו על עצמם בכיתות יו"ד את נושא המחויבות האישית ומתמידים יותר ומוכנים לעשות בזה שימוש כדי להתפתח באופן אישי.

נח שלו: השנה התחלנו לקיים יחד עם מטרה ההסברה של משרד החינוך אוהלי הידברות.

נח שלו: אוהלי ההידברות ימוקמו בשנת הלימודים הזאת בסך-הכול ב- 30 רשויות מקומיות, והכוונה היא להרחיב את זה כדי לנסות ולמצוא אווירה של הידברות בין שונים: בין כאלה שמגיעים עם עמדות שונות, מתפיסות אידיאולוגיות שונות, יהודים וערבים; לעומת סוגים נוספים שחולקים בסך-הכול חיים משותפים ברשות אחת משותפת.

נח שלו: זה סוג של פעילות שאינו מיועד רק לאלה שיגיעו לתוך האוהל, אלא בכלל לקהילה ולאוכלוסייה ברשות עצמה.

מל פולישוק-בלוך: על כמה תלמידים שפעילים בתחום הזה מדובר?

נח שלו: בסך-הכול משולבים בפעילויות כאלה ואחרות של מנהיגות צעירה נבחרת או ייעודית אנחנו מגיעים בערך ל- 10000 בני נוער, שנבחרים בתוך בתי-הספר, מגיעים מטעם הרשויות ומטעמם של גופים שונים שאנחנו עובדים אתם, כמו תנועות הנוער.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה פחות מאחוז.

נח שלו: בהחלט, אבל הם מייצגים תהליכים ואדוות של - אני טיפה אגזים – 100%, מפני שהם נבחרים בתוך בתי-הספר, הם תוצאה של תהליך חינוכי-דמוקרטי אמיתי בתוך כותלי בתי-הספר.

מל פולישוק-בלוך: אני יוצאת, אני כבר חוזרת.

מל פולישוק-בלוך: יחליף אותי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אם אתה רוצה לשתף נציגים נוספים של משרד החינוך, אתה מוזמן.

נח שלו: אני דווקא מאוד ממליץ שבשלב הזה תשותף מעיין, נציגת הנוער.

נח שלו: אולי בהקשר לאותו ערך שכולנו מחויבים ומחייב אותנו לחינוך לאורח חיים דמוקרטי.

גאלב מג'אדלה: סיימת את דבריך?

נח שלו: בשלב הזה, כן.

נח שלו: אני אשמח לענות על כל שאלה.

מעיין מור: אני בכיתה י"ב בית-ספר בויאר, ואני גרה במעלה אדומים.

מעיין מור: לבד ממה שאמר נח שאנחנו נבחרים ומייצגים את בית-הספר, אנחנו גם משפיעים מבחינה חברתית על החברה שאנחנו נמצאים אתה בבית-הספר.

מעיין מור: יש לנו כוח גם פה, אנחנו נמצאים בתוכם.

מעיין מור: בית-ספר אמור לחנך לערכים ולא לציונים – זה המשפט ששומעים הכי הרבה שומעים כאן.

מעיין מור: אני לא חושבת שיש לעשות הפרדה בין החינוך הפורמלי לבין החינוך הבלתי פורמלי לבין חינוך לערכים, זה צריך להיות מקשה אחת.

מעיין מור: לדעתי, צריך להכניס בבית-הספר את כל החינוך לערכים לתוך תוכנית הלימודים עצמה, למשל: לא ללמד בתנ"ך על החוק המקראי, אלא על הסיפור המקראי שיש לו כל מיני מסרים חינוכיים, להכניס את זה לכל מקצועות הלימודים שאנחנו נבחנים עליהם אחר-כך בבחינות הבגרות.

מעיין מור: מלבד זאת, ראוי לתת מקום בבית-הספר לכל מיני דילמות מוסריות בחיי היומיום ודילמות בנושאים אקטואליים שיש לנו כל יום, ואנחנו שומעים עליהם בחדשות.

מעיין מור: מכאן יגיע גם חינוך להתנדבות ולתרומה לחברה, ואז גם יגדל שיעור המתנדבים בתנועות נוער ובמועצות תלמידים, וזה יהיה משהו שיותר אנשים ירצו להגיע אליו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך.

גאלב מג'אדלה: מישהו מהמשרדים השונים רוצה להתייחס?

איתן ויינרייך: שני הבנים שלי שותפים לפעילות הזאת, ואני חושב שהפעילות הזאת היא פנטסטית ויוצאת מן הכלל, ואני אומר את זה באופן אישי.

איתן ויינרייך: אני רק שאלתי את עצמי כל הזמן למה לא עושים את זה יותר ילדים.

איתן ויינרייך: לדעתי, המחנות שהם עושים והמפגשים שהם עושים הם דברים נפלאים.

איתן ויינרייך: למה לא לגרור אחריהם יותר?

איתן ויינרייך: נכון שהם ראש החכה בבית-הספר.

איתן ויינרייך: הם עושים אחרי בית-הספר פעילויות נפלאות, אבל לדעתי, משרד החינוך יכול לעשות בקיץ הרבה יותר פעילויות ולשתף הרבה יותר ילדים בכל מיני תחומים, אולי נתפוס את הילדים האלה בצורה אחרת ונחבק אותם.

איתן ויינרייך: יכולות להיות פעילויות באומנות וכיוצא בזה נוסף למה שאתם עושים היום.

מעיין מור: אני יכולה לענות לו על השאלה למה אין יותר אנשים?

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

מעיין מור: אין יותר בני נוער במערכת שאחרי יום הלימודים משום שאין לנו זמן.

מעיין מור: אנחנו רצים כל הזמן אחרי החומר לבגרות, וזה הדבר שאנחנו שמים בעדיפות ראשונה.

מעיין מור: להרבה בני-נוער זה לא מספיק חשוב כדי להקדיש לזה כל-כך הרבה זמן.

איתן ויינרייך: זו הבעיה.

מעיין מור: זו הבעיה העיקרית שלנו.

אבי פנקס: אני יושב ראש עמותה לחינוך לתרבות דמוקרטית.

אבי פנקס: קודם עלתה השאלה במה מדובר.

