ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 377, 2005-01-12 09:00

מל פולישוק-בלוך: הגדנ"ע לא התחיל בי"ב, התחיל בכיתה ט'.

יוסי שריד: מצדי שיתחיל בכיתה א'.

יוסי שריד: אני זוכר שעשינו קפ"פ במקלות.

נח שלו: זו כבר היסטוריה, אני מציע להזכיר גם את קודמו של הגדנ"ע.

יוסי שריד: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שגם המסגרות האלה יכולות להיבחן מפעם לפעם, גם הן לא קדושות, וגם הן פועל יוצא לש זמן, מקום, צרכים, תנאים סביבתיים ואווירה ציבורית ונורמות שגם הן לא קבועות ועומדות.

יוסי שריד: זה לא קבוע, גם הנורמות יכולות להשתנות.

יוסי שריד: אבל הכול עניין של מידתיות, וכאשר עוברים את המידה הראויה מקדיחים תבשיל, וכאן הקדיחו תבשיל.

יוסי שריד: מכיוון שהוקדח תבשיל אנחנו מבקשים שההסדר כפי שהוא נקבע יעבור מן העולם, יתבטל; אנחנו מבקשים שההסדר, גם על-פי מסגרותיו הארגוניות – ועוד יותר מזה, על-פי תכניו – יעבור מן העולם, יתבטל וייבחן מחדש אם בכלל ראוי שיהיה הסדר כזה, ואם כן – איך, למי ולמה.

יוסי שריד: ועכשיו ההסבר: צה"ל ממונה אך ורק על צה"ל- -

מל פולישוק-בלוך: הוא לא ממונה על ביטחון המדינה?

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: צה"ל לא אחראי על הביטחון הלאומי שלנו, כי קצינים לא בהכרח מבינים אפילו בביטחון לאומי, הם מבינים בצבאיות.

יוסי שריד: צבאיות הוא רכיב מאוד חשוב בביטחון הלאומי, אבל כל טקסט-בוק למתחילים יסביר למי שלא יודע שביטחון לאומי מורכב בין השאר מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם, למשל מחינוך; יש עוד 10-12 רכיבים חשובים מאין כמותם, אינני יודע איזה רכיב יותר חשוב מאיזה רכיב.

יוסי שריד: הצבא מבין בצבאיות.

יוסי שריד: זו ההשערה, ואנחנו רוצים להאמין שזה נכון.

יוסי שריד: אבל כל אחד צריך לעסוק בענייניו - הצבא בצבאיות – ביטחון לאומי וצבאיות הם לא מושגים חופפים – והמחנכים יעסקו בחינוך.

יוסי שריד: אני גם לא מאמין בחינוך, רק בדוגמה אישית.

יוסי שריד: אם אין דוגמה אישית, כל החינוך לא יעזור ואם יש דוגמה אישית, אין צורך בחינוך.

יוסי שריד: הדוגמה האישית מדברת בעד עצמה.

יוסי שריד: סגני אלופים - הופכים פתאום להיות מחנכי הדור, הם גם לוקחים אחריות על הדור הבא – התוכנית הזאת גם נקראת "הדור הבא".

יוסי שריד: עם כל הכבוד לצה"ל, אין לנו ציפיות מכם שתיקחו אחריות על הדור הבא.

יוסי שריד: שמלה לך, קצין תהיה לנו; דרגה לך, מחנך תהיה לנו.

יוסי שריד: בעיקר כשגם עניין הערכים קשורים בצבא, גם הם שנויים במחלקות בחברה הישראלית.

יוסי שריד: אני לא בטוח שצה"ל הוא הדוגמה והמופת לענייני ערכים.

יוסי שריד: ערכים, לפי המושגים של צה"ל - לא בהכרח הם צריכים להיות מונחלים לדור הבא.

יוסי שריד: אני אולי בדוחק הייתי מסכים לסידור, בתנאי שתהיה הדדיות.

יוסי שריד: ברגע שיסכימו שאנשי חינוך יהיו מג"דים, אז מג"דים יהיו מחנכים.

יוסי שריד: זה ברטר די הוגן ומעניין.

יוסי שריד: אולי אי אפשר בדיוק עכשיו כי אולי יש תנאי מציאות שלא מאפשרים את האקספרימנט הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש תקדים, אנשי דעת באים לצבא לחנך את הדור.

מגלי והבה: מה מונע אנשי חינוך להיות מג"דים בצבא?

יוסי שריד: לא אמרתי מונע.

יוסי שריד: קודם כל, הם אנשי צבא בעברם, וברוכים יהיו.

יוסי שריד: אחר כך החליטו שרוצים לעסוק בחינוך - מקדמים אותם בברכה, זה מאה אחוז בסדר, אין עם זה שום בעיה, אנשים כלבבנו, בהחלט.

יוסי שריד: אבל כאשר מחנכים יהיו מג"דים אז מג"דים יהיו מחנכים.

יוסי שריד: מכיוון שהעניין מפר באופן כל-כך בוטה את עניין המידתיות, הוא כמובן מגוחך והופך להיות פרסה.

יוסי שריד: אני לא ראיתי את כל החומרים, ראיתי רק את חלקם, אבל קצין חינוך ראשי החדש שאני לא מכיר אותו, אבל אני מבין שהוא חובב שירה, כי הוא התלונן לא מזמן על זה שאין שיר האינתיפאדה.

יוסי שריד: הוא חשב שלא הגיוני שלכל המלחמות יש שירים, ולאינתיפאדה אין.

יוסי שריד: יש לי הרבה כבוד לקצין חינוך ראשי, בעיקר משום שאני לא מכיר אותו - -

מוחמד ברכה: במובן של לזמר.

מוחמד ברכה: ...

יוסי שריד: - - אבל היה הוא צריך לחשוב מה הסיבה שהמוזות נחו כאשר התותחים רעמו דווקא במלחמה הזאת, ואולי לא כל כך במלחמות אחרות.

יוסי שריד: אז למשל למבצע הזה אני שואל מה זה שייך בכלל למבצע הזה – כתבו המנון, ויש גם קלטת.

יוסי שריד: יש למבצע הזה אפילו שיר.

יוסי שריד: אני אומר את חוות דעתי כמשורר, אבל זה ממש לא מחייב אתכם כי אני ממש לא בטוח שטעמי הוא טעם טוב: השיר הזה הוא גם כשיר מעט נחות אבל זה לא עיקרו של העניין.

יוסי שריד: מה זה שייך להתוודעות לצבא?

יוסי שריד: מה זה שייך לרצון שלכם לחשוף את הצבא לתלמידים?

יוסי שריד: מה זה ההמנון הזה?

יוסי שריד: זה לא מזכיר גם משהו העניין הזה – ההמנונים האלה?

יוסי שריד: תלמידים יעמדו וישירו את השיר הזה?

יוסי שריד: אולי קודם תהיה מקהלת הצבא האדום, והיא תשיר וכולנו נכיר אותו יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: יצאת גם נגד הלהקות הצבאיות?

יוסי שריד: אני ממש לא זוכר מה הייתה עמדתי לגבי הלהקות הצבאיות, אבל אני יודע שהיעדרן היחסי לא מעורר בי סקרנות מיוחדת.

יוסי שריד: חי אִתם ובלעדיהן.

יוסי שריד: אבל להקות צבאיות מופנות לצבא, באות לבדר בצבא, לא מגיעות לבתי הספר וגם לא מנחילים המנון לתלמידים.

יוסי שריד: אם תעברו על הטקסטים, אני אומר לאנשי משרד החינוך בעיקר, תראו שמכל שורה מבצבצת הימרה לטפל בעניין של ערכים.

יוסי שריד: אנשי הצבא, אתם לא אחראים על הערכים של הילדים שלנו, אנחנו לא מעונינים שאתם תהיו אחראיים על הערכים של הילדים שלנו, אנחנו מוסרים אותם למערכת החינוך.

יוסי שריד: אני לא רואה המכתב של קצין חינוך ראשי שמברך את סגני אלופים שהסכימו להוביל את היוזמה לטיפול בדור הבא.

יוסי שריד: למשל, "משתפים המפקדים את תלמידי בתי הספר במסלולם מבחינה מקצועית, רגשית וערכית" – מה פתאום?

יוסי שריד: יש להם הכשרה לזה?

יוסי שריד: הם מבינים בזה?

יוסי שריד: אתם באמת חושבים שנסכים לרעיון שאנשי צבא מובאים לבתי ספר כמומחים לערכים?

יוסי שריד: אבל יש פה מכתב אחר: "נוכל לא רק להכין את המתגייסים לעתיד" כותב קצין חינוך ראשי "לחזק את זהותם הלאומית" – לא תפקיד שלכם, "הזדהותם עם העם והמדינה" – לא תפקיד שלכם, "ולהעלות המוטיבציה", "הדור הבא של צבא הגנה לישראל הוא בעיקר בבואתה של החברה".

יוסי שריד: מי שמכם?

יוסי שריד: מה הימרה?

יוסי שריד: מי הכשיר אתכם ומה המיומנות שלכם?

יוסי שריד: "יישר כוח על הצטרפותך להובלת הדור הבא".

יוסי שריד: תפקדו עליהם בצבא, יש כל כך הרבה בעיות ותקלות בצבא.

יוסי שריד: כל אחד מומחה לתקלות בתחום של האחר.

מל פולישוק-בלוך: מה אתה מציע?

יוסי שריד: - - אנשי צבא עושים רפורמה בחינוך?

יוסי שריד: למה אנשי חינוך לא מתקנים בצבא?

יוסי שריד: אני יודע כמה דברים צריך לתקן בצבא.

יוסי שריד: כל אחד ידאג לענייניו.

יוסי שריד: כמובן, לא רוצים להיגרר לוויכוח פוליטי, כאילו שהעניין הזה מנותק ממציאות פוליטית.

יוסי שריד: לעומת זאת, רוצים לדבר בענייני דיומא, אז אני לא יודע איך מנתקים את זה מעניינים פוליטיים.

יוסי שריד: תראו במה רוצים שסגני האלופים האלה יקבלו הכשרה: "התמודדות עם סמכות, התנסות בפתרון קונפליקטים אמיתיים מחיי בני הנוער, שבחלקם אופייניים גם לחיי הצבא".

יוסי שריד: מדהים ממש.

יוסי שריד: בחלקם - אבל בחלקם האחר כמובן לא שייכים בכלל לצבא.

יוסי שריד: "בפתרון קונפליקטים אמיתיים מחיי בני הנוער, התמודדות עם כישלונות".

יוסי שריד: הם מורים, מחנכים, פסיכולוגים, "והכרה עצמית כחלק מההתבגרות והפקת לקחים".

יוסי שריד: חברים, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: יש פה כמעט מקרה מובהק של התחזות.

יוסי שריד: אנשים מופיעים במדי סגן אלוף עם כל הכבוד, והם בכלל גם פסיכולוגים, מחנכים.

יוסי שריד: יש פה עניין של התחזות, אולי אפשר לטפל בזה באופן משפטי.

יוסי שריד: אנחנו לא מסכימים לזה.

יוסי שריד: אני מציע שהעניין הזה יושעה לפי שעה.

