ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 364, 2005-01-03 09:30

מל פולישוק-בלוך: כהרגלה של הוועדה הזאת מאז ומעולם, מאז שהתחילו לפטם אווזים בארץ, היא עוסקת בתקנות פיטום אווזים.

מל פולישוק-בלוך: ישיבתנו הקודמת הייתה ב- 28 ביולי 2004, ובה החלטנו שאנחנו נותנים הארכה נוספת לשיפור המצב, להפסקת הפיטום בצורה הנוכחית וכדי למצוא את הדרכים לדאוג לחקלאים, אבל עושה רושם שהזמן עומד מלכת גם במשרד החקלאות.

מל פולישוק-בלוך: אולי הוא רץ להם מהר מדי, ולכן הם לא מספיקים לעשות את השינויים הדרושים.

יוסי ישי: זה כבר יותר מדויק.

מל פולישוק-בלוך: לא קיבלנו שום שינויים ודיווחים, וכפי שהבטחתי אז – אולי בעיכוב נוסף של שבוע-שבועיים – אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה אף על פי שאנחנו יודעים שאין לנו בשורות כתובות, לפחות, ממשרד החקלאות, למעט הבקשה השגרתית לדחות שוב את התקנות כדי שנחפש את המוצא איך מפטמים אווזים בלי להכאיב להם, מה שנקרא פיטום הומני.

מל פולישוק-בלוך: אבל כנראה עוד לא הומצא הפטנט הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, להציג את המצב לאשורו, להסביר לנו מה נעשה מאז הישיבה הקודמת ועד היום כדי שנוכל לדעת איזו החלטה לקבל.

יוסי ישי: כפי שנאמר בישיבה הקודמת, אנחנו פועלים בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא המישור המקצועי; צוות בראשותו של פרופ' נחום סנפיר בוחן שיטות שיפגעו פחות בבעלי חיים בהליך הפיטום- -

אהוד פלג: אבל אם כבר מדברים על - -

מל פולישוק-בלוך: לא, לא.

יוסי ישי: אני מבקש שלא יקטעו אותי.

מל פולישוק-בלוך: יש יושבת ראש אחת בוועדה.

אורי אריאל: חברים, צער בעלי חיים.

יוסי ישי: גם על שניים זה בעלי חיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לך שלא יהיה כאן בן-אדם אחד שלא תהיה לו זכות דיבור.

אהוד פלג: אני רק מבקש לדבר.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד בתורו.

יוסי ישי: אני מבקש שתיקח את הדברים שלך בחזרה.

אהוד פלג: - - -

יוסי ישי: סליחה, גברתי, את שמעת מה הוא אמר?

מל פולישוק-בלוך: אני לא שמעתי.

יוסי ישי: אני מבקש שמה שהוא אמר יירשם.

יוסי ישי: אני יודע למה אני אומר את זה.

יוסי ישי: אתה דיווחת שקר - -

קריאה: לא מכובד מה שאתה עושה.

קריאה: הוא יסיים, תדבר גם אתה.

מל פולישוק-בלוך: הדיון הזה יתקיים בצורה הכי הוגנת שאפשר, ומי שלא יעמוד בסטנדרטים שאני אקבע לא יישב בחדר.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון גם לצד הזה וגם לצד הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להירגע.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

יוסי ישי: אם כן, אנחנו פועלים בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא המישור המקצועי בניסיון לבחון טכניקות שפוגעות פחות בבעלי חיים בהליך הפיטום.

יוסי ישי: בראש הצוות הזה עומד פרופ' נחום סנפיר.

יוסי ישי: הצוות מבצע ניסויים בטכניקה שנראית נוחה יותר, על-פניו, מבחינת צער בעלי חיים.

יוסי ישי: אנחנו נקבל דיווח מד"ר פנחס מליס שנמצא כאן שייתן תמונת מצב לגבי הניסויים המתקיימים.

יוסי ישי: בשיחה שקיימתי אתמול עם פרופ' סנפיר הוא אמר: "ישנם סימנים טובים מהניסויים שכבר נעשו בעניין".

יוסי ישי: עדיין אין רמת מובהקות שבעקבותיה הוא יכול להוציא דוח בחתימתו, שבו הוא יאמר שהטכניקה נמצאה והיא עומדת בסטנדרטים.

יוסי ישי: "אנחנו זקוקים לזמן נוסף כדי להמשיך בניסויים".

יוסי ישי: ד"ר מליס יפרט מהם הניסויים, מה עוד צריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: למה פרופ' סנפיר לא הגיע?

יוסי ישי: פרופ' סנפיר לא יכול היה להגיע היום מסיבות טכניות.

יוסי ישי: אני מקווה שאם נזדקק לישיבה נוספת נתאם את הדברים האלה מראש.

יוסי ישי: המישור השני שבו אנחנו עוסקים הוא הוועדה להסבה מקצועית בתיאום מנכ"ל משרד התמ"ת.

יוסי ישי: הקמנו צוות בראשותה של גברת שרה חורש, מנהלת האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם; חברים בו אנשים מההכשרה המקצועית, משירות התעסוקה, מיזמות עסקית וממשרד החקלאות.

יוסי ישי: הצוות הזה עוסק באפשרות השנייה של מציאת טכניקות להסבה מקצועית לאותן 300 משפחות, שכנראה ייעלמו ממעגל התעסוקה בעקבות סגירת הענף, אם נצטרך לסגור אותו.

מל פולישוק-בלוך: שרה חורש פה?

יוסי ישי: לא יודע.

מל פולישוק-בלוך: מישהו מהצוות הזה נמצא פה?

יוסי ישי: נדמה לי ששרה חורש נמצאת פה, אבל מהצוות נמצאים איציק בן-דוד שאני לא רואה אותו.

יוסי ישי: אבל יש לי כאן מכתב ממנכ"ל משרד התמ"ת לגבי הרכב הצוות- -

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע עדויות מהצוות עצמו.

יוסי ישי: הצוות הזה התחיל רק עכשיו, הוא מונה לפני שבוע.

מל פולישוק-בלוך: לפני שבוע?

מל פולישוק-בלוך: הישיבה שלנו הייתה ביולי.

אורי אריאל: זה לא הולך מתי הייתה הישיבה, זה הולך מתי תהיה הישיבה הבאה.

יוסי ישי: בדיוק.

יוסי ישי: זה לא קשור.

יוסי ישי: אני אראה את מכתב הפנייה שלנו למנכ"ל משרד התמ"ת; עד שהוא השיב ועד שהוא חזר אלינו, היום הצוות הוקם.

יוסי ישי: אני מאוד מקווה שלא נזדקק לו.

יוסי ישי: הצוות השלישי כבר סיים את העבודה: סמנכ"ל כלכלה וייצור במשרד החקלאות איציק בן-דוד, מול סיוון הכטר מאגף התקציבים מנהלים דיונים על הפיצוי שיידרש אם נסגור את הענף.

מל פולישוק-בלוך: מתי הצוות הזה הוקם?

יוסי ישי: הצוות הזה כבר סיים את העבודה.

מל פולישוק-בלוך: יש לו מסקנות.

יוסי ישי: יש לו מסקנות.

יוסי ישי: אני כבר דיווחתי שיש לו מסקנות בישיבה הקודמת.

יוסי ישי: איציק בן-דוד הוציא מכתב לאגף התקציבים.

יוסי ישי: את כל המסמכים העברתי לגברתי, כולל את התשובה של אגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: יש תשובה?

יוסי ישי: כן.

יוסי ישי: העברתי אלייך במכתב שכתבתי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לדעת את התשובה, זה סוד צבאי?

גאלב מג'אדלה: בשביל מה אנחנו פה?

יוסי ישי: אני אקריא את הפסקה האחרונה מהמכתב של אגף התקציבים: "יש לציין כי הסבות של חקלאים מתחום אחד לאחר אינן נדירות ונעשות מסיבות שונות על-ידי החקלאים, וללא סיוע או פיצוי מהמדינה.

יוסי ישי: נוכח האמור לעיל אין בכוונתנו לשריין בתקציב 2005 סכום כלשהו המיועד לפיצוי העוסקים בענף האווזים, ודאי לא לפני שתתבהר התמונה לאשורה של אפשרות המשך קיום הענף וללא בדיקה מעמיקה של אחריות המדינה, הקף הפגיעה, היכולת לבצע הסבה וכו'.

יוסי ישי: כפי שצוין יש לפעול בשלב זה לאיתור אפשרויות עיסוק חלופיות למגדלי אווזים" – וזה עשינו – "ולמציאת הדרכים והאמצעים הנדרשים להסבות משקי אווזים הקיימים על-מנת להקטין את תלותם של המגדלים בענף הנתון לביקורת ולאיום".

יוסי ישי: זו התשובה של אגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: לא מן הראוי שלסמנכ"ל לפחות יענה ראש אגף תקציבים באוצר?

יוסי ישי: לא, אין צורך.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מהאוצר?

מל פולישוק-בלוך: ודאי שלא.

מל פולישוק-בלוך: אתם שלחתם את המכתב הזה באוגוסט, אני לא מבינה למה לקח לו חודש ימים לענות על מכתב כזה אם הוא לא מתכוון לעשות כלום.

יוסי ישי: המכתב הזה לא אומר שהם לא מתכוונים לעשות כלום; הוא אומר שעדיין אין החלטה.

מל פולישוק-בלוך: האמן לי, בהבנת הנקרא קיבלתי 100.

יוסי ישי: נמצאת פה ד"ר דגנית בן-דוב, הממונה על צער בעלי חיים במשרד, שנשלחה מטעמנו לפאריס כדי לבחון מה נעשה באיחוד האירופי בנושא הזה ולבדוק האם אנחנו ממציאים את הגלגל או שאנחנו מאחרים לעומת האחרים, ואני אבקש ממנה לדבר; אני הייתי רוצה לבקש מד"ר פנחס מליס, מרכז הניסויים במסגרת הצוות של פרופ' נחום סנפיר, שידווח על התקדמות הניסויים ומה דרוש עוד כדי להסיק מסקנות ומד"ר חיימוביץ', ראש השירותים הווטרינריים, שיציג מהן הדרכים והפעולות שהוא נוקט כדי לצמצם את הנזק כבר עכשיו, בתקופת המעבר.

מל פולישוק-בלוך: בכל הדיווחים האלה יש משהו חדש מאז יולי?

יוסי ישי: אני חושב שכן.

