ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 376, 2005-01-11 00:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום: תקנות חינוך מיוחד (רישום ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד ללא ועדת השמה) התשס"ה - 2004.

משה גפני: אני מחליף את יו"ר הוועדה הקבועה, ח"כ מלי פולישוק-בלוך.

משה גפני: נתחיל לקרוא את התקנות.

משה גפני: נלך סעיף סעיף ונדון על כל סעיף לגופו.

מירב ישראלי: סעיף ראשון הוא הגדרות הכוללות: "אנשי מקצוע", "הורים", "מועד הרישום".

מירב ישראלי: לגבי "מנהל המחלקה לחינוך" אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול: העברתי שאלה למשרד החינוך בעניין מכיוון שיש היום ב"חוק רשויות המקומיות (מנהל מחלקת' החינוך)" הגדרה מיהו מנהל מחלקת החינוך.

מירב ישראלי: שאלתי אותם, האם לא צריכה להיות בתקנות אלה הפניה לחוק הרשויות המקומיות.

מירב ישראלי: הם הסבירו שכיוון שמדובר ברישום, והם בעצם מדגישים שבתקנות האלה שזה רישום לחינוך מיוחד על תקנות הרישום הרגילות, עדיף להשאיר את זה אותו הדבר כמו בתקנות הרישום.

מירב ישראלי: אני מקבלת את זה, אני רק מפנה למשרד החינוך, כפי שאמרתי לכם בעל-פה, שצריך לבדוק את הנושא של הגדרת "מנהל מחלקת החינוך" באופן כללי ולראות אם צריך לעשות תיקונים כלליים גם בתקנות או בחוק בעניין הזה.

מירב ישראלי: בשלב הזה אנחנו נותנים את ההגדרה כפי שמשרד החינוך נותן.

נעה בן צבי: לגבי הגדרת הורים אליה מפנים בסעיף 1, אין בחוק לאומי חובה ובוודאי שלא בסעיף 1, הגדרה להורים.

מירב ישראלי: אולי תקראי את ההגדרה.

יבינה זכאי: חוק חינוך חובה משנת 49' כולל את המונח הורים בסעיף 1.

יבינה זכאי: כתוב: "הורים של ילד או נער כוללים אפוטרופוסו של הילד או הנער וכל אדם שהילד או הנער מצוי ברשותו פיקוחו, השגחתו"... הגדרה מאוד רחבה.

משה גפני: זה עונה לך, נכון?

יבינה זכאי: בהחלט.

מירב ישראלי: הגדרות נוספות שיש בסעיף זה: "מרכז או מכון להתפתחות הילד של משרד הבריאות או של קופת חולים".

מירב ישראלי: מי שיש לו הערה שיצביע.

מירב ישראלי: אני ממשיכה: "פסיכולוג חינוכי", "פסיכולוג קליני", "רופא מומחה ברפואת עיניים", "רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים", "רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד המתבגר" ו- "רופא מומחה ברפואת ילדים".

אור-נוי: מאחר ומשרד הבריאות מכיר במכונים להתפתחות הילד, צריך להוסיף כאן שזה לא מרכז.

אור-נוי: זה לא אותו דבר.

אור-נוי: מכון מוכר להתפתחות הילד, מוכר על ידי משרד הבריאות.

אור-נוי: יש מכונים של משרד הבריאות, ויש מכונים של קופות חולים.

אור-נוי: התנאי הוא שהם יהיו מוכרים על ידי משרד הבריאות.

מירב ישראלי: מקובל, אז אנחנו מתקנים.

מירב ישראלי: יש איזה מונח משפטי להכרה הזו?

אור-נוי: כן.

אור-נוי: יש לזה קריטריונים.

אור-נוי: לפי הקריטריונים שנקבעו בחוזי מנכ"ל.

משה גפני: מקובל, אז אתם תנסחו את זה.

משה גפני: מה עוד?

אור-נוי: הדבר השני, ברשימת הפסיכולוגים חסר לי פה פסיכולוג התפתחותי משום שדווקא עד גיל חמש האבחון נעשה על ידי פסיכולוג התפתחותי.

יבינה זכאי: לא בהכרח.

יבינה זכאי: ההגדרות הן לא סתם של אנשי מקצוע.

יבינה זכאי: הן הגדרות שיש להם שימוש מסוים בתקנות.

יבינה זכאי: אם אין שימוש בתקנות אין הגדרה.

יבינה זכאי: זה הכלל בחקיקה.

יבינה זכאי: מאחר ואנחנו לא השתמשנו במונח "פסיכולוג התפתחותי" לצורך אבחונים של אנשי מקצוע לקראת תקנה 2, על כל תקנות המשנה שלה, אז אין צורך להגדיר.

אור-נוי: זה בדיוק מה שלא מקובל, מפני שכל האבחונים לילדים בגיל צעיר נעשים על-ידי פסיכולוגים התפתחותיים, אז לא יתכן שלא יכניסו את זה לשם.

יבינה זכאי: מבחינת החקיקה לא היה לזה שימוש, אבל תשיב מנהלת האגף בהיבט המקצועי בדיוק למה לא עושים בזה שימוש.

מירב ישראלי: אולי קודם הערה מקדימה.

מירב ישראלי: השימוש לגבי אנשי המקצוע נעשה בתקנה 2.

מירב ישראלי: זאת אומרת, איזה אנשי מקצוע צריך לאיזה לקות.

מירב ישראלי: יכול להיות שכדי להבין את העניין הזה צריך לעבור לקות לקות ולראות איזה איש מקצוע מתאים לכל לקות.

כרמלה איגל: רציתי לחדד ולומר שהתקנות מתייחסות לסוג מסויים של ילדים שהלקויות שלהם מוגדרות כאן .

משה גפני: סיכמנו שנעבור על התקנות עצמן ואחרי זה נראה אם יש צורך או אין צורך.

תרצה ליבוביץ: לגבי תקנה 1 או תקנה 2, אני שואלת לגבי המילה "לקות קשה".

תרצה ליבוביץ: אנחנו בעצם לוקחים מילה מהחוק.

תרצה ליבוביץ: מי הם אותם ילדים שאפשר לפנות אליהם?

תרצה ליבוביץ: אני אסביר: רק ילדים עם לקות קשה הם ילדים שנכנסים בהגדרה הזו.

תרצה ליבוביץ: השאלה אם לא צריך להכניס הגדרה של "לקות קשה" לסעיף 1 או 2, שתהיה הפניה לחוק.

מירב ישראלי: עד כמה שאני יודעת לא צריך את זה.

מירב ישראלי: המומחים בתקנות הולכים אחרי החוק.

משה גפני: נגיע לתקנות ונראה אם יש בזה צורך.

מירב ישראלי: הגענו ל"רופא מומחה במחלות עיניים", "מומחה בניורולוגיית הילדים", "רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד המתבגר", "רופא מומחה ברפואת ילדים", "רשות חינוך מקומית".

מירב ישראלי: סעיף ב', זה סעיף סל לגבי ההגדרות: 1(ב): "למונחים אחרים תהא המשמעות שיש להם בחוק לימוד חובה, ובחוק חינוך ממלכתי, אלא אם כן ניתן להם פירוש אחר בתקנות אלה".

מירב ישראלי: תקנה 2 : "אנשי מקצוע" – "קיומה של לקות קשה מהלקויות המפורטות להלן אצל ילד בעל צרכים מיוחדים, תיקבע בידי אנשי המקצוע המצוינים לצידה במסגרת חוות-דעתם כאמור בסעיף 7(א1)(1) לחוק (להלן – חוות הדעת)".

מירב ישראלי: לגבי לקות קשה, אני לא חושבת שיש בזה צורך, אבל תתייעצו עם הנסחית במשרד המשפטים.

מירב ישראלי: אם היא סבורה שיש צורך להגדיר את זה.

יבינה זכאי: מבחינתי כשאני אומרת: "שתיקבע בידי אנשי המקצוע המצויינים לצידה במסגרת חוות דעתם כאמור, בסעיף 70א1)(1)" זו בדיוק ההפנייה שעליה מדברת הגב' ליבוביץ.

משה גפני: את יכולה להסביר לי על איזה מקרים אנחנו מדברים?

כרמלה איגל: אנחנו מדברים על מקרים שהם מובהקים מלידה, של הורים שיש להם את הרצון, וכך נולד הצורך לחסוך מעצמם את כל הפרוצדורות והחשיפות שהן לכאורה מאוד מיותרות וכואבות.

כרמלה איגל: הם יבקשו ביוזמתם, עבור הילדים שלהם, זכאות לחינוך מיוחד במסגרת של חינוך מיוחד פרופר.