יוסי שריד: תשב על המדוכה קבוצה של מחנכים - אני מדגיש מחנכים - ולא קצינים, היא תבוא בדברים גם עם הצבא, מה הצרכים של הצבא, לא כמחנכים, לא כפסיכולוגים, והיא תעצב את כל המגע בין הצבא לבין בית הספר מחדש , ומה שלגיטימי – לגיטימי, ומה שלא לגיטימי לחלוטין – צריך להיות מושלך.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

מוחמד ברכה: שלשום היה דיון בוועדת החינוך על דו"ח ועדת דברת שאמור לתת מענים אסטרטגיים למערכת החינוך.

מוחמד ברכה: יש שם המלצות מאוד מעניינות וחיוביות, ויש דברים שהם במחלוקת אבל באים לידי ליבון ודיון בתוך מסגרות חינוכיות פדגוגיות גם ברמה הפרלמנטרית והמקצועית של משרד החינוך, וגם ברמה של הקשר בין מערכת החינוך לבין הגופים הארציים.

מוחמד ברכה: אני לא שמתי לב בשום מקום שיש המלצה שתיתן לצבא מקום בניהול או באסטרטגיה החדשה, או במהפכה החינוכית הקיימת.

מוחמד ברכה: לכן קודם כל תמוה בעיניי העיתוי של הכוונה הזאת להכניס סגני אלופים לבתי הספר, כאשר מדברים על מהפכה בחינוך.

מוחמד ברכה: האם זה ניסיון לעקוף את ועדת דברת או לכפות עליה מוטיבים ומרכיבים שלא נמצאו בה ולא היו יכולים להיכנס בתוך ניהול העבודה של הוועדה.

מוחמד ברכה: לכן ההערה הראשונה היא שזה מתנגש עם הדיון הכללי בכל מה שקשור למהפכה בחינוך במירכאות או בלי מירכאות, כל אחד לפי השקפתו.

מוחמד ברכה: הנושא השני: לשם מה מכניסים את אנשי הצבא?

מוחמד ברכה: היושבת ראש אמרה בהתחלה שהם יהיו חלק ממערכת הקניית הערכים; ויש גישה אחרת שאומרת שהם באים כדי להכין את התלמידים לצבא.

מוחמד ברכה: על כך אני לא אוסיף על מה שאמר יוסי שריד - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר, דרך-אגב.

מוחמד ברכה: זה סותר.

מוחמד ברכה: הם באים כדי להביא הצבא לבית הספר או כדי להיות שותפים במעשה הפדגוגיה של בית הספר?

מוחמד ברכה: אלה שני דברים שונים.

מוחמד ברכה: בנושא ההכנה לא ארחיב מעבר למה שאמר יוסי שריד - יש מסגרות קיימות להכנה לצבא, אני לא הולך לגעת בהם.

מוחמד ברכה: אבל מקומם לתת גלימה של מחנכים למדים של אנשי הצבא.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה אקט מאוד חמור, מאוד מסוכן, של כפיית חשיבה מיליטריסטית על מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אין לזה שום משמעות.

מוחמד ברכה: גם בלי זה, אנחנו נגועים בהרבה מיליטריזם בכל תחום בחברה.

מוחמד ברכה: תרבות המצ'ואיזם והכוח - נגענו בכמה הזדמנויות, התייחסנו לזה בנושא ההצגה בתיאטרון הקאמרי, כשהתלמידים חשבו שיכולים לפגוע בסדר על פי רצונם ולפוצץ הצגה.

מוחמד ברכה: אם זה סוג הדברים שרוצים להכניס למערכת החינוך, אז הצבא לא צריך להתאמץ – זה קיים בלאו הכי מתוך ההשפעות בחברה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע למי ולמה רוצים להידמות אלה שהחליטו את ההחלטה הזאת, לאיזה משטרים הם רוצים להידמות כאשר אנשי צבא במדים יסתובבו בבתי הספר?

מוחמד ברכה: מה הם רוצים לומר למערכת החינוך ולתלמידים הרכים, וגם לנערים המתבגרים?

מוחמד ברכה: פעם ראשונה אני שומע שהם באים לטפל גם בבעיות של התבגרות - פשוט עובר כל גבול.

יוסי שריד: יש להם הסמכה לזה?

מוחמד ברכה: לא הייתי אומר שזו טעות או שגיאה, זה הופך להיות אפילו ציני ומגוחך, עד כדי שהדעת אינה תופסת ואינה סובלת.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לשמור על מערכת החינוך, כמו שאנחנו שומרים על המסגרת האקדמית כמסגרת עצמאית.

מוחמד ברכה: אני לא אומר שצריך לנתק את מערכת החינוך ממשרד החינוך כי זה בלתי אפשרי, אבל מינימום של אוטונומיה, של אי של שפיות, של פדגוגיה, של ערכים שצריכים להתקיים במערכת החינוך במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אנחנו צריכים את זה כדי לאזן את הרוחות הרעות המנשבות בחברה הישראלית, שמנסות להקנות לשירות הצבאי משהו ערכי.

מוחמד ברכה: אני מבין שההתנדבות והשירות חשובים למדינה, אבל להפוך את השירות הצבאי עצמו לערך, לא כורח, זה לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: בלאו הכי אנחנו נתקלים בדברים האלה כל יום: במשכנתאות לשירות הצבאי יש ערך; למלגות יש ערך.

מוחמד ברכה: מה עוד צריך?

מוחמד ברכה: בבקשה שנכריז היום על הקמת ספרטה החדשה של המאה ה-21, ואז כל הילדים יילקחו מחיק אמם ייכנסו למערכת מאוד נוקשה של חינוך שיכין אותם להיות חיילי העתיד.

מוחמד ברכה: אני חושב שמערכת החינוך מופקדת על הכנת דור העתיד, מדעני העתיד, עובדי העתיד, ולא רק לוחמי העתיד.

מוחמד ברכה: מי שמופקד על הכנת לוחמים או אנשי צבא זה הצבא במסגרותיו.

מוחמד ברכה: אם להשליך הלאה, למה שבלשכות הרווחה לא יהיו אנשי צבא?

מוחמד ברכה: למה באוניברסיטאות לא יהיו אנשי צבא, שיהיו מופקדים על כל מיני דברים שם?

מוחמד ברכה: זה חשוב, לא? ואי אפשר לעצור.

מוחמד ברכה: אבל ללכת דווקא לבתי הספר ולנסות להצמיד אליהם סגני אלופים, זאת אמירה מאוד מסוכנת גם לדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: בית ספר צריך לחנך לפלורליזם, לחשיבה, לא רק על משמעת נוקשה צבאית.

מוחמד ברכה: על מתן דרור לחשיבה ולהרחבת אופקים גם הזויים וגם לפעמים מופרכים.

מוחמד ברכה: להכניס את בתי הספר למסדר יומי?

מוחמד ברכה: אני חושב שאין לזה שום מקום.

מוחמד ברכה: לכן טוב תעשה ועדת החינוך היום אם תדרוש לבטל ואם לא – להשעות את היוזמה המפוקפקת הזאת.

יוסי שריד: אגב, למה הזלזול מצד מערכת הביטחון – רק סגני אלופים?

יוסי שריד: למה לא אלופי משנה או תת- אלופים?

זאב שרוני: זה מסגן אלוף עד אלוף.

מל פולישוק-בלוך: לא פחות מסגני אלופים.

יוסי שריד: אז תהיה אפליה בין בתי-הספר.

גילה פינקלשטיין: כיום קיים שיתוף פעולה בין צה"ל לבין משרד החינוך.

גילה פינקלשטיין: בכיתה י"ב התלמידים יוצאים לשבוע בבסיסים, מקבלים יום חילות צה"ל, מועשרים וזה תורם להם רבות.

גילה פינקלשטיין: ראיתי אותם 32 שנה חוזרים משבוע צבא ומיום חילות צה"ל.

גילה פינקלשטיין: היום שומעים על מספרים עצומים של צעירים שעוזבים את המדינה, והציונות ברחה מהלבבות.

גילה פינקלשטיין: המצב קשה משום שתנועות הנוער לא פופולריות, ואין כל כך קשר בין חינוך פורמלי ולא פורמלי.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שבוועדת דברת יתמקדו בזה כדי שאנחנו נעורר המוטיבציה ואת החינוך לערכים.

גילה פינקלשטיין: היות שאני מתמצאת בתל אביב, בעירוני א' – מתוך 27 ילדים 7 ילדים כבר ביקשו פטור מהצבא.

גילה פינקלשטיין: יש גם התופעה שילדים קשרו עצמם, ואמרו שהם לא מתגייסים לצה"ל.

גילה פינקלשטיין: הם יושבים פה.

גילה פינקלשטיין: רן כהן מחה על זה, והוא נחשב מנהל מאוד ליברלי.

אלעזר יקותיאל: לפי הפרסומים בעיתונות הוא מאומן, פשוט ונחות, איזה ליברלי?

גילה פינקלשטיין: ברוב הנושאים הוא מאוד ליברלי, והוא מחה על זה בכל תוקף.

גילה פינקלשטיין: לפני 10 שנים התקיים בתל אביב מחקר על מתגייסים לצה"ל מבין בתי-הספר התיכון.

גילה פינקלשטיין: מספר המתגייסים הגדול היה דווקא בבית-הספר התיכון שלי, בצייטלין.

גילה פינקלשטיין: כנראה, משהו בחינוך הדתי-ציוני ניתן ללמוד ממנו כי עובדה שאצלנו היו הכי הרבה מתגייסים מכל בתי-הספר התיכון בתל-אביב; כי אנחנו מעודדים את שבוע הביקור בבסיסי צה"ל, אנחנו מעודדים את יום החילות, והתלמידים מחכים לזה וחוזרים אחרים.

גילה פינקלשטיין: התוכנית הזאת מאוד טובה וחשובה, ואני מעודדת אותה.

גילה פינקלשטיין: אבל צריך לשלב אותה בתוכנית הגדנ"ע והשל"ח; אנשי הצבא שבאים חייבים להיות עם ניסיון חינוכי עשיר, שיהיה להם גם ניסיון חינוכי, הם לא יכולים להיות רק אנשי צבא כי בכל-זאת אלה ילדים.

גילה פינקלשטיין: וכמובן, להגביל את השיעורים רק לי"א-י"ב, לא ייתכן שלתלמידים בכיתה ח' או ט' יינתנו שיעורים כאלה.

גילה פינקלשטיין: אני רואה בחיוב שאנשים שהגיעו לדרגות גבוהות ישמשו דוגמה ומופת, כי לצעירים שמסיימים י"T וי"ב זה חסר.

גילה פינקלשטיין: כשמסיימים התיכון צריך להמשיך הפעילות של הצבא בכיתות י"א, י"ב או במכינות צבאיות כי יש תקופת מעבר, וצריך לחשוב איך לעבור תקופת המעבר מהחיים האזרחיים לחיי צבא כי הם צעירים, רק בני 18.

גילה פינקלשטיין: או מכינות קדם-צבאיות או שלושת החודשים הראשונים בסדיר יוקדשו להזדהות לאומית, לערכים, להגברת מוטיבציה, לחינוך לערכים.

גילה פינקלשטיין: אני מברכת על הצעד הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך וממשרד הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: לפני-כן אני רוצה לאזן את התמונה בשני משפטים.

מל פולישוק-בלוך: כאשר פתחתי הישיבה, דיברתי באופן כללי על ערכים, לא התייחסתי לתוכנית.

מל פולישוק-בלוך: עשיתי את זה בכוונה כי אני רואה זאת חלק מתוכנית כוללת יותר שהוועדה צריכה להוביל בחינוך לערכים.

מל פולישוק-בלוך: מי שצריך לחנך זה המחנך, המורה, גם אם מלמד גיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שני הדוברים הראשונים יש לי הרגשה מאוד קשה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לומר שהצבא הוא לא צבא העם אלא אויב העם.

מל פולישוק-בלוך: זאת התחושה אחרי שני הדוברים הראשונים.

מוחמד ברכה: איך הסקת את זה?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני הרגשתי, במיוחד מדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד.

דיאנה דולב: אתה לא כלול בעם.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, למה את מכניסה דברים לפי?

מוחמד ברכה: את הכנסת קודם.

מל פולישוק-בלוך: זאת ממש חוצפה, אני אמרתי במפורש, שזה מה שהרגשתי מדבריו של יוסי שריד.

מוחמד ברכה: גם יוסי שריד, בהיעדרו אני חייב להגן עליו.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא חייב.

מגלי והבה: הוא חייב להעיר בעניינים שהוא לא שייך להם, הוא לא בשירות חובה, לא בשירות סדיר.

מגלי והבה: להביע מה שהוא חושב, להסית נגד המדינה כל היום, להסית נגד גיוס.

מגלי והבה: זה האנשים שבאים הנה.

מל פולישוק-בלוך: על מה אתה מדבר עכשיו?

מוחמד ברכה: מה אתה עושה עכשיו?

מוחמד ברכה: מה הסגנון הזה?

מגלי והבה: אני לא מדבר אליך, אני מדבר אל הגברת על ההערה שלה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה, ובכוונה אני לא רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד.

מל פולישוק-בלוך: חבל שהוא לא פה, אבל אין לי בעיה לומר לו את זה גם בפניו.

מל פולישוק-בלוך: אני הרגשתי מדבריו שצבא העם הוא צבא אויב העם- -

מוחמד ברכה: הוא לא אמר את זה.

מוחמד ברכה: למה את מכניסה דברים לפיו כאשר הוא לא נמצא פה?

מוחמד ברכה: למה שתקת עד עכשיו?

מוחמד ברכה: למה לא קטעת אותו באמצע הדברים אם הדברים כל-כך חמורים?

מוחמד ברכה: למה שתקת עד עכשיו?

מוחמד ברכה: יש הגינות בדיון, גברתי היושבת ראש.

מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, אני לא אמרתי לו ללכת, אבל זכותי לומר את דעתי.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את דעתי: צה"ל הוא חלק מהעם, ממדינת ישראל, חלק מהותי מכל אזרחי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על התמודדות עם קונפליקטים, מה זה קונפליקטים בחיי נוער ?

מל פולישוק-בלוך: בחור או בחורה צעירים שמעצבים הדמות שלהם, חלק מזה זה אהבת המולדת, לסביבה, אהבה לעצמם, לחבר, היחסים ביניהם – כל הערכים האלה הם אזרחיים מאוד, ואני מסכימה אתך שמי שצריך לחנך זה בראש ובראשונה המחנכים.

מוחמד ברכה: רק המחנכים.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: בראש ובראשונה המחנכים, אבל אני לא רואה פסול שהצבא שבא להכין, לתת לו את הכלים במשבר העצום, שיש לבחור צעיר שנכנס לגולני.

מל פולישוק-בלוך: ארבעה בנים יש לי, ואני יודעת מה זה שבחור צעיר עוזב את חממת הבית ואת בית הספר ונכנס לחיל קרבי או לא קרבי, זה משבר מאוד קשה, לא צריך ללמד אותי מה זה; לא צריך להסביר לי מה זה אמא שחוששת איך הבן שלה יעבור הטירונות, אם יתאבד או לא.

מל פולישוק-בלוך: אל תספר לי סיפורים, אני מאוד חששתי.

מוחמד ברכה: מה זה שייך?

מל פולישוק-בלוך: זה שייך.

יוסי שריד: יש מסגרות של הכנה לצבא, נכון?

אורי אריאל: מה הקשר?

אורי אריאל: לא התנסית בזה.

מל פולישוק-בלוך: תן לי לומר את דבריי בלי הפרעה.

מוחמד ברכה: הפנית אליי דברים.

אורי אריאל: דברי אליי.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לאנשי הצבא - הכנה לצבא זה דבר חיוני ביותר.

מל פולישוק-בלוך: על זה היתה הסכמה בין כל הדוברים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה לומר יותר מזה, משום שבעצם ההכנה לצבא זה כלי נוסף, כמו שאני כמחנכת כיתה כשלימדתי גיאוגרפיה לימדתי שלא זורקים נייר על הרצפה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה שייך?

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מאהבת הסביבה שלך, אהבת המולדת שלך.

מל פולישוק-בלוך: לכן כאשר אתה בא להכין הצעירים להתמודדות עם חיי הצבא, אין שום בעיה בעיניי שמגבירים המוטיבציה.

מל פולישוק-בלוך: מה רע בזה, שאומרים לבן-אדם תהיה ראש גדול?

מל פולישוק-בלוך: אל תלך לצבא כדי למלא את חובתך כי אין ברירה, כי אחרת תהיה סרבן או שתלך לכלא או שתצטרך לצאת על סעיף 21.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאתה עושה בחיים שלך, תעשה הכי טוב שיכול לעשות.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מאישיות הבן-אדם.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא רואה בזה שום פסול.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהחברה צריכה להיות אזרחית, ושתתבסס על נורמות אזרחיות, אבל אני רואה את אנשי הצבא כחלק מהאזרחים במדינת ישראל אבל לובשים מדים.

מוחמד ברכה: את שייכת למפלגה שנקראת ליברלית, זה פשוט מגוחך.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מלמדים על כיבוש.

מל פולישוק-בלוך: הם באים לחנך, לעצב, לעזור; הם באים להיות מרכיב נוסף בעיצוב דור של אנשים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה בזה שום פסול.

מל פולישוק-בלוך: כשאני הייתי נערה הגיע הרב פרץ שהיה ממקימי ש"ס לתיכון שלנו.

מל פולישוק-בלוך: הוא בא לבית הספר ונתן שיעורי תורה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: מה פתאום?

מל פולישוק-בלוך: מה קרה?

מוחמד ברכה: נכון, מה פתאום?

מל פולישוק-בלוך: אותי זה העשיר, ואני לא רואה בזה פסול לא אז ולא היום.

מל פולישוק-בלוך: כל עוד אתה לא מטיף לצבאיות – כדברי יוסי שריד – כל עוד אתה לא מטיף לכיבוש עם אחר או לעבור על דתך – מה רע בזה?

מל פולישוק-בלוך: כל אחד מעשיר הבחור והבחורה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה בזה, פסול, רואה בזה חלק ממקצוע אזרחות.

נח שלו: אני מנהל מנהל חברה ונוער, אנחנו הגורם המתכנן והמתאם את כלל הגופים ובעלי המקצוע שמטפלים בנושא, וישנם רבים ומגוונים.

נח שלו: מדובר בתוכנית ותיקה ככל שבמדינת ישראל הגיוס לצה"ל הוא על פי חוק.

נח שלו: לכן מטפלים בנושא עם תוכניות מאז קום המדינה בנושא של הכנה לצה"ל בכותרת של מוכנות לשירות ולצה"ל.

נח שלו: לא מדובר רק בצה"ל, אלא במשימות נוספות ברמת החברה, הקהילה, הלאום, לכן משרד החינוך מקיים תוכנית מפורטת שאת האישור האחרון שלה קיבלה התוכנית – וזה לא מקרי שאי מזכיר מה שאני מזכיר – בדצמבר 1999 על-ידי השר הקודם שישב כאן.

נח שלו: לא רק שהוא אישר את התוכנית - -

מגלי והבה: מה שמו?

נח שלו: חבר הכנסת יוסי שריד.

נח שלו: גם השקנו את התוכנית בכנס מנהלים ארצי, ושם הוא עמד על הבמה ודיבר בשבח התוכנית.

נח שלו: התוכנית היא תוכנית מאוד מגוונת, ואני אומר את זה על רקע בדיקות שנעשו.

נח שלו: הרוב המוחלט של מנהלי בתי הספר מאוד מעונינים להיות מזוהים כמי שמפעילים את התוכנית בבית הספר.

נח שלו: אין כמעט בית ספר במדינת ישראל שלא מפעיל את התוכנית במשך לפחות 30 שעות.

נח שלו: התוכנית כוללת התנסויות, התוכנית כוללת דיונים והתלבטויות לגבי המעברים שבין חיי אזרח לחיי הצבא, והיא כוללת גם מידע.

נח שלו: לקידום שלושת הכותרים הללו משתפים פעולה צה"ל, משרד הביטחון ומשרד החינוך בתוכנית מתואמת שנפרשת על שלוש שנים, גם על פי האישור המוקדם.

נח שלו: אני מבקש להקריא פסקה אחת מתוך התוכנית - -

מגלי והבה: שחתום עליה חבר הכנסת יוסי שריד כשר החינוך.

נח שלו: שאושרה בזמן הקדנציה הקודמת, ואני מקווה שלא אשמע פוליטי.

מוחמד ברכה: אתה נשמע מאוד פוליטי, אתה לא אמור לנגח, אתה לא חבר כנסת ולא שר.

מוחמד ברכה: מחכים שהוא יצא ואז מתחילים את הסכינאות.

נח שלו: הייתי אומר אותו הדבר אם הוא היה פה.

אורי אריאל: מה הבעיה, אומרים פה עובדות.

אורי אריאל: הוא הוביל תוכנית, ועכשיו הוא תוקע סכינים לאלה שמבצעים את התוכנית שלו.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שזו אותה תוכנית.

אורי אריאל: יש פה פקיד של משרד החינוך, לא פוליטיקאי.

מוחמד ברכה: הוא נשמע כמי שבא לנגח.

אורי אריאל: עכשיו אתה תוקף פקידים, זה לא מקובל.

אורי אריאל: למה אתה תוקף פקידים של משרד החינוך?

אורי אריאל: הם עושים את עבודתם נאמנה.

נח שלו: אני אקריא את אחד הסעיפים המרכזיים: "המידע מועבר ביום עיון "חייל ליום אחד", אימון התנסות, מפגשי נוער עם מד"נים, עם קציני צה"ל, וכו'".

נח שלו: זאת אומרת, עניין המפגשים אם קציני צה"ל נחשב לגיטימי וחיוני בעיני משרד החינוך- -

אורי אריאל: חיוני, אמרת, נכון?

אורי אריאל: אני חושב שזה עוד יותר מזה, למה רק זה?

נח שלו: - -כמובן בפרופורציה המתאימה.

נח שלו: ברשותכם, אני אומר משהו על הפרופורציה: זהו פרוייקט חינוכי מתמשך ששותפים לו קציני צה"ל, שאמורים להתכנס במסגרת "הדור הבא" במשך שלוש שנים, סך הכל בשישה מפגשים, אני לא מבין מה עושים מזה עניין.