יוסי ישי: גם לד"ר דגנית בן-דוב וגם לד"ר פנחס מליס יש מה לחדש.

יוסי ישי: גברתי היושבת ראש, אם אפשר לקצר, כי אין לנו סבלנות לשמוע את כל הסוללה הזאת של השתלטנים ממשרד החקלאות.

מל פולישוק-בלוך: לכן שאלתי על חידושים.

יוסי ישי: את התירוצים של משרד החקלאות אנחנו שומעים כבר כמה שנים.

אורי אריאל: השר מבקש להאריך את התקנות בשלושה חודשים; לפי הבנתך וידיעתך, בעוד שלושה חודשים יהיה דבר אחר?

יוסי ישי: אותרה טכניקה.

יוסי ישי: נעשים כרגע ניסויים כדי לאמת את התוצאות מהטכניקה.

אורי אריאל: הבנתי, אין עדיין תוצאה מובהקת.

אורי אריאל: בעוד שלושה חודשים, זה ייגמר?

יוסי ישי: יש להניח שכן.

אורי אריאל: ואם לא?

יוסי ישי: מאחר שבג"ץ קבע את מה שקבע, אין לי מה לומר יותר.

יוסי ישי: מה זאת אומרת, אין לך מה לומר?

מרב ישראלי: בג"ץ קבע שב- 31 במרס תסתיים תקופת התוקף של התקנות.

מרב ישראלי: בעוד שלושה חודשים הם יצטרכו להביא משהו אחר.

יוסי ישי: ואם לא נביא, יפוג תוקפן של התקנות.

יוסי ישי: הם לא יביאו שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: את הקטע הזה פספסתי, מה זאת אומרת יפוג תוקפן של התקנות?

יוסי ישי: בג"ץ קבע שהתקנות הקיימות היום לא יהיו בתוקף לאחר 31 במרס 2005.

יוסי ישי: אם לא נביא תקנות אחרות שיאושרו על-ידי הגורמים המוסמכים, אין תקנות לפיטום אווזים.

ענבל גבריאלי: ומה זה אומר?

יוסי ישי: זה אומר ששלטונות החוק יפעלו נגד מי שמפטם אווזים בלי תקנות.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: וזה גם אומר שהממשלה הולכת לבג"ץ ומבקשת הארכה כי היא עדיין לא נערכה, מה שקורה כל הזמן.

יוסי ישי: אני לא יודע מה הממשלה תעשה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים מה היא תעשה.

יוסי ישי: אתה יודע.

יוסי ישי: בכל מקרה, נעשה כל מאמץ - -

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו לא מחכים לבג"ץ כי אנחנו צריכים לקבוע את המדיניות, ולא בג"ץ.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו נצביע היום.

מל פולישוק-בלוך: אם יהיו כאן יותר חברי כנסת שיהיו בעד – יהיה בעד, ואם יהיו נגד – יהיה נגד.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן להודיע בשם משרד החקלאות שבתום התקופה שקבע בג"ץ אתם לא תבקשו הארכה?

יוסי ישי: למה שאני אומר את זה?

גאלב מג'אדלה: מכיוון שאם תגיד שאתם הממשלה לא תלכו לבג"ץ עד מרס, זה ישפיע עלינו.

מל פולישוק-בלוך: אתה מעמיד את מנכ"ל משרד החקלאות בסיטואציה בלתי אפשרית.

גאלב מג'אדלה: למה?

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהוא לא יכול לתת לך תשובה אמיתית.

גאלב מג'אדלה: הוא מנכ"ל משרד ממשלתי, הוא לא פקיד זוטר.

גאלב מג'אדלה: אם הוא יגיד - -

יוסי ישי: הוא לא יגיד.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זבולון אורלב הוא לא חבר ועדה, אבל ב- 17 ביולי 2001 הוא קיים את הישיבה על הכיסא הזה כשהיה יושב ראש ועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי יש לו מה להגיד גם היום בתור חבר כנסת.

מל פולישוק-בלוך: המחלוקת המרכזית היא לא נושא הוועדה להסבה מקצועית, זה לא מעניין אותנו לפי שעה לשם קבלת ההחלטות; יש להניח שאם יוחלט שמפסיקים לפטם אווזים הוועדה הזאת תעבוד יותר מהר, אבל כרגע נעזוב את זה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הפיצוי בענף, אומרת לנו רכזת החקלאות באגף התקציבים שכשתתבהר התמונה ונקבל החלטה, אז הם ייתנו כסף אם נצטרך.

מל פולישוק-בלוך: לכן גם בעניין הזה אין מה לנו לדבר – מה עוד שנציג האוצר איננו כאן כרגע.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה שנתמקד במישור המקצועי וננסה לראות האם יש סיכוי או אין סיכוי.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן אנשים שגיבשו כבר את ההחלטה, אבל יכול להיות שיש דבר חדש שאנחנו עדיין לא יודעים אותו.

מל פולישוק-בלוך: ניתן לזה צ'אנס ונשמע את כל מי שאפשר לשמוע למען הסר ספק.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, ד"ר מליס.

יוסי ישי: אני רוצה לומר משהו.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לומר לפני הפרופסור?

יוסי ישי: האמת היא שמה שייאמר לא כל-כך חשוב כי אין שום כוונה לשנות.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, זה כן חשוב.

יוסי ישי: אין שום כוונה לשנות את הליכי הפיטום.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין צריכה לצאת, אז בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לדעתי, הגיע זמן אמת וחייבים לשים קץ לסאגה המתמשכת הזאת של פיטום האווזים באופן אכזרי.

גילה פינקלשטיין: קראתי חומר במשך כמה שעות והעמקתי בזה, ואני לא אומרת סתם.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שצריך להפסיק גם את התקנות כי אני רואה שזה תירוץ מתמשך: עכשיו אנחנו נאריך את התקנות, בעוד 3 חודשים שוב נאריך את התקנות, והוועדה האירופית לא מחדשת שום דבר, אלה תירוצים, זו אכזריות וחייבים להפסיק עם זה, ואסור לוועדת החינוך לתת יד לזה.

גילה פינקלשטיין: מדי שבוע אני מקבלת מתלמידים שמרצים להם על זה במוסדות חינוך אין-ספור מכתבים על האכזריות הזאת, ואני לא מוכנה שוועדת החינוך תוציא מפה החלטה להמשיך עם התקנות.

גילה פינקלשטיין: זה זמן אמת, חייבים להפסיק אחת ולתמיד עם הישיבות האלה ולעצור את התקנות כי הן תירוץ.

גילה פינקלשטיין: אסור לתת יד לזה; ואם אני לא אהיה בהצבעה אני מבקשת שיקראו לי.

גילה פינקלשטיין: אני מפקידה את קולי, אני נגד הארכת התקנות.

מל פולישוק-בלוך: יש לך מחליף.

אורי אריאל: זבולון, אתה מסכים?

זבולון אורלב: אני במקרה גם בעמדתך.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך לדברייך, אני רוצה לציין עוד משהו: יש שני דברים שהמחסור בשיעורי האזרחות מצליחים להתגבר עליהם בצורה מדהימה: הצלחנו במלחמה בפרחים וכנראה בפיטום האווזים; כמות המכתבים שחברי הכנסת מקבלים בנושא של פיטום אווזים מעידה על כך שיש סיכוי לחינוך לאזרחות במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מדהים לכמה אנשים זה אכפת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה ברצינות משום שאותה חברה שאכפת לה מפיטום האווזים הצליחה כנראה לעורר בשביל אותם יצורים חסרי ישע את עם ישראל, וזה באמת מדהים.

גילה פינקלשטיין: הוועדה האירופית שעוקבים אחריה ולומדים ממנה לא מחדשת כלום.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר מליס כבר נכנס לחדר?

יוסי ישי: כן, אבל אני רוצה ברשותך, שד"ר דגנית בן-דוב תדווח בשתי דקות על התהליך.

גילה פינקלשטיין: יש כאן מצגת שמראה איך השיטה החדשה משפיעה לרעה על פיטום אווזים כי היא מאוד אכזרית.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת שירשו לאנשים להראות את המצגת.

מל פולישוק-בלוך: מה אורך המצגת?

קריאה: דקה וחצי.

יוסי ישי: רגע, עומדים להציג מצגת על השיטה שעוד לא הצגנו פה?

גילה פינקלשטיין: השיטה החדשה שעליה אתם מדברים.

יוסי ישי: אנחנו עוד לא הצגנו את השיטה.

קריאה: זו שיטה שמשתמשים בה כבר למעלה משנתיים.

יוסי ישי: זו לא השיטה החדשה.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר דגנית בן-דוב, בבקשה.

דגנית בן-דוב: במחצית נובמבר ביקרתי בבריסל – באיחוד האירופי – ובצרפת.

דגנית בן-דוב: דוח ועדת האיחוד האירופי מ- 1999 המליץ שב- 2004 הנושא ייבחן שוב, אבל כרגע אין התקדמות בבחינה מחדש; בצרפת יש התקדמות בנושא אחד.

דגנית בן-דוב: שם רוב הפיטום הוא של ברווזים, לא של אווזים, ופיטום אווזים נעשה בתאים אינדיבידואליים.

דגנית בן-דוב: זה אחד הנושאים שעובדים על השינוי שלו.

דגנית בן-דוב: ב- 1 בינואר נכנסו לתוקף תקנות שמחייבות כל מפטמה חדשה שנבנית לבדוק פיטומים קבוצתיים או אינדיבידואליים.

דגנית בן-דוב: מ- 2010 ייאסר פיטום באינדיבידואלים בכלל.

דגנית בן-דוב: זה נושא אחד שהם שינו לגביו משהו לרווחת עופות מים ופיטום.

דגנית בן-דוב: הפיטום שם הוא קצר יותר: הם מפטמים אווזים בין 14 ל- 18 יום.

דגנית בן-דוב: רוב הפיטום הוא לכבד מיועד לתעשייה, לא לכבד גסטרונומי.

דגנית בן-דוב: זאת אומרת שהביקוש הוא לכבד קטן יותר.

דגנית בן-דוב: הבדל גדול נוסף בין צורת הפיטום שם לבין צורת הפיטום פה הוא שבין גידול האווזים הצעירים בשטחים פתוחים לבין הפיטום יש שלב שנקרא "קדם פיטום" שבו האווזים מקבלים מזון מוגבל לפעמיים ביום, וכך מרגילים את גופו של האווז לכמות גדולה של מזון במרוכז ולא באכילה מפוזרת כל היום, כשזה נעשה באכילה נורמלית, לא בהלעטה, אלא פעמיים ביום יש להם גישה למזון.