כרמלה איגל: הלקות הקשה מתייחסת ללקויות של סוגי פיגור החל מבינוני ומטה, שהוגדרו על ידי ועדת האבחון של הרשות למפגר, שברור על פי חוות הדעת, שהם אינם יכולים להיות חלק ממערכת חינוך רגילה.

כרמלה איגל: בחוות הדעת המקצועית זה יהיה כתוב.

כרמלה איגל: לגבי ילדים שמאובחנים כאוטיסטים, זה אותם ילדים שמשתייכים על הרצף לשבעים אחוז המאוד מאוד מורכבים, שמעבר לאוטיזם יש להם עוד לקויות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ואז בתקנות אתם מבקשים שהם יהיו פטורים מועדת השמה?

כרמלה איגל: שיהיו פטורים כדי להקל על ההורים ולחסוך מהם את הצורך.

כרמלה איגל: זה רק ביוזמת הורים.

כרמלה איגל: אף אחד לא יכול לדרוש את המסלול המקוצר הזה, אלא רק ההורים.

תרצה ליבוביץ: יש את אותם ילדים שיכולים באמת לענות על ההגדרה של לקות קשה ויש כאלה שעונים טכנית על ההגדרה, אבל עדיין יכולים להשתלב.

תרצה ליבוביץ: אני אומרת את זה כי חשוב שההורים יהיו מיודעים על אפשרויות השילוב.

מירב ישראלי: תקנה 2 מפרטת את אנשי המקצוע שיש בהם צורך וחוות דעתם כדי לקבוע לגבי כל סוג של לקות כשמדובר בלקות קשה: כל סוגי הפיגור, למעט פיגור קל – וועדת אבחון של השירות למפגש במשרד הרווחה כמשמעותה בסעיף 5 לחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט – 1969".

מירב ישראלי: אוטיזם או PDD = רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים, פסיכולוג קליני או מנהל מרכז או מכון להתפתחות הילד של משרד הבריאות או של קופת חולים".

מירב ישראלי: כאן יש את העניין של פסיכולוג קליני.

מירב ישראלי: הפרעת נפשיות – רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר".

מירב ישראלי: שיתוק מוחין או נכות פיזית, ובלבד שמתווספת לה לקות נוספת מבין הלקויות המוזכרות בתקנה זו – קלינאי תקשורת בעל הסמכה לאודיולוגיה, ובעל תעודת הכרה במעמד ממשרד הבריאות; חרשות או כבדות שמיעה, ובלבד שמתווספת לה לקות נוספת מבין הלקויות המוזכרות בתקנה זו – קלינאי תקשורת בעל הסמכה לאודיולוגיה, ובעל תעודת הכרה במעמד ממשרד הבריאות; עיוורון או לקות ראייה, ובלבד שמתווספת לה לקות נוספת מבין הלקויות המוזכרות בתקנה זו – רופא מומחה במחלות עיניים.

מירב ישראלי: אני מציעה שנקבל הערות האם אלה אנשי המקצוע המתאימים לכל לקות מדוברת וגם אם יש לקויות ויש צורך להתייחס אליהן.

חנה שטרום כהן: לגבי הפרעות נפשיות - זה תחום מאוד מרכזי בעבודה של הפסיכולוג הקליני.

חנה שטרום כהן: זו ההכשרה שלו ומאוד חשוב שהפסיכולוג הקליני יכנס לרשימה.

מירב ישראלי: זה או פסיכולוג קליני או רופא פסיכיאטר?

מירב ישראלי: מדובר על מיהו איש המקצוע שיכול לתת חוות דעת לגבי לקות מסויימת.

מירב ישראלי: כאן נקבע שרק רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר יכול לתת חוות דעת לגבי הפרעות נפשיות.

מירב ישראלי: את רוצה להוסיף "או פסיכולוג קליני", או "רק פסיכולוג קליני"?

מירב ישראלי: זו ההערה שלך?

אור-נוי: ודאי שלא במקום.

אור-נוי: פה יש התנגדות מוחלטת, לפחות מבחינתי, זה לא במקום.

חנה שטרום-כהן: אין לנו התנגדות שגם פסיכיאטר של הילד יראה, אבל הפסיכולוג זו העבודה שלו.

משה גפני: אם הבנתי אותך, את מבקשת להכניס, בנוסף לאנשי המקצוע האמורים, גם פסיכולוג קליני שזה תפקידו?

חנה שטרום-כהן: בין השאר, כי הוא עוסק לא רק בהפרעות אישיות אלא גם בתחומים אחרים.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקנות מאוד מוגדרות.

משה גפני: לא נכנס פה שום דבר אחר מלבד התקנות.

משה גפני: התקנות מדברות על מה שמופיע פה.

משה גפני: לצורך העניין הזה את מבקשת להוסיף פסיכולוג קליני?

משה גפני: מה אומר על זה משרד החינוך?

כרמלה איגל: אנחנו מתנגדים.

כרמלה איגל: אני רוצה להחזיר אותנו לעיקרון של משנה זהירות, שהתקנות צריכות לחדד את זה.

כרמלה איגל: אנחנו לא רוצים לאפשר יד קלה בנושאים המאוד מאוד מאובחנים וקשים מבחינת הלקות.

כרמלה איגל: לכן אנחנו מתעקשים על "פסיכיאטר".

כרמלה איגל: זה נעשה בתאום עם משרד הבריאות וגורמים מקצועיים והוא הגורם הקביל הקובע לצורך הנושא הזה.

אור-נוי: גם אני חושב שזה צריך להיות פסיכיאטר.

אור-נוי: אני לא יודע עם איזה גורמים דיברת במשרד הבריאות.

אור-נוי: לי אין התנגדות שזה יהיה גם פסיכולוג קליני, אבל בתנאי שזה באמת העיסוק שלו.

מירב ישראלי: אבל אז הוא יצטרך ללכת גם לפסיכיאטר וגם לפסיכולוג.

אור-נוי: לא אמרתי את זה.

אור-נוי: אין לי התנגדות שזאת תהיה כאופציה בתנאי שזו ההתמחות שלו.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: אני רוצה לדעת, ההתנגדות של משרד החינוך היא התנגדות ממש?

כרמלה איגל: אני אסביר שוב ואוסיף נימוק.

כרמלה איגל: באנו להקל על הורים ולא לטרטר אותם בין גורמים פרטיים ואחרים.

כרמלה איגל: אם תשימו לב, הגורמים שהגדרנו אותם, הם גורמים של המדינה שחייבת לספק את השרות הזה להורים מתוקף חוק בריאות ממלכתי וחוקים אחרים.

כרמלה איגל: לא היינו רוצים להתחיל לאפשר פה התערבות של גורמים פרטיים בנושאים האלה ולפזר את המיקוד.

כרמלה איגל: הגדרנו את זה גם בחוזר מנכ"ל של ועדת השמה, וזאת אחרי הרבה מאוד דיונים, כדי לעשות אבחנה מאוד מובהקת ומובדלת כדי שלא יכנסו לקויות נוספות.

כרמלה איגל: גם ככה קשה לעשות אבחנה מבדלת בין הפרעות רגשיות ונפשיות וכן הלאה.

כרמלה איגל: הרבה מאוד גורמים יכולים לומר שמבחינתם הם קבילים, אבל לא לצורך ההחמרה ומשנה הזהירות; אנחנו מאוד מבקשים למקד את זה בתקנות האלו.

יוסי שריד: ואם שמים את זה כאופציה?

כרמלה איגל: אני לא יודעת למה אנחנו צריכים להקשות פה.

כרמלה איגל: יש לנו בסיס, הבסיס הוא פסיכיאטר.

יוסי שריד: מה הבעיה אם זה?

יוסי שריד: אפשר לרשום "או".

חנה שטרום-כהן: אני מצטערת שזאת הגישה של משרד החינוך.

חנה שטרום-כהן: הפסיכולוג הקליני נמצא בחזית, במקום הראשון באבחון של הפרעות אישיות.

חנה שטרום-כהן: זאת הלמידה שלו, זו ההכשרה שלו וזו התמחותו.

חנה שטרום-כהן: לשלול אותן כגורם לא מקצועי, זה עוול מאוד גדול ופגיעה בהכרה של המקצוע.

חנה שטרום-כהן: אם יש חשש שייכנסו גורמים פרטיים הרי שלא ראיתי שלגבי רופא מומחה פסיכיאטר, מישהו הכניס הסתייגות.