גילה פינקלשטיין: 6 מפגשים?

גילה פינקלשטיין: בושה וחרפה כל הוויכוח הזה והדיון הזה.

גילה פינקלשטיין: ילדים בכיתות י"א, י"ב לפני השירות הצבאי ייפגשו, ישמעו.

גילה פינקלשטיין: אני לא מבינה בכלל על מה הוויכוח, אנחנו לא ניו זילנד, אנחנו מדינת ישראל.

נח שלו: לצדם מחנכי הכיתות.

אלעזר יקותיאל: רוצים לשפר אותה, לא להרע אותה.

נח שלו: - -גם המורים לחינוך גופני שותפים לזה בעניין הכושר, יועצות בתי הספר בעניין המעבר המנטלי מאזרחות למעמד של חייל, וכמובן חברינו בצה"ל שקשורים ומופקדים בעיקר על המידע - ברשותכם הייתי מבקש להשתמש במינוח של חבר הכס יוסי שריד - שבאים לתת מניסיונם בדוגמה אישית.

נח שלו: אני חושב שמקובל על כולם שסגן אלוף בצה"ל שהוא גם מג"ד הוא גם מחנך.

נח שלו: צריכה להיות הבחנה בין נושאים אזרחיים שבהם עוסק רק מחנך הכיתה במפגש לבין מפקד שיעורר סוגיות שקשורות בעיקר בניסיונו האישי שמייצג את צה"ל.

נח שלו: אחד הנושאים המרכזיים שמטופלים כאן זה הקוד האתי של צה"ל, ובהחלט ראוי שההתוודעות אליו תהיה לא רק ברגע הגיוס לצבא, אלא כבר לפני הגיוס.

נח שלו: על רקע זה נשמע - -

מגלי והבה: שמחתי לשמוע אותך, נציג משרד החינוך.

מגלי והבה: אני מכיר את הדברים, אבל ראינו פה הצגה של צביעות של קומץ אנשים גם בפוליטיקה וגם בחברה שמנסים לכפות על הרוב את מה שלא טוב להם.

מגלי והבה: אין לי טענות אליך, ברכה, אתה מאמין בליברליזם ובדמוקרטיה, ואתה גם לא חלק מהמערכת שעושה שירות צבאי בארץ- -

מוחמד ברכה: אני חלק מכל דבר שנוגע למדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני לא שחקן ספסל, אני משרת במגרש המרכזי אתה רוצה להיות שחקן ספסל, בבקשה; אתה רוצה לשרת אדונים, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני משחק במגרש המרכזי בכל דבר ועניין.

מל פולישוק-בלוך: מה זה לשרת אדונים?

מל פולישוק-בלוך: הוא מביע את דעתו.

מגלי והבה: לכן אין לי טענות אליך.

מגלי והבה: אתה מראש לא משרת בצבא, ואכפת לך מהחברה ומהמדינה.

מגלי והבה: אבל יש לי טענות לאותם חברי כנסת צבועים שהיו שרים ואישרו תוכניות, והיו אחראים ליישום התוכניות האלה, ועכשיו קמים יפה נפש ומנסים לתקוף מערכת שלמה.

מגלי והבה: אני לא משרת אדונים ולא שחקן ספסל, אני מביע מה שאני חושב כאזרח שווה בין כולם שעושה שירות החובה, מכיר המערכת על כל גווניה.

מגלי והבה: היום עוד לא שמענו את נציג הצבא, אבל רוב החיילים או כל אלה שמתגייסים היום מגיעים לשלב הגיוס בידיעה איפה הם עומדים לשרת.

מגלי והבה: אחת המטרות של המפגשים האלה היא להציג לתלמידים את מגוון האפשרויות שהחייל המתגייס לא ייתקל בהם רק ביום הגיוס - כמו שהיה בתקופה שלנו, שמגיעים לגיוס ולא יודעים מה הולך לקרוא אתך ולאן הולכים.

יעקב כתריאל: לא קראת את התוכנית, אתה סתם מדבר.

מגלי והבה: סליחה, אני לא מכיר אותך, ואני לא יודע מה החוצפה שלך שאתה מטיף מוסר לכל העניין.

מגלי והבה: - -זה יסייע למתגייסים להשתלב הרבה יותר טוב במערכת.

מגלי והבה: משרד החינוך נדרש לפקח על התכנים, וגם אנחנו כוועדת חינוך צריך להיות בסוד העניינים מה צריך להיות מועבר ואילו תוכניות.

מגלי והבה: אבל לא לבטל תוכניות שמטרתן להקל על המתגייסים על כל הטראומה הזאת.

מגלי והבה: אותם אנשים במשך שנתיים בכיתות י"א-י"ב נפגשים עם אנשי צבא, חווים את החוויה, שואלים את השאלות, מכינים עצמם להיות חיילים יותר טובים ואזרחים יותר טובים.

מגלי והבה: זאת המטרה, ולכן כל אמירה אחרת מטרתה היא לנגח את מי שעוסק לילות כימים להבטיח את חיינו כאן.

זאב שרוני: אני משמש מפקד מערך מגן בחיל החינוך והנוער שעוסק בתחום קידום והשתלבות, תחום מורות חיילות, גדנ"ע והנח"ל.

זאב שרוני: אלה התחומים שאני עוסק בהם, הם מגוונים מאוד ורבים מאוד.

זאב שרוני: בין שאר הדברים אני ממונה על ההכנה לצה"ל.

זאב שרוני: אמר נוח שלו: אנחנו כפופים לחוזר המנכ"ל של משרד החינוך.

זאב שרוני: לא צה"ל הוא זה שעושה ההכנה לצה"ל, אלא משרד החינוך באמצעות צה"ל.

זאב שרוני: נאמרו פה המון דברים, אני הקשבתי קשב רב לכולם.

זאב שרוני: אני חושב שאנשים פשוט לא מכירים את פרטי הפרטים, נתפסים לשורות, עושים גזור הדבק של כל מיני אמירות, מוציאים דברים מהקשרם, וזה לא בסיס העניין.

זאב שרוני: תוכנית ההכנה לצה"ל היא מובנית, היא סדורה, תכליתה היא הגברת המוטיבציה וחיזוק תחושת המחויבות לשירות משמעותי, בדגש על שירות קרבי, בקרב בני הנוער במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הציטוט שציטט חבר הכנסת יוסי שריד מהחוזר של קצין חינוך ראשי לא מדויק?

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק אותו ציטוט מהחוזר שמתקופת יוסי שריד.

מוחמד ברכה: לא מעניין אותי, יכול להיות.

מוחמד ברכה: אני שואל עכשיו על העיקרון, לא על יוסי שריד.

אלעזר יקותיאל: יוסי שריד ציטט מהחוברת החדשה.

אלעזר יקותיאל: זה מ- 99' וזה מ- 2004.

מל פולישוק-בלוך: זה אותו דבר.

נח שלו: מה שאת מחזיקה ביד זה סילבוס.

מוחמד ברכה: השאלה פשוטה

זאב שרוני: אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: הציטוט מדויק?

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: בטח שזה ציטוט, זה כתוב, הנה, יש לנו פה, אתה יכול לראות.

מוחמד ברכה: אז למה אומר להכין לקרבי ולא קרבי?

זאב שרוני: חוזר המנכ"ל מגדיר מבחינת עיקרי התוכנית שלו כמה דברים: א.

זאב שרוני: רצף תהליכים, ב.

זאב שרוני: ראייה כוללת, ג.

זאב שרוני: כלל אוכלוסיות הנוער, ד.

זאב שרוני: התאמה לצורכי צה"ל וצורכי המערכת החינוך.

זאב שרוני: מי השותפים?

זאב שרוני: משרד החינוך, משרד הביטחון, האגף הביטחוני-חברתי וצה"ל.

זאב שרוני: אנחנו פועלים בשלושה צירים: א.

זאב שרוני: ציר המידע, ב.

זאב שרוני: הציר הערכי, שמטרתו ותכליתו היא לפתח את הנכונות ואת המוכנות, להסב לתפקידים משמעותיים על בסיס של שיקול דעת ערכי ומוסרי; הציר השלישי הוא ציר ההסתגלות וההתנסות.

זאב שרוני: מי מעביר ציר המידע?

זאב שרוני: המד"ן, הילד בן ה- 18 עושה קורס בן 4 שבועות, ואחר-כך הולך לבית-הספר ומקבל שלושים שעות שנתיות, ומלמד מה זה צנחנים, מה זה שריון.

זאב שרוני: זה מה שהוא יכול, זאת המגבלה שלו, הוא לא יכול לספר איך היה בשדה הקרב, כי הוא מישהו בפרופיל נמוך אם הוא בן, ואם זו בת זה סיפור אחר.

זאב שרוני: אלה האנשים, והם עושים עבודה נפלאה.

זאב שרוני: הייתי שם לפני כמה ימים ובכיתה בעמל א' ברמלה, שמעתי אחת הבנות מלמדת על חילות צה"ל.

זאב שרוני: זה ציר אחד, ציר המידע.

זאב שרוני: בציר הזה יש גם "חייל ליום אחד", נוסעים, באים ללשכת הגיוס, לומדים על חילות צה"ל לפני שממלאים את השאלון של המנילה.

זאב שרוני: זה חלק מזה שהצבא מתקדם, וכבר לא כמו פעם משבץ כך סתם, אלא יש בהחלט משקל למה שהמלש"ב היה רוצה לעשות בשירות הצבאי.

זאב שרוני: בציר ההתנסות - אימון הגדנ"ע המסורתי, שגם הוא מדי פעם לובש צורה אחרת ומתעדכן.

זאב שרוני: אנחנו כל הזמן מתעדכנים ובודקים את עצמנו, ובמסגרת זאת שאנחנו בודקים עצמנו, ומתאימים את תוכנית ההכנה לצה"ל, לנתוני הגיוס ולנתוני ההסתגלות של חיילי צה"ל לשירות.

זאב שרוני: אני לא נכנס לוויכוח אם צבא הוא כורח או ערך, את זה תעשו בלעדינו.

זאב שרוני: אנחנו לוקחים הדוגמות שלנו מאנשים שיושבים כאן כי הם משמשים דוגמה לעם.

זאב שרוני: כך זה צריך להיות והפוך.

זאב שרוני: אני לא שואל עכשיו אם הצבא הוא ערך או כורח.

מוחמד ברכה: השאלה הזאת לא קיימת בשום מקום בעולם, הצבא הוא כורח, הוא לא ערך.

זאב שרוני: אני הקשבתי לך קשב רב.

זאב שרוני: במסגרת הבדיקה ראינו שיש בעיה בציר ההסתגלות; הנתונים מראים שכ- 35% מחיילי צה"ל לא מצליחים לסיים השירות הצבאי מכל מיני סיבות.

זאב שרוני: בדקנו והבנו שיש לנו מנדט על-פי החוזר להכניס את קצינינו שיביאו מהניסיון שלהם לכיתה, יספרו, ובהחלט התעורר דיון.

זאב שרוני: יש פה נציגים מעירוני א', שגם קצת לקחו את העסק בצורה קיצונית, אולי בשביל להביא את הדיון - דיון זה חשוב - אבל יש מציאות וצה"ל נמצא במציאות מסוימת.

זאב שרוני: גם מדינת ישראל נמצאת במציאות מסוימת, וצה"ל הוא בבואה של החברה.

זאב שרוני: אני חושב שזה לא צבא שיש לו מדינה - אף על-פי שאולי יש פה אנשים שחושבים כך - אבל חשבנו שנכון שנכניס סגן אלוף ומעלה כי יש להם ניסיון, יש לו דרך כמפקד מחנך.

זאב שרוני: הוא יכול להיכנס ולהביא משהו שאולי אחרים לא יכולים להביא.

זאב שרוני: זה הערך המוסף שלו - ההתנסות.

זאב שרוני: הוא מביא אותה לכיתה בצורה של דיון ושל סימולציה.

זאב שרוני: אפשר להתווכח אתו.

זאב שרוני: יש בחוברת, שאף אחד לא טרח לצטט שאנחנו מאפשרים ממש דיון, רוצים לקיים דיון.

מל פולישוק-בלוך: לא קיבלנו אותה, לכן לא ציטטנו ממנה.

מוחמד ברכה: התוכנית הזאת מיועדת לכיתות מסוימות?

אלעזר יקותיאל: י', י"א, י"ב.

זאב שרוני: מדובר בסך-הכול בשישה במשך שלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: שני מפגשים בשנה?

מל פולישוק-בלוך: אתם באמת תעשו מהם מאוד מיליטירסטים.

מוחמד ברכה: במה זה שונה מהתוכניות הקודמות בגדנ"ע?

זאב שרוני: זה שונה בזה שהיה הרבה פרייבט ביזנס בעניין.

זאב שרוני: היו מנהלי בתי-ספר שחברו למנהלים בצורה ספורדית.

זאב שרוני: לא הייתה לנו שום שליטה על מה שכל אחד אומר.

זאב שרוני: לקחנו את המפקדים ואמרנו להם להתחבר, ואנחנו נכתוב לכם את המערכים, ניתן ביד, נעשה חיבורים כדי שלא יהיה חפ-לפ., אלא מאורגן ומסודר.

זאב שרוני: זה כל הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: כי נכנסו גורמים פרטיים לעסק הזה.

מל פולישוק-בלוך: הם לא שליליים, אבל לא זו הייתה הכוונה.

מוחמד ברכה: יש הפרטה של הצבא?

אורי אריאל: בעיניי הדיון הזה חשוב.

אורי אריאל: אני שמח אם זה בא בעקבות ההתנהגות של עירוני א' או מטעם חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, וחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: שר החינוך לעתיד.

אורי אריאל: בעזרת השם, שר החינוך לעתיד, רק לא ברור איפה.

יעקב כתריאל: אתה רואה בזה איום?

אורי אריאל: מה זה הדבר הזה?

אורי אריאל: האורח החצוף הזה?

אורי אריאל: אם זה יימשך, אני יוצא.

מל פולישוק-בלוך: כתריאל, אתה תדבר בזמנך.

יעקב כתריאל: אני שומע איומים פה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניינך, כל אחד מביע דעתו, ככה זה בפרלמנט.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא כאן כדי לתת ציון לכל אחד.

מוחמד ברכה: שאל שאלה.

מוחמד ברכה: הוא שאל אם זה איום?

מוחמד ברכה: אפשר להסביר שזה איום או לא איום.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד יגיד דעתו.

מוחמד ברכה: לזרוק הערת ביניים - - פתאום יש רגישות לכל מילה שלא תואמת הגישה שלך.

אורי אריאל: שריד וברכה נמשלו כבלעם שבאו לקלל ונמצאו מברכים.

אורי אריאל: בסך-הכול זאת תוכנית טובה, ראוי שתעלה מעת לעת.

אורי אריאל: הרי הצבא לא יזם את הדיון הזה, ולא משרד החינוך, אתם יזמתם הדיון.

אורי אריאל: בחלק מבתי הספר זה מעודד את ההתגייסות, אפשר להשוות בין שנים שלא היתה תוכנית, שנים שהיתה תוכנית.

אורי אריאל: זה גם מעודד הגעה ליחידות קרביות.

אורי אריאל: בתור אב לבן חיל מילואים, ושני בנים בשירות סדיר - זאת תוכנית הכרחית.

אורי אריאל: לקחת בחורים כל-כך צעירים לדבר לא טבעי ולא נורמלי כמו צבא ככורח, כי אין ברירה, ולזרוק לטירונות בלי שהוא מבין על מה מדברים אתו, מה קורה, מי זה מה, זה לא נכון בשום תוכנית.

אורי אריאל: אם היו אומרים לקחת את כל הנערים לשירות לאומי, מה שהיה ראוי שיהיה אצלכם - אתם לא הולכים לצבא, בסדר, זה החוק, אני לא מתווכח על זה - גם אז היו צריכים לעשות תוכנית, המדינה היתה צריכה לעשות תוכנית ולהסביר מה זה שירות לאומי, זה המסלול.

מוחמד ברכה: לא שמעת אותי, ולא שמעת את יוסי שריד.

מוחמד ברכה: בכמה טיעונים אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אורי אריאל: אז אני מזרז את המזורזים ומחזק את המחוזקים.

אורי אריאל: אני לא מדבר נגד, אני אומר דבריי.

אורי אריאל: התוכנית הזאת ראויה לחיזוק ולהערכה עד כמה שאפשר.

אורי אריאל: אני מציע שברוח הדברים זו תהיה ההחלטה פה: גם לתת יישר כוח לאלה שעוסקים ועל היוזמה.

אורי אריאל: היוזמה היא של חבר הכנסת שריד, דאז שר החינוך, ולדעתי, אם אפשר לחזק את זה - אדרבא - ראוי לחזק.

יקותיאל אלעזר: אני אשתמש בהצגה אפקטיבית של נושא חמש דקות בדיוק.

יקותיאל אלעזר: שמי קותי אלעזר, סגן אלוף בדימוס, 24 שנה בשירות קבע בצה"ל, הכול בחיל המודיעין.

יקותיאל אלעזר: ב- 1996 פרשתי, עשיתי הסבה בבית ברל של השתלמות מנהלים, הייתי רכז שכבה בעירוני א', ואחר-כך עברתי לתיכון אחר.

יקותיאל אלעזר: זה 5 שנים אני מחנך ומורה לאזרחות בליידי דיוויס.

יקותיאל אלעזר: אני רוצה להגיד כמה דברים לא נחמדים שלא ימצאו חן בעיניכם.

יקותיאל אלעזר: הדברים החיוביים בתוכנית צה"ל: א.

יקותיאל אלעזר: מרכיב המידע; ב.

יקותיאל אלעזר: מרכיב ההתנסות.

יקותיאל אלעזר: הדברים השליליים בתוכנית צה"ל: מרכיב החינוך הערכי - חדירה לתחום שצה"ל לא בקי בו.

יקותיאל אלעזר: כל מערכי השיעור העוסקים בדמוקרטיה הם חלק אינטגרלי של תוכנית הלימודים באזרחות.

יקותיאל אלעזר: קציני צה"ל לא הוכשרו ולא צריך, ואסור שיהפכו למורים לאזרחות.

יקותיאל אלעזר: כמו-כן, כל הנושא של העידוד והגברת המוטיבציה לשרת בצה"ל צריך להיות באחריות ההורים, המחנכים והמורים.

יקותיאל אלעזר: פספסתם את ההורים בכל העניין הזה, גם הורים יש פה.

יקותיאל אלעזר: צה"ל לא יכול ואסור שייקח על עצמו את תפקיד המחנך, אלא מרגע היותו של התלמיד מלש"ב ואחר-כך חייל בשירות סדיר בצה"ל.

יקותיאל אלעזר: מה צריך לשנות בתוכנית הקיימת המוצעת?

יקותיאל אלעזר: אני לא נגד.

יקותיאל אלעזר: א.

יקותיאל אלעזר: להגביל את צה"ל למערכי השיעור במידע ובהתנסות; ב.

יקותיאל אלעזר: להגביל את השיעורים לכיתות י"א וי"ב בלבד וגם זאת במינון סביר של פעם בחודש.

מל פולישוק-בלוך: פעם בחודש זה הרבה, לפי שיטתך.

אלעזר יקותיאל: לא עומדים בזה.

אלעזר יקותיאל: אני לא רוצה לפרט, כי אין לי זמן.

אלעזר יקותיאל: ג.

אלעזר יקותיאל: לשלב את השיעורים בשיעורי גדנ"ע/של"ח בבתי-הספר שבהם מתקיימים שיעורים כאלה.

אלעזר יקותיאל: רעיונות נוספים: א.

אלעזר יקותיאל: אם צה"ל מודאג מירידת המוטיבציה ורוצה גם יותר חיילים בשירות סדיר וגם לעודד לשירות קבע ארוך - אותי לא היו צריכים לעודד, אני גדלתי בבית כזה - שיפתח מחדש את מסלול הפנימיות הצבאיות.

אלעזר יקותיאל: היה כזה דבר, ואנשים בחרו ללכת לפנימייה צבאית.

אלעזר יקותיאל: שם היה להם חינוך לערכים כבר בגימנסיה הרצליה ובתיכון "הריאלי" בחיפה; ב.

אלעזר יקותיאל: לחילופין - להקדיש את 3 חודשי השירות הסדיר הראשונים - יש דעות שרוצים לצמצם את השירות משלוש שנים לשנתיים, כי הרי הם לא יודעים ש- 6 חודשים זה שירות סדיר נוסף - לחינוך ערכי בתוך המסגרת הצה"לית כחלק מהטירונות שהחיילים ילמדו לא רק אימוני רובאות, אלא גם את ערכי צה"ל ורוח צה"ל.

אלעזר יקותיאל: אני מחזיק בכיס את הפנקס הקטן, פרי עבודתו של פרופ' אסא כשר, מאה אחוז, לא בבית-הספר, בתוך הצבא.

אלעזר יקותיאל: תלמידים בתיכון לא רוצים ולא מוכנים להקדיש שעות לימוד יקרות לתחום רחוק מהם ושחלקם לא יגיע כנראה אליו מסיבות שונות.

אלעזר יקותיאל: אני בדקתי לפני שבאתי: בכיתות י', י"א, י"ב שבהם אני מלמד ובחנתי, והתלמידים אמרו לי "אנחנו נבריז, זה יהיה השיעור הראשון שנבריז ממנו כי זה לא בראש שלנו, אנחנו רוצים מידע, אנחנו לא רוצים אינדוקטרינציה".

אלעזר יקותיאל: נושאים נוספים: א.

אלעזר יקותיאל: מעמד ההורה כמחנך - שכחו את ההורים מהבית, הרי כל החינוך מתחיל מהבית; ב.

אלעזר יקותיאל: מעמד המורה כמחנך; ג.

אלעזר יקותיאל: כניסת צה"ל לבית-הספר היא פגיעה בפלורליזם ובחופש הדעה.

אלעזר יקותיאל: חוק חינוך חובה שדוח דברת מציע בו תוכנית ליבה וייעוד מרכזי לא כולל גם מיליטריזציה של בית-הספר התיכון.

אלעזר יקותיאל: אני מנסה לקשור בין הדיון שהיה פה על עתיד לימודי האזרחות לבין דוח דברת לבין הדיון הזה היום, ואני רוצה אבא מרכזי ללימודי האזרחות, אבל אני לא רוצה את הצבא אני הוכשרתי, הם לא.

אלעזר יקותיאל: קציני צה"ל לא הוכשרו לדבר אל תלמידים, הם בקושי מחנכים את חייליהם, ואליהם הם מדברים בפקודות, קהל היעד הוא שונה.

אלעזר יקותיאל: אני לא נגד, אני סגן אלוף בדימוס, והייתי שם.

אלעזר יקותיאל: גם אם כן, חייבים הקצינים לעבור השתלמות או הכשרה כמו כל מורה ומחנך בישראל.

אלעזר יקותיאל: השנה הראשונה שלי כמורה הייתה לי שנה קשה מאוד כי חשבתי שמספיק שאני בא עם הערכים ועם העמידה שלי.

אלעזר יקותיאל: אני מסכים מאה אחוז עם מה שאמר חבר הכנסת יוסי שריד - אני בא עם דוגמה אישית, אני משתמש בסיסמה הזאת ולא מאחר דקה מהצלצול.

אלעזר יקותיאל: הם לומדים ממני ולא מאחרים.

אלעזר יקותיאל: לא בפקודות.

אלעזר יקותיאל: אני מצטער על הדברים הבוטים.

אלעזר יקותיאל: שצה"ל ידאג קודם כל לבדק בית יסודי אצל חייליו לפני שהוא יוצא לתקן משגים במערכות אחרות: היום חדירה למערכת החינוך בתיכון, מחר חדירה לחינוך ביסודי, מחרתיים בכל מערך החיים.

אלעזר יקותיאל: הצבא הוא חלק מהעם ולא העם הוא חלק מהצבא.

דיאנה דולב: בערך 20 שנה לימדתי בכיתות י', י"א, י"ב והכנתי לבגרות.

דיאנה דולב: הייתי גם מחנכת וגם כתבתי תוכניות לימודים במט"ח.

דיאנה דולב: לימדתי תולדות האמנות וגם נושא שיצא מתוך אוניברסיטת בבאר שבע - חינוך לשלום.

דיאנה דולב: קראתי את החוברת הזאת בעיון רב, ואפילו רשמתי הערות.

דיאנה דולב: האבחנה לגבי התוכנית היא שלולא הייתה לה חותמת של הצבא, היא לא הייתה עוברת בדיקה של אנשי חינוך בלתי-תלויים מבחינת הרמה, המטרות החינוכיות, התכנים ודרכי ההוראה בלמידה.

דיאנה דולב: דיברו כאן על ועדת דברת, לפטר אלפי מורים ובעת ובעונה אחת להכניס חיילים לבתי-הספר.

דיאנה דולב: על-פי התוכנית בבית-הספר יופיע מורה שהוא לא רק לובש מדים ודרגות, אלא הוא מפקד.

דיאנה דולב: כך התוכנית מתייחסת אליו, כאל מפקד, לא כאל מורה.

דיאנה דולב: יש בזה טשטוש תחומים בין תרבות הקסרקטין לבין תרבות בית-הספר.

דיאנה דולב: אני מצטטת כאן מתוך מחקר שעשתה ד"ר גול-אלטינאי, חוקרת באוניברסיטה באיסטנבול בתורכיה, שחוקרת את המיליטריזם בחברה התורכית.

דיאנה דולב: שם יש תוכנית דומה מאוד שקיימת כבר למעלה מ- 70 שנה, והחברה אכן מיליטריסטית.

דיאנה דולב: חבר כנסת מוחמד ברכה ואני אנחנו אזרחים בעלי זכויות שוות במדינת ישראל, אבל אנחנו לא שייכים לאותו עם.

דיאנה דולב: מי שקרא את התוכנית הזאת יודע שמדובר כל הזמן על העם ועל צבא העם.

דיאנה דולב: התוכנית מכוונת לבניית זהות בין אזרחות למדינה לבין שייכות לעם היהודי.

דיאנה דולב: היא מדירה לא רק בני לאומים אחרים, אלא גם נשים שאינן יכולות להיות מפקדות.

דיאנה דולב: בכלל הביטוי "צבא העם" חוזר שוב ושוב בכל דף בתוכנית.

דיאנה דולב: אבל זה כבר לא "צבא העם", אנחנו יכולים ללכת למקורות בתוך משרד הביטחון כדי לדעת ש- 50% בלבד מבני 18 מתגייסים.

דיאנה דולב: בית-הספר הוא מקום של חינוך, ובין השאר חינוך לאזרחות.

דיאנה דולב: אזרח טוב בדמוקרטיה הוא אזרח ביקורתי שלוקח על עצמו לרסן את שרירות השלטון כאשר הוא מבחין בתופעות כאלה.

דיאנה דולב: תוכנית "הדור הבא" היא תוכנית שמדכאת ביקורתיות, היא עושה אינדוקטרינציה, היא מספרת סיפור אחד של גבורה ושל נכונות ההקרבה, ובכך מדכאת ביקורתיות ומעלימה את האפשרות לסיפור אחר, ויש הרבה סיפורים אחרים.

דיאנה דולב: אזרחות טובה, לפי התוכנית הזאת, היא למות למען המדינה.

דיאנה דולב: באזרחות טובה - אנחנו יודעים - נכללים ערכים אחרים.

דיאנה דולב: התלמידים בתוכנית הופכים למעין חיילים החל מכיתה י' והלאה, אם יפנימו את ה"ערכים" שהתוכנית רוצה להקנות באופן החשיבה שלהם, בעמדות ובתפיסות.

דיאנה דולב: צבאיות זה לא ערך, ערכים צבאיים הם לא ערך.

דיאנה דולב: לתרום למדינה זה גם לא ערך, זה פשיזם.

גילה פינקלשטיין: לתרום למדינה שלנו זה פשיזם?

דיאנה דולב: בכל מדינה.

דיאנה דולב: לתרום למדינה זה פשיזם.

דיאנה דולב: לתרום לחברה זה ערך.

גילה פינקלשטיין: התוכנית הזאת מלמדת למות למען המדינה?

דיאנה דולב: כן.

דיאנה דולב: קראתי אותה.

יעקב כתריאל: אני הייתי 31 שנים פרופ' בטכניון.

יעקב כתריאל: בישיבה של סנאט הטכניון כל אחד מקבל מספר ימים לפני הישיבה חומר רקע לישיבה.

יעקב כתריאל: בישיבה הזאת ציפיתי שכל אחד מהנוכחים יקבל עותק של החוברת הזאת ויקרא וידע על מה הוא מדבר.

יעקב כתריאל: לא ייתכן.

יעקב כתריאל: יש פה איש מימיני , השמיע דברי הסתה, ודברי שבח לתוכנית שלא הסתכל עליה, זה מגוחך.

יעקב כתריאל: ישב איש מלפנים והשמיע דברי איום על חבר כנסת אחר, ושיבח תוכנית שמעולם לא ראה ואין לו מושג מה התכנים שלה.

יעקב כתריאל: זה פשוט לא דיון רציני.

יעקב כתריאל: בעקבות המכתב של שרת החינוך שחתומים עליו כרגע למעלה מ-630 אנשי אקדמיה וחינוך, אספר לכם שאני דיברתי עם חברים במחלקה שלי, גם כאלה שלא חתמו על המכתב הזה בגלל חצי פסקה כזאת או אחרת בנוסח שלה, ואני כמובן מכבד ההסתייגויות שלהם; אלא לא היה אחד מהם, כולל חבר טוב שלי שאני עובד אתו 20 שנה - חבר מרכז הליכוד מהקבוצה הפייגלינית - אפילו הוא לא חשב שזה רעיון טוב.

מל פולישוק-בלוך: עצם זה שהוא חבר בקבוצה הפייגלינית מראה שהוא לא הדמות לדוגמה מופת בשבילנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן דבר על דעתך ולא על שלו.

יעקב כתריאל: לא פגשתי אדם אחד שהביע תמיכה בתוכנית הזאת אחרי שדפדפתי בה - -

מל פולישוק-בלוך: חבל שלא פגשת אותי.

יעקב כתריאל: לא דיפדפת בחוברת.

מל פולישוק-בלוך: בחוברת אחרת.

יעקב כתריאל: אני קראתי כל 130 העמודים של החוברת הזאת, וזה עמוד אופייני - ההערות שלי, לכן אין טעם שאעבור על כל אחד מהעמודים.

יעקב כתריאל: שתי הערות פורמליות.

יעקב כתריאל: מדינת ישראל חתמה ואשררה אמנה על זכויות הילד, ואני מציע שהיועץ המשפטי של משרד החיוך יבדוק האם סעיף 29 של האמנה הזאת לא מחייב לפסול את התוכנית הזאת.

יעקב כתריאל: האם על סמך על סמך סעיף 29 של האמנה אפשר לפסול האמנה בבג"ץ.

מל פולישוק-בלוך: מה כתוב?

יעקב כתריאל: כתוב שמטרות החינוך צריכות להכין את הילד לחיים אחראיים בחברה חופשית ברוח של הבנה, שלום, סובלנות, שוויון המינים, ידידות בין כל בני האדם, הקבוצות האתניות, הלאומיות והדתיות, ועם התושבים המקוריים של הארץ.

יעקב כתריאל: כך זה כתוב.

יעקב כתריאל: ההערה הפורמלית השנייה שלי: מדינת ישראל בתחילת שנות ה-50 בכנסת, אִשררה את אמנת ז'נבה הרביעית.

יעקב כתריאל: באמנת ז'נבה הרביעית יש סעיף בערך 150 או 157 - אפשר לבדוק - שנאמר בו שהמדינות החתומות על האמנה מתחייבות ללמד את האמנה הזאת בבתי הספר הצבאיים ובמידת האפשר גם בבתי הספר האזרחיים.

יעקב כתריאל: אז במחילה אל תלמדו מסמך רוח צה"ל, שאין לו שום תוקף משפטי, הוא לא מחייב אף אחד.

יעקב כתריאל: אי אפשר להעמיד לדין על סמך אי ציות לרוח צה"ל.

יעקב כתריאל: גם האיש הדגול הזה - אסא כשר - אנחנו לא כל-כך מעריכים המוסריות שלו.

יעקב כתריאל: יש מסמכים שמדינת ישראל התחייבה ללמד.

יעקב כתריאל: תלמדו את המסמכים האלה על-ידי מורים לאזרחות, לא קצינים.

יעקב כתריאל: התכנים בחוברת התכנים מסמרי שיער, חלקם מגוחכים עד ביזיון.

יעקב כתריאל: השיר העלוב הזה שאתם הכנסתם, למען הגילוי הנאות תתכוננו לסאטירה על השיר הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהפלורליזם של החינוך, מה רע בזה?

יעקב כתריאל: זו סאטירה שלא תאהבו.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' יעקב כתריאל, באופן מקרי פתחתי ואני קוראת: "דבקות בערכי לחימה, דבקות במשימה.

מל פולישוק-בלוך: לוחמי צה"ל לעולם לא ישאירו פצועים בשטח, צה"ל לעולם לא יפגע באזרחים חפים מפשע גם אם הם אזרחי מדינה עוינת".

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה עולה בקנה אחת גם עם דבריך וגם עם דברייך, דיאנה וכתריאל.

דיאנה דולב: ממש לא.

מוחמד ברכה: שילמדו את זה בצבא.

מוחמד ברכה: זה הנחיות לחייל.

מל פולישוק-בלוך: מה רע בערך הזה?

מל פולישוק-בלוך: אמרו לי דברים מסמרי שיער.

מל פולישוק-בלוך: האם המשפט שקראתי עכשיו מסמר שיער.

יעקב כתריאל: מה שעשית עכשיו, במחילה ממך, לא רציני.

מל פולישוק-בלוך: לא רציני?

מוחמד ברכה: שילמדו את זה בצבא.

גילה פינקלשטיין: מורים לאזרחות מלמדים אזרחות.

גילה פינקלשטיין: באים קצינים ל-6 מפגשים, באים כמרצה אורח.

גילה פינקלשטיין: למה לא לאפשר?

ארנת טורין: כי זה רדוד, ולא עבודה חינוכית.

אורי רם: מפאת קיצור היתר שנדרש פה מהדוברים, לא אחזור על הרבה דברים שנאמרו כדברי ביקורת שאני מסכים אתם.

אורי רם: המורים לכיתות, והקצינים למחנות.

אורי רם: זה הכלל שצריך להנחות חברה דמוקרטית.

אורי רם: הדמוקרטיה נמדדת לא רק בבחירות ובהצהרות נשגבות על זכויות אדם; המדד החשוב ביותר לדמוקרטיה זה מובחנות מוסדית ונורמטיבית בין מוסדות שונים שיש להם תפקידים שונים.

אורי רם: ברצף שבין חברה טוטליטרית וחברה דמוקרטית, ככל שהצבא נמצא ביותר תחומי חיים ולוקח יותר תפקידים, כך אנו מתקדמים ברצף לחברה טוטליטרית.

אורי רם: מדברים על התפקידים שהצבא מילא בחברה הישראלית: הלהקות הצבאיות, קליטת עלייה, מורות חיילות - אלה דברים פסולים שאולי היה להם מקום במדינה קטנה ורעועה שאין לה עדיין מוסדות והדמוקרטיה עדיין איננה עומדת על הרגליים.

אורי רם: אבל אנחנו רוצים לשפר הדמוקרטיה שלנו ולשם כך צריך להעמיק את המובחנות המוסדית - ואני לא אומר את זה נגד הצבא - והנורמטיבית בין מה שעושים במערכת חינוך או במשפחה או במפעל לבין מה שעושים בצבא.

אורי רם: אלה דברים שונים, יש להם כללים שונים ומערכי פיקוד שונים, וכך צריך להיות.

אורי רם: במדינות שעושים כך הצבא חזק יותר.

אורי רם: אני מפנה למאמר שפרסם פרופ' קימרלינג מהאוניברסיטה העברית ב- 1993 על מיליטריזם תרבותי בישראל.

אורי רם: התופעה הזאת שאנחנו רואים פה זה חלק מניסיון הצבא, שמעודד על ידי גורמים אזרחיים מיליטריסטיים לחדור לתחומים שהם לא שלו.

אורי רם: אין דבר בוטה יותר מאשר להגדיר את הילדים שלנו - ויש לי ילד בתיכון בתל אביב - ולקרוא לו מלש"ב, מיועד לשירות ביטחון.

אורי רם: אני לא יודע אם בטורקיה עושים זאת, אבל במדינת ישראל הדמוקרטית לא ייתכן שיהפכו את הילדים לחיילים לעתיד.

אורי רם: הם צריכים לקבל חינוך כילדים, כמתבגרים, כנערים, כנערות.

אורי רם: הם צריכים לקבל חינוך לדמוקרטיה; הם צריכים לקבל את הידע שיכשיר אותם להיות אזרחים וללמוד באוניברסיטה.

אורי רם: לצבא יש התפקידים שלו, ואנחנו חייבים להקפיד על כך שימלא תפקידו במחנותיו.

אורי רם: הוזכר פה התוכן של החוברת.

אורי רם: קראתי את התוכנית הזאת והזדעזעתי; יש פה הצגה מוטה ומסולפת של המציאות ושל ההיסטוריה הישראלית.

אורי רם: הכל נעשה מתמימות ונאיביות.

אורי רם: אני רואה את המבטים המשתאים שלכם, ואני מאמין ברצון הטוב שלכם.

אורי רם: תעמידו את התכנים הללו לדיון רציני אקדמי וביקורתי ופלורליסטי, ותראו שהחוברת הזאת לא אוחזת מים.

אורי רם: השורה התחתונה בה למרות מס שפתיים היא צייתנות ולאומיות יהודית, אפילו לא לאומיות ישראלית, אפילו לא אזרחות שחלק ממנה השירות הצבאי.

אורי רם: זו לאומיות אתנית מהסוג הנחות ביותר.

אורי רם: תודה.

ריקי לאופר: את הפעילות החינוכית בבית הספר, חוץ מאותם מפגשים, עושים המחנכים והמורים.

ריקי לאופר: הראייה שלך היא כמערכת אזרחית שמחנכת למלא חוק חובה כל עוד הצבא הוא שירות חובה.

ריקי לאופר: לכן האספקטים הערכיים הם על-ידי מורים ומחנכים, חלקם מורים לאזרחות.

אלעזר יקותיאל: אף אחד לא שיתוף איתנו.

נח שלו: אתה לא מעוכן ברוב הדברים, אתה מביא מידע מסולף.

יעקב יקותיאל: מה שכתוב פה זה חלק מתוכנית הלימודים באזרחות.

יעקב יקותיאל: למה קצין צריך לעשות ולא אני?

יעקב יקותיאל: למה מורה מוסמך לאזרחות צריך קצין שילמד מאפייני משטר דמוקרטי?

ריקי לאופר: זה לא חוברת שמועברת למורים, זה לא חומר שמשרד החינוך מנפיק.

ריקי לאופר: זה חומר של הצבא.

יהודית גידלי: הסמל שלכם לא מופיע?

ריקי לאופר: אני מדברת על המסלול שדיברת עליו: הנושא הערכי מועבר על-ידי מחנכי הכיתה והמורים.

ריקי לאופר: לשרת על פי חוק - שהוא חובה ומחויבות אזרחית.

ריקי לאופר: מצד שני, לנסות לעזור בנושא של התנסות והסתגלות לקראת שירות במערכת אחרת, כמערכת שעובדת על נושא מעברים.

ריקי לאופר: זה התוכנית החינוכית של משרד החינוך.

ריקי לאופר: בנושא זה נכנס נושא הקצינים שכרגע נכנסים ב- 6 מפגשים במערך של שלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: יש טענה שזה יותר מששה מפגשים.

מל פולישוק-בלוך: המפגשים עם הצבא הם שישה או כל התוכנית היא 6 מפגשים?

רחלי שרון: אני כתבתי את התוכנית, ואשמח לקבל הערות לאחר הדיון.

רחלי שרון: התוכנית עצמה היא תוכנית של שישה מפגשים, כל מפגש 45 דקות - -

מוחמד ברכה: מה ההכשרה שלך?

אלעזר יקותיאל: מה למדת כדי לכתוב תוכנית פדגוגית?

זאב שרוני: אנחנו כותבים תוכניות בצה"ל.

זאב שרוני: אולי אנחנו ממש רדודים.

מוחמד ברכה: מה ההכשרה האקדמית?

רחלי שרון: ההכשרה האקדמית שלי היא תואר ראשון בפסיכולוגיה וסוציולוגיה בבר-אילן.

זאב שרוני: בהצטיינות יתרה.

מל פולישוק-בלוך: היא גם קצינה בצה"ל.

זאב שרוני: אנחנו צבא רדוד שלא יודע ללמד.

אורי רם: אתה צבא מצוין במלחמות, לא בערכים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיות שייכת לצבא שנלחם בלי ערכים.

מל פולישוק-בלוך: לכם חשוב מאוד שהצבא יהיה מחובר לערכים.

מל פולישוק-בלוך: הרי אתם הראשונים שבאים בטענות לצבא שאין לו ערכים.

מל פולישוק-בלוך: אז עכשיו שהצבא נכנס לערכים, אתה אומר: חס וחלילה.

יעקב כתריאל: כשאת מדברת על מלחמה וערכים, את עולה על שדה מוקשים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא עולה על שדה מוקשים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא פרופסור ולא בטכניון, לא הייתי בקמ"ג, ובהיבט הערכי אני לא נופלת ממך בכהוא זה.

רחלי שרון: הערכה שנמצאת פה מיועדת למפקד עצמו ומחולקת לשניים: היא מחולקת למערך שיעור שמשמש כלי עזר למפקד ותיק תוכן נוסף, שאך ורק אם המפקד ירצה להרחיב ידיעותיו באחד התחומים במערך השיעור הוא יכול להכין את שיעורי הבית לעצמו.

רחלי שרון: הנושאים שנבחרו היו חשובים לנו כמערכת צבאית להעביר.

רחלי שרון: לא ניסינו לתפוס תפקיד של מערכת החינוך, זה בשיתוף עם מערכת החינוך, כדי לעשות המקסימום בהכנת הנוער לשירות הצבאי.

רחלי שרון: לא ניסינו ללמד אזרחות, לא התיימרנו לעשות.

רחלי שרון: גם במערך אחד שמדובר על מדינה יהודית ודמוקרטית נקודת הראות היא איפה האתגרים והקשיים שהצבא נתקל בהם כצבא במדינה יהודית דמוקרטית.

רחלי שרון: לא ניסינו לפתח דיון על הדמוקרטיה הישראלית, ולא לוקחים תפקיד של מערכת החינוך.

רחלי שרון: השיעורים עצמם לא בנויים על שיעורים שיש בהם רק מסר של הצבא, שמטיפים למיליטריזם.

רחלי שרון: כל השיעורים בנויים על שיח בין המפקד לבין התלמידים, שהמטרה שלו היא לעורר דיון בכיתה ולשמוע כלל הדעות גם אם הן קיצוניות.

רחלי שרון: אלה המסרים שהעברנו למפקד עצמו, לא באנו עם אמירה אחת כדי לבוא ולהגיד את שלנו, ובזה לסיים ולצאת מהכיתות; באנו לעורר השיח, לעורר דיון ציבורי שאנחנו שומעים וגם התלמידים חשופים אליו בכלי התקשורת; באנו לעשות את זה במטרה להכין את הנוער טוב יותר לקראת מה שמצפה לו עם תחילת השירות הצבאי.

רחלי שרון: המעבר בין חיי אזרחות לצבא הוא טראומתי, שמחייב אותנו כצבא להכין את הנער כמו שצריך.

רחלי שרון: הציר הערכי לא מדבר על ערכים באופן כללי, אלא על ערכים שמשרתים אותנו כחיילים, ערכים שאנחנו עובדים לאורם במהלך השירות שלנו בתוך מערכת צבאית.

רחלי שרון: זה מה שמנסים להעביר בתוך כלל התוכנית.

רחלי שרון: זאת לא תוכנית תלושה, היא חלק מתוכנית ההכנה לצה"ל, עד היום קצינים בכירים היו בתוך מערכת החינוך.

רחלי שרון: אין לנו מושג למה הדיון מתעורר כאן ועכשיו.

רחלי שרון: מפקדים עד היום הגיעו והיו בתוך בתי-הספר; מפקדים העבירו תוכניות הכנה לצה"ל.

רחלי שרון: אני יכולה להסביר לכם שתהליכי האימוץ שעשינו - ברובם קיימים.

רחלי שרון: באנו לבתי הספר ואמרנו: עם מי אתם עובדים, עם מי עבדתם עד היום, איזו יחידה ליוותה אתכם?

רחלי שרון: מיסדנו תהליכי האימוץ, שתהיה תוכנית מסודרת כדי שלא כל מפקד יעביר דברים לפי ראות עיניו.

רחלי שרון: אין פה שום דבר חדש חוץ ממיסוד וטיוב.

זאב שרוני: ורצון לקבל ביקורת.

אסף ריב: אני שמח על ההזדמנות לדבר, מצטער שאין יותר מעורבות בהליכים האלה.

יהודית גידלי: מועצת התלמידים מוזמנת באופן קבוע.

אסף ריב: התוכנית עוסקת בתלמידים.

אסף ריב: לא ברורה לי המעורבות של תלמידים.

אסף ריב: לא יודע כמה זה חשוב בעיני חלק מהאנשים פה, בעיניי חשוב.

אסף ריב: יש בעיניי חוסר תיאום.

אסף ריב: התוכנית מדברת על הגברת מוטיבציה, בין היתר בעזרת הקניית כל מיני ערכים.

אסף ריב: יש פה הגישה של אנשים ממשרד החינוך ומהוועדה שתומכים בהעברת ערכים.

אסף ריב: להבנתי, התוכנית מדברת על הגברת מוטיבציה.

אסף ריב: אני בתור תלמיד בישראל, אזרח בישראל, דורש מה שמגיע לי.

אסף ריב: מגיע לי לקבל חינוך אינטרנטי שהוא נקי, המים שיוצאים מהברז.

אסף ריב: יש פה דרישה ממני ומתלמידים אחרים שרוצים לקבל תעודת בגרות, לעבור מסלול שכולל גם גורמים צבאיים.

אסף ריב: לדעתי, זה מעולם לא היה אף פעם בהגדרת מערכת החינוך.

אסף ריב: בהסכם הלא כתוב ביני לבין בית-ספר לא הכלילו ללמד להיות חייל יותר טוב, והתוכנית הזאת בפירוש עוסקת בלהיות חייל יותר טוב.

אסף ריב: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין אמרה שהיא מאוד גאה בשיעורי הגיוס הגבוהים בבית הספר שלה.

אסף ריב: הכי גבוהים בתל אביב.

אסף ריב: דנים פה באזרחים, לא במלש"בים ולא בחיילים.

אסף ריב: אני לא מלש"ב, אני לא חייל, אני אזרח.

אסף ריב: אם אני מלש"ב בנוסף לזה, זה בגלל הצבא.

אסף ריב: כאשר חברי כנסת מתחילים לדבר אל ילדים בתור מלש"בים זה בעייתי; כאשר אנשים ממשרד החינוך מדברים כך, זה עוד יותר בעייתי.

אסף ריב: אני אזרח, מגיע לי לקבל תעודת בגרות בלי לעבור דרך המסגרת הזאת.

אסף ריב: יש לי המון אמפתיה ליושבת ראש הוועדה כי חברים מתגייסים ליחידות קרביות.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתגייס לצבא?

אסף ריב: אני אישית לא מתגייס לצבא מסיבות לא רלוונטיות - -

מל פולישוק-בלוך: אולי לא קיבלת את הערכים הנחוצים.

אסף ריב: עברתי דרך ועדה רפואית, וזה לא רלוונטי.

נח שלו: אתה בעד גיוס לצה"ל?

אסף ריב: לא רלוונטי.

מוחמד ברכה: מה זה ?

מוחמד ברכה: ככה מדברים לתלמידים?

מוחמד ברכה: ייכנסו לכיתות וירצו לדעת מה ההשקפה לגבי צבאיות?

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מערכים, ולכן מותר לשאול את השאלה הזאת.

מוחמד ברכה: זה ערך?

מוחמד ברכה: יש פה השתוללות מוחלטת.

מל פולישוק-בלוך: הערך לתרום למדינה, ונטל שווה לכולם הוא בהחלט ערך בעיניי, ואפילו לשיטתה של ד"ר דולב שכל כולה הציגה גישה אזרחית וסוציאלית.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר דולב הגישה גישה אזרחית וסוציאלית - למען החברה, זה בסדר, כך אמרת.

מל פולישוק-בלוך: לא למען המדינה.

מל פולישוק-בלוך: בחברה שעל-פי חוק כל יחידיה מחויבים בגיל מסוים ללכת לצבא - -

דיאנה דולב: לא נכון.

אלעזר יקותיאל: אבל בהמשך החוק כתוב מי פטור, וזה עדיין על-פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: על-פי חוק כולם חייבים לשרת בצבא, למעט אלה שהחוק פוטר אותם.

מל פולישוק-בלוך: בחברה כזאת - לא למען המדינה - למען החברה, כאשר בני בן ה-19 מחויב על פי חוק ללכת לצבא וחבר אחר שמחויב על פי חוק אינו עושה צבא, לא משיקולי בריאות, זו פגיעה גם חברית וגם חברתית.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שיותר ויותר בני נוער לא לומדים הערך של להיות פרט בחברה ולשאת ביחד את הנטל החברתי זאת פגיעה באותו פרט, באותו אחד, לשיטתךָ.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, אותו תלמיד לא קיבל את כל הכלים שהוא צריך כדי להיות בוגר בחברה חברתית כזאת.

מל פולישוק-בלוך: זאת השקפתי, והשקפתך שונה.

אסף ריב: אנחנו לא מקבלים את זה.

כרם בלומברג: הערך שאתם בתוך משרד החינוך חושבים שהכי חשוב להעביר זה ערך של ציות לחוק?

מל פולישוק-בלוך: גם זה ערך.

כרם בלומברג: לי אישית בבית ספר אמרו שזה ערך שרוצים להעביר, ואני חושבת שהם לא המציאו את זה בעצמם.

כרם בלומברג: אם זה הערך שרוצים להעביר, למה גיוס לצבא?

כרם בלומברג: למה לא ללמד שחשוב לעבור באור ירוק?

כרם בלומברג: למה לא לשלם מסים?

כרם בלומברג: למה רק את זה?

כרם בלומברג: אומרים שלצבא יש יותר אינטרס להיכנס לבית ספר מאשר לבית הספר להכניס הצבא.

כרם בלומברג: אם הפואנטה היא הגברת המוטיבציה - איפה משרד החינוך כאן?

מל פולישוק-בלוך: השאלות שלך ברורות.

מל פולישוק-בלוך: בכובע אחר שלנו יש עמותת אור ירוק שכל הזמן יושבים בבית המחוקקים.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלהם היא לחנך לשמור את החוק בנושא של מלחמה בתאונות דרכים, ואני יודעת גם כמה הם נכנסים לבתי-ספר.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת ערך של שמירת חוק הוא ערך מאוד חשוב, בכל התחומים.

ארנת טורין: שירתתי בצה"ל לא מתוך מוטיבציה עזה, לא היו לי הרבה ברירות.

ארנת טורין: אני מורה בתיכון ליאו-בק בחיפה, מרצה במכללה למורים וכן כותבת תוכניות לימודים.

ארנת טורין: אני מסכימה עם חלק נכבד מהדברים שמתנגדים לתוכנית הזאת, על ריקון תפקיד המורים מתוכן, בהקשר של דברת וטשטוש התחומים.

ארנת טורין: מה שמטריד אותי במיוחד היא הרדידות והפשטנות.

ארנת טורין: לא הייתי נותנת ציון עובר על מערכי השיעור ועל התכנים.

ארנת טורין: זה חף מכל מורכבות.

ארנת טורין: איזה מין דבר זה?

מל פולישוק-בלוך: רוצה לצטט את יושב ראש מועצת תלמידים ארצית בהנחה שהציטוט הוא נכון: "לצערי, בתי הספר לא מספקים כל הערכים שאנחנו צריכים.

מל פולישוק-בלוך: רוב האנרגיה מושקעת בחינוך פורמלי, ולכן מוצדק וטוב שהצבא יהיה שותף בחינוך לערכים".

מל פולישוק-בלוך: זה גם מתחבר לתחילת דבריי.

מל פולישוק-בלוך: רוצה לסכם.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו ספק - ועל זה אני חושבת שיסכימו כולם - שמי שצריך לחנך את הדור הבא, לחנך לערכים, זה אנשי ההוראה, אנשי מערכת החינוך שמוכשרים לתפקידם על פי מקצועם.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אנחנו כאן קיימנו דיון בתוכנית "הדור הבא", תוכנית הכנה לצה"ל המשותפת למשרד החינוך ולצה"ל.

מל פולישוק-בלוך: מטרת החינוך כפי שהוצגה על ידי משרד החינוך וצה"ל היא הכנת בני הנוער לשירות הצבאי.

מל פולישוק-בלוך: ועדת חינוך רואה בחשיבות תוכנית זאת לבני הנוער המחויבים לשרת שירות צבאי ממושך על פי התוכנית הן בציר המידע על השירות הצבאי והן בציר החינוך הערכי בהעלאת שאלות ערכיות ומוסריות העולות מן הצורך לשרת בצבא הגנה לישראל.

מל פולישוק-בלוך: אגב, את המשפטים האלה לא לקחתי מהספר הזה, אלא מהחוברת הזאת שהיא תדפיס חוזר מנכ"ל שהוכן ב- 99' בזמן יוסי שריד שהעלה את הנושא, והיא בתוקף גם היום.

נח שלו: בתוקף עד היום.

ארנת טורין: הוא לא חתם על זה.

מוחמד ברכה: הוא לא חתם על זה.

מוחמד ברכה: למה להשתמש בדברים האלה?

מוחמד ברכה: למה להתכסות בזה?

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להיות נגד.

מל פולישוק-בלוך: אני מציגה את העמדה.

מל פולישוק-בלוך: הדגש שלי הוא בתוכנית הכנה לצה"ל.

מל פולישוק-בלוך: הדגש הוא בתוכנית הכנה לצה"ל גם בהיבט המידע - ובזה לא היה לך מחלוקת - -

מוחמד ברכה: אבל את מדברת על ערכים.

מל פולישוק-בלוך: - -וגם להעלאת שאלות ערכיות ומוסריות העולות מהצורך לשרת בצבא, לא מנותק מכל דבר, אלא מעצם העניין שאותם בחור ובחורה צריכים לשרת בצבא, ומעצם השירות בצבא עולות שאלות ערכיות, כידוע לנו.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית כפי שהוצגה בפני הוועדה ראויה להערכה ואנחנו מחזקים ידי העוסקים במלאכה.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד?

מל פולישוק-בלוך: מי נגד?

מל פולישוק-בלוך: 2 בעד, 1 נגד.

מל פולישוק-בלוך: תודה.