דגנית בן-דוב: אלה כמה הבדלים מאוד ברורים בין שיטת ההלעטה שם לבין שיטת ההלעטה פה.

דגנית בן-דוב: עד כמה שהבנתי, רובם לא ישימים בתנאי הארץ.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: מה הבעיה ליישם, למשל, את הנושא האחרון?

דגנית בן-דוב: אנשי הענף יוכלו לענות יותר טוב ממני על השאלה הזאת, אבל אני חושבת שההבדל העיקרי הוא בתוצר הסופי.

יוסי ישי: אני לא מבין, את נסעת להביא ממצאים.

יוסי ישי: את מביאה ממצאים שחלקם נשמעים לי אפילו מעניינים, אבל את לא יודעת האם אפשר ליישם אותם בארץ?

יוסי ישי: אז מה את כן יודעת?

יוסי ישי: מה, נסעת לאכול פטה?

דגנית בן-דוב: אני חושבת שאתה מפנה את השאלה בניסוח הלא נכון לאדם הלא נכון.

יוסי ישי: יכול להיות, אבל מה זאת אומרת את לא יודעת?

יוסי ישי: מה אמרו לך?

ענבל גבריאלי: - - -

יוסי ישי: בשביל מה נסעת ובשביל מה חזרת?

דגנית בן-דוב: אתם רוצים תשובה או לא רוצים תשובה?

מל פולישוק-בלוך: כן, ודאי.

דגנית בן-דוב: אני לא כלכלנית, ואל תבקשו ממני תשובות שקשורות לכך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים אלייך כווטרינרית.

מל פולישוק-בלוך: את לא וטרינרית?

דגנית בן-דוב: יישום בארץ הוא לא דרך היבטים וטרינריים.

דגנית בן-דוב: אין בעיה לעשות את כל הדברים האלה בארץ.

דגנית בן-דוב: ההבדלים מבחינת אפשרויות היישום הם הבדלים של שיקולים כלכליים.

יוסי ישי: עכשיו זה ברור.

דגנית בן-דוב: ההבדל הבסיסי נובע מהמוצר הסופי.

דגנית בן-דוב: בצרפת רוב הביקוש הוא לכבד תעשייתי שהוא קטן יותר, ובארץ הפיטום הוא בכיוון כבד גסטרונומי שהוא הרבה יותר גדול.

מל פולישוק-בלוך: ולמה אי-אפשר לשנות את זה, למשל?

דגנית בן-דוב: על זה יוכלו לענות לך אנשים - - אפשר לעשות פיטום קצר יותר בארץ; השאלה היא האם זה כדאי מבחינה כלכלית.

מל פולישוק-בלוך: מבחינה וטרינרית, לדעתך, כל מה שעושים שם אפשר לעשות פה; האווזים הצרפתיים והאווזים הישראלים יכולים לתפקד אותו דבר, לדעתך.

דגנית בן-דוב: יש גם הבדל בגזע של האווזים, אבל חוץ מההבדל הזה – כן.

מל פולישוק-בלוך: למה הצרפתים עברו לברווזים?

מל פולישוק-בלוך: למה הם עזבו את האווזים?

דגנית בן-דוב: הם לא עזבו אווזים.

דגנית בן-דוב: רוב ההלעטה בצרפת היא תמיד של ברווזים.

מל פולישוק-בלוך: תמיד היה ככה?

דגנית בן-דוב: עד כמה שאני יודעת – כן.

מל פולישוק-בלוך: טוב, סיימנו את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר מליס, בבקשה.

פנחס מליס: שלום לכולם.

פנחס מליס: קודם כל תודה לעמותה שעשתה כל מאמץ לעצור את הפיטום.

פנחס מליס: אני חושב שזה מאמץ אדיר ומיותר.

פנחס מליס: ציפו ממני שאני אציג רעיון מהאצבע ותוך חודש ימים להמציא שיטה חדשה.

פנחס מליס: זה לא מקובל.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אתה עובד על הנושא הזה?

פנחס מליס: קיבלתי אישור לניסויים בסוף 2003, כשלא הייתה ועדה ולא היה דיון.

פנחס מליס: אחרי דיון בבג"ץ אישרו לי את הניסוי- -

מל פולישוק-בלוך: אז זה לא חודש, זה שנה.

מל פולישוק-בלוך: נדייק, בבקשה.

פנחס מליס: אני יודע לעשות קצת מתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: לפני רגע אמרת שתוך חודש ציפו ממך - -

פנחס מליס: אישרו לי ב- 2003; הגשתי את המכתב לבדיקה בתחילת 2004.

מל פולישוק-בלוך: למי הגשת את זה?

פנחס מליס: לוועדת ניסויים בבעלי-חיים.

פנחס מליס: קיבלתי אישור.

פנחס מליס: הוועדה ניסחה תקנות חדשות ל"צער בעלי-חיים", ואני כבר הייתי בתהליך ניסוי ואמרו לי לעצור כי צריך לבדוק עוד משהו שלא היה מתוכנן.

פנחס מליס: אני קודם כל רוצה לדעת האם אני מסוגל להגיע בשיטה שלי לכבד או בכלל לא מסוגל.

פנחס מליס: אמרו לי לעצור ותבדוק את הנושא לעומק.

פנחס מליס: אני הסכמתי, ואמרתי שאין פה קסם.

פנחס מליס: לא ביקשתי כסף לבדיקות.

פנחס מליס: כל בדיקת דם עולה כמעט 100 שקל.

פנחס מליס: זה סכום אדיר.

פנחס מליס: אמרו לי שאין בעיה, אני אקבל את הכסף.

פנחס מליס: קיבלתי את הכסף, הגשתי בקשה חדשה לניסוי נוסף וקיבלתי את האישור בסוף יולי אחרי הישיבה שהתקיימה פה.

פנחס מליס: התחלתי את הניסוי, ולארגן את הניסוי בשטח זה לא דבר קל.

פנחס מליס: מצאתי משק שמוכן לסדר את הכלובים כמו שמבקשת רחל הייבלום, האחראית לבדיקת קורטיקוסטרון.

פנחס מליס: עשינו את המאמץ וסידרנו בדיוק מה שהיא ביקשה לנושא הבדיקה.

פנחס מליס: בסוף אוקטובר התחלתי את הניסוי, בסוף נובמבר סיימנו את הניסוי והתחלנו לסכם אותו.

פנחס מליס: הניסוי מבוסס על דרישות הפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית ושל ד"ר רחל הייבלום ובהדרכתו של פרופ' נחום סנפיר, והתוצאות בינוניות כי לא סיכמנו את הדוח ולא גמרו את כל הבדיקות שצריך לבדוק.

פנחס מליס: לא נמצאו הבדלים מובהקים בגודל הכבד בכל שיטה ובכל טיפוס של אווזים.

פנחס מליס: לקחנו גם מה שהיה לפני 35 שנים כדי להשוות בין מטרות העבודה לבין תוצאותיה.

פנחס מליס: הבדל מובהק נמצא בין הזכרים לבין הנקבות בחומר היבש: אצל הזכרים יש יותר חומר יבש.

פנחס מליס: אצל זכרים היה הבדל נוסף בזמן הפיטום לעומת הנקבות.

פנחס מליס: גם בצרפת עושים תוכניות פיטום נפרדות לזכרים ולנקבות.

מל פולישוק-בלוך: על הזכרים זה משפיע מהר יותר?

מל פולישוק-בלוך: זה יותר מנפח?

פנחס מליס: זה לוקח יותר זמן.

פנחס מליס: משנים את תוכנית הפיטום כדי להגיע בערך לאותו זמן עבודה וכדי לא להאריך את הפעולה הזאת.

פנחס מליס: אבל זה לא רלוונטי לדיון היום.

מל פולישוק-בלוך: זה רלוונטי כי כדי להגיע לאותה תוצאה אתה גורם להם יותר סבל.

פנחס מליס: אבל מה שהם עושים בתנאים שלהם בהזנה האווזים שלהם, אני יכול להגיד שזה בערך 30% פלוס לחץ לעומת מה שאנחנו עושים באווזים שלנו.

פנחס מליס: הסף התזונאי שאנחנו עובדים בו זה רמדיה לילדים.

מל פולישוק-בלוך: רמדיה היא דווקא לא דוגמה טובה דווקא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הייתי מזכירה את רמדיה בהקשר הזה.

אורי אריאל: זה רמדיה לילדים וצונאמי למבוגרים.

רעות הורן: אפשר לדעת מה היה המדד לבדיקת הדם?

פנחס מליס: - - - קורטיקוסטרון זה הורמון שמסמן ללחץ בבעלי חיים.

פנחס מליס: יש עוד כמה, אבל בעולם כולם בודקים אותו.

פנחס מליס: ערכי הקורטיקוס

פנחס מליס: טרון לאחר הלעטה במשפך באורך 10 סנטימטר מסיליקון שמאושר לרפואה הומנית, היו נמוכים מאוד לעומת אווזים שהולעטו במשפכים שאורכם 10 סנטימטר.

פנחס מליס: זאת אומרת, היה דגם הונגרי, שהוא לא רלוונטי בכלל לפיטום אווזים.

פנחס מליס: זה מקובל בהונגריה, אבל בשיחה עם רחל הייבלום אני קיבלתי הערכה לא להמליץ היום לעבוד עם המשפך ההונגרי כי הוא היה הכי גרוע.

פנחס מליס: הכי טוב היה משפך מסיליקון שאורכו 10 סנטימטר שבנוי לפי המבנה האנטומי של האווז, ויש משאבה שיכולה לשפר אותו.

פנחס מליס: החיסרון של הניסוי האחרון הוא שבקבוצת הביקורת התוצאות לא היו בכיוון הנכון.

פנחס מליס: הביקורת הייתה כל-כך גרועה בקורטיקוסטרון עד שאי-אפשר היה להשוות משפך סיליקון לקבוצת הביקורת; הסיליקון היה יותר נמוך מהביקורת.

פנחס מליס: היו שתי קבוצות ביקורת: ביקורת שבה לא נגעו באווזים בכלל, זו ביקורת שלילית- -

מל פולישוק-בלוך: אז איך האכילו אותם?

פנחס מליס: אכלו באופן חופשי.

קריאה: - - -

פנחס מליס: - - -

יוסי ישי: אל תענה לא, הוא עושה לך פרובוקציה.

פנחס מליס: הביקורת החיובית הייתה החדרת משפך פלסטיק, אבל לא פיטום.

פנחס מליס: בביקורת השלילית היו ערכים כל-כך גבוהים, והשונות הייתה כל-כך גבוהה, עד שאי-אפשר היה להגיע למסקנה.

פנחס מליס: עד היום אנחנו לא יודעים - -

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שתיתן לנו את המסקנות.

יוסי ישי: אותי זה מעניין, אל תשמיט שום פרט.

יוסי ישי: מה קרה ארח-כך?

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת את המסקנות.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת שעשית את המחקר בצורה מדעית ומקצועית, אבל תן לנו את המסקנות שלך.

פנחס מליס: מכיוון שהערכים היו כל-כך גבוהים והמובהקות הייתה רק בכמה נקודות זמן תהליך הפיטום, וביום האחרון שבו בדרך-כלל האווזים מתרגלים לפיטום והערכים נמוכים, אצלנו הם היו גבוהים.

פנחס מליס: אנחנו לא יודעים למה: אולי לא לקחנו בדיקת דם בזמן ביום האחרון או אולי חל שינוי במזג-האוויר; קרה משהו לאווזים שאין לו הסבר.

מל פולישוק-בלוך: אולי היו משתנים שלא בדקתם?

פנחס מליס: לא.

פנחס מליס: לכן ביקשנו לערוך ניסוי נוסף כדי לקבל כלי להסבר מה קרה עם האווזים בתקופה הכי קריטית.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה אליך: בנושא הזה דשים באירופה כל-כך הרבה זמן, ואני בטוחה שלא חיכו לחוקרים הישראלים שיבדקו את העניין - -

פנחס מליס: אני יכול לענות לך, תודה רבה על השאלה.

פנחס מליס: לצרפתים אין ספק שהאווזים לא סובלים בכלל.

יוסי ישי: זה נכון.

יוסי ישי: פשוט נמסר פה מסר לא נכון.

יוסי ישי: אני מבקש שד"ר מליס ימשיך משום שזו הנקודה.

יוסי ישי: הונחה הנחה לא נכונה, והוסקו מסקנות לא נכונות.

יוסי ישי: גם בממשלת וישי חשבו שאין סבל.

יוסי ישי: אפשר להגיד גם שהפרות סובלות מפני ש- 50 שנה הן לא מנהלות חיי מין תקינים, הן מקבלות עזרה מלאכותית.

יוסי ישי: גם את זה אפשר להגיד, אבל איפה עובר הגבול?

יוסי ישי: איפה לעצור?

אורי אריאל: אם תשאל את אתי לבני על החוק שלה, הוא מגיע רחוק; אבל אנחנו מתקדמים לאט.

יוסי ישי: ראיתי.

פנחס מליס: אני רוצה להתייחס לדברים שהולכים בכיוון הלא נכון: הצרפתים לא מסוגלים לעשות מחקרים כאלה.

פנחס מליס: אין להם אפשרות לתת תערובת של דייסה – כמו שכיניתי אותה "רמדיה" מתוקנת של האווזים שלנו.

פנחס מליס: אנחנו נותנים תערובת בנוזל, ואצלם זה חומר מרוכז כמעט כפול ממה שאנחנו נותנים.

פנחס מליס: לכן האווזים אצלם צריכים לזעוק בקול הרבה יותר רם מאשר האווזים אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: אתה טוען שאצלם האווזים סובלים יותר מאשר אצלנו.

פנחס מליס: אני לא משתמש במילים כאלה.

פנחס מליס: אני אומר שאצלם יש קושי לעכל את התערובת המרוכזת שיש בה 50% גרעינים; אצלנו אין גרעינים בכלל.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

פנחס מליס: הדבר הראשון שצריך לבדוק בדחיפות הוא את רמת הקורטיקוסטרון לפני שהשומן מגיע לאווז.

זבולון אורלב: המסקנות שלך הן על דעת כל חברי הוועדה המדעית?

מל פולישוק-בלוך: תכף נשמע על המחלוקת המדעית מפי חבר ועדה אחרת.

פנחס מליס: צריך לעשות עוד סדרת ניסיונות כדי להגיע למסקנה.

אורי אריאל: עד מתי?

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אתה צריך למחקר הנוסף?

פנחס מליס: כל מחזור הוא חודש ימים.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך עוד חודש.

פנחס מליס: אני צריך לפחות עוד שני ניסיונות - -

מל פולישוק-בלוך: עוד חודשיים אתה צריך.

פנחס מליס: אולי.

פנחס מליס: אי-אפשר לנבא מתי מגיעים בדיוק למטרה, אבל לפי הסימנים שקיבלתי ולפי הבדיקות והניסויים האחרונים ראיתי שיש אפשרות לשפר את התנאים לפיטום אווזים באופן די דרסטי.

פנחס מליס: גם נחום סנפיר בקיא ואומר שכדאי לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך, ד"ר מליס, היה בהחלט מעניין.

מל פולישוק-בלוך: נשמע חבר אחר באותה ועדה – אני מניחה – שחולק על הממצאים האלה, וגם הוא דוקטור.

גדי גבריהו: תחום ההתמחות שלי הוא אינטראקציה בין התנהגות פיסיולוגיות בממשק של חיות משק.

גדי גבריהו: את הדוקטורט שלי עשיתי בפקולטה לחקלאות בהדרכתו של פרופ' סנפיר – שכולם פה משבחים אותו – ואת הפוסט-דוקטורט באוניברסיטת קורנל.

גדי גבריהו: לצערי, במדינת ישראל אין אפילו תא אקדמי שעוסק ברווחת חיות בכלל וחיות משק בפרט, וראוי שתיתנו על-כך את הדעת.

מל פולישוק-בלוך: זה מעניין.

גדי גבריהו: לכן כל אחד יכול לקום ולספר סיפורים על קורטיקוסטרון ועל אווזים סובלים ולא סובלים, כל אחד מדבר פתאום "אווזית".

גדי גבריהו: הוועדה ישבה במשך שנה ולא הצליחה לעשות את שהתבקשה לעשות: להתקין תקנות שיקטינו בצורה ניכרת את סבל האווזים המפוטמים, ולא בכדי; פשוט לא הגענו לכלל הסכמה.

גדי גבריהו: כולכם מוזמנים לקרוא את המכתב שנשלח בידי ד"ר דגנית בן-דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים.

גדי גבריהו: המכתב נשלח ב- 8 באוגוסט למר יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, ועל דעת רוב חברי הוועדה: פרופ' סנפיר, ד"ר פוקומונסקי, ד"ר גבריהו וד"ר בן דב – על-פי המידע שהונח בפני הוועדה לא ניתן לכתוב תקנות שיסדירו את הלעטת האווזים מחד, ויעמדו ברוח פסיקת בג"ץ מאידך.

מל פולישוק-בלוך: קודם אמרת שאין מי שידאג לרווחת בעלי החיים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא תפקידה?

גדי גבריהו: אני מדבר על יחידה אקדמית שבודקת ויכולה להביא ממצאים אובייקטיביים, ולא איש ממונה מטעם משרד זה או אחר שיציג ממצאים על-פי מנכ"ל זה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: ברור.

גדי גבריהו: לפני כמה חודשים הגיע לוועדה ד"ר מליס – שאני מכבד אותו מאוד – ואמר שיש לו פריצת דרך מדעית בינלאומית שיכולה להקטין את סבלם של האווזים.

גדי גבריהו: אנחנו פקפקנו בעניין, אבל נתנו לו.

גדי גבריהו: אמרנו שאם יש אכן פטנט שאנחנו לא מכירים, שיכול להקטין בצורה ניכרת את הסבל: גם לפטם את האווז, גם להכניס לו צינור לתוך הוושט, גם לגרום לו לכבד חולני, ובכל זאת לא לגרום לו סבל – זה פטנט בינלאומי שראוי לבדוק אותו.

גדי גבריהו: הצמדנו לד"ר מליס סטודנטית מוכשרת שעשתה אצל פרופ' סנפיר ואצלי עבודת דוקטורט, והתוצאות בהחלט מקובלות, ולצערי, על-פניו התוצאות שהוצגו עד היום לא מראות שום מובהקות סטטיסטית.

גדי גבריהו: לא זו בלבד, אלא שהאווזות שהיו בקבוצת הביקורת ולא נגעו בהם, לא הכניסו להן שום זונדה לתוך הוושט, רמת הקורטיקוסטרון היו אצלן גבוהות במיוחד.

גדי גבריהו: לכן כל מי שקצת מבין, יודע שלא ראוי לקבוע מהתוצאות האלה שיש כאן התחלה או עוד מעט פריצת דרך.

גדי גבריהו: הסיכוי שהוועדה תיתן בעוד 3 חודשים תקנות שיקטינו באופן מובהק את סבל האווזים הוא אפסי, אין שום סיכוי.

גדי גבריהו: אני בכלל מפקפק האם אפשר לרבע את העיגול.

גדי גבריהו: צריך להבין: הפיטום במדינת ישראל הוא אכזרי לא ביחס לאנגליה, לא ביחס לפולין, לא ביחס לבלגיה או אפילו לתורכיה – הוא אכזרי ביחס לצרפתים.

גדי גבריהו: הצרפתים מפטמים 18 יום – אנחנו 28-30 יום.

בנימיני חי: הם דוחפים יותר אוכל באותו זמן, את זה שכחת.

גדי גבריהו: הצרפתים מפטמים כבדים ל- 550 גרם, ואנחנו מפטמים לקילו.

ענבל גבריאלי: ההערה שלו נכונה?

קריאות: כן, היא נכונה.

גדי גבריהו: הוא אומר מה שנוח לו.

בנימיני חי: אני נאבק על פרנסתי, אז תדייק.

יוסף לז'ה: 550 גרם זה ברווזים, ולא על אווזים; על אווזים הם עושים יותר מאשר אצלנו.

גדי גבריהו: אל תנצל את הפורום.

גדי גבריהו: הברווזים שמפטמים הצרפתים הם מולרדים, זאת הכלאה של שני סוגי ברווזים, שיכולים לפטם כבדים יותר גדולים, אבל הם לא מעונינים.

גדי גבריהו: אנחנו לא יכולים להתחרות בצרפתים.