אבי פנקס: מדובר בסובלנות, בכיבוד הדדי, לא להיכנס לתוך הדברים, לעודד ולמצוא את הדברים החיוביים בכל בן-אדם ובכל המעשים שלו.

אבי פנקס: מדובר פה הרבה מאוד על בני נוער.

אבי פנקס: יש אסכולות פסיכולוגיות שאומרות שהאישיות של בן-אדם מתעצבת עד גיל 4, וודאי שאת החינוך עדיף לעשות בבית-הספר היסודי או בגן הילדים משום שאז הכי קל לקלוט את הדברים.

אבי פנקס: אנחנו התחלנו בחינוך לתרבות דמוקרטית לפני מספר שנים, והתחלנו עם בתי-ספר תיכוניים, ואז ראינו – כמו שמעיין אמרה – שרצים אחרי החומר, אז עברנו לחטיבות ביניים.

אבי פנקס: היום אנחנו עוסקים כבר 4 שנים בבית-ספר יסודי אחד אחרי שכבר היינו בבתי-הספר, וראינו – לתסכולנו הגדול – שעושים השתלמויות למורים, אבל לא מיישמים את הדברים.

אבי פנקס: היינו מאוד מתוסכלים והתייעצנו עם הרבה מאוד ארגונים אחרים שעושים השתלמויות למורים, והתברר שלא מיישמים את הדברים, למרבה הצער.

אבי פנקס: זה ארבע שנים אנחנו עובדים בבית-ספר יסודי אחד, מפתחים שם מודל, שמה שלומדים מיישמים אחר-כך בכיתות.

אבי פנקס: זה לא סתם ככה, זה הרבה מאוד עניינים.

אבי פנקס: לי יש תואר שני בחינוך, אבל אני גם מהנדס, ואני בא מהתעשייה, וכשמשלבים את שני הדברים האלה: הניסיון הארגוני שרכשת בתעשייה ובארגונים גדולים עם החינוך, אז מצליחים להגיע.

אבי פנקס: את המודל הזה אנחנו מיישמים בבית-ספר בראשון לציון, ואנחנו עומדים להציע למשרד החינוך ולוועדת החינוך לבקר שם ולראות, יש תמיד מה ללמוד.

אבי פנקס: אני מקווה שהמודל הזה יפרוש כנפיים לכל מערכת החינוך.

גאלב מג'אדלה: תודה לך על התרומה.

גאלב מג'אדלה: עוד מישהו רוצה ליטול את זכות הדיבור?

נח שלו: אני רוצה להעיר הערה.

נח שלו: אני מציע שלא נעשה שימוש במעט מאוד שנאמר כאן על כיוון של עולם ומלואו בחינוך, וננסה להגיע למסקנות משום שלא מוצגים כאן היום דברים קונקרטיים, אלא אם תבקשו.

גאלב מג'אדלה: סליחה, לא הבנתי.

גאלב מג'אדלה: דברים קונקרטיים זה נתונים שאתם הייתם צריכים להביא.

גאלב מג'אדלה: אתם באים אלינו לוועדה, יש דברים קונקרטיים, יש נתונים ויש דברים שקשורים לעניין או מסמכים כלשהם.

גאלב מג'אדלה: את זה אתם הייתם צריכים להביא.

2411: יש פה מסמך.

גאלב מג'אדלה: בשביל מה הכנתם אותו?

גאלב מג'אדלה: בשביל שיישאר במגרה במשרד החינוך?

2411: לפי השיחה דיברנו ברמה עקרונית.

גאלב מג'אדלה: פרופ' כץ, ברמה העקרונית אנחנו צריכים אותך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יושבים לבד עם העקרונות שלנו.

גאלב מג'אדלה: הזמנו אותך כדי לשמוע ממך לא ברמה העקרונית, אלא ברמה הביצועית, המנהלית והתקציבית.

גאלב מג'אדלה: אני שונה בניהול הישיבות, אני נותן קודם לאנשים לדבר כדי שיוציאו הכול ולא יגידו, "את זה אנחנו מתכוונים לומר".

גאלב מג'אדלה: תמצו את הדברים שלכם, אחר-כך נתייחס.

נח שלו: ברמה הביצועית כל מה שמופיע בחוברת מופעל בהיקפים גדולים, כל מה שמופיע בחוברת הזאת זה כמובן רק כותרים.

דורית ווליניץ: אני מנהלת מוזיאון "האדם והחי" ברמת-גן.

דורית ווליניץ: אני יושבת פה בתוקף תפקידי בהנהלת איקו"ם ישראל, איגוד המוזיאונים הישראלי.

דורית ווליניץ: אנחנו מייצגים כ- 50 מוזיאונים מוכרים, ועוד כ- 30 שאינם מוכרים.

דורית ווליניץ: אנחנו נמצאים פה עקב הקיצוץ בסל התרבות, בסל הטיולים של בתי-הספר מצד אחד.

דורית ווליניץ: מצד שני החשיבות שאנחנו רואים בתרומה שלנו לחינוך הערכי-תרבותי-חינוכי של המוזיאונים.

דורית ווליניץ: כדי לסבר את אוזניכם, בשנת 2002-2003 ביקרו 680 אלף תלמידים בתוכניות מודרכות במוזיאונים בישראל, והם מהווים כ- 30% מסך המבקרים במוזיאונים.

דורית ווליניץ: המוזיאונים נפרשים על תחומים רבים מאוד כמו ארכיאולוגיה, אתנוגרפיה, טבע, אמנות, מדע והתיישבות.

דורית ווליניץ: אנחנו כל הזמן קוראים בחוזרי המנכ"ל ובפרסומים של משרד החינוך שמשרד החינוך מעודד יציאה ללמידה חוץ-כיתתית וחינוך לערכים, אבל אנחנו קוראים גם מאמרים מדעיים שמפרסמים את החשיבות של הלמידה החוץ-כיתתית, אבל שום תמיכה חומרית לעניין הזה לא מתבצעת, ולכן ילדים בבתי-הספר כמעט לא יוצאים לא למוזיאונים, לא לטיולים, לא לשום דבר.

דורית ווליניץ: המצב הזה בשנת הלימודים תשס"ה הולך ומחמיר מאחר שהשנה בעקבות הצעת ועדת דברת לקצץ בסל התרבות ובסל החינוך- -

יולי תמיר: בתשלומי הורים.

דורית ווליניץ: אני מבינה את ההיגיון של זה, כי אני אמא לילדים במערכת החינוך, אבל זה נעשה בהליך חד-צדדי: מצד אחד זה קוצץ, ולא ניתן לזה מענה במערכת שצריכה לתת לזה תשובות.

דורית ווליניץ: לכן התלמידים נפגעים.

דורית ווליניץ: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה שמישהו בכל-זאת יכסה את העניין הזה.

דורית ווליניץ: בתור אמא לילדים, אני פונה בבקשה נרגשת למי שצריך לעודד את הפעילות של תנועות הנוער.

דורית ווליניץ: ילדים משתתפים פחות ופחות בתנועות נוער, ואין לך מושג מה תנועות הנוער תורמות לילדים.

דורית ווליניץ: יש לי שני ילדים בתנועת נוער כבר בשלבי הגשמה בנח"ל ובגרעינים, ואם לא תעשו משהו זה ילך לאיבוד.

גאלב מג'אדלה: הוספת לי הרבה היום כמי שהיה מדריך בנוער העובד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יולי תמיר: מה התקציב של האגף ולמה הוא מחויב?

קריאות: פספסת את זה.

יולי תמיר: פשוט אין שום מסמך לפנינו.

גאלב מג'אדלה: אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן, זה לא חדש.

יהודית גידלי: לא הייתה תשובה.

2411: רבע מיליארד שקל, ומזה הרוב מחויב.

נח שלו: המנהל שאני עומד בראשו מפעיל תקציבים של קרוב ל- 250 מיליון שקל.

נח שלו: רובם מחויבים לנושאים כמו: החברה להגנת הטבע, למידה של נוער מנותק ונוער בסיכון, תנועות הנוער שתקציבו כנראה יוכפל לקראת השנה הבאה ונושאים דומים.

גאלב מג'אדלה: זה לא יוכפל.

גאלב מג'אדלה: במשא ומתן הקואליציוני הציגו 30 מיליון שקל לתנועות הנוער.

נח שלו: הציגו 35 מיליון שקל, 15 20.

יהודית גידלי: וכמה הוא היה בשנה שעברה?

נח שלו: היה 36, והשיגו עוד 35 מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: אני קיבלתי דיווח מסיעת העבודה שלתנועות הנוער יש תוספת 30 מיליון שקל.

יולי תמיר: גם של 15.

יולי תמיר: מאיפה עוד 20 אני יודעת, אבל לנו אמרו שסוכם על עוד 15 מיליון.

נח שלו: מדובר ב- 20 מיליון שקל כדי להשתתף בעלות של שי"ן-שינ"ים, זה לא הולך לתנועות הנוער, ו- 15 מיליון שקלים נוספים כתגבור לתקציב הקיים שהוא 36 מיליון.

יולי תמיר: כמה היה שי"ן-שינ"ים - -

נח שלו: 15.

יולי תמיר: הכפילו רכיב אחד- -

אתי בנימין: אני רוצה לברך את ארז פרנקל שיושב לשמאלי על שנעתר לבקשת רוב יושבי הראש במדינת ישראל להמשיך להוביל את ארגון ההורים הארצי כיושב ראש, ולאחל לו הצלחה.

אתי בנימין: אני רוצה להצטרף למה שאמר בתחילת הדיון חבר הכנסת יוסי שריד: לא ברור לי איך משרד החינוך מקצץ כל הזמן, ואתם מראים לנו חוברת מאוד יפה שהכול ורוד בה, ויש בה פעילויות מאוד יפות בבתי-הספר.

אתי בנימין: כמו שאמר חבר הכנסת שריד, רק עוגת התפוחים חסרה לנו פה, ואולי קצת גלידה למעלה.

אתי בנימין: חבר'ה, הילדים שלנו לא יודעים מה זה מוזיאון, הילדים שלנו לא יודעים מה זה מוסד תרבות.

אתי בנימין: יש כל הזמן קיצוצים במוסדות התרבות, יש כל הזמן קיצוצים בפעילות התרבותית- -

2411: ההורים פטורים מזה?

2411: ההורים שלי לקחו אותי למוזיאון, לא המורים שלי.

2411: תסלחו לי, איפה התרבות?

אתי בנימין: סליחה, פרופ' כץ, הורים שיש להם לוקחים לילדיהם למוזיאון, הורים שאין להם לא לוקחים את ילדיהם למוזיאון.

אתי בנימין: אם אתם קוראים לעצמכם מערכת החינוך ומערכת לערכים, אז אני מאוד מצטערת – זה חלק מערכים וחלק מהחינוך.

אתי בנימין: חייבים ללכת יחד, אי-אפשר כל הזמן להיכנס לכיס של ההורים.

2411: להצביע תמיד על מערכת החינוך שתהיה תמיד שק החבטות- -

אתי בנימין: לא, יחד.

גאלב מג'אדלה: סליחה, היא לא הפריעה לך כשדיברת.

2411: נכון.

גאלב מג'אדלה: זה שאתה לא מסכים אתה זה לא אומר שיש לך זכות להפריע לה.

גאלב מג'אדלה: היא אמא מתנדבת שנסעה לומר את דעתה, לא בשביל שתפריע לה.

גאלב מג'אדלה: אתה מקבל משכורת, היא באה בהתנדבות, עם כל הכבוד לך.

2411: מקבל את ההערה.

משולם נהרי: אנחנו מומחים להמלצות ולרעיונות.

משולם נהרי: אין כמעט שנה שמשרד החינוך או ועדות שונות לא מעלים רעיונות שונים איך לשפר, אבל אנחנו נכשלים כישלון חרוץ בכל נושא היישום.

משולם נהרי: אנחנו מדברים פה על סל תרבות, על תוכנית ליבה ערכית שאנחנו זקוקים לה היום יותר משהיינו זקוקים לה אי-פעם מפני שהיום אנחנו עומדים להעביר את מערכת החינוך ל- 5 ימי לימודים ויום אחד בשבוע שצריך לתגבר אותו- -

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר בתור סגן שר חינוך לשעבר.