חנה שטרום-כהן: אם חושבים שגורמים פרטיים לא צריכים להיות בתמונה אלא גורמים ממלכתיים, אז שיסייגו את זה לכולם - גם לגבי הפסיכולוג הקליני שזה מקצועו וגם לגבי הרופא הפסיכיאטר או רופא התפתחותי, בתנאי שגם ידאגו שיהיה תמיד שירות ציבורי שיאפשר לנו לעשות את זה.

משה גפני: מה שאת מציעה זה להכניס ב"הפרעות נפשיות" רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או פסיכולוג קליני.

חנה שטרום-כהן: נכון.

משה גפני: ואתם במשרד הבריאות לא מתנגדים לכך?

אור-נוי: אני מוכרח לומר הסתייגות אחת:

אור-נוי: אינני יודע מה העמדה של שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

אור-נוי: אני מייצג פה את התפתחות הילד.

משה גפני: לא הבנתי, לפני שבאתם לישיבה לא קיבלתם את העמדה של משרד הבריאות?

חנה שטרום-כהן: אני מייצגת את משרד הבריאות.

אור-נוי: גם אני מייצג אותם.

משה גפני: למשרד הבריאות יש עמדה?

חנה שטרום-כהן: ישבנו מול שוש חבקין מאשקלון, שהיתה נציגתכם.

משה גפני: נכון שלמשרד הבריאות יש כמה עמדות, אבל גם לחברי הכנסת יהיה מה לומר ונאמר את זה בסוף.

משה גפני: בינתיים נשאיר את זה פתוח ונמשיך.

מירב ישראלי: כל המטרה שלנו זה לפשט.

מירב ישראלי: לעשות את הדברים יותר קלים ולא יותר מסובכים.

מירב ישראלי: אם זה מקל אפשר לכתוב "זה או זה", וניתן לעשות את זה מבחינה מקצועית.

משה גפני: אנחנו משאירים את זה לסוף.

משה גפני: אני מעריך שיהיו פה ושם מחלוקות.

יוסי שריד: בלי להיכנס לעובי הקורה, בעיקרון, כאשר פותחים יותר אופציות כרוכה בזה הקלה.

יוסי שריד: כשסוגרים אופציות זה מקשה.

משה גפני: נמשיך הלאה ונחליט בסוף.

מירב ישראלי: יש לי הערה ניסוחית לגבי המונח "בעל תעודת הכרה במעמד", בסעיף 5.

מירב ישראלי: בתקנות אחרות ראיתי שמשתמשים בבעל תעודה מקצועית מוכרת בידי משרד הבריאות והבנתי שיש עכשיו הצעת חוק שלא משתמשים "בבעל הכרה במעמד", אז אני לא יודעת.

מירב ישראלי: זה עניין ניסוחי.

אור-נוי: כרגע זה "תעודת הכרה במעמד".

יבינה זכאי: יש לשנות ל"תעודה מקצועית מוכרת".

משה גפני: את הניסוח תעשי עם משרד החינוך.

אור-נוי: מי שעוסק באבחון של פיגור אצל ילדים, במציאות, זה מכונים להתפתחות הילד.

אור-נוי: זה גם כתוב כאן.

אור-נוי: ומי שעושה את האבחון הפסיכולוגי אלה פסיכולוגים התפתחותיים.

אור-נוי: לכן אני חוזר לנקודה שפסיכולוגים התפתחותיים צריכים להיות צד באבחון של ילדים עד גיל 5.

אור-נוי: את זה החוק מאפשר להם.

אור-נוי: צריך להכניס את הפסיכולוגיה ההתפתחותית.

אור-נוי: מירב ישראלי:

אור-נוי: בסעיף 1, למשל, הרי לא מדובר פה מעל גיל 5.

אור-נוי: מדובר פה מעל גיל 3 – מגיל חינוך חובה, חוק חינוך מיוחד חובה.

אור-נוי: וילדים מגיל שלוש עד חמש מאובחנים כיום, ואני מניח שהם ימשיכו להיות מאובחנים על ידי פסיכולוגים במכונים להתפתחות הילד.

משה גפני: מה אתה מציע?

אור-נוי: אני מציע להוסיף לאנשי המקצוע גם את הפסיכולוג ההתפתחותי.

אור-נוי: משה גפני?

אור-נוי: אתן מתנגדות לזה?

כרמלה איגל: ועדת האבחון של השרות למפגר היא על פי חוק.

כרמלה איגל: יש חוק במדינה שחוקק 1969 שרק ועדת אבחון של השרות למפגר היא המוסמכת במדינה שלנו לקבוע מיהו אדם הסובל מפיגור שכלי בכל גיל ובכל שלב.

כרמלה איגל: זה המסמך שקובע מבחינת משרד החינוך, גם משרד הרווחה וכולם.

יוסי שריד: אבל אומר נציג משרד הבריאות שבפועל זה מה שקורה היום.

אור-נוי: כשמשרד הרווחה קונה שירות של מכונים להתפתחות הילד כדי לקבוע פיגור אצל ילדים, מי שעושה את האבחון זה פסיכולוג התפתחותי.

לילי אבירי: מדברים על הוועדה עצמה.

מירב ישראלי: אני רוצה לחזור למהות של התקנות האלה.

מירב ישראלי: אנחנו נותנים פה מסלול עוקף ועדת השמה.

מירב ישראלי: אנחנו נותנים פה להורים שיקול דעת להחליט.

מירב ישראלי: הם חושבים שהילד שלהם כל כך מוגבל, שבכלל אין שום אפשרות של שילוב.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים להקל עליהם שלא יצטרכו ללכת לועדת השמה.

מירב ישראלי: מצד שני, אנחנו צריכים לקבוע בלמים במצב שגופים מקצועיים יראו שבאמת אי אפשר לשלב את הילד, וזה גם לטובת הילד.

מירב ישראלי: השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לחזור אליה כל הזמן היא מי הגוף המתאים.

מירב ישראלי: אני מבינה את החשש של משרד החינוך שאפשר יהיה ללכת לכל איש מקצוע שיתן אישור כזה ואז הילד אוטומטית בעצם נכנס לחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: רציתי להזכיר את זה, כי הרעיון הוא שאנחנו צריכים לוודא שהגוף המתאים נותן את האישור להורים ועל סמך זה אנחנו שולחים את הילד לחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: אני מבינה שזה החשש של משרד החינוך שהם רוצים שיהיה גוף מוסמך מכוח חוק.

יוסי שריד: הבעיה היא שאנחנו, אגב התקנות האלה, יכולים ליצור מצב שכל מערכת האבחון של היום בעצם תצא מחוץ לתחום החוק, ואחר כך נצטרך להכניס מערכת שלא קיימת, ואני לא יודע אם היא תהיה קיימת, אל תוך תחום החוק.

יוסי שריד: אם אומרים לנו שבמכוני האבחון, מי שמאבחן, גם או בעיקר, אלה פסיכולוגים להתפתחות הילד, ושזו המציאות, אנחנו עלולים להיקלע למצב אידיוטי שלא יהיה מי שיאבחן.

לילי אבירי: זה עצם מהות הוועדה.

לילי אבירי: יש גם פסיכולוגים התפתחותיים, עובדים סוציאלים, פסיכיאטרים.

לילי אבירי: הועדה עצמה היא קובעת.

לילי אבירי: לא פסיכולוג להתפתחות הילד בלבד.

לילי אבירי: לכן לגבי הפיגור צריכה להיות ועדה לאבחון.

לילי אבירי: לא משנה למי היא פונה.

לילי אבירי: היא פונה לכל מיני אנשים.

יוסי שריד: הוועדה תהיה מוסמכת לקנות שירותים מפסיכולוגיים התפתחותיים?

לילי אבירי: בתוך הוועדה עצמה יש פסיכולוג, אבל לא מתבססים על סמך חוות דעת של הפסיכולוג הבודד.

חנה שטרום-כהן: אני רוצה לפנות לפרופ' אשר אור-נוי.

חנה שטרום-כהן: כאשר יש חשש לגבי התפתחות הילדים הם עוברים הערכה.

חנה שטרום-כהן: אנחנו שולחים אותם או למכון להתפתחות הילד או שהם מגיעים לתחנה לבריאות הנפש לילדים ושם הם עוברים אבחון על ידי פסיכולוג אשר קובע את רמת האינטליגנציה שלהם; לא להכניס אותם במסגרת על ידי מי שמקצועית רשאים לקבוע, זה אבסורד.

חנה שטרום-כהן: יכול להיות שגם הרשות מחזיקה פסיכולוגים משלה.

חנה שטרום-כהן: אבל אם ילד כבר הגיע או לתחנה לבריאות הנפש או לתחנה להתפתחות הילד, לא להשתמש באבחנה, זה נראה טרטור להורים.

יוסי שריד: אם מישהו טוען שפסיכולוג להתפתחות הילד הוא בלתי כשיר בעליל לקבוע את מצבו של הילד, נגד טענה כזו אני לא יכול לעמוד.

יוסי שריד: אם זו לא הטענה, ואם בפועל, כפי שמתארים לנו כאן, הם עוסקים בזה אולי יותר מאחרים, לפי דעתי שינוי המציאות יכול להעמיד קשיים, וכפי שנאמר כאן, באנו להקל ולא להקשות.

לילי אבירי: אנחנו טוענים כאן משפטית.

לילי אבירי: ודווקא כאן אין מצב שדווקא רוצים להקל משום שנותנים להורים אפשרות לדלג על ועדת השמה.

לילי אבירי: יש כאן הפניה מקוצרת דווקא לחינוך המיוחד.

לילי אבירי: לכן חשבנו שצריך להקפיד.

לילי אבירי: יש חוק שקובע איך נקבע פיגור.

לילי אבירי: אנחנו משפטנים ורוצים להיצמד לחוק.

לילי אבירי: אם אחר כך משרד הבריאות קונה את כל השירותים שהוא מוצא לנכון לצורך החוק, הרי הוא יקנה שירותים.

לילי אבירי: אבל אנחנו לא רוצים לעקוף כאן את האבחון של המפגר לפי חוק.

לילי אבירי: ולכן, יכול להיות שצריך לזמן את המשפטנים של משרד הבריאות.

לילי אבירי: אנחנו בוודאי לא רוצים ללכת בניגוד אליהם.

לילי אבירי: יש כאן אי הלימה.

משה גפני: אני חושב שהנושא מוצה.

חנה שטרום-כהן: אם כבר נעשה אבחון, יש קושי לעשות אבחון חוזר כי יש אפקט למידה.

חנה שטרום-כהן: לכן אם כבר פסיכולוג בתחנה להתפתחות הילד אבחן את הילד, וזה לא חייב להיות רק פסיכולוג התפתחותי, זה יכול להיות קליני, חשוב שאפשר יהיה להשתמש באבחון שלו.

חוה פרידמן: אני לא חושבת שמדובר פה בדיון סקטוריאלי על איזה פסיכולוג רשאי לאבחן מה.

חוה פרידמן: אני חושבת שמדובר בדיון על פלח אוכלוסיה מאוד ספציפי שבתוכו הצורך להגדיר באופן מובהק.

חוה פרידמן: אני מזכירה שמדובר בפיגור בינוני ואילך ואז דרגות הקושי יותר גדולות.

חוה פרידמן: חשוב שהאבחון ייעשה על ידי צוות רב מקצועי.

חוה פרידמן: במידה וקרה - וזה קרה לנו בשירותים הפסיכולוגים החינוכיים, שילד בן 3-4 עבר אבחון פסיכולוגי על-ידי פסיכולוג חינוכי, או לחילופין על-ידי פסיכולוג התפתחותי, ונמצא שהוא מפגר - החומר הזה נשלח אל ועדת האבחון.

חוה פרידמן: הצוות הוא צוות מורחב.

משה גפני: מטרת החוק היא להקל על ההורים במקרים שעליהם אנחנו מדברים בתקנות.

משה גפני: זה שאת מעבירה אותו לצוות רב תחומי או רב משתתפים, בעצם שוב מקשה עליו.

משה גפני: אולי פחות מוועדת השמה, אבל עדיין מקשה.

חוה פרידמן: המטרה היא לא להקשות.

חוה פרידמן: אם אני יוצרת הקשייה אז צר לי על הקושי.

חוה פרידמן: המטרה היא לאבחן בצורה מובחנת את מצבו של הילד.

משה גפני: במקרה הרגיל ללא החוק והתקנות הללו, הילד היה צריך לעבור ועדת השמה.

משה גפני: ועדת השמה זה גם כן צוות רב משתתפים.

חוה פרידמן: זה לא צוות מאבחן.

חוה פרידמן: ועדת השמה איננה צוות אבחון.

משה גפני: אם הוא צריך ללכת לכיוון של צוות רב משתתפים, כפי שאת אומרת, האם אנחנו בעצם לא מקשים עליו שוב?

משה גפני: אולי באמת כדאי לפשט.

חוה פרידמן: קודם כל, לפי תקנות המשרד היום, ילד שמגיע עם חוות דעת פסיכולוגית מאחד מהסקטורים הללו, שמראה שרמת התפקוד השכלית היא פיגור, מופנה על ידי ועדת ההשמה לאותה ועדת אבחון של השירות למפגר.

חוה פרידמן: יש חובת הפניה של הילד.

חוה פרידמן: קודם כל צריך לדעת את מצבו של הילד כדי שהשמתו תהיה השמה הולמת.

משה גפני: לכן את בדעה שצריך להעביר את זה לצוות הזה.

משה גפני: אז מה שאנחנו חוסכים זה את מי שמפנה לאותו צוות.

משה גפני: זה כל מה שאנחנו מרוויחים בעניין הזה.

עופרה דונסקי: אני חושבת שיש גם אחריות של הגורמים המקצועיים, גם של פסיכולוגיים התפתחותיים, קליניים, חינוכיים, יש אחריות של הפניה לגורם המתאים.

אור-נוי: אני רוצה להדגיש נקודה שאולי לא קשורה ישירות לתקנות הללו.

אור-נוי: יש לנו היום במשרד הבריאות ויכוח גדול מאוד עם קופות החולים לגבי אבחון פסיכולוגי של ילדים לצרכי השמה לוועדות השמה.

אור-נוי: באות הקופות ואומרות: "אנחנו לא צריכות לעשות את האבחון הזה".

אור-נוי: נציגי משרד החינוך יודעים את זה היטב.

אור-נוי: אנחנו גם באים וטוענים, שלפחות בחלק מהמקרים קופות החולים צריכות לעשות את האבחון כי האבחון נעשה על ידי פסיכולוג התפתחותי, ופסיכולוג התפתחותי הוא חלק מסל הבריאות.

אור-נוי: לא יופיע כאן פסיכולוג התפתחותי.

אור-נוי: אני אומר לכם שמחר הקופות תגדנה: "אנחנו לא נעשה את האבחון לילדים הללו".

אור-נוי: אתם יודעים היטב שהוועדות מטעם משרד הרווחה שנותנות בסוף את האישור שהילד מפגר, לא עושות הערכה של כל הילדים.

אור-נוי: הם מקבלים את החומר ומחליטים את מה שהם מחליטים.

אור-נוי: אם מחר לא יגיע החומר מהפסיכולוגים ההתפתחותיים כי הקופות לא תממנה את זה, מה יהיה?

אור-נוי: אני רוצה שתענו על זה.

נועה בן צבי: לאבחון של הילד המפגר יש משמעות מאוד רחבה, הרבה מעבר לתקנות שאנחנו דנים בהם היום.

נועה בן צבי: זה כמו שאמרה הגב' איגל, זה קבוע בחוק הסעד: יש סמכות אך ורק לועדת אבחון שחברים בה חמישה אנשי מקצוע מכל התחומים.

נועה בן צבי: אי אפשר לפתוח בעקיפין את הדיון הזה פה דרך התקנות.

נועה בן צבי: האבחון של פיגור חייב להיות דרך ועדת האבחון.

משה גפני: ממשיכים הלאה.

משה גפני: תהיה החלטה בסוף.

מירב ישראלי: אז אנחנו צריכים להחליט לגבי הפיגור.

אור-נוי: יש כאן משהו גורף מידי שהוא בהחלט לא לטעמנו.

משה גפני: יש משהו שאני לא מבין.

משה גפני: משרד הבריאות ומשרד החינוך ישבו יחד לפני שהתקנות הגיעו לכאן?

כרמלה איגל: ישבנו.

אור-נוי: איתי לא ישבו, אבל ישבו עם נציגים שלי.

אור-נוי: זה כאילו שישבו איתי.

משה גפני: אז למה הויכוח על כל תקנה?

אור-נוי: אתה תראה שאחר כך לא יהיה ויכוח.

אור-נוי: בנושא של אבחון של שיתוק מוחין, לאפשר לכל רופא ילדים לעשות אבחון של שיתוק מוחין זה בניגוד למדיניות המוצהרת של משרד הבריאות.

אור-נוי: אנחנו מדברים על כך שבעיות התפתחותיות יכולות להיות מאובחנות או על ידי נוירולוג ילדים או על ידי רופא ילדים שיש לו ניסיון בתחום התפתחות הילד.

אור-נוי: כל מה שאני מבקש זה, להוסיף את אותן שלוש או ארבע מילים שקיימות בהגדרות של משרד הבריאות "רופא ילדים עם ניסיון של שלוש שנים לפחות בתחום התפתחות הילד".

משה גפני: קיבלנו את עמדתך.

משה גפני: אפשר להמשיך לתקנה 3.

מירב ישראלי: "הורים לילד בעל צרכים מיוחדים, המבקשים את השמתו במוסד לחינוך מיוחד, בהתאם להוראת סעיף 7(א1)(1) לחוק, בשנת לימודים מסוימת, יגישו בקשה בכתב לפי הטופס שבתוספת, (להלן - הבקשה), למנהל המחלקה לחינוך ברשות החינוך המקומית שבמקום מגוריהם, לא יאוחר מששים ימים לפני תום המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים, ויצרפו לה את חוות הדעת.

מירב ישראלי: מנהל המחלקה לחינוך יעביר את הבקשה, בצירוף חוות הדעת, מוקדם ככל הניתן ולא יאוחר מחמישים ימים לפני תום המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים, לפסיכולוג חינוכי ולמפקח מתחום החינוך המיוחד או נציגו, שיתנו את המלצתם בכתב למנהל מחלקת החינוך, לאשר את הבקשה או להעבירה לדיון בועדת השמה, וזאת, לא יאוחר מארבעים ימים לפני תום המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים.

מירב ישראלי: מנהל המחלקה לחינוך יחליט, על סמך ההמלצות האמורות בתקנת משנה (ב), ולא יאוחר משלושים ימים לפני המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים, לאשר את הבקשה או להעבירה לדיון בוועדת השמה, וישלח החלטתו המנומקת להורים לא יאוחר מעשרים ימים לפני תום המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים.

מירב ישראלי: על החלטת מנהל מחלקת חינוך לפי תקנת משנה 3(ג) רשאים ההורים להגיש ערר לועדת השמה בתוך 30 ימים מיום קבלת ההחלטה.

מירב ישראלי: על החלטת ועדת השמה לפי תקנת משנה 3(ד) רשאים ההורים להגיש ערר לועדת ערר, לפי סעיף 13 לחוק.

מירב ישראלי: " כאן לי יש הערה ודיברתי עליה קודם עם משרד החינוך: בעיקרון ההחלטה של מנהל מחלקת' חינוך היא או לאשר שהילד הולך לחינוך מיוחד, או לא לאשר וללכת לועדת השמה.

מירב ישראלי: הוא לא קובע את השיבוץ של הילד במוסד חינוכי מסויים.

מירב ישראלי: לכן הערעור הוא על זה שהוא החליט שהילד הולך לחינוך מיוחד, שזה רק במקרה שההורים אולי מסוכסכים ביניהם.

יוסי שריד: או על זה שהוא לא החליט.

מירב ישראלי: אם הוא לא החליט הוא מפנה לועדת השמה.

מירב ישראלי: אז מה ההגיון לשלוח את הערעור לוועדת השמה כשההחלטה שלו היא לשלוח את זה לוועדת השמה?

מירב ישראלי: יש פה משהו הוא לא הגיוני.

משה גפני: יכולה להיות החלטה שלא לשלוח לוועדת השמה, אלא לקבל את בקשת ההורים.

מירב ישראלי: בסדר, אז כפי שאמרתי, יש את שני סוגי הערעורים האלה ולדעתי זה לא הגיוני שהערעור ילך לוועדת השמה.

מירב ישראלי: צריך להיות ערעור, בזה אין ספק.

מירב ישראלי: חשבתי שהיום הערעורים על רישום צריכים ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים.

מירב ישראלי: אני חושבת שהערכאה הנכונה לדבר הזה היא כמו בענייני רישום אחרים.

דורית מורג: אנחנו לא רוצים שעל כל דבר הילד יצטרך לפנות לבית משפט.

דורית מורג: רצינו לפשט, למצוא לו ערכאת ערעור.

משה גפני: מה שטוענת היועצת המשפטית של הוועדה זה שכל מה שההורים מערערים זה שהם לא רוצים להגיע לוועדת השמה.

משה גפני: והם סבורים שהחלטתו של מנהל מחלקת החינוך צריכה להיות שלו.

משה גפני: אם הערעור הולך לוועדת השמה, זאת אומרת שדוחים את הערעור שלהם עוד לפני שהם מגישים אותה.

עפרה דונסקי: הולכים על השאלה האם אפשר לשים אותו בחינוך המיוחד באותה דרך מקוצרת עליה אנחנו מדברים.

משה גפני: אז בעצם שני הצדדים הולכים לועדת השמה.

משה גפני: אז איזה ערעור זה?

מירב ישראלי: זה לא הגיוני.

מירב ישראלי: ברוב הפעמים ההורים יבקשו ביחד.

מירב ישראלי: אין הרבה מקרים של סכסוכים בין ההורים.

מירב ישראלי: רוב הערעורים יהיו על זה שהוא החליט לא החליט.

מירב ישראלי: ההורים הרי רוצים לחסוך לעצמם את ועדת ההשמה.

מירב ישראלי: אם לא אכפת להם, אז הם לא יערערו וילכו לועדת השמה.

מירב ישראלי: אבל לעשות ערעור לוועדת השמה על זה שמנהל מחלקת החינוך רוצה לשלוח את זה לוועדת השמה, זה לא הגיוני.

יבינה זכאי: אני יכולה להסביר: אנחנו עובדים על התקנות האלה הרבה זמן והיתה התכתבות מול הארגונים.

יבינה זכאי: גם על פי חוק יש חובת היוועצות.

יבינה זכאי: העמדה המקורית שלנו היתה לא להכניס את הפסקה הזו.

יבינה זכאי: מאחר וגם שמורה תמיד האופציה לגשת לוועדת השמה, זאת אומרת שההורה יכול לבחור ועדת השמה או לחילופין ההליך הזה שהוא מעין רישום מקוצר - אמרנו: מה אתם רוצים?

יבינה זכאי: אם יש בעיה תלכו לוועדת השמה.

יבינה זכאי: נקודת המוצא, אגב, היא שההורה בדרך כלל מבקש משהו שהוא לטובת הילד שלו.

יבינה זכאי: ההורה לא יבקש משהו שהוא לא לטובת הילד.

יבינה זכאי: ואז אמרו הארגונים: "המציאות עולה על כל דמיון ואנחנו מכירים גם מקרים של הורים שמבקשים דברים שלא עולים בקנה אחד עם טובת התלמיד".

מירב ישראלי: ואז מי יערער?

יבינה זכאי: גם אני שאלתי את אותן שאלות.

יבינה זכאי: הם אמרו שאותם מקרים בודדים ואיומים, אלה בדרך כלל מקרים שההורים חלוקים על החינוך של הילד.

יבינה זכאי: אז ההורה לא רוצה להגיע לערכאות.

יבינה זכאי: הוא רוצה שמישהו ישמע אותו בכל זאת, אבל לא מנהל מחלקת החינוך, שלדעתו החליט החלטה מוטעית.

יבינה זכאי: כך נולדה הפסקה הזו, שאני מסכימה איתך שההגיון המשפטי שלה פשוט מוזר.

משה גפני: מה את מציעה?

מירב ישראלי: לדעתי רוב הערעורים יהיו על זה שמנהל מחלקת' החינוך לא נתן להם את מה שהם רוצים.

יוסי שריד: יכול להיות שאין ברירה, אבל זה לא טוב שגוף צריך לקבל ערר שנוגע בו עצמו.

יוסי שריד: זה לא נראה לי טוב.

משה גפני: אני מציע שנקבל את העמדה שלכן, אם אפשר עד החתימה על התקנות.

משה גפני: עדיף שיימצא גוף אחר שיקל, כי ללכת לבית משפט זה מקשה עוד יותר.

יוסי שריד: ההתדיינות היא מול מנהל מחלקת' החינוך.

יוסי שריד: צריך למצוא עוד אינסטנציה אחת.

מירב ישראלי: אולי ישירות לוועדת ערר.

דורית מורג: הצענו למשרד המשפטים את כל האופציות האפשריות.

דורית מורג: הם טוענים שזה בדילוג על ועדה סטטוטורית וזה לא על פי סמכות של החוק שהמחוקק קבע.

דורית מורג: יש עם זה בעיות משפטיות.

משה גפני: אנחנו ממליצים, ח"כ שריד ואני, לפשט את ההליך הזה.

משה גפני: אם אין ברירה אז אין ברירה.

משה גפני: המשפטנים לא צריכים להיות כאלה קשוחים, אפילו אם הם ממשרד המשפטים.

מירב ישראלי: אם אין בכלל סמכות בתקנות האלה לקבוע סמכות ערעור אז אני מבינה.

מירב ישראלי: אבל אם יש סמכות לקבוע איזושהי ערכאת ערעור בתקנות האלה, אז אני לא בטוחה שאני מבינה למה זה כן וזה לא.

משה גפני: אנחנו מסמיכים אתכם למצוא אינסטנציה אחרת.

יוסי שריד: זה יכול להיות מפקח מחוז.

דורית מורג: אז זה למצוא אינסטנציה אחרת או לחזור להצעה המוצעת.

יבינה זכאי: זה יכול להיות מפקחת מרכז או מפקח מרכז לחינוך המיוחד למחוז.

מירב ישראלי: זה קצת בעיה להשאיר משהו פתוח.

יוסי שריד: אני חושב שמפקח המחוז זה אולי יותר טוב כי אין לו הטיה.

משה גפני: אנחנו מכניסים בהחלטה את כל האופציות, כאשר אנחנו מסמיכים אתכן.

משה גפני: אם לא תהיה ברירה אז ההצעה שלכן מתקבלת.

משה גפני: אם תהיה ברירה אנחנו מבקשים לקבל את אחת מהאופציות שהוזכרו כאן, שיוכנסו להחלטה.

משה גפני: אם תגיעו להסכמה, אז זאת תהיה ההחלטה, כדי שזה לא יחזור לוועדה.

מירב ישראלי: "סעיף 4:

מירב ישראלי: הורה לילד בעל צרכים מיוחדים שהושם במוסד לחינוך מיוחד לפי תקנות אלה, או מנהל מוסד כאמור, הסבור כי חל שינוי במצבו של הילד או בנסיבות, רשאי להביא את עניינו של הילד לדיון בפני מנהל המחלקה לחינוך או ועדת השמה, ובלבד שחלפה שנה לפחות ממועד ההחלטה האחרונה בעניינו, בין אם ניתנה בידי מנהל המחלקה לחינוך, ובין אם בידי ועדת ההשמה.

מירב ישראלי: " כאן היתה לי בעיה במקרה שחל שינוי בנסיבות, ואתן את המקרה הכי קיצוני, שנגיד ילד עיוור עובר ניתוח והוא רואה.

מירב ישראלי: לא הגיוני ששנה הוא יצטרך לחכות ולא לבוא לוועדת השמה.

מירב ישראלי: באמת יש הוראה בחוק חינוך מיוחד הורה רשאי להביא את עניינו של הילד לדיון חוזר אחרי שנה.

מירב ישראלי: חשבנו שאפשר לקבוע שאפשר להביא לדיון חוזר אחרי שנה, שזה בעצם בכל מקרה, אולם אם יש שינוי נסיבות הוא יוכל לבוא לפני כן.

משה גפני: מקובל.

יוסי שריד: מקובל.

מירב ישראלי: "סעיף ב'.

מירב ישראלי: בדיון בועדת השמה לפי תקנה זו ועדת ההשמה אינה רשאית להסתפק בעיון במסמכים בלבד, ועליה לקיים את הדיון כאילו היה דיון ראשון בפניה.

יוסי שריד: שינוי נסיבות זה לא מספיק.

יוסי שריד: צריך להבין מזה שמדובר בשינוי נסיבות שמשנה את המצב מעיקרו.

יוסי שריד: כי אחרת לא יהיה לזה סוף.

יוסי שריד: אנשים יגישו כל הזמן בקשות.

יוסי שריד: עיוור שנעשה פיקח כן, אבל אם זה ילד שההורים החליטו שהילד כבר מתאים.

תרצה ליבוביץ: זה מקרה שההורים חושבים: "יכול להיות שבאמת כן ראינו שינוי והוא כן מתאים לשילוב מבחינתנו".

תרצה ליבוביץ: דווקא לא היינו רוצים להקשות עליהם את השינוי הזה.

משה גפני: אבל אין לדבר סוף.

משה גפני: יפסיקו לדון בזה באופן רציני.

משה גפני: ח"כ יוסי שריד שנה - זה שנת לימודים.

משה גפני: נניח אם הם הגיעו אחרי שבוע זה לא רציני.

משה גפני: אם הם הגיעו אחרי כמה חודשים, אנחנו כבר באמצע השנה.

משה גפני: באמצע השנה הוא צריך לצאת ממוסד, להיכנס למוסד.

משה גפני: איפה הוא יחפש מוסד אחר?

משה גפני: שנה זה המינימום.

משה גפני: זה לוח הזמנים של מערכת החינוך.

משה גפני: כדי שזה יהיה בתוך השנה, צריך באמת שזה יהיה שינוי נסיבות אמיתי.

יוסי שריד: אחרת מה לעשות?

יוסי שריד: עובדה שהוא נקבע למסגרת הזו.

תרצה ליבוביץ: שזה לא יצמצם יותר מידי.

משה גפני: הניסוח יהיה ניסוח כזה שיבהיר את המצב כשינוי מהותי, ולא לפתוח את זה באופן גורף.

אביבית אהרונוביץ: יש לי הערה לגבי תקנה 3.

משה גפני: תמתיני עם זה.

מירב ישראלי: "(ג) על החלטת ועדת השמה ניתן לערור לועדת ערר לפי סעיף 13 לחוק, בשינויים המחוייבים".

מירב ישראלי: הרשויות המקומיות יקימו מוקדי מידע, שיאוישו בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בנושא החינוך המיוחד, ויספקו מידע להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, כאמור בסעיף 7 (א1)(2) לחוק.

מירב ישראלי: זה מתקשר למה שנאמר כאן לגבי יידוע ההורים.

מירב ישראלי: כשוועדת החינוך חוקקה את הסעיף הזה שמאפשר את המסלול עוקף ועדת השמה השמה, היא היתה ערה לסכנה שלא רוצים לאפשר להורים, ביד קלה, לשלוח את הילד שלהם לחינוך מיוחד.

מירב ישראלי: לכן היא קבעה את הסעיף הזה בחוק.

מירב ישראלי: אני מקריאה מהחוק.

מירב ישראלי: אני קוראת מסעיף 1: "הוראות כאמור, יקבעו אחרי התייעצות עם ארגונים, אישור ועדת החינוך ויכללו גם הנחיות בדבר מסירת מידע להורים לעניין זכויותיו של ילד בעל צרכים מיוחדים לעניין זכויותיו של ילד בעל צרכים מיוחדים, והמסגרות החינוכיות הקיימות לפי חוק זה".

מירב ישראלי: הכוונה של ועדת החינוך היתה שכשהורה ממלא את הטופס הזה, והולך להעביר את הילד שלו ישירות לחינוך המיוחד, הוא ידע שיש שילוב, שיש אפשרות של כיתה של חינוך מיוחד בבית ספר.

מירב ישראלי: הוא ידע מה הזכויות לפי זה ולפי זה.

מירב ישראלי: מקימים מוקדי מידע ברשויות המקומיות שרק הורה מיוזמתו יכול לפנות אליהם אבל אין פה אפילו הוראה לגבי פרסום שקיים במוקד המידע הזה.

מירב ישראלי: לדעתי זה לא מה שוועדת החינוך התכוונה כשהיא קבעה את ההוראה הזו.

מירב ישראלי: לכן צריך לראות איך אפשר להביא את המידע להורים בצורה יותר ברורה ויזומה.

כרמלה איגל: דנו בזה וקיבלנו את העמדה הזו.

מירב ישראלי: הצעתי שבטופס שההורה מגיש יהיה גם איזשהו הסבר.

כרמלה איגל: שידע את האופציה של סוגי המסגרת.

מירב ישראלי: צריך לשאול את השלטון המקומי, אולם הצעתי שיהיה פרסום שקיים מוקד מידע לפני מועד הרישום.

משה גפני: יש מוקדי מידע לפני תאריכי הרישום לרשויות המקומיות.

מירב ישראלי: אני אסביר את הבעיה: כאן צריך להגיש את הבקשה 60 יום לפני מועד הרישום הרלוונטי ולכן זה לא חופף.

מירב ישראלי: ואז אנחנו במצב שההורים מגישים לפני המועד.

משה גפני: השלטון המקומי הוזמן?

מירב ישראלי: הוא לא הגיע.

משה גפני: אז אם אפשר, יש למסור להם את ההחלטה.

כרמלה איגל: יעקב אגמון פירסם לפני כמה שנים את הנושא של מוקדי מידע והנחיות של חוזר מנכ"ל לרשויות.

כרמלה איגל: ישנן רשויות שכבר יש בהן מוקדי מידע והן פועלות.

משה גפני: מי שאין לו, יצטרך לעשות בעקבות התקנות.

משה גפני: אם זה לא מקובל עליהם זה לא רלוונטי.

משה גפני: הם היו צריכים לבוא לכאן ולהגיד שהם מתנגדים.

משה גפני: אם הם לא באו, על זה אומרים חז"ל "שתיקה כהודאה".

עופרה דונסקי: אולי צריך להוסיף את כל מקורות המידע - גם קופות החולים או התחנות להתפתחות הילד.

עופרה דונסקי: בעצם להגיע למקור מידע זה גם צריך להיות ביוזמת ההורה.

משה גפני: האם ההצעה היא שבטופס שההורים מקבלים יהיה כל ההסבר?

יוסי שריד: אי אפשר לפרסם הודעה ש"אם פתאום אתה שם לב שמשהו לא בסדר אצל הילד שלך".

יוסי שריד: כל אחד כשמשהו לא בסדר עם הילד שלו, הוא יודע.

מירב ישראלי: אני מציעה לאחד את זה: שבטופס יהיה כתוב ההסבר ואפשר גם לכתוב שיש אפשרות פנייה למוקד מידע.

משה גפני: אין לדבר סוף.

יוסי שריד: צריך להיות כתוב: "יאויישו בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בנושא החינוך המיוחד".

משה גפני: בסדר.

תרצה ליבוביץ: אפשר לשאול מה יהיה בסופו של דבר הנוסח של סעיף 5?

מירב ישראלי: אני אסכם: בעיקרון הנוסח של התקנה יישאר כך, חוץ מהנוסח של "סדרי" או צריך לחשוב על איזשהו ניסוח.

משה גפני: "בסדרי" נשמע טוב.

תרצה ליבוביץ: איפה הנושא של השילוב?

מירב ישראלי: הנושא של השילוב לא יהיה כאן.

מירב ישראלי: יש תוספת לחוק, יש טופס.

מירב ישראלי: הטופס הוא בקשת הורים.

מירב ישראלי: יהיה הרבה יותר יעיל אם ההסבר לגבי המסגרות יהיה בטופס שההורים רואים וממלאים: "אנחנו מביאים לידיעת

מירב ישראלי: כם שלפי חוק החינוך המיוחד המסגרות הקיימות לפי החוק הן כאלה וכאלה".

מירב ישראלי: הם יקראו את זה כשהם ימלאו את הטופס.

יוסי שריד: זה יהיה יותר יעיל בטופס, כי את הטופס הם צריכים למלא, אין להם ברירה.

יוסי שריד: כל השאר הם זורקים לפח.

תרצה ליבוביץ: אני מסכימה.

תרצה ליבוביץ: אבל עובדי הרשויות צריכים לדעת על האופציה של השילוב.

מירב ישראלי: את זה אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להכניס פה בתקנה.

מירב ישראלי: התקנה מדברת רק על העברת מידע.

מירב ישראלי: היא לא מדברת על מה עובדי הרשויות ידעו או לא ידעו.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שההורים ידעו.

מירב ישראלי: מבחינת ההסמכה שיש לנו בחוק זה שההורים ייודעו.

מירב ישראלי: הרשויות המקומיות יצטרכו, כמובן, להעביר איזושהי הדרכה לאנשים שלהם.

מירב ישראלי: אבל זה לא קשור לתקנות האלה.

תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים להנחות גם את עובדי הרשויות לגבי האופציות האלה.

תרצה ליבוביץ: הרי ההורה יבוא במגע איתם.

תרצה ליבוביץ: אני לא אומרת במקום הטופס אלא בנוסף.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף שבמוקדי המידע יסבירו להורה את האופציות.

יבינה זכאי: ההערות המרכזיות שקיבלנו מהארגונים זה נושא הערר ונושא מוקדי המידע.

יבינה זכאי: בהקשר למוקדי המידע, היתה בקשה לכלול מידע על הארגונים עצמם ומידע לגבי נושא השילוב.

יבינה זכאי: אנחנו בכוונה כתבנו "מידע".

יבינה זכאי: בעניין הזה התייעצנו עם מר אגמון, סמנכ"ל המרכז לשלטון המקומי, שאמר לי דבר נכון: "מידע מטבעו זה דבר מתעדכן, משתנה, דינמי, נזיל.

יבינה זכאי: ברגע שנכתוב מידע מסוים, אנחנו נספק מידע רק על זה ולא על שום דבר אחר חדש".

יוסי שריד: יש פה בעיה, כי האופציה של השילוב מאוד חשובה.

יוסי שריד: ואם היא נסתרת, למרות שזה מופיע בטופס, זה קצת בעייתי.

יוסי שריד: אני מציע לכתוב משהו כמו: "הרשויות המקומיות יקימו מוקדי מידע שיאויישו בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בסדרי הרישום של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, בין אם בחינוך המיוחד ובין אם במסגרות השילוב".

תרצה ליבוביץ: זה כן ולא.

יוסי שריד: מה זה כן ולא?

יוסי שריד: הם צריכים לדעת שיש שילוב.

יוסי שריד: אני אומר שצריך לכתוב: "הבקיאים בסדרי הרישום של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, בין אם בחינוך המיוחד ובין אם במסגרות השילוב".

עופרה דונסקי: אין כאן כוונה לשילוב, יש כאן כוונה לדברים יותר קשים.

משה גפני: מה שמציעה מירב זה להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

משה גפני: זאת אומרת, במקום "הבקיאים בסדרי" ובסוף "כאמור בסעיף 7(א1) לחוק"...

מירב ישראלי: "לרבות בנושא מידע, לרבות בנושא המסגרות השונות".

מירב ישראלי: מקובל עליכם?

יוסי שריד: זה בסדר גמור.

משה גפני: אז שיהיה כתוב, מה הבעיה?

תרצה ליבוביץ: מעדויות השטח, גם כשההורים באים לשלב הם לא יודעים את האפשרויות.

מירב ישראלי: אני חוזרת על הנוסח שבחוק: "לרבות המסגרות החינוכיות השונות הקיימות לפי חוק חינוך מיוחד".

יבינה זכאי: יותר מזה, "לעניין זכויותיו של ילד בעל צרכים מיוחדים במסגרות החינוכיות", ולכן זו היתה הטענה.

יבינה זכאי: מאחר שמדובר בזכויות שזה הרבה מעבר לסדרי רישום או מסגרות.

משה גפני: אז אנחנו לא מגבילים.

משה גפני: קיבלנו את העמדה שלך ואנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא לגבי התיקון של מי שיאייש את זה.

משה גפני: אבל אנחנו לא מורידים את מה שאת אומרת.

יוסי שריד: אני חושב שזה יהיה יותר ברור: "סדרי הרישום של ילדים עם צרכים מיוחדים בין אם בחינוך המיוחד ובין אם במסגרת שילוב".

מירב ישראלי: אתה אומר במה הם בקיאים, אבל אתה לא אומר מה הם יגידו.

יוסי שריד: בסדר.

תרצה ליבוביץ: הנקודה הזאת חשובה לנו, כי אנחנו יודעים מה קורה בשטח.

תרצה ליבוביץ: המידע צריך להיות לא רק לגבי מקומות השילוב אלא לגבי האפשרות.

תרצה ליבוביץ: שההורים ידעו שיש היום את האפשרות ואת החוק לעדיפות של שילוב.

יוסי שריד: כבר פתרנו את הבעיה.

יוסי שריד: אני מציע שיהיה כתוב "בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בסדרי וכו'... ויספקו מידע להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים על אפשרויות הקליטה בחינוך המיוחד או במסגרות השילוב", ואז אנחנו מדברים על אספקת המידע ולא על בקיאותם.

דורית מורג: אולי לומר "כאמור בסעיף 7, לרבות".

משה גפני: חבר הכנסת שריד, עו"ד מורג, אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: זה רוח הדברים.

משה גפני: אתם מסכימים לזה והיא תנסח.

יוסי שריד: אני סומך עליה בעיניים עצומות.

מירב ישראלי: אנחנו נכתוב "לרבות" כדי שיהיה ברור שזה עוד דברים נוספים.

מירב ישראלי: ואנחנו נזכיר באופן מיוחד את המסגרות בתוך החינוך המיוחד ובשילוב.

יבינה זכאי: זה יהיה גם בטופס?

משה גפני: גם בטופס, בוודאי.

מירב ישראלי: בטופס יהיה הסבר.

מירב ישראלי: הוועדה נתנה את ההנחיה הכללית שזה הנושא של הזכויות.

מירב ישראלי: השאלה מה פחות או יותר יהיה בטופס, כי אני צריכה לאשר את זה.

כרמלה איגל: צריכה להיות הערה ומידע לגבי סוגי המסגרות.

כרמלה איגל: כיתת שילוב, כיתה מיוחדת בבית ספר רגיל, בית ספר או גן מיוחד.

מירב ישראלי: זה מה שיהיה.

כרמלה איגל: שתהיה גם הערה לגבי מוקדי מידע.

משה גפני: סעיף 6.

מירב ישראלי: "סעיף 6: "תחולתן של תקנות אלה – 30 ימים מיום פרסומן".

יוסי שריד: בסדר.

אביבית ברקאי: יש לי הערות לגבי תקנה 3(א).

אביבית ברקאי: הערה ראשונה: אולי ראוי להדגיש שמדובר בחוות דעת עדכנית.

אביבית ברקאי: 'כדאי להדגיש שמדובר בחוות דעת עדכנית.

אביבית ברקאי: שלא ייווצר מצב שהילד כבר באמת התפתח והשתפר ועדיין ההורים מצויים באותה מחלקה.

משה גפני: קיבלנו.

יוסי שריד: מקובל.

אביבית ברקאי: לגבי לוח הזמנים: דומני שאפשר אולי לקצר אותו על מנת להקל באמת על ההורים ומצד אחד גם לאפשר להורים להגיש את הבקשה הזו.

אביבית ברקאי: מדובר בעיתוי מאוד מוקדם.

אביבית ברקאי: וגם מצד שני לאפשר להורים שהגישו את הבקשה בשלב מוקדם, לקבל את התשובה מוקדם.

אביבית ברקאי: שהתשובה של מנהל מחלקת חינוך תהיה בהתאם למועד שבו הם הגישו את הבקשה בדומה לחוזר מנכ"ל שם נאמר שתשובת ועדת השמה תגיע תוך 10 ימים.

יוסי שריד: תשבו ביניכם, אם אפשר להקדים את זה, אנחנו בעד.

יוסי שריד: מדובר בעשרים יום באחד המקרים.

יוסי שריד: עשרים יום זה מעט מאוד זמן כשבן אדם נמצא בבעיה והוא צריך לחפש.

יוסי שריד: אם אפשר להאריך או להקדים, זה טוב.

יבינה זכאי: הערה להבהרת עניין הזמנים: היו לנו המון ויכוחים עם אגמון והגענו בסופו של דבר לפשרה עם השלטון המקומי שבסופו של דבר גם הוא זה שיצטרך לבצע.

יבינה זכאי: ואז מה שאמרנו: רישום זה בערך 1 למרץ, ואז דיברנו על 1 בינואר שזה 60 יום לפני תום המועד האחרון לרישום.

יבינה זכאי: ב-1 לינואר מגישים את הבקשה.

יבינה זכאי: בתוך 50 ימים צריך להעביר את זה לפסיכולוג.

יבינה זכאי: זאת אומרת שיש להם בעצם 10 ימים להעביר את הבקשות, שזה לא הרבה זמן.

יבינה זכאי: להם עצמם יש 10 ימים לבדוק, שגם זה לא הרבה זמן.

יבינה זכאי: למנהל מחלקת החינוך יש גם עוד 10 ימים להחליט על סמך ההמלצות, שגם זה לא הרבה זמן.

יבינה זכאי: ואז נותר להורים 20 יום לפני המועד האחרון לרישום לראות מה קורה, לקבל את ההחלטה.

אביבית ברקאי: זה רק להעביר את הבקשה למפקח.

אביבית ברקאי: מקובל עלי שלגבי מנהל מחלקת חינוך 10 ימים זה זמן סביר, אבל להעביר את כל הפרוצדורה?

אביבית ברקאי: ח"כ יוסי שריד אנחנו לא יכולים להיכנס לעניין הימים.

אביבית ברקאי: אם אפשר להקדים את זה הוועדה תראה את זה בחיוב.

אור-נוי: יש עוד שתי נקודות פתוחות.

אור-נוי: רציתי להעיר שהיום, למעשה, בפני ועדות השמה מגיעים כשלושת אלפים ילדים חדשים בגיל הרך, אחרי שהם אובחנו במכונים להתפתחות הילד.

אור-נוי: לוועדת השמה יש קריטריונים איזה מסמכים היא צריכה לקבל.

אור-נוי: אם המסמכים האלה עוברים אחר כך למוסד החינוכי צריך להכניס את זה לכאן, כי אחרת - -

כרמלה איגל: תסתכל על זה, זה אותם מסמכים.

אורנוי: אז זה בסדר.

אורנוי: זה עובר ישירות למוסד החינוכי.

כרמלה איגל: לצוות שיבוץ, והתהליך הוא בהמשך.

תרצה ליבוביץ: אני מזכירה מה שנאמר בתחילת הישיבה: מדובר במקרים חריגים של ילדים שלא יכולים להשתלב.

תרצה ליבוביץ: הייתי רוצה שתהיה הכוונה של הוועדה, שבטופס להורים לא יהיה כתוב רק: "דעו לכם, יש עדיפות בחוק לשילוב", אלא שיהיה משהו חם יותר לעניין הזה.

מירב ישראלי: אפשר לצטט את סעיף 7(ב) לחוק החינוך המיוחד שאומר: "בבואה לקבוע השמתו של ילד בעלי צרכים מיוחדים תעניק ועדת השמה זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד".

מירב ישראלי: יש בחוק עדיפות באמת לשילוב.

יוסי שריד: אני מציע שיהיה כתוב בנוסח הזה של החוק: "על פי חוות הדעת, או על פי דעתו של משרד החינוך, שמורה זכות קדימה לילד בעל צרכים מיוחדים במסגרות של שילוב".

כרמלה איגל: מומלץ לשקול.

דורית מורג: על פי החוק.

יוסי שריד: אבל החוק מבוסס על פי חוות הדעת שלכם, אחרת לא היה חוק.

דורית מורג: לא, זאת וועדת השמה, היא עצמאית.

משה גפני: אני בעד לנסח את זה.

יוסי שריד: אני לא כל כך סומך על חוות הדעת של משרד החינוך בימים אלה.

משה גפני: אני מציע את הניסוח שמירב תכין.

מירב ישראלי: אני כותבת כי רוח החוק היא עדיפות לשילוב.

עופרה דונסקי: מדברים על לקויות מאוד קשות.

עופרה דונסקי: לכן צריך להוסיף שאם ילד מומלץ לשילוב, הוא יומלץ בהתאם לתנאים שהוא יקבל אותם.

יוסי שריד: אבל זה לא שייך לחוק הזה.

משה גפני: אני מציע לקבל את התקנות כפי שעלו פה בדיון.

משה גפני: לגבי שתי הסוגיות שעלו, אני מציע בסעיף אחד לקבל את עמדת משרד החינוך ובסעיף שני לא לקבל את עמדת משרד החינוך, כמו שנהוג בין יהודים תמיד.

משה גפני: בנוסף, להוסיף בסעיף 2(3) להוסיף את הסעיף של "הפסיכולוג הקליני".

מירב ישראלי: אני לא הבנתי במה התמחותו של הפסיכולוג הקליני.

חנה שטרום-כהן: שההפרעות האישיות זה בליבה של ההתמחות שלו.

מירב ישראלי: אבל נער?

מירב ישראלי: ומתבגר?

מירב ישראלי: מה הרעיון?

חנה שטרום כהן: מי שמתמחה בגיל הזה, בוודאי.

חנה שטרום כהן: על פי חוקי האתיקה של הפסיכולוגים הקליניים הם לא יכולים לעסוק במשהו שהם לא התמחו בו.

מירב ישראלי: אני מבינה את זה.

מירב ישראלי: אבל אני צריכה לנסח ולכן אני שואלת: התמחותו במה?

חנה שטרום-כהן: פסיכולוג קליני שבליבה של ההתמחות שלו זה אבחון וטיפול בכל ההפרעות האישיות.

אור-נוי: התמחות בפסיכולוגיה קלינית של ילדים ובני נוער.

חנה שטרום-כהן: ומה עם גיל ההתבגרות?

משה גפני: לגבי הנושא של צוות האבחון אני מציע לקבל את זה ולא להרחיב אלא להשאיר את זה בצוות האיבחון.

משה גפני: מי בעד אישור התקנות כפי שעלה?

משה גפני: בעד התקנות - 2 נגד - 1 התקנות נתקבלו.

משה גפני: 2 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

משה גפני: תקנות חינוך מיוחד (רישום ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד ללא ועדת השמה), התשס"ה-2004 נתקבלו.