גדי גבריהו: אנחנו מפטמים כבדים שמבחינת גודלם ויכולת ההגעה אליהם דרכי הפיטום הם אכזריים ביותר, הרבה יותר אכזריים ממה שעושים הצרפתים.

גדי גבריהו: אני חוזר שוב על משפט המפתח: אין שום סיכוי שהוועדה שאנחנו יושבים בה תגיע בעוד 3 חודשים עם פטנט שהיא לא ידעה עליו לפני 3 חודשים.

גדי גבריהו: לא סתם פרופ' סנפיר לא נמצא פה.

יוסי ישי: אני אדבר בשמו כי אני דיברתי אתו אתמול.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, יוסי לז'ה, מגדל אווזים.

יוסף לז'ה: אני אתייחס לנושא שהתייחס ידידי גבריהו.

יוסף לז'ה: אני מתעסק בפיטום מולארדים.

יוסף לז'ה: הכבד בארץ מגיע ל- 450-500 גרם, יותר קטן מאשר בצרפת, פחות ימי ויותר קטן.

יוסף לז'ה: פיטום בארץ הוא הרבה יותר קל, הוא נוזלי, הוא לא גרעיני.

יוסף לז'ה: פיטום המולארדים אורך בדיוק אותו זמן כמו בצרפת, אפילו פחות, והכבד יותר קטן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע רגע מד"ר דגנית בן-דב: שמענו קילו וחצי קילו, איפה האמת?

דגנית בן-דב: אין לי נתונים של גודל ממוצע של כבד בייצור בצרפת לעומת ממוצעי כבד בייצור בארץ.

מל פולישוק-בלוך: זה נתון שחייבים לדעת אותו כדי שנקבל תוצאות נכונות.

דגנית בן-דב: יש דברים שנאמרו לי מפי הווטרינר שמקביל לי ואחראי על הנושא במשרד החקלאות בצרפת.

דגנית בן-דב: הוא הציג בפניי שממוצע משקל הכבדים של האווזים הוא בין 500- 700 גרם, תלוי בעונה ובדרישות התעשייה באותה תקופה.

מל פולישוק-בלוך: מה קורה בארץ?

דגנית בן-דב: אני חושבת שהבעלים של המשחטה הגדולה בארץ יידע לענות לך הרבה יותר טוב ממני.

מל פולישוק-בלוך: - - -

דגנית בן-דב: המקור היחיד למספרים שאני מקבלת זה הנתונים - -

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת ראש, השאלות שלך נכונות וטובות, היא צריכה לנסוע שוב לצרפת כדי לענות עליהן.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן סוף-סוף הצעה רצינית וראויה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ההצעה שלך היא הראויה ביותר, לא נותר לנו, אלא לנסוע לבד לבדוק את העניין.

גאלב מג'אדלה: זאת ההזדמנות לראות את האכזריות של הצרפתים.

יוסף לז'ה: אני מתעסק בפיטום מולארדים בארץ, אני יכול לשלוח לוועדה את כל הנתונים האלה.

יוסף לז'ה: הגודל הממוצע של הכבד הוא כ- 450 גרם – לא יותר.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מגדל אווזים?

יוסף לז'ה: אני גם מגדל אווזים.

מל פולישוק-בלוך: מה הגודל הממוצע של כבד אווז?

יוסף לז'ה: 700 גרם.

יוסף לז'ה: ממוצע הכבד של מולארדים הוא 450-480 גרם שנתי, לא יותר, ב- 14-18 ימי פיטום בדיוק כמו בברווז.

יוסף לז'ה: אנחנו מנסים להראות בבדיקת דם מה הסטרס וממה האווז סובל.

יוסף לז'ה: אני עוד לא ראיתי אחד שמראה לי נתון מדעי שהאווז סובל.

קריאה: הוא רק מת.

יוסף לז'ה: הוא לא מת.

אורי אריאל: כשהוא מת הוא כבר לא סובל.

יוסף לז'ה: אני עדיין לא קיבלתי את הנתונים שהוא סובל בכלל, הדעה בעולם היא אחרת.

יוסף לז'ה: כיזם שמתעסק בענף אני מבין עכשיו שהזן שלהם יותר טוב לפיטום, יותר עמיד, פחות סובל, פחות מתים.

יוסף לז'ה: אני משקיע עכשיו בייבוא להקות חדשות, בניתי מבנים לגידול אווזים כדי לשפר את התנאים שלה.

יוסף לז'ה: אני עושה כל מה שאני יכול מבחינה כלכלית כדי שהאווזים יקבלו את התנאים הטובים ביותר: גם באמצעות משפך יותר קצר, גם על-ידי תירס נוזלי – הרבה שיטות כי זאת הפרנסה שלי כבר 30 שנה, אני מעסיק 200 איש ועוד 300 חקלאים, ואני לא יכול להרשות לעצמי אחרת.

יוסף לז'ה: עם כל הכבוד לחברי הכנסת אני לא יודע כמה מהם ראו את המערכת ואת הפיטום.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה הייתה בסיור.

יוסף לז'ה: הגיע אחד.

יוסף לז'ה: אני לא בטוח שחבר הכנסת יוסי שריד יודע איך מפטמים אווזים.

גאלב מג'אדלה: זה לפני שנכנסתי לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: גם אני לא הייתי פה.

יוסף לז'ה: אין טוב ממראה עיניים.

מל פולישוק-בלוך: אין טוב ממראה עיניים, ברור.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: התגלגלות הנושא ארוכה מאוד, היא לא החלה לפני חצי שנה ואז אמרו שיאריכו משהו.

אורי אריאל: המשרד זהיר מאוד עם המגדלים, אבל המשרד לא נקט אמצעים לשנות את העניין, כולל לא תעסוקה חליפית, ובעצם ההתקדמות היא קטנה מאוד בכל עניין שנגעו בו.

אורי אריאל: אין פה מישהו שאומר שבעוד 3 חודשים יקרה משהו שישנה את המצב.

אורי אריאל: לכן אני מציע לוועדה להצביע היום, ולהצביע נגד.

אורי אריאל: אני לא יודע איך מנסחים את זה חוקית, אבל אני מציע שבמשך 3 חודשים לא יהיו סנקציות כלפי המגדלים כדי לתת להם את הזמן הזה להתארגנות.

ענבל גבריאלי: זה אותו דבר, אז אפשר פשוט לאפשר להם לעשות את זה באופן חוקי.

אורי אריאל: לא, אני לא מציע להאריך את זה, זו שיטה לא נכונה; היא לא עושה חסד לא עם המגדלים, לא עם משרד החקלאות, וחשוב מהכול – היא לא עושה חסד עם האווזים.

אורי אריאל: המגדלים ידעו לפני חצי שנה שזה יגיע, יתרה מכך – זה גם לא באוקטובר, ואנחנו עכשיו בתחילת ינואר.

אורי אריאל: זו משיכת זמן שאין בה שום תועלת, ולכן כדאי להצביע היום נגד.

אורי אריאל: מי ששמע והתייעץ עם רבנים – יש דעה ברורה בעניין הזה.

אורי אריאל: אם על חמור נאמר: "עזור תעזור לו", ככה גם בחיות אחרות, ככה גם ודאי בבני אדם, אבל לא בזה עסקינן עכשיו.

אורי אריאל: אם תשכנעו את הרבנים, כולל הרב ורנר שלא שכנע את הרב שמואל אליהו, למשל; אתם ביקשתם שאבדוק ובדקתי.

אורי אריאל: נכון לבוקר זה, לא שכנע אותו.

אורי אריאל: אז אם לא תשכנעו אף אחד, אז יש למגדלים בעיה קשה, אני לא אהיה קהה לעניין הזה.

אורי אריאל: משרד החקלאות צריך לעשות מאמץ כדי לתת פתרונות מהירים, ולפי דעתי האוצר גם יעזור.

אורי אריאל: לא ככה עשו את זה עם ברכות הדגים: כשלא היו מים החליטו לצמצם ולתת דברים חלופיים.

אורי אריאל: צריך לתת למגדלים תשובות כדי שלא יישארו בלי פרנסה.

יוסי ישי: חבר הכנסת זבולון אורלב יכול להעיד שאנחנו עוסקים בנושא הזה שנים רבות.

יוסי ישי: אני רוצה להגיד למנכ"ל משרד החקלאות – שלא פעם אני תמה עליו, על הודעותיו ועל התנהגותו בעניין הזה שלא – נשתנה שום דבר.

יוסי ישי: אנחנו עומדים בדיוק באותו מקום שעמדנו לפני שנים, לא נקפתם אצבע.

יוסי ישי: יש תמיד ועדות שחוקרות; יש מחקרים, שספק רב מה ערכם ומה משקלם.

יוסי ישי: ד"ר מליס, עם כל הכבוד, כנגד כל מחקר אני אציג לך מחקר אחר.

יוסי ישי: הממצאים לעולם אינם ממצאים מובהקים, ולא צריך שום בדיקות כדי להבין מה בדיוק מתרחש במפטמות האלה.

יוסי ישי: הרי אם מישהו רוצה לומר לנו שכאשר יקצרו את הצינור, הוא לא יהיה 17 סנטימטר אלא 13 סנטימטר, בכל מקרה הרעיון של פיטום אווזים הוא רעיון מפלצתי.

יוסי ישי: הרי כל תכלית הפיטום היא להפוך את האווז לחולה.

יוסי ישי: כל הפרוצדורה מכוונת לכך.

יוסי ישי: מה אתה מדבר על "אין סבל", "יש סבל"?

יוסי ישי: מה זה בכלל מעלה או מוריד?

יוסי ישי: תבין פעם אחת לעומק ולא כאיזה ביורוקרט, כל תכלית העניין מכוונת לכך שהאווז יהיה חולה.

יוסי ישי: לא רק שהוא יהיה חולה, אלא הכבד שלו יהיה פי 10 מגודלו הטבעי.

יוסי ישי: אני שואל אותך כבוד החוקר הנכבד, אתה בכלל מדמה לעצמך שאפשר להגדיל את הכבד שלך או את הכבד שלי פי 10 וכל זה לא יהיה כרוך בסבל?

יוסי ישי: יאמרו הצרפתים אשר יאמרו, מה אני צריך מחקרים כאן?

יוסי ישי: הרי כל העניין הוא עניין מפלצתי.

יוסי ישי: תרנגולת - -

יוסי ישי: שמעתי.

יוסי ישי: יוסי ישי, אני הייתי כבר בוועדה הזאת ובוועדות האחרות וראיתי הרבה מפגנים של שתלטנות, אבל כמפגן שלכם, של משרד החקלאות בוועדה הזאת בעניין זה לא ראיתי.

יוסי ישי: הרי אתה יודע שלא יקרה שום דבר, אתה יודע שבעוד 3 חודשים לא יקרה שום דבר, שכל העבודות של הוועדות אין בהן חפץ, לכם אין חפץ; אתם החלטתם לקיים את הענף הזה בכל מחיר.

יוסי ישי: כדי להבין את הציניות של הדיון הזה אני אומר משהו: בדיוני הוועדה הזאת משתתפים בדרך כלל שלושה-ארבעה חברי כנסת; היום אני רואה שבנושא שבעיניי הוא מאוד חשוב ללא ספק – אבל אני לא יכול לומר שבעיני אחרים הוא יכול להיראות בהכרח כנושא הכי חשוב בתחום החינוך והתרבות- -

מל פולישוק-בלוך: כמו נושא החינוך לאזרחות שהוא נושא לא פחות חשוב.

יוסי ישי: נכון.

יוסי ישי: אגב, מעניין לעניין באותו עניין, זה קשור.

יוסי ישי: לו לימודי האזרחות היו יותר טובים יכול להיות שהיינו מוצאים גם אוזן יותר קשבת בענייני פיטום אווזים.

יוסי ישי: בנושא זה יש פתאום גיוס.

יוסי ישי: אני אומר, ראו כמה זה ציני: לעניין פיטום אווזים.

יוסי ישי: אני לא מזלזל חלילה במשפחה אחת, אבל צריך להחליט אחת ולתמיד שסוגרים את הענף הזה.

יוסי ישי: אלף פעמים גם החלטנו - -

יוסף לז'ה: לא החליטו אף פעם.

יוסי ישי: לא החליטו אף פעם?

יוסי ישי: תשאל את יושב ראש הוועדה לשעבר.

יוסף לז'ה: אתה טועה הפעם.

יוסי ישי: אני לא טועה אף פעם, בטח לא בעניין אווזים.

יוסי ישי: אני כבר זקנתי על העניין של האווזים.

יוסי ישי: כשראיתי פה את יושב ראש הקואליציה הבנתי: יושב ראש הקואליציה שמעולם לא ראיתי אותו פה, פתאום יושב בוועדה מפני ששר חקלאות נתן הוראה, באמת, זה ציני.

יוסי ישי: זה אווזים, חברים, זה פיטום אווזים - -

רוני בר-און: - - -

קריאות: - - -

יוסי ישי: רוני בראון, זכינו בכבוד כל-כך גדול שרוני בראון מכבד אותנו בנוכחותו בוועדת החינוך בפעם הראשונה בהיסטוריה.

ענבל גבריאלי: זו לא הפעם הראשונה.

רוני בר-און: זו לא הפעם הראשונה.

מל פולישוק-בלוך: פעם שנייה.

יוסי ישי: פעם שנייה, סליחה.

רוני בר-און: את ההרצאה הצינית והמתרגזת הזאת כבר שמעתי בפעם הקודמת.

יוסי ישי: יוסי ישי, שום דבר לא יזוז, אתה יודע שלא יזוז.

יוסי ישי: אני לא יודע, אני לא אמרתי.

יוסי ישי: אתה יודע.

יוסי ישי: אני כן יודע שיזוז.

יוסי ישי: למה אתה אומר דבר שאני לא אומר?

יוסי ישי: כי אתה לא נותן התחייבות לשום דבר, כי אתה יודע.

יוסי ישי: אני לא יכול להתחייב משום שאני לא יודע מה תהיה תוצאת הניסוי.

יוסי ישי: אתה יודע, אתה שותף כאן בקנוניה.

יוסי ישי: אני לא רוצה להגיד אחרת.

יוסי ישי: לכן אני מציע שאנחנו לא מאריכים את התקנות, אנחנו חוזרים על החלטתנו שהתקבלה בוועדת החינוך כאשר חבר הכנסת זבולון אורלב היה היושב ראש.

יוסי ישי: לא צריכים להגן עליי.

מגלי והבה: איך אתה אומר על משרד ממשלתי שהוא עושה קנוניה?

מגלי והבה: איזה מן דבר זה?

מגלי והבה: את יושבת ומיתממת.

מגלי והבה: איזו מן התנהגות זו?

מל פולישוק-בלוך: תסלח לי מאוד, המילה קנוניה היא לא בעלת קונוטציה שלילית.

מל פולישוק-בלוך: מישהו כאן מתארגן כנגד.

מגלי והבה: - - -

יוסי ישי: קודם כל, המילה קנוניה היא מילה בעלת קונוטציה שלילית, ולמרות הכול זה ביטוי פרלמנטרי בהחלט כשיר, אין עם זה שום בעיה, ואם לא קנוניה, אפשר לומר "קשר".

רוני בר-און: קומבינה.

יוסי ישי: אני נגד הארכת התקנות, אני בעד חזרה להחלטה שאחת דתו של הענף הזה לעבור מן העולם; צריך לדאוג למשפחות, למגדלים, אין שום ספק, ואני לא חושב שהוועדה צריכה להמשיך לשתף פעולה עם הקשר הזה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מודה על ההזדמנות לחזור לבעיה הזאת בוועדת החינוך והתרבות.

מל פולישוק-בלוך: אתה תמיד מוזמן.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת ועדת החינוך והתרבות קיימה כמה וכמה דיונים מאוד רציניים ומאוד מקיפים בסוגייה הזאת, כפי שראיתי שנעשה גם היום.

זבולון אורלב: לולא הדאגה למשפחות היה מוחלט כבר לפני 3 או 4 שנים לסגור את הענף.

זבולון אורלב: הסיבה היחידה שוועדת החינוך והתרבות הסכימה בקדנציה הקודמת להאריך את התקנות היא אך ורק מפני הדאגה למשפחות שעוסקות בענף הזה: המגדלים וכל יתר המשפחות שעוסקות בענף, כי אמרנו שגורלם של אנשים קודם לגורלם של בעלי חיים.

קריאה: גם בג"ץ אמר את זה.

זבולון אורלב: לכן נתנו את הארכה.

רוני בר-און: אתה יכול להסביר למה זה בוועדת החינוך?

יוסי ישי: חוק צער בעלי חיים הוא בוועדת חינוך מאז ומתמיד.

זבולון אורלב: אתה יושב ראש ועדת הכנסת - -

מל פולישוק-בלוך: ניסויים בבעלי חיים זה מדע; מדע הוא באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: השיקול כאן צריך להיות שיקול מוסרי.

זבולון אורלב: חלק מהחוקים של צער בעלי חיים, ניסויים בבני אדם, ניסויים בבעלי חיים הם חוקים שוועדת החינוך נותנת להם משקל ערכי ומוסרי.

זבולון אורלב: זאת הוועדה בכנסת שצריכה לשקול את השיקולים האלה, ולכן זה לא בוועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: לא סתם המחוקק אמר את דברו.

זבולון אורלב: היה רוב ברור אז – ואני מאמין שגם היום – שפיטום אווזים בהגדרתו הוא סבל לבעלי החיים.

זבולון אורלב: כנסת ישראל צריכה להבין את העמדה היהודית.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים פעמיים בקריאת שמע: "ונתתי עשב בשדך לבהמתך, ואכלת ושבעת".

זבולון אורלב: מכאן למדו את ההלכה, שקודם נותנים את האוכל לבהמות, ואחרי זה האדם הולך לאכול.

זבולון אורלב: הדאגה לצער בעלי חיים היא עניין מוסרי, ולכן המשך התקנות הוא בעיניי כתם מוסרי.

זבולון אורלב: לא יכולה להיות טענה לאף מגדל ולא למשרד החקלאות, שהוועדה הזאת לא התריעה לפני 3 שנים ובכל הזדמנות שעליכם למצוא פתרונות חלופיים לחקלאות, ואל תבואו אלינו כל פעם ותאמרו לנו שיש משפחות.

זבולון אורלב: צריך לחתוך את זה במידה מסוימת, והוועדה הזאת צריכה להטיל עליכם חובה למצוא פתרון.

זבולון אורלב: הרי מה יקרה?

זבולון אורלב: אם יאריכו עד מרס, עד אז יקרה נס?

זבולון אורלב: אני מאמין לד"ר גבריהו שהרי לא יימצא נס וירבעו את המעגל.

זבולון אורלב: צריך למצוא פתרון למשפחות, וזה יהיה לכבודה של כנסת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתחילים את הדיון היום, זה רק סיומו של דיון שהתחיל לפני כמה שנים, וההחלטה המוסרית צריכה להיות לא להאריך את התקנות בכל מקרה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: עורך דין פלג, בבקשה.

קריאות: - - -

אהוד פלג: כבוד יושבת ראש הוועדה הנכבדה וחברי הכנסת הנכבדים שהתאספו לנושא החשוב הזה, בישיבה הקודמת שבה הוועדה האריכה את תוקף התקנות לבקשת משרד החקלאות, היא התבססה על הצגת דברים מפי דוברי משרד החקלאות בהרכב פחות או יותר דומה, שנעדרה ממנה ההחלטה או הנתון החשוב ביותר הרלוונטי לנושא ההארכה: ההחלטה של חברי ועדת משרד החקלאות עצמו הייתה שלא ניתן לכתוב תקנות שיסדירו הלעטת אווזים מחד, ויעמדו ברוח פסיקת בג"ץ מאידך; ההחלטה הזאת של ועדת המומחים של משרד החקלאות הוסתרה מן הוועדה.

אהוד פלג: על סמך המידע החסר הזה קיבלה הוועדה החלטה להאריך את תוקף התקנות, כך שכבר לפני חצי שנה הוועדה הייתה אמורה לדחות את בקשת משרד החקלאות.

אהוד פלג: לו היה בפניה הנתון הזה אני בטוח שהיא הייתה דוחה.

אהוד פלג: אבל לא היה בפניה הנתון הזה, אנחנו הבאנו את זה לידיעתה, יצא מכתב תיקון שעדכן את הנתון החשוב הזה, אבל זה היה מאוחר מדי.

אהוד פלג: עכשיו אנחנו עומדים בפני מצב דברים דומה.

אהוד פלג: השאלה ששאלה יושבת ראש הוועדה אז, והשאלה הרלוונטית עכשיו ששואלים חברי הכנסת בוועדה היא מה נשתנה, ומה ישתנה.

אהוד פלג: מה השתנה?

אהוד פלג: שום דבר.

אהוד פלג: יושב פה חבר הוועדה שמינה משרד החקלאות, שהגיע על-פי הזמנתנו משום שחשבו להסתיר גם אותו - -

יוסי ישי: אלא מה?

יוסי ישי: ואומרים שזו לא קנוניה.

יוסי ישי: מה זה הדבר הזה אם לא קנוניה שמנכ"ל משרד החקלאות שותף לה?

אהוד פלג: --והציגו הצגה אחרת על כל מיני המצאות שדבר אחד הן לא עושות: הן לא משנות את המצב שהיה בפני בג"ץ כשהוא נתן פסק דין מאוד ברור לגבי המהות והחוקיות של פיטום האווזים.

אהוד פלג: מביאים לנו נתונים מצרפת שההבדל הגדול שם הוא שהאווזים לא יולעטו באופן אינדיבידואלי, אלא בקבוצה, ועל זה נאמר:

אהוד פלג: צרת רבים חצי נחמה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אהוד פלג: רק רגע.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שסיימת, זה היה משפט נהדר לסיום.

בנימיני חי: יוסי שריד אמר שקשרתי קשר, והוא לא שומע אותי.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא הולך, הוא נשאר, מה אתה דואג?

מל פולישוק-בלוך: הוא הולך וחוזר.

בנימיני חי: אני מוכרח להסביר את עצמי.

אהוד פלג: התנאי הברור שהתנה בג"ץ כדי לאפשר לשנות את האיסור החמור הוא האם השתנה משהו באירופה.

אהוד פלג: שום דבר לא השתנה באירופה, העמדה של הוועדות באיחוד האירופי לא השתנו והיו כשהינן: לא יופעל שום הליך שתוצאתו היא הגדלת הכבד באופן שפעולתו תשתנה בצורה ניכרת.

מל פולישוק-בלוך: תודה, דבריך ברורים לחלוטין.

אהוד פלג: לכן אני פונה לוועדה ומבקש ממנה: ההחלטות של הוועדות על-ידי שלושה יושבי ראש במשך הדורות היו אחידות, והגיע הזמן לתת להן תוקף ולשים סוף פסוק לפרקטיקה האכזרית הזאת בהתאם לרוח הוועדות.

גאלב מג'אדלה: אם האווזים היו יודעים מה קורה כאן, הם היו שמחים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: זה לא כל-כך עוזר להם.

גאלב מג'אדלה: אני מתנגד להאריך להם את התוקף.

גאלב מג'אדלה: השתכנעתי על-ידי שני אנשים ותיקים, אני חבר כנסת חדש ופעם ראשונה אני נקלע לדיון הזה כשומע חופשי.

גאלב מג'אדלה: שוכנעתי על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב שהנושא הזה היה פה 5-6 שנים, ובכל פעם באתם עם אותן סיבות, נסיבות ונימוקים.

גאלב מג'אדלה: כנראה, זו שיטה.

גאלב מג'אדלה: אני עומד להצטרף לקואליציה בימים הקרובים, וכשאני רואה גיוס קואליציוני בנושא אווזים - -

אורי אריאל: אני מציע לך בלי נדר, כי הרב אלישיב- -

גאלב מג'אדלה: יש לי קאדים משלי.

גדעון סער: למה אתם לא מדברים על המגדלים?

גדעון סער: עוד לא שמעתי אף אחד מדבר על בני אדם.

מל פולישוק-בלוך: כי לא היית בדיון.

גדעון סער: אני שומע את זה כבר 5 שנים.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גדעון סער, סליחה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על המגדלים - -

גדעון סער: למה אתם לא מדברים על המגדלים?

מל פולישוק-בלוך: לא שמעת כי לא היית פה.

גדעון סער: איפה המגדלים?

גאלב מג'אדלה: תשב ותשמע.

גדעון סער: שומע אותך.

גדעון סער: אתם יודעים שאתם הולכים לשחוט פה אנשים, זה מה שאתם עושים.

גאלב מג'אדלה: תשב ותשמע.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גאלב, אני קוראת אותך לסדר.

גדעון סער: בג"ץ נתן את האפשרות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לקרוא לסדרן.

גאלב מג'אדלה: אני התלבטתי רק משום שמדובר כאן בפרנסה של אנשים ומשפחות של מגדלים.

גאלב מג'אדלה: אבל כשאני רואה שזו השיטה 5 שנים, המגדלים לא נולדו מאתמול להיום.

קריאה: - - -

גאלב מג'אדלה: אין לי חברים, יש לי מצפון, זה יותר חשוב מהחברים.

מל פולישוק-בלוך: גאלב, משפט סיום בבקשה.

גאלב מג'אדלה: יש פה שיטה, סחבת מתוכננת שמוביל אותה עכשיו שר, לפני-כן אני לא יודע מי הוביל אותה, ואני מתנגד להארכה ביום אחד אפילו.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: חבר הכנסת בראון, הנושא כאן הוא נושא של תרבות.

רשף חן: ברור שזה כלכלי, השאלה היא האם מבחינה תרבותית אנחנו מוכנים לדבר הזה או לא, ולכן הוועדה הזאת היא הוועדה הראויה.

רשף חן: נדמה לי שהתשובה המתבקשת היא שמבחינה תרבותית זה עובר את כל הגבולות; הרי גם ככה אנחנו לא בדיוק נוהגים אמפתיה כלפי גידול בעלי החיים.

רשף חן: אנחנו נוהגים בצורה מאוד כלכלית כלפי בעלי החיים, ופוגעים לא מעט בבעלי החיים, אבל יש גבול מוסרי שאנחנו חייבים לשים לעצמנו.

רוני בר-און: אני אתן לך חומר למחשבה: שינוי דגל התרבות הוא שינוי דגל נושאי התרבות.

רשף חן: אתה רואה רוני, אפילו בשינוי גם לתפיסה כלכלית יש גבולות.

יוסי ישי: יש לי ידיעות שטומי הפסיק לאכול כבד.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר לך שאני הפסקתי לאכול כבד בגלל זה.

מגלי והבה: מה הצבעת בפעם הקודמת?

מל פולישוק-בלוך: שקט בבקשה.

מגלי והבה: אכלת אווזים או לא?

מל פולישוק-בלוך: לא.

גדעון סער: תלוי אם היא בקואליציה או באופוזיציה.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון, שום דבר לא השתנה.

גדעון סער: בכל דבר אתם צבועים.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

רוני בר-און: - - -

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת בראון, אתם ביקשתם להצביע, ואתם מפריעים.

גדעון סער: לא ביקשנו, אנחנו נהנים מהדיון.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכם להתנהג כפי שמתנהגים בוועדת החינוך.

יוסי ישי: חבר הכנסת סער, אולי את חופש העמדה שלך בעניין ההתנתקות תנצל גם לעניין פיטום האווזים.

גדעון סער: איך זה קשור?

רשף חן: אני יכול לסיים את דבריי.

יוסי ישי: אני אגיד לך: פה אתה נורא ממושמע, למה אתה לא ממושמע שם?

יוסי ישי: זה עניין מצפוני?

יוסי ישי: אתה מדבר על צביעות.

יוסי ישי: אתה הכי צבוע.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון.

יוסי ישי: במרכז הליכוד האווזים לא חשובים, ההתנתקות כן חשובה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת יוסי שריד, גם לך אני קוראת לסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לתת לי לנהל את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת רשף חן, נא לדבר.

רשף חן: קדמה תרבותית של חברה נמדדת בין השאר באמפתיה שהיא מעניקה לבעלי חיים.

רשף חן: היהדות בעניין הזה מגלה קדמה רבה, ומן הראוי שמדינת ישראל- -

משה גפני: אתה יכול לחזור שנית?

רשף חן: מן הראוי שבעניין הזה מדינת ישראל תלך בעקבות ההלכה היהודית ותנהג אמפתיה לבעלי החיים- -

ענבל גבריאלי: מה?

ענבל גבריאלי: מה זה צריך להיות?

מל פולישוק-בלוך: תני לו לדבר ולומר את מה שהוא חושב.

יוסי ישי: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

קריאות: - - -

מל פולישוק-בלוך: כל מי שמדבר שלא בזמנו אני קוראת לסדרן להוציא אותו אם הוא לא חבר כנסת; ואם הוא חבר כנסת הוא מקבל שלוש קריאות ומוצא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נסיים את הישיבה הזאת בצורה מסודרת, אם תרצו או לא תרצו.

רשף חן: החוכמה בעניין הזה היא למצוא את האיזון הנכון; האיזון הזה נמצא במשך הזמן הארוך מאוד שהוועדה הזאת, הכנסת ובג"ץ נתנו למגדלים כדי להתארגן, והגיע הזמן – שבת גדולה, זה הזמן שבו צריך לחתוך בעניין הזה.

יוסי ישי: זה לא שבת גדולה, זה השבת הגדול.

טלב אלסאנע: כל הציטוטים האלה של רשף חן זה תוך חודש מאז שהוא עבר לאופוזיציה, מה יהיה כשאנחנו נהיה באופוזיציה?

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לדבר על פיטום אווזים?

טלב אלסאנע: גברתי היושבת ראש, היו שני שיקולים: גם צער בעלי חיים וגם השיקול הכלכלי שזה מקור פרנסתם של אנשים.

טלב אלסאנע: הוועדה באה לקראת מגדלי האווזים בכך שהאריכה ואפשרה להם גם הסבה וגם הכשרה וגם פרק זמן ארוך.

טלב אלסאנע: לדעתי, המשך הסחבת הזאת הופך את הוועדה למשתפת פעולה עם העניין הזה, לאחר שכבר לפני שנים היא קיבלה החלטה להפסיק אותו.

טלב אלסאנע: לכן אין שום סיבה להאריך את תוקף התקנות מעבר לסוף חודש מרס הבא.

טלב אלסאנע: זה האיזון הסביר בין שני השיקולים.

מגלי והבה: לא שיניתי את דעתי, ואמרתי תמיד שגורלם של אנשים קודם על גורלם של בעלי חיים.

מגלי והבה: התחלתי להתעניין ולראות מה קורה סביבנו בעולם: מצרים הקימה עכשיו מפעל לגידול מיליון אווזים לייצוא, והם הופכים להיות היצרנים מספר אחד במזרח התיכון.

יוסי ישי: לעומת זאת במצרים דואגים מאוד לבני אדם.

יוסי ישי: זו אחת המדינות שדואגות מאוד לבני אדם.

יוסי ישי: הם טיפחו את עזאם עזאם שמונה שנים.

מגלי והבה: לא מטרידים אותי אותם אנשים שעומדים עם שלטים, ואתה צריך אותם.

מגלי והבה: אני צריך שאותם אנשים יתפרנסו בכבוד.

מגלי והבה: כל מי ששינה את דעתו בשביל חודשיים-שלושה עד שיסיימו את העבודה שלהם, זה שינוי דעה.

מגלי והבה: את עצמך היושבת ראש, שכנעת אותי פה.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לתת את הצ'אנס למשרד החקלאות לסיים את המסקנות שלו, ובינתיים לסייע לחקלאים להמשיך את העבודה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתקן את דבריך בכל הקשור אליי ולסיעתי: כשקיימנו כאן ישיבה ביולי נתַנו אפשרות נוספת להארכה מאותם שיקולים שאתה מדבר עליהם; ביקשו מאתנו 6 חודשים, ואנחנו אמרנו – 4 חודשים כי כפי ששמענו מקודמי בתפקיד דשים בזה כבר מספר שנים, והיה מספיק זמן להיערכות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הסכמנו ל- 4 חודשים, ושום דבר לא השתנה בדעותינו, אנחנו התנגדנו תמיד לפיטום בשיטתו הנוכחית וגם משרד החקלאות אמר שהוא מנסה לחפש שיטות אחרות, גם במשרד החקלאות לא חושבים אחרת.

מל פולישוק-בלוך: 4 החודשים האלה ייתמו בחודש ינואר, ולכן אנחנו נדרשים שוב לנושא הזה בלי שום שינוי דעת, שום דבר לא השתנה אצלנו לא בקואליציה ולא באופוזיציה, אין לזה שום קשר לעניין.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

קריאות: - - -

מל פולישוק-בלוך: לא ראיתי שמשהו השתנה בדעות שלי.

משולם נהרי: לפני כחצי שנה התקיים דיון.

משולם נהרי: מה שאנחנו אומרים היום נאמר גם אז; כל השיקולים היו גם אז, ושום דבר לא השתנה.

משולם נהרי: אני רוצה לחזור על פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף בנושא הזה: לפני 29 שנים פנה אליו אב בית דין בפריס בשאלה בדבר האווזים המפוטמים בישראל כי סוחרי בשר מהארץ רוצים לשלוח כבדי אווז מפוטמים בתור מעדן.

משולם נהרי: אב בית הדין בפריס שאל האם אפשר לעכב ולאפשר למסעדות הכשרות בפריס אשר תחת פיקוחו, ולהגישם לאכילה.

משולם נהרי: התשובה של הרב עובדיה יוסף: "לכן מעלת כבוד תורתו כי הגיבור ירצה למנוע את המסעדות הכשרות בפריס לקבל מוצרי בשר מן האווזות אשר הלעיטו אותם בארץ ושלא לעודד את אלה המתנהגים באכזריות כלפי בעלי חיים למען בצוע בצע; וקאי מלן שיישאו את צער בעלי החיים מדאורייתא, שהתורה דרכיה דרכי נועם, וכל נסיבותיה שלום, ושכרו כפול מן השמים".

משולם נהרי: אני לא אאריך, אבל מה שאמר פה הדוקטור לגבי הצינור הקצר ולגבי האוכל הזה, הוא אומר: "הן אמת, שמעתי לאחרונה שיש דברים כאלה וכאלה, אבל עדיין לא יצאנו מידי ספק".

משולם נהרי: לכן ננהג כמו שהוא אומר.

מל פולישוק-בלוך: יפה, תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: בנימיני, מגדל אווזים, בבקשה.

בנימיני חי: אני מושבניק מכפר יחזקאל שמתפרנס מאווזים.

בנימיני חי: אני במקרה מגדל לרבייה, אני מייצג מאות משפחות אחריי מאום אל-פאחם ועד יערה ושדות בית-שאן.

בנימיני חי: לי קשה מאוד בכנסת, דנים בגורלי ובגורלם של ילדיי.

בנימיני חי: סבא שלי שעבד עם א.ד.

בנימיני חי: גורדון בנהלל היה מתהפך בקברו כי הבן שלי כבר לא רוצה לבוא למשק אחרי מה שהוא שומע פה.

בנימיני חי: הוא הלך לעסוק בכסף, הוא משקיע.

בנימיני חי: אני רוצה להמשיך לעבוד.

בנימיני חי: אנחנו מודים לירוקים כי הם עזרו לנו, אנחנו שיפרנו את כל נושא הממשק של האווזים, ואנחנו בתהליך השיפור.

בנימיני חי: נשתף פעולה גם עם משרד החקלאות וגם בכל נושא המחקר, ויש לנו דרכים.

בנימיני חי: בתקנות שאנחנו נכין ל- 31 במרס תבוא לידי ביטוי הפסיקה של בג"ץ, שלא מונעת את הפיטום ומבקשת לשפר.

בנימיני חי: בצרפת הם יגיעו בעוד 11 שנים למצבנו היום, אדון גבריהו.

בנימיני חי: כבר 30 שנה אנחנו מפטמים אווזים בקבוצות; במשך 24 יום אנחנו מפטמים 15 קילו, ובצרפת עושים את זה ב- 12 יום.

מל פולישוק-בלוך: אדון בנימיני, אם הכול כל-כך טוב, מה הבעיה של משרד החקלאות לשנות את התקנות?

רוני בר-און: - - -הוא בן אדם.

בנימיני חי: אנחנו מקדימים את האירופיים כי פיתחנו את תכונת הפיטום.

בנימיני חי: אנחנו מפתחים צינור יותר קצר- -

יוסי ישי: אנחנו כבר 5 שנים בתוך העניין הזה, הם לא נקפו אצבע.

בנימיני חי: אני הייתי בצרפת עם דגנית, ואמרתי שם שאנחנו מפתחים צינור חדש, אז הם שאלו בשביל מה, אין סטרס בפיטום אחרי שבוע.

בנימיני חי: יש עבודה של פרופ' ישראל ניר שאומר שאחרי 3 ימים אין סטרס.

בנימיני חי: תראו מה קרה בעבודה של ד"ר מליס: בקבוצת הביקורת היה סטרס יותר גבוה מהאווזים המפוטמים.

קריאות: - - -

בנימיני חי: אני נאבק על פרנסתי, תנו לי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מחליף את מרינה?

ענבל גבריאלי: למה את מכניסה לו שמות, הוא לא יודע את מי הוא מחליף, והוא לא התבקש להחליף אף אחד.

רוני בר-און: זה לא עניינך, יושבת ראש הוועדה, אלה עניינים פנימיים.

ענבל גבריאלי: היא יודעת שהוא לא יודע את מי הוא אמור להחליף.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי שאלה, מה קרה?

בנימיני חי: מרינה דרך אגב, תומכת בפיטום, היא אמרה לי ברוסית: קודם בני אדם.

יוסי ישי: אבל בני אדם צריכים להיות בני אדם.

בנימיני חי: אני בן אדם לא פחות ממך.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת יוסי שריד, אל תפגע בו.

בנימיני חי: לאחר הבדיקה של הסטרס הסתבר שאין סטרס, והיום אנחנו עבדים לטעות שעשינו בבג"ץ; כי הבדיקות מראות שאין סטרס, אבל אני לא דוקטור.

בנימיני חי: אם אנחנו נפסיק את הפיטום הוא יהיה בירדן, הוא יהיה פיטום שחור, הוא ייתן פרנסה לאנשים אחרים – לא לנו.

בנימיני חי: 30 שנה אנחנו מפטמים, והמדינה עזרה לנו.

בנימיני חי: לא כולם "אינטליגנטי" כמוני, יש אנשים קשי יום שאין להם פרנסה אחרת.

בנימיני חי: האוצר לא ייתן לנו גרוש, יש אנשים שמתים ברחובות.

בנימיני חי: יפי הנפש ייתנו לאווזים לחיות, ואנשים ימותו.

אהוד פלג: כמה זמן היה לך לנסות להשתקם?

מל פולישוק-בלוך: אהוד, אתה תכף תצא החוצה.

בנימיני חי: אני אסתכל בלבן של העיניים של כולכם, חברי הכנסת, חלקם יפי נפש שלא ייעלבו ממני כי לא אמרתי מי.

בנימיני חי: העיתונאי משה פלד אומר: "אחת הטכניקות הכלליות לבדוק את היחסים הפנימיים בין הקבוצה העובדת לבין זו שאינה עובדת נקראת יחס התלות.

בנימיני חי: אצלנו במדינה היחס מגיע לשליש – נמוך בכל קנה מידה לאומי".

בנימיני חי: ועוד הוא מסכם: "בשנת 2002", אדון אורלב, "הגיע שיעור ההשתתפות בשוק העבודה בישראל ל- 54%".

בנימיני חי: את זה כתב אחד המומחים בעולם המערבי.

בנימיני חי: למה אתה רוצה שאני אהיה מובטל?

בנימיני חי: מה עשיתי לך רע?

בנימיני חי: בניתי משק גדול, והבן הגדול שלי אומר לי, מה אתה עושה?

בנימיני חי: תראה מה עושים לך?

בנימיני חי: אני מבקש, תנו לנו להמשיך להתפרנס.

בנימיני חי: אנחנו נעמוד בכל הדרישות של בג"ץ.

בנימיני חי: בג"ץ דיבר על 10 דרישות, ותראו מה קורה באירופה, אנחנו כבר יותר טובים מהם.

בנימיני חי: תכינו אוורור לאווזים - -

יוסי ישי: יש מדינות שאסרו את זה.

בנימיני חי: תכינו קורס הדרכה למפטמים.

בנימיני חי: אני מבטיח שנעשה הכול, תנו לנו עד 31 במרס, ואז אנחנו נבוא עם תקנות חדשות שיספקו אתכם, אל תעשו אותי מובטל.

יוסי ישי: כן, בסדר.

יוסף לז'ה: אני רוצה להעביר נקודה אחת: הסבה היא בלתי אפשרית, אף אחד לא בדק את זה בכלל.

יוסף לז'ה: מפטמות אווזים לא ניתן להסב בשום צורה לדבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך, זה משפט חשוב.

מל פולישוק-בלוך: רוני בראון, בