ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 363, 2004-12-30 09:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם, אנחנו מקיימים היום סיור בעכו.

מל פולישוק-בלוך: נשמע על מצב העיר ונסייר בעיר העתיקה.

דוד הררי: המצב של העיר הוא גרוע.

דוד הררי: אף אחד לא טיפל בעיר.

דוד הררי: עד 94' הביוב זרם ברחובות וזרם לים.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו בבסיס, יש עוד כמה ערים מוזנחות, אבל איך נוצר הרכב אוכלוסייה כזה?

דוד הררי: היהודים עזבו את המקום ועברו למעברות שהיו בשנות החמישים; קמו מעברות מזרה, נפולאון.

מל פולישוק-בלוך: בקום המדינה הערבים נשארו פה?

דוד הררי: 6%.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהיה ריק פה.

דוד הררי: נכון.

דוד הררי: בתור ילד גרתי פה וגרו פה בעיקר עולים מצפון אפריקה וחלק מרומניה.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי שמהכפרים הערביים בסביבה הייתה עזיבה גדולה מאוד.

דוד הררי: עברו לכאן.

דוד הררי: הייתה נהירה מהכפר לעיר, אבל הכול היה בפלישה עד שנכנס האפוטרופוס לנכסי נפקדים, אחר-כך בא רב והתחיל לעשות את ההסדר, ועד היום יש בערים דיירים שפלשו – עדיין לא נסגר אתם.

דוד הררי: יש מספר לא קטן של דיירים שעדיין בפלישה, ופלישות ממשיכות גם היום.

דוד אזולאי: יש כל הזמן ניסיונות להשתלט על מבנים.

דוד הררי: כל הזמן.

דוד הררי: לכן אנחנו מבטלים את הנכסים שלנו יום-יום, פעמיים ביום – גם בבוקר וגם בלילה כי על-פי חוק מרגע שאני מגלה, לא מאז שהוא פלש, אני יכול לפנות אותו בלי שום בעיה בלי משפט.

דוד הררי: הבעיה מתחילה אם לא פינית אותו 30 יום אחרי זה, אז זה סיפור שלוקח שנים על גבי שנים.

דוד הררי: בסופו של דבר כוונתה של התוכנית להרחיב את הדיור כי גם לפי אותו סקר, העיר העתיקה היא העיר הכי צפופה במדינת ישראל בתוך הקו הירוק.

דוד הררי: היה ברור שחייבים להרחיב גם את הדיור, ולכן בפרויקט שאנחנו עושים כפיילוט ארצי, תהיה זכות לדייר שגר בדירה לקבל הרחבה צמודה לדירה, ואין לה גישה אחרת לפני כל אחד אחר ללא מכרז.

מל פולישוק-בלוך: בתנאי שהוא יישב שם כדין.

דוד הררי: בוודאי.

דוד הררי: זה התנאי לכל דבר.

דוד הררי: אנחנו גם בונים ומרחיבים דירות גדולות מ-90 מטר שראוי להשתמש בהן ולגור בהן.

דוד הררי: בפיילוט הארצי אנחנו משקמים גוש שלם לפי מה שאנחנו יודעים שהיה קיים היסטורית, כולל שחזור מרפסות, חצרות, דלתות, חלונות.

דוד הררי: כל זה נעשה, כמובן, בשיתוף מלא ובהנחיה של אגף השימור ברשות העתיקות.

מל פולישוק-בלוך: הדיירים עצמם צריכים לתת משהו?

דוד הררי: לא.

דוד הררי: בהשקעה של המדינה הם לא משלמים כלום.

אורי אריאל: מי זה המדינה?

דוד הררי: מינהל מקרקעי ישראל הוא בעל הנכסים של המדינה.

אורי אריאל: הוא מממן?

דוד הררי: כן.

דוד הררי: אנחנו עושים את כל העבודה, המימון שלנו זה כל העבודה.

דוד הררי: הכול נופל עלינו.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לכפות על האנשים שגרים פה לשפץ?

דוד הררי: לשפץ בפנים אנחנו לא יכולים לכפות, אבל בחוץ אנחנו משפצים, ואפשר לכפות רק כאשר יש הסרת סכנה, ואת זה אנחנו עושים.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי מבנה ליד החניון שלא היה אמור להיות פה, לדעתי.