משולם נהרי: גם.

משולם נהרי: אנחנו נתקלים היום בבעיות התנהגותיות קשות בבתי-הספר ואקלים בית-ספרי שזקוק מאוד לתגבור בתרבות.

משולם נהרי: אני רואה בחוברת של מנהל חינוך ונוער כל מיני תוכניות.

משולם נהרי: אני מכיר את המנהל הזה הרבה מאוד שנים עוד כשהייתי מנהל בית-ספר.

משולם נהרי: ואני מכיר ימים יפים יותר של המנהל שהיו, ולא היום.

משולם נהרי: אני שואל שאלה פשוטה: מנהל חברה ונוער הוציא את כל הכספים שהוא מעביר לגופים אחרים.

משולם נהרי: כמה כסף יש לפעילות של מנהל חברה ונוער?

משולם נהרי: בואו לא נרמה את עצמנו: מנהל חברה ונוער נסגר, לפי דוח דברת הוא לא קיים.

משולם נהרי: הדבר הראשון לפני דוח דברת שהשרה ביקשה הוא לבטל את מנהל חברה ונוער, לא קיים מנהל כזה, זה אגף כלשהו באיזשהו מקום.

משולם נהרי: אתם לא יכולים להגיד את הדברים הללו.

2411: אני לא יודע מזה.

משולם נהרי: זה גרוע אם אתה לא יודע מזה, אבל גם אם אני לוקח את התוכניות הללו – יש לך כסף לתוכניות הללו?

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר שיש לו 250 מיליון.

משולם נהרי: יש לו 250 מיליון להגנת הטבע?

משולם נהרי: יש לו לתנועות הנוער, שזה משהו אחר - -

נח שלו: חבר הכנסת נהרי, כל התוכניות מופעלות בהיקף מלא כרגיל בתוך בתי-הספר, אם תרצו אני אוסיף גם חידושים.

מל פולישוק-בלוך: גם החברה להגנת הטבע- -

משולם נהרי: כמי שמכיר את מנהל חברה ונוער – יכול להיות שעכשיו רוח חדשה מנשבת שם – מי שהלך משם ועמד בראש מנהל חברה ונוער הרבה שנים הלך בהרגשה לא טובה, מפני שמנהל חברה ונוער ירד במשך השנים האחרונות.

משולם נהרי: אם תחזיר אותו לאותו מצב אני אשמח מאוד, ואני אברך אותך.

משולם נהרי: תביאו תוכנית מעשית ברורה, תגידו: הנה התוכנית, הנה תקציב והנה לוח זמנים.

משולם נהרי: אז נוכל לקיים דיון.

משולם נהרי: אבל אנחנו יושבים וטוחנים כל הזמן.

משולם נהרי: טוחנים וטוחנים, שומעים כל מיני דברים, מפריחים יונים, ואחרי זה כולם הולכים ואין שום דבר, נשיאים ורוח וגשם אַין.

משולם נהרי: תביאו תוכנית ברורה ואת התקציב לידה ולוח זמנים.

משולם נהרי: האמן לי שהוועדה הזאת יכולה לעשות הרבה בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת נהרי.

גאלב מג'אדלה: לפני שאני אעביר את השרביט ליושבת ראש הוועדה מלי פולישוק-בלוך, אני רוצה להקריא לכם כמה דברים כחומר למחשבה, ואם תהיה לכם אפשרות להגיב על זה אני אשמח מאוד.

גאלב מג'אדלה: בשבועיים האחרונים פרידריך היברט וד"ר רוברט נתנזון הגישו לנשיא המדינה מחקר שהם עשו על הנוער במדינה.

גאלב מג'אדלה: רוצים אמריקה, עוד מעט לא יהיה לנו נוער, יתחילו לעזוב.

גאלב מג'אדלה: מקריא: "16% היו מוכנים לארוז את הפקלאות שלהם ולעבור לארצות-הברית.

גאלב מג'אדלה: מתברר שהתגובה הרגשית של נוער הנרות לא נשארה לאורך שנים: היהודים מודים שרצח רבין היה בשבילם אירוע עצוב מאוד, והוא לא השפיע על יחסם למדינה; 71% אף מאמינים שיש סבירות גדולה לרצח פוליטי נוסף בישראל.

גאלב מג'אדלה: 51% מבני הנוער בישראל סבורים שיש לאסור על ערביי ישראל להיבחר לכנסת, ו- 40% מקרב הצעירים היהודים חושבים שרצח ראש הממשלה יצחק רבין הוא אירוע כמו כל רצח אחר".

גאלב מג'אדלה: אחד הדברים שהדהימו את החוקרים היה חוסר הסובלנות של הצעירים היהודים לבני דורם הערבים: 51% מהיהודים שהשתתפו במחקר אמרו שצריך לאסור על ערביי ישראל להיבחר לכנסת.

גאלב מג'אדלה: במחקר קודם שנערך ב- 98' תמכו באיסור על התמודדות הערבים לכנסת 38%.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת אנחנו בעלייה, כנראה משקיעים הרבה בנוער.

גאלב מג'אדלה: "אולם הנתון המדאיג ביותר הוא הזינוק במספר הצעירים שמוכנים לתמוך במרי אלים.

גאלב מג'אדלה: בעוד שבמחקר הקודם תמכו באפשרות הזאת רק 9%, תמכו בכך עכשיו לפחות 24%".

גאלב מג'אדלה: יש נתונים נוספים רבים, הספר הוא לא קטן.

גאלב מג'אדלה: לצד העבודה הברוכה שאתם עושים ו- 250 מיליון השקלים בתקציבכם, אני מציע לכולנו לחנך את הנוער קודם כל בבית לערכים שאתם מדברים עליהם בבית-הספר.

גאלב מג'אדלה: בשם כל חברי הכנסת אני יכול להגיד, שאנחנו כמעט מתוסכלים מחוברות יפות, מקמפיין שיווקי עצום.

גאלב מג'אדלה: זו אחיזת עיניים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לחזור על המילים שאמר חבר הכנסת שריד.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להגיע לתוצאות ולחנך בני-נוער ולהיות חברה בריאה בקמפיין, בחוברות, במס שפתיים, במילים יפות – חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: פרופ' כץ, אתם תמיד ברוכים הבאים כאן, אבל תבואו עם מסמכים ועם נתונים, תבואו עם עשייה ותשכנעו אותנו כדי שנוכל לישון בלילה בשקט שהנוער שלנו נמצא בידיים טובות ומושקע בו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: המטרה בקיום הישיבה הזאת הייתה לשמוע האם יש תוכנית עבודה למערכת בית-הספר בכל תחום ותחום, כמו שמפורט פה.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים בדיוק למה צריך לחנך.

מל פולישוק-בלוך: עם זה אין לי מחלוקת אתכם, וכל הנושאים שיש פה, גם אם נשלים אותם – דיינו.

מל פולישוק-בלוך: נראה לי שעדיין אין תשובה – ואולי היא לא קיימת – היכן תוכנית העבודה של משרד החינוך, כפי שיש תוכנית עבודה להקניית הספרות.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך יודע בדיוק בכל שנה מה הוא עומד ללמד בספרות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם בנושא הכרת הארץ ואהבתה יש לכם תוכנית עבודה בכל שנה החל מגן הילדים, אילו ערכים אנחנו רוצים להקנות לילדים ואיך אנחנו מיישמים את העניין.

נח שלו: יושב כאן ד"ר מיכאל גרינצווייג, המפקח על לימודי ארץ-ישראל וטיולים.

מיכאל גרינצווייג: מאז שהוקמה מנהלת הטיולים בעקבות האסון בנהריים חילקנו את כל הפעילות מחוץ למסגרת בית-הספר לשניים: למידה חוץ-כיתתית שקשורה למקצועות הלמידה השונים, ובנושא הזה יש הנחיה של האגף לתוכניות לימודים שבכל אחד מן המקצועות ובתוכניות הלימודים שלו תילקח בחשבון גם למידה חוץ-כיתתית, וזה יהיה חלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים.

מיכאל גרינצווייג: בשנים האחרונות תוכניות הלימודים החדשות כבר מתחילות ליישם את זה.

מיכאל גרינצווייג: במילים אחרות, במסגרת תוכנית לימודים כלשהי בכל מקצוע שניתן ליישם את זה, הפעילות מחוץ לכיתה תהיה חלק אינטגרלי מהלמידה.

מיכאל גרינצווייג: אני יכול להמחיש את זה אצלנו: בלימודי ארץ-ישראל וארכיאולוגיה התלמידים אפילו נבחנים בבחינות הבגרות על למידה חוץ-כיתתית שלהם.

מיכאל גרינצווייג: הם לא יכולים לגשת לבחינת הבגרות בלי שביקרו באתרים מסוימים, בלי שהגישו עבודה- -

מל פולישוק-בלוך: אבל זה רק מי שלומד את המקצוע הספציפי.

מיכאל גרינצווייג: לא, אותו דבר יש היום במקצועות אחרים: במסגרת לימודי מורשת מתקיים דבר דומה.

מיכאל גרינצווייג: יש תוכניות לימודים שהלמידה החוץ-כיתתית היא חלק אינטגרלי.

מל פולישוק-בלוך: כמה תלמידים לומדים אהבת ארץ ישראל ומטיילים בה?

מיכאל גרינצווייג: אין שיעור שנקרא "שיעור ערכים".

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי "שיעור".

מיכאל גרינצווייג: מלבד הלמידה שצריכה להתבצע מחוץ לכותלי בית-הספר יש גם טיול לימודי.

מיכאל גרינצווייג: הטיול הזה עובר עכשיו מהפכה, ובחוזר המנכ"ל החדש שעתיד להתפרסם בשבועות הקרובים אנחנו מתווים תוכנית עבודה רב-שנתית בכל נושא הטיולים במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להגיד לי שרק עכשיו אתם מתווים תוכנית עבודה רב-שנתית לטיולים?

מיכאל גרינצווייג: מן המשרד – כן.

מיכאל גרינצווייג: עד עכשיו בתי-הספר חויבו או הומלץ להם לצאת לטיול - -

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לומר שאתה מדהים אותי.

מיכאל גרינצווייג: זה מה שיש.

יולי תמיר: סליחה שאני קוטעת את דבריך, אבל איך תוכניות כאלה עומדות ביחס להנחה שהאוטונומיה הבית-ספרית תרשה למנהל לעשות- -

מיכאל גרינצווייג: התוכנית שמוצעת היא תוכנית מאוד פתוחה ומודולרית, היא לא כופה על כל מנהלים בתי-הספר לטייל בכל אחד מן האזורים והאתרים.

מיכאל גרינצווייג: הרעיון הוא שבמהלך כל השנים שהתלמיד טייל במסגרת הטיולים בבית-הספר מכיתה א' עד י"ב, צריך להכיר את אזורי הארץ היכרות שטחית, אין הכוונה להכיר כל ואדי.

מיכאל גרינצווייג: הוא צריך להכיר אתרים מתקופות שונות; לא ייתכן שתלמיד לא יידע, למשל, מה זה תל מקראי – ולא משנה לי באיזה תל מקראי הוא ביקר – או מה זה, למשל, אתר צלבני.

מיכאל גרינצווייג: האתרים מן התקופות השונות צריכות להיכנס למסלולי הסיור שמוצעים בבית-הספר; הוא צריך להכיר שמורות טבע, מוזיאונים; הוא צריך להכיר את ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית הזאת קיימת?

מיכאל גרינצווייג: התוכנית הזאת מתפרסמת עכשיו בחוזר מנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים ישיבה על תוכנית הסיורים הלימודיים של משרד החינוך, ואני מאוד אודה לך אם תעביר את החומר לוועדה לפני הישיבה כדי שנוכל לקיים על כך דיון באופן ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על מה שמתגבש, אבל אני מופתעת שזה קרה רק עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון שאליו אני חותרת הוא שבכל משפט שכתוב פה תהיה תוכנית כוללת של משרד החינוך בכל תחום מן הגן עד י"ב, עם איזה ידע אתם מצפים שתלמיד שגמר 14 שנות לימוד ייצא מבית-הספר.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לומר לי, פרופ' כץ, שבכל תחום מתגבש דבר כזה?

2411: הדבר הזה מתגבש במזכירות הפדגוגית יחד עם האנשים הנוספים, כמו רוני נעמן, מנהל מנהלת הטיולים ונח שלו ממנהל חברה ונוער.

2411: את נדהמת לשמוע שדבר כזה לא היה במשך 56 שנה, אבל אפשר היה לשאול לפני שנה וחצי למה לא הייתה תוכנית הליבה במשך 53 שנים.

2411: יש עוד הרבה דברים שאפשר לשאול למה הם לא היו.

2411: אני לא יכול להיות אחראי על מה שלא היה, אני אחראי למה שיש היום.

2411: היום אנחנו מנסים לסגור את הפערים האלה, ואי-אפשר לעשות את זה ביום אחד.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שגם אתה מופתע כמוני- -

2411: אני לא מופתע, אני יודע מזה, זו לא הייתה הפתעה.

2411: עובדה שחוזר מנכ"ל יוצא אחרי הרבה מאוד דיונים ותכנונים, ואנחנו מעונינים להגשים את הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: כשתבואו עם התוכנית אני רוצה שתציינו מי מתקצב את התוכנית שאתם מצפים שהתלמיד יעבור.

קריאות: ההורים.

מל פולישוק-בלוך: ברור לנו מה התשובה שאנחנו מצפים מכם.

יובל שפירא: אני חבר מזכירות "מחנות העולים" ומדריך ב"מחנות העולים".

יובל שפירא: מדברי משרד החינוך ומדבריה של תלמידת משרד החינוך עולה כל התמונה: עובדים על אירועים נקודתיים – נראה תל היסטורי ונלך למוזיאון ונתנדב.

יובל שפירא: התוכנית פועלת במלוא אונה ומפעילה 10000 בני נוער שזה מספר זעום מאוד.

יובל שפירא: כל הזמן עולה פה השאלה של תוכנית העבודה: האם קיימת, האם נבנית, האם תצא לפועל.

יובל שפירא: למול זה עומדות תנועות הנוער הציוניות במדינת ישראל שמפעילות היום קרוב ל- 300 אלף בני-נוער - -

נח שלו: קרוב ל- 250.

יובל שפירא: - -קרוב ל- 250 אלף בני נוער שמגינים פעמיים או שלוש פעמים בשבוע, ומתוך זה כ- 100 אלף בני נוער שפעילים באותן תוכניות התנדבותיות ובאותן מערכות הגשמה של חבר'ה שמוצאים את עצמם בחיים הבוגרים שלהם פעילים ותורמים.

יובל שפירא: זה עומד מול התקציבים האומללים שאנחנו מקבלים.

יובל שפירא: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: מה התקציב שלכם ממשרד החינוך?

רועי יסוד: התקציב של מחנות העולים הוא 1.3 מיליון שקל בערך.

מל פולישוק-בלוך: זו התנועה הכי גדולה בארץ?

קריאות: לא, בני עקיבא, הנוער העובד.

יולי תמיר: אתם בין התנועות הקטנות.

יובל שפירא: אנחנו בין התנועות הקטנות עם כמה אלפי חניכים.

יובל שפירא: תנועות הנוער בכלל מוצאות שמשרד החינוך מתנער מסבסוד הפעילות בשנים האחרונות.

יובל שפירא: אנחנו מוצאים עצמנו פונים יותר לגופים של תרומו, כי גם העיריות מתנערות מהאחריות הזאת.

יובל שפירא: אנחנו מוצאים עצמנו תלויים יותר בהורים.

נח שלו: אם ל- 51 מיליון שקל תנועות הנוער אתה קורא התנערות - -

מל פולישוק-בלוך: 36 מיליון.

נח שלו: לא, 51 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: לשנה הבאה.

נח שלו: לשנת 2004 הקצבנו 36 מיליון ועוד 5 מיליון.

נח שלו: אם לזה אתם קוראים התנערות - -

מל פולישוק-בלוך: כמה היה קודם?

יובל שפירא: אני לא חושב שהדיון הזה הוא דיון תקציבי, והוא לא צריך להיות כזה, אבל ראוי להעמיד את זה פרופורציונית לעומת היקפי תקציב מנהל חברה ונוער והיקפי הפעילות שנערכים שם לעומת התקציבים שמושקעים שם, אבל זו לא העבודה שלי.

יובל שפירא: האמירה שגם ההורה ייקח את הילד שלו למוזיאון ושההורה ייתן לילד סנדוויץ' לבית-הספר – אם יש לו ואם לא, שלא ייקח את הסנדוויץ' - -

2411: את זה לא אמרנו.

יולי תמיר: בשנה הבאה יהיו 86 מיליון שקל?

נח שלו: 71 מיליון שקל, אם ההסכם הקואליציוני - -

יולי תמיר: אם ההסכם הקואליציוני יעבור יהיו 71 מיליון שקל?

נח שלו: כן.

יולי תמיר: יופי.

יובל שפירא: נוכח המספרים והסקר שעלה פה, אף על פי שבכל בתי-הספר הייתה פעילות ביום רבין אני חושב שאין שום אפשרות להקביל את הפעילות הזאת לפעילות האינטנסיבית שבני-הנוער עוברים על בסיס שבועי וקבוע.

רועי יסוד: אני חבר מזכירות הנוער העובד והלומד.

רועי יסוד: אני אתחיל מהחומר ואמשיך עם הרוח: אכן תקציב הנוער ב- 2004 הוא 51 מיליון שקל; 60% ממנו הועבר לפני 3 ימים.

רועי יסוד: זה גרם לנו לקושי תזרימי אדיר בניהול תנועות הנוער השוטף בהנחה שאנחנו צריכים להחזיק שי"ן-שינ"ים שצריכים את היכולת- -

יולי תמיר: למה זה קרה?

נח שלו: הנתונים לא נכונים.

יולי תמיר: מתי עבר הכסף?

נח שלו: אני מניח שהיתרה הסופית היחסית של נובמבר-דצמבר עברה בימים האחרונים.

יולי תמיר: הדבר הזה הוא קריטי כי אחת הדרכים לא להוציא כספים בתחום החינוך הוא להשעות אותם עד השבוע האחרון של השנה.

יולי תמיר: האם אנחנו יכולים לקבל בוועדה לקראת השבוע הבא פיזור של התשלומים וההעברות שעשיתם במשך השנה?

יולי תמיר: אני רוצה לראות את זה.

נח שלו: בסדר גמור.

משולם נהרי: איך ביצעתם 65% בשנה?

נח שלו: איך ביצענו?

משולם נהרי: כן, רשמתם התחייבויות?

רועי יסוד: כן.

רועי יסוד: בנושא הזה אני לא פונה למנהל חברה ונוער, אני פונה למשרד החינוך שכל שנה מעביר לנו את הכסף בסוף דצמבר, והשנה הוא העביר 60% מהיתרה ב- 30 בדצמבר עבור הנוער העובד והלומד, לדוגמה.

רועי יסוד: זה כמובן מקשה ויוצר קושי תזרימי אדיר במשך כל השנה, וכולם יודעים שכשנמצאים עם היד על הגרון קשה מאוד לקיים פעילות, ולבטח פעילות ערכית משלימה.

רועי יסוד: מקור תקציב השי"ן-שינ"ים הוא בהשוואה לתנאי בנות השירות הלאומי, ולא בהגדלת תקציבי תנועות הנוער.

רועי יסוד: המאבק הקודם של תנועות הנוער ב- 2001 היה על ההצהרה להשוות בין השי"ן-שי"נים לבנות השירות הלאומי, ולכן צריך צריך לרבע את תקציבם, כי באותה תקופה בנות השירות הלאומי קיבלו פי 4 ממדריכי שנת השירות, ואין שום סיבה להגיע למצב כזה.

רועי יסוד: בתקופה הזאת אנחנו מציינים 6 שנים לפטירתו של זבולון המר.

רועי יסוד: מאז הרפורמה שזבולון המר עשה במשרד החינוך, תנועות הנוער – נכון להסכם הקואליציוני – מחזירות את התקציב שהיה להן בזמנו.

רועי יסוד: אמנם מדובר בהכפלה אם ההסכם הקואליציוני ייצא לפועל, אבל מדובר בחזרה לתקצוב שלנו בשנת 2001 אף על פי שמספר חניכי תנועות הנוער גדל במשך השנים.

רועי יסוד: אני רוצה לומר מילה לגבי ענייני הרוח: הגישה של תנועות הנוער היא "יראה אדם עצמו חציו זכאי וחציו חייב"; אנחנו עברנו ופסחנו, לצערנו, בקול ענות חלושה על יום השנה התשיעי לזכר יצחק רבין.

רועי יסוד: בשם כל תנועות הנוער אני רוצה לומר שבתי-הספר משוועים לכניסתן של תנועות הנוער כדי לטפל בנקודה הדרמטית של האופן שבו מתעצב הזיכרון של רצח רבין.

רועי יסוד: אני אומר את זה כתעודת עניות למערכת הפורמלית וכתעודת הוקרה למערכת תנועות הנוער שידעה לא ללכת עם נוער הנרות בתחילת הדרך, אלא לגבש תפיסה שמסבירה מדוע רצח יצחק רבין הוא נקודת תפנית בחברה הישראלית.

רועי יסוד: החינוך לדמוקרטיה לא נובע ממהלך בחירות של מועצת תלמידים; חינוך לדמוקרטיה הוא חינוך לוולונטריות, חינוך לוולונטריות הוא חינוך לגישה שבן אדם שחי במדינה צריך לעסוק עד גיל 30 במה שהוא יכול לעשות כדי לתת, לפני מה שהוא יכול לקבל.

רועי יסוד: זו הגישה של תנועות הנוער, ולכן 10000 מד"צים שיוצאים בסוף הקיץ לסמינר מדריכים לא נדרשים לאפקט המחויבות האישית של 40 או 60 שעות כדי להוכיח את פועלם.

רועי יסוד: אני כמדריך צעיר גמרתי 300 שעות של מחויבות אישית בחודש ספטמבר של תחילת שנת הלימודים בשנת 1987, ומאז כל מה שעשיתי היה בזכות החינוך בתנועת הנוער.

רועי יסוד: אם עוסקים בנושא חינוך ערכי ותוכנית ליבה ערכית משלימה צריך להבין שמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מחויבת להעניק את מלוא התנאים לארגונים הוולונטריים כדי לעבוד.

רועי יסוד: התנאי הוא להכיר בחומר של הדברים כמס חובה כדי שתנועות הנוער יוכלו לעשות את מה שהן עושות היום.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

רקפת כץ: חבל שיוסי שריד פתח ב"עליהום".

רקפת כץ: סך-הכול זה נס שעם קיצוץ בתקציב בכל זאת משהו עובד.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא ייצא ב"עליהום" לא יידעו שכשהוא היה שר היה נפלא.

רקפת כץ: לא נכון להציב את המנהל כמי שקבע את תקציב המדינה.

רקפת כץ: למנהל יש תקציב, ואם היה לו יותר הוא היה שמח.

רקפת כץ: השנה בעקבות השינויים שהתרחשו אנחנו יודעים שירדו מהלוח 50 אלף ימי הדרכה.

2411: של משרד החינוך.

רקפת כץ: לא של משרד החינוך, אלא בעקבות השינויים שהיו בסל.

רקפת כץ: אז יצאה הוראה להוריד ליומיים, ואחרי זה אמרו שאפשר לטייל 3 ימים.

רקפת כץ: מהר מאוד ירדו מהרעיון של הטיולים, וירדו לנו המון טיולים מהבלבול הזה, ויש לנו פחות 50 אלף טיולים.

רקפת כץ: ילד שלא יצא בכיתה י' לאזור מסוים לא יקבל את זה; בשנה הבאה לא יחזירו לו את כל מה שנעלם השנה, שלא לדבר על 3 שנים של אינתיפאדה ועל שביתת המורים בסוף השנה שעברה שבגללה לא יצאו הילדים לטייל.

רקפת כץ: כל הדברים האלה הם חורים שחורים שלא מוחזרים.

רקפת כץ: יכולה להיות תוכנית, אבל אם אין כסף היא לא תעבוד.

רקפת כץ: אני לא באה בטענה למי שלא אחראי על התקציב.

רקפת כץ: אני שמחה שבמאמצים קואליציוניים פועלים לטובת הגדלת תקציבים – זה המקום.

רקפת כץ: הפוליטיקאים צריכים להביא לנו תקציב.

רקפת כץ: הפנייה שלי היא לא אל משרד החינוך, אלא אליכם, חברי הכנסת, להילחם על תקציב החינוך כי אין נסים.

רקפת כץ: אם התקציב של החברה להגנת הטבע ירד מ- 60 מיליון ל- 12- -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקבלים את המלצתך, אבל הוויכוח מורכב משני חלקים.

רקפת כץ: אני רק רוצה לענות על נושא התוכנית.

רקפת כץ: אם יש משהו שנשאר מהעבר, ואני מקווה שהוא יימשך בעתיד זה הרעיון שמשרד ממשלתי תומך בגופים חוץ-ממשלתיים ונותן להם אפשרות לגמישות ולדמוקרטיה בתוכם, וזה בעיניי דבר יפהפה שחייבים לשמור עליו.

רקפת כץ: גם תוכנית הפעילות בתנועות הנוער וגופים וולונטריים אחרים שמקבלים תמיכה צריכה להיות מאוד גמישה כדי לאפשר להם להמשיך להיות מסוגלים לעסוק היטב לא תחת המגבלות הממשלתיות.

רקפת כץ: זה הרי היתרון.

רקפת כץ: למשרד החינוך יש מגבלות מסוימות שלא חלות על תנועות הנוער, ולכן יש גם הנוער העובד וגם את בני עקיבא.

רקפת כץ: לכן אני מאוד מקווה שתוכנית כזאת כמו שאת מבקשת לא תסגור אותנו באותן מגבלות שיש לממשלה, ואז לא נוכל לפעול בחופשיות וייצא בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעבור לחלק השני של אותו עניין – תשלומי ההורים – שנובע, לצערנו, מהיעדר תוכנית עבודה יישומית במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לכן אם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בעניין הזה – בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אם לא, אני אסכם סיכום ביניים: ועדת החינוך רואה חשיבות יתרה בהקניית ערכים במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו קוראים למשרד החינוך להשלים הכנת ליבה ערכית משלימה מתוכנית הלימודים הקיימת במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו מדברים על ליבה ערכית משלימה, אנחנו לא מדברים על הקניית ידע, אלא על הקניית ערכים, שאפשר לעשות אותם בדרכים שונות.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית הזאת – הליבה הערכית – צריכה לכלול קודם כל את רשימת הערכים שקבע משרד החינוך שהם ערכים בסיסיים שחייבים להיות נחלתו של כל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל, וכן תוכנית עבודה ליישום בכל מערכת החינוך – החל מגני הילדים ועד סיום התיכון – תוך שיתוף הגורמים הלא פורמליים שכבר היום פועלים בשטח: תנועות נוער, החברה למתנ"סים, החברה להגנת הטבע וגורמים נוספים שפועלים להקניית הערכים בשיטות שונות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חלילה לא חושבים שמשרד החינוך צריך לעשות הכול בשיעורים פרונטליים – להפך; לדעתי, אתם צריכים לקיים שיווי משקל נכון מבחינה תקציבית יותר בין הקניית ידע לבין הקניית ערכים.

מל פולישוק-בלוך: היום הדגש הוא באופן חד-משמעי על הקניית ידע.

מל פולישוק-בלוך: אם מצליחים או לא מצליחים זה כבר סיפור בפני עצמו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא היום, אבל אין ספק שמירב המאמצים הם הקניית ידע שמשרד החינוך קבע אותו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים גם הקניית ערכים.

מל פולישוק-בלוך: צריך להגדיל את הקופה – על זה אין לנו אף פעם מחלוקת בוועדת החינוך – אבל גם מתוך קופה נתונה צריכים לחלק את הכסף כך שיהיה יותר משקל להקניית ערכים.

מל פולישוק-בלוך: הקניית ערכים זה לא בשיעורים פרונטליים, אף אחד לא חושב כך, להפך.

מל פולישוק-בלוך: אבל יכול להיות שמאותם שיעורים פרונטליים שאפשר אולי לחסוך מהם צריך להעביר לאמצעים אחרים - -

משולם נהרי: אבל גם אז אפשר - -

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אפשר להעביר לאמצעים לא פרונטליים- -

משולם נהרי: זה חלק ממערך השיעור והקניית הערכים.

מל פולישוק-בלוך: אין לי מחלוקת, אבל צריך למצוא את האיזון הנכון- -

משולם נהרי: להפוך את בתי-הספר לבתי חינוך, לא לבתי הוראה.

מל פולישוק-בלוך: - -אכן כן, על זה בדיוק אני מדברת.

מל פולישוק-בלוך: בית-הספר הוא בית-ספר לחינוך ולא רק בית-ספר להקניית ידע.

נח שלו: משרד החינוך משתמש בהגדרות מאוד קרובות להגדרות שלך.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו שומעים מדי ישיבה שמשרד החינוך חושב כמונו, אנחנו גם רוצים שיפעל באותו כיוון, לא ישאיר את הנושא הזה רק למנהל הנוער.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב מאוד, אבל אני לא מאמינה ששם צריך להיות כל כובד המשקל הערכי של משרד החינוך כי החינוך לערכים צריך להיות לאורך כל השדרה המרכזית של משרד החינוך, ולא רק באגף מסוים חשוב ככל שיהיה.

מל פולישוק-בלוך: כך גם הנושא התקציבי.

מל פולישוק-בלוך: גם מיליארד שקל הוא עדיין לא שיווי המשקל שאני מצפה שמשרד החינוך ישקיע.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו רוצים גם את רשימות הערכים, גם את תוכנית העבודה ליישומה, וכן – כפי שנאמר פה- פירוט התקצוב לתוכנית הזאת, כי בלי תקצוב לא עשינו שום דבר, ואנחנו לא מוכנים שהתקצוב יהיה כל כולו על גב ההורים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם חושבים שזה חשוב אתם חייבים לתקצב את זה.

מל פולישוק-בלוך: כעת אני רוצה לעבור לחלק השני של הישיבה – תשלומי ההורים.