דוד הררי: אני אדבר על המבנה הזה כי, לצערי הרב, בגלל התערבות של הרבה מאוד חברי כנסת נעצר שם הפינוי.

דוד הררי: לפי חוק הגנת הדייר, הדייר משתתף ב- 50% מעלות הסרת סכנה בסעיפים מסוימים.

דוד הררי: כלומר, אם אני נאלץ לשבור קיר בשביל לבנות אותו מחדש הוא לא משתתף; אבל אם תקרה לא תקינה ועומדת להתמוטט – וזה קורה בעשרות מקרים כי מתוך 210 דירות שקיבלתי בגוש 10 ועוד 55 פנויות והרוסות, יש 114 הסרות סכנה.

דוד הררי: יש הסרות סכנה שמחכות כ- 10 שנים וקיבלו מספר פעמים הסרות סכנה, ולא הסירו להם.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים רעידת אדמה.

דוד הררי: כל חורף אנחנו רואים שחלק מתמוטט וחלק נשרף, אפילו לפני שבוע נשרף עוד בית – זה דברים שקורים כל הזמן, כי למנהל יש תקציב שהוא פועל לפיו.

דוד הררי: אם המנהל מאפשר תקציב של 10 מבנים אז רק 10 מבנים מסירים באותה שנה.

דוד הררי: כך קורה שמבנים מידרדרים משנה לשנה, והסרות הסכנה לא מוסרות כמו שהחוק היה רוצה שזה יתבצע.

דוד הררי: היום החברה מחזיקה כ- 700 נכסים שהיא מנהלת אותם, שחלק שייכים לחברה ל- 99 שנה שלקחתי מהוואקף; וחלק שייכים למדינה, ואני מנהל אותם כמו עמידר, אפרידר, עמיגור וכדומה.

דוד הררי: מצד שני פיתחנו את מסלולי התיירות; עכו הייתה העיר הכי מתוירת עד האינתיפאדה, 1.1 מיליון איש בשנה ביקרו בעכו – לא כולל פסטיבלים – אבל זה לא תרם לה כמעט כלום.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הכביש הראשי או נכנסו לבקר?

דוד הררי: לא, נכנסו לבקר.

דוד הררי: אבל מה קרה: 400 אלף איש נכנסו למסלול, השאירו 25 שקלים והלכו.

דוד הררי: אולי עוד מישהו אכל פלאפל או חומוס- -

מל פולישוק-בלוך: תן להם אטרקציה שישהו כל היום.

דוד הררי: לכן כדי להפוך את העיר לעיר תיירות בינלאומית צריך לטפל בצד האורבני וגם לגרום לתייר לרצות לשהות בעיר.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

דוד הררי: המטרה היא להביא לכאן את התייר, שישהה כמה שיותר ויוציא כמה שיותר כסף וילך.

דוד הררי: תפקידה של החברה היא לא להרוויח כסף, אלא לגרום לאחרים להרוויח על-ידי השקעה.

אורי אריאל: ההגדרה הזאת שלך?

דוד הררי: ההגדרה הזאת שלי, היא מופיעה בחזון שלי, ואני חושב שהיא מקובלת.

מל פולישוק-בלוך: יש לך בעיה עם ההגדרה הזאת?

אורי אריאל: יש בעיה, אבל זה לא העניין עכשיו.

דוד הררי: היום מוצאים נכסים, ואם מיכה מלכה מגיע מאילת עם סירות הזכוכית שלו, ולוקח מסעדה במיליון דולר הוא משקיע את הכסף; בתמורה הוא מקבל אותה חינם למספר שנים על-פי תחשיב וניתוח כלכלי, ולאחר מכן יש לו זכות לעוד כמה שנים בתשלום, ולבסוף הוא מחזיר את כל הנכס משוקם ומשופר למדינה שמוציאה אותו למכרז ומשווקת אותו החוצה.

דוד הררי: החברה איננה מפעילה את האתרים האלה – אין לה גם כוונה כזאת – אלא הכול יוצא החוצה ליזמים.

דוד הררי: אנחנו שיווקנו עשרות נכסים מסחריים.

דוד הררי: התוצאה היא שיש היום 500 עובדים שמצאו את פרנסתם בנכסים שלנו.

דוד הררי: החברה העסיקה עד לפני שנה 420 עובדים, מתוכם 240 עובדי הבטחת הכנסה שעשו פה עבודת קודש.

מל פולישוק-בלוך: הם תושבי עכו ברובם?

דוד הררי: רובם היו תושבי עכו, וחלק מהסביבה: משלומי, מהכפרים וממקומות אחרים.

דוד הררי: לצערי הרב, ב- 1 בינואר כל הפרויקט הזה ייסגר, ואנחנו לא נקבל אף אחד.

מל פולישוק-בלוך: למה?

דוד הררי: מכיוון שמשרד האוצר סגר את התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על עובדי הבטחת הכנסה.

דוד הררי: זה הבטחת הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: אני כתבתי לכל השרים הרלוונטיים, ודיברתי על העניין הזה עם שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: כולם אמרו לי שהבעיה נפתרה.

מל פולישוק-בלוך: אם היא נפתרה בכך שפיטרו, זה לא ממש פתרון.

דוד הררי: מ- 220 עובדים נשארו לי 10 עד אוגוסט.

מל פולישוק-בלוך: יהודית, תוכלי לכתוב בבקשה שאנחנו נחתום להם על האישורים?

יהודית גידלי: אני כתבתי השבוע, אני לא יודעת אם כבר הספקת לחתום.

יהודית גידלי: השרה ענתה באמת שזה נפתר.

יהודית גידלי: את שואלת האם זה אכן נפתר.

מל פולישוק-בלוך: גם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לכתוב שהם עובדים עם אישורים, ולשאול עד מתי, כמה עובדים.

קריאה: מי העובדים האלה?

דוד הררי: עובדי הבטחת הכנסה שאנחנו קלטנו, ובהוראת האוצר, מכיוון שאין תקציב פיטרנו את כולם.

אלי דה-קסטרו: בדרך כלל נותנים להם חודש, ובחודש הזה אומרים להם שיש משא ומתן, וביום האחרון של המשא ומתן אומרים להם שיש להם עוד חודש.

מל פולישוק-בלוך: אם יש משהו שהרגיז אותי השנה, ממש הרתיח אותי זה עניין 220 העובדים.

מל פולישוק-בלוך: לא פנו אליי בעניין הזה, אבל כששמעתי על זה פניתי ביוזמתי לכל מי שרק אפשר ולחצתי.

מל פולישוק-בלוך: אמרו לי שהבעיה נפתרה, ועכשיו אני שומעת שזה קשקוש ושקר, אז אנחנו נפנה אליהם ונגיד להם שהם לא יודעים מהחיים שלהם.

דוד הררי: יתרה מזאת, חלק מאלה שעבדו פה עובד אצלי היום כקבלן משנה.

דוד הררי: הם רכשו מקצוע פה.

דוד הררי: זה מקצוע ייחודי.

דוד הררי: כשהמדינה חתמה על האמנה באונסק"ו כל שנה מוכרזים שני אתרים או ערים לשימור מורשת התרבות העולמית.

דוד הררי: כלומר, הנושא הזה ילך ויגדל מדי שנה, והדרישה לבעלי המקצוע האלה תהיה הרבה יותר גדולה.

דוד הררי: היום החבר'ה האלה עובדים כקבלני משנה.

קריאה: יש עובדים שבעקבות עבודתם בארכיאולוגיה התחילו ללמוד באוניברסיטה הפתוחה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר נפלא.

מל פולישוק-בלוך: האבסורד הוא שבלאו הכי הם יישבו בבית ויקבלו את אותו כסף.

קריאה: בדיוק.

דוד הררי: 600 שקל פחות.

מל פולישוק-בלוך: זה נקרא חלם בהתגלמותו.

דוד הררי: אני מדגיש את זה כי אני לוקח עובדים שהם עולים חדשים בני 58, שאף אחד לא מקבל אותם, וכל אחד מהם עושה עבודה שהייתי חולם לקבל מהרבה חבר'ה צעירים.

דוד הררי: הם כל-כך רציניים וכל-כך רוצים, ואומרים להם שהם חייבים ללכת הביתה.

דוד הררי: היו לי מקרים הרבה יותר גרועים – לשקם חבר'ה מהכלא.

דוד הררי: עד שכבר שיקמנו אותו, אמרו לנו 'אין בררה, שילך הביתה'.

דוד הררי: בעקבות תוכנית הפיתוח הכוללת יש היום במקום מסלול תיירות אחד יש לנו כבר שבעה, והתוכנית מדבר כבר על 11 מסלולים.

דוד הררי: החברה שיווקה רק בשנה האחרונה שני בתי מלון קטנים, ואחד מהם ייפתח במאי-יוני בשנה הבאה.

דוד הררי: בית-המשפט הישן ייקרא מלון היבשה.

דוד הררי: אורי גורי שהגיע מנהרייה לפה פתח בעקבות המסעדה שפתח פה עוד 4 מסעדות וקנה ממני מלון קטן.

דוד הררי: עכשיו הוא רוצה לרכוש את המסעדה באופן פרטי.

דוד הררי: אותה מסעדה מוציאה 35 תלושי משכורת כל חודש, לא כולל המלצריות.

דוד הררי: כך גרמתי לפרנסה, הוא משלם לי כסף, הוא שיקם את הנכס ומפתח עוד נכסים.

מל פולישוק-בלוך: רק רציתי לומר לחבר הכנסת אורי אריאל שבשביל זה צריך שכביש הגישה לעיר חייב להיות פתוח, בלי פקקים.

מל פולישוק-בלוך: כדי שאנשים ירצו לבוא הנה צריכים לקבל אותם במאור פנים ולא בפקקים.

דוד אזולאי: בעניין הזה דווקא חלה התפתחות בשנתיים-שלוש האחרונות כי נבנו פה כבישי גישה ישירים לעכו העתיקה.

מל פולישוק-בלוך: אחת הכניסות העיקריות לעיר היא כביש הגישה שאנחנו היינו בו.

דוד הררי: בבוקר אני מחפש כל פעם דרך אחרת לעקוף, וזה לא עוזר לי.

מל פולישוק-בלוך: כמה כניסות יש לעכו?

דוד הררי: שלוש כניסות.

אלי דה-קסטרו: כולם מגיעים לכיכר הזאת.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, לא ידעתי.

אורי אריאל: צריכים לעשות כניסה רצינית- -

דוד הררי: התוצאה היא שהחברה פיתחה שתי אטרקציות, והשלישית בדרך.

דוד הררי: זה גרם לכך שגם המלון והמכירה של חבילות התיור לכל האזור – לא רק לעכו – העיר התחילה להבין את התיירות הפנימית כי כולם מזהים את עכו כעיר ערבית; זה ממש לא נכון.

דוד הררי: כמו שהיא נוצרית וערבית, היא לא פחות יהודית.

דוד הררי: הסברתי ליהודי מארצות-הברית שעושה פה את שנת הרמב"ם, שהרמב"ם הגיע מקורדובה לפס לרבי יהודה בן שושן שאצלו הוא למד את כל התורה, וכשהתחילו הפרעות במרוקו הוא ברח לארץ-ישראל והגיע לעכו; הוא לא הגיע לטבריה.

דוד הררי: יש סברה שהוא נקבר בטבריה.

דוד הררי: אז הוא אמר שהוא משלב אותנו במסלול של הרמב"ם.

דוד הררי: צריך לראות אפילו יהודים חרדיים בכמויות מדהימות באים למסלול היהודי, ופתאום מגלים על הרמב"ם כל מיני דברים.

אורי אריאל: מה רבי נחמן עשה פה?

דוד הררי: רבי חיים נחמן מברסלב היטלטל בספינה מטבריה והגיע עם 30 הרבנים שלו לעכו והתיישב בה.

אורי אריאל: אין לכם פה קבר שלו?

דוד הררי: לא.

דוד הררי: אחד מתלמידיו של הרמב"ם אומר שיכול להיות שדבורה הנביאה קבורה בעכו הקדומה, בתל החרסים.

אורי אריאל: למה אתם לא מקדשים את זה?

אורי אריאל: יש לנו קבלן שיודע להקים אתרים עתיקים.

אורי אריאל: נפגשנו עם אריאל שרון כשהיה שר התעשייה וסיפרנו לו שעברנו את שכם בשומרון שגילו את המסגד של יהושע בן-נון בהר עיבל.

אורי אריאל: הוא ביקש להשיג את יוסף פינצ'וק, שהיה מנכ"ל חברה ממשלתית- -והוא שאל אותו האם הוא שמע על זה.

אורי אריאל: יוסף אמר 'לא', אז הוא הסביר לו, ושאל אם הוא יכול לבנות לו 10 כאלה על ההרים כדי שיהיה לנו.

אורי אריאל: תבנו לכם.

דוד הררי: היום החברה מטפלת בכל התשתיות.

דוד הררי: ב- 2005 היא תסיים את כל התשתיות בעיר העתיקה: חשמל, טלפון, מים, ביוב, ניקוז, ריצוף, תאורת רחוב, תאורת כביש – תשתיות מלאות.

מל פולישוק-בלוך: מה עושה ראש העיר, אם אתם עושים הכול?

דוד הררי: מנהל את העיר.

דוד הררי: נוסף לפיתוח התשתיות אנחנו בודקים את כל הצירים המרכזיים, ומחיר הנכסים בעיר העתיקה הולך ועולה כל הזמן.

דוד הררי: לדוגמה, חנות המזכרות בחניון נקנתה ב- 94' ב- 400 אלף שקל בדמי מפתח, וכשהוא החזיר אותה ב- 97' אמרנו לו שהיא שווה 720 אלף שקל.

דוד הררי: הוא רצה מיליון שקל, ואני אמרתי שאין מיליון כי מזה אני לוקח 40% כי זה דמי מפתח.

דוד הררי: הוא לא הסכים.

דוד הררי: אמרתי לו לנסות אצל הסוחרים, ואם הוא לא יצליח המחיר הוא 720 אלף שקל.

דוד הררי: הוא הגיע למצב שהוא רצה 750 אלף שקל, ואמרתי לו שאני לא יכול כי אני כבול בטבלאות מדינה.

דוד הררי: הוא יצא החוצה, והאיש שקנה אותה בתחרות עם הסוחרים ויושב עד היום פה, שילם 1.85 מיליון שקל, והוא משלם לי כל חודש 2050 דולר דמי שכירות בדמי מפתח.

אלי דה-קסטרו: 16 שנה הייתי ראש עיריית עכו, כרגע אני ממלא את מקומו של יושב ראש החברה.

מל פולישוק-בלוך: אין יושב ראש?

אלי דה-קסטרו: אין יושב ראש קבוע כבר למעלה משנה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

דוד הררי: גם על זה הייתי בוועדת הכלכלה של הכנסת ושאלתי את אותה שאלה.

דוד הררי: אין קוורום במשך שנתיים- -

אורי אריאל: כי שר התיירות לא יהיה עם שר האוצר, כפי שאני יודע- -

דוד הררי: יש שם הצעה של חברת הכנסת אתי לבני להקים ועדה ציבורית שתקבל הכול.

דוד הררי: הצעתי לה שכשהיא מציעה שיהיה קוורום בחברה – לא מפטרים, ולא ייגמר המינוי של האיש האחרון עד שיימנו אחר.

דוד הררי: אז נראה איך ימנו.

דוד הררי: היא אמרה שזה רעיון מצוין.

מל פולישוק-בלוך: קניתי את ההצעה.

אלי דה-קסטרו: אין טוב ממראה עיניים כדי לראות את השינויים שמתחוללים.

אלי דה-קסטרו: אבל לשאלתך הראשונה בראשית השיחה, איך הגענו למצב הזה: אני כמי שהיה ראש העיר ומכיר את העיר מילדות רואה שמדינת ישראל לא יודעת לטפל בערים מעורבות; ראו לוד, רמלה, עכו, יפו- -

מל פולישוק-בלוך: אתמול נסעתי בחיפה במקום מעורב מאוד, וזה נראה נפלא.

אלי דה-קסטרו: מקום שלמעלה מ- 15% מהאוכלוסייה היא מיעוט – מתחילות הבעיות; במקום שיש פחות מ- 15% מיעוט באוכלוסייה – אין שום בעיה, זה נפלא.

אלי דה-קסטרו: זה מחקר שנעשה בכל העולם.

מל פולישוק-בלוך: שהמיעוט יהיה מיעוט, אתה אומר.

אלי דה-קסטרו: את זה לא אמרתי כי יש לי תפיסת עולם הפוכה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שככל שיש רוב יהודי, והמיעוט הוא באמת מיעוט – פחות מ- 15% - אז יש לזה סיכוי להצליח.

אלי דה-קסטרו: אז יש לזה סיכוי להצליח, אבל מעורב יכול להיות מעורב, אין שום קשר.

אלי דה-קסטרו: מדינת ישראל עד היום נוקטת טיפול נקודתי- -

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה.

אלי דה-קסטרו: - -היא מטפלת לאו דווקא במקומות הנכונים מבחינה חברתית ומבחינת מערכת החינוך, ויוצרת פריבילגיות לסביבה, כך שהאוכלוסייה החזקה מבחינה סוציו-אקונומית עוזבת לפריפריה.

אלי דה-קסטרו: מדוע היא צריכה להישאר כאן?

דוד הררי: לצערי הרב, גם כשיש החלטות ממשלה אומר לי המנכ"ל לחזור אליהם.

דוד הררי: אני אומר לו, אבל ישבת אתי מול ראש הממשלה והבטחת לו שתיתן לי, אז הוא אומר – לך לביבי.

דוד הררי: אני שואל למה, והוא אומר שהוא קיצץ בכל תקציב הפיתוח, ולכן אין תקציב פיתוח בשבילי.

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב שהובטח לכם?

דוד הררי: משרד הפנים שילם 2 מיליון כל שנה; השנה הוא לא נתן אגורה.

דוד הררי: אני מדבר עם מנכ"ל משרד הפנים, גדעון בר-לב, והוא אומר שבאמת הבטיחו, גם הוא הבטיח.

דוד הררי: בגלל זה אני תקוע עם תשתיות.

אלי דה-קסטרו: היום הדיון הוא נושא ארכיאולוגיה.

אלי דה-קסטרו: אני למדתי בין השאר גם לימודי ארץ-ישראל ואת הנושא של הארכיאולוגיה, והיה חשוב לי הנושא של עכו.

אלי דה-קסטרו: היום כל עכו הוכרזה מבחינת שימור.

אלי דה-קסטרו: יש לנו פה ממצאים שאפילו בעולם לא נמצאו בכמויות ובריכוז כל-כך גדול.

אלי דה-קסטרו: גם מה שנותנים לנו היום זה טיפה בים – 4.5% מכל החשיפה.

דוד הררי: אין תקציב לחשיפה, אין גרוש.

אלי דה-קסטרו: לכן אם אפשר היה להגיד שיש תקציב צבוע במדינה כל שנה, אני חושב שהיינו מתקדמים בצורה רצינית ביותר לחשיפה כי את זה אנחנו נוכל לשרת בעתיד מבחינת התיירות.

מל פולישוק-בלוך: התקציב של רשות העתיקות כולל גם פיתוח?

דרור ברשד: התקציב שלנו כבר לא יהיה סטטוטורית.

מל פולישוק-בלוך: כמה יש לכם?

מל פולישוק-בלוך: 58 מיליון?

דרור ברשד: פחות.

אלי דה-קסטרו: כמה הולך לשכר?

דרור ברשד: התקציב שלנו בנוי מתקציב סטטוטורי של הפיקוח – להגיד מה לא לעשות – והתקציב הנוסף הוא לפרויקט.

דרור ברשד: למשל, חברת "יפה נוף" מפתחת את הכביש הזה אז העלות של הפרויקט היא חלק מהתקציב שלנו.

דרור ברשד: המדינה משלמת לארכיאולוגיה שהיא מפתחת.

אלי דה-קסטרו: או המדינה או היזם הפרטי.

דרור ברשד: לא.

דרור ברשד: המדינה משלמת על האתר שהיא מפתחת.

דרור ברשד: ב- 2001 יצאה תקנת אגרות:

דרור ברשד: אם אזרח פרטי רוצה לפתח הוא משלם רק אגרה שמחירה הוא רבע ממחיר החפירה האמיתית, והמדינה אמורה להשלים לנו את הפער בין האגרות לבין העלות האמיתית.

מוריה: כ- 5 מיליון מגיע, אבל אין התאמה בסכום - -

דרור ברשד: לדוגמה, בכפר כנא יש חפירה שהאזרח שילם עליה בסביבות 20 אלף שקל, והיא עולה בפועל 100 אלף שקל.

דרור ברשד: אנחנו מקבלים חזרה בערך עוד 20 אלף שקל, ועדיין 60 אלף שקל זה מהתקציב שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין.

מל פולישוק-בלוך: 53 מיליון זה תקציב משרד החינוך להחזיק את רשות העתיקות ולשמר את האתרים.

מל פולישוק-בלוך: לזה אין תקציב פיתוח?

קריאה: אין נכסי פיתוח.

דרור ברשד: בחוק יש.

מל פולישוק-בלוך: מאין הוא מגיע?

מוריה: במשך השנים הוא הגיע ממשרד התיירות דרך החברה הכלכלית לתיירות.

מוריה: היום אין הרבה תקציב פיתוח; היום הפיתוח היחידי שאנחנו עושים הוא פיתוח בעיקר של יזמים פרטיים.

מל פולישוק-בלוך: ומי משלים?

מל פולישוק-בלוך: אתם?

דרור ברשד: אם זה לא הצלה, אם זה לצורך פיתוח.

דרור ברשד: מי שמעוניין לבצע את הפיתוח, למשל, חברת הפיתוח אקום עברה לממן את כל ההוצאות שלנו ואת המימון של הפיתוח שלנו בעכו; והיא באמת מממנת את ההוצאות.

מל פולישוק-בלוך: ואת שלכם מממן משרד הפנים?

דוד הררי: לא.

דוד הררי: משרד התיירות.

דוד הררי: משרד הפנים רק לגבי תשתיות בעיר העתיקה: מים, ביוב וכיוצא בזה.

דוד הררי: לצורך בתשתיות שותפים מספר משרדים: משרד השיכון, משרד הפנים, המנהל, חברת חשמל משלמת גם את התכנון וגם את הביצוע, בזק משלם גם משלם את התכנון ואת הביצוע.

דוד הררי: זה ההסדרים עם המנהלים.

דוד אזולאי: חשוב שחברי הכנסת יידעו כמה כסף השקיעה מדינת ישראל בעכו העתיקה ובתשתיות בעשור האחרון.

דוד הררי: אני יכול להגיד לך שמתוך 120 שהיה צריך השקענו עד היום כ- 40 מיליון שקל.

דוד אזולאי: אם את זה היו משקיעים בעיר החדשה העיר הייתה פורחת.

אורי אריאל: משרד התיירות לא יכול להשקיע- -

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: זה בכל-זאת כסף ציבורי.

מל פולישוק-בלוך: אתה מעדיף שישקיעו את הכסף בעיר החדשה ולא בעיר העתיקה?

דוד אזולאי: אני לא מחפש כרגע עדיפויות, אבל אני אומר שאילו מדינת ישראל הייתה משקיעה את הסכום הזה גם בעיר החדשה לא היית שואלת את השאלה הקודמת.

דוד הררי: אני גר בשכונה שנחשבה פעם לשכונה הכי יפה בעכו.

דוד הררי: יש בה מין קוטג'ים שקראו להם הקיבוץ של עכו.

דוד הררי: אני הדייר הראשון בשכונה – 21.5 שנים.

דוד הררי: במשך כל השנים האלה לא נכנסו לשכונה הזאת.

דוד הררי: לכביש שם נמאס מכל הטלאים, ולא פלא שיש הגירה שלילית, ואנשים עוזבים.

דוד אזולאי: דודו דיבר על 42 מיליון שקל, וזו לא הערכה מדויקת; הושקע הרבה יותר מזה.

דוד הררי: אני לא סופר את הכסף של חברת חשמל.

דוד אזולאי: אני מציע שמישהו יעשה פעם את החשבון ויראה כמה הושקע.

דוד אזולאי: אם ההשקעה הזאת הייתה נותנת פרות של תיירות לעיר כולם היו נהנים מזה, אבל היום לא נהנים מזה.

דרור ברשד: אנחנו חוזרים אחורה לחפירה.

דרור ברשד: יותם, בבקשה.

יותם טפר: אני מציג לכם את תוצאות החפירה: חפרנו בהתחלה 8 ריבועים ולאט-לאט זה גדל; היום אנחנו נעצרנו על 40-45 ריבועים משני הצדדים של המסילה.

יותם טפר: יש מספר שלבים.

יותם טפר: אנחנו נציג לכם את בית-הקברות מהתקופה הרומית שסביבו היה כל הדיון.

יותם טפר: יש פה סיכום לבית-הקברות בעכו: "מקום הקבורה של האוכלוסייה הנוכרית וכן חללי הלגיונות הרומיים".

יותם טפר: אנחנו חוזרים אחורה למחצית הראשונה של המאה הראשונה לספירה, ואנחנו מדברים על המתים של עכו בתקופה הרומית.

יותם טפר: עכו נוסדה אחרי התקופה ההלניסטית, בראשית התקופה הרומית על-ידי וטרנים ששוחררו מהצבא הרומי; היא נחרשה, השטח שלה חולק, והקימו עיר ליוצאי הצבא.

יותם טפר: זו תופעה שמוכרת בעולם ההלניסטי, זה מופיע על גבי מטבעות.

יותם טפר: יש יוצאי לגיונות שהתיישבו בעכו.

יותם טפר: אנחנו מצאנו בחפירה מאפיינים פגניים: עבודת אלילים, צלמיות; אין שום מאפיין של קבורה יהודית.

יותם טפר: סביר מאוד שגם אם היו יהודים בעכו הם לא נקברו בבית-הקברות הזה.

אליעזר שטרן: מצאנו הרבה בתי-קברות בעכו: בחוף הים יש שלושה בתי-קברות סמוכים זה לזה שלא נחפרו בצורה מסיבית ומסודרת; בית-הקברות הזה הוא פגני.

אליעזר שטרן: יש הרבה מאוד בתי-קברות בעכו שיכול להיות ששם היהודים נקברו באותה תקופה, אבל הם עוד לא נחשפו.

דרור ברשד: כנראה יש גם ליד התל כי יש עדויות.

יותם טפר: במחקר הארכיאולוגי אין ממצא – גם לא בבית-הקברות הצפוני הגדול מהתקופה ההלניסטית עד התקופה הביזאנטית שנמצא 10 קילומטר מעכו, ונחפר במשך השנים בידי משלחות איטלקיות וחברות של רשות העתיקות.

קריאה: לאן הוא מגיע?

יותם טפר: עד חוף הים.

יותם טפר: זה בית-הקברות הצפוני, ובית-הקברות שאנחנו מדברים עליו הוא בית-קברות מזרחי; הוא נמצא מחוץ לחומות של עכו, מתפשט לכיוון מזרח, והוא מאוד גדול.

יותם טפר: במה שחפרנו עד כה אין שום ממצא של קבורה יהודית.

יותם טפר: נעשה מחקר על הנקברים, ואפשר לדבר על הגילאים שלהם, על המין שלהם – נתונים מאוד משמעותיים.

יותם טפר: ארכיאולוג שהולך לחפירה מנסה להמשיל את זה לעבודה של שוטר שמגיע לזירת פשע ומוצא טביעות אצבע ופריטי לבוש; כשאנחנו מגיעים לחפור זה מה שאנחנו מוצאים.

יותם טפר: הממצאים עוזרים לנו להבין מי היה הבן-אדם כי אם אין ממצאים ואין עקבות של השוטר אז כולם אותו דבר.

אורי אריאל: יש D.N.A, לא?

יותם טפר: ב-D.N.A אסור לנו להשתמש.

דרור ברשד: לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, המחקר האנתרופולוגי למעשה לא קיים; אנחנו מעבירים את העצמות מיד לקבורה.

דרור ברשד: לפני כמה שנים המחקר האנתרופולוגי היה נעשה בלי החפירה, הוא היה נותן את הממצאים שלו.

דרור ברשד: אבל היועץ המשפטי החליט שעצמות אדם הן לא בגדר המחקר, ולכן אנחנו חושפים את הממצא, מוציאים את העצמות ומעבירים אותן לקבורה, אבל לא עושים מחקר אנתרופולוגי.

יותם טפר: לא מוציאים את העצמות מהחפירה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אפשר להחליט אולי שזה בגדר חקירה פלילית.

מוריה: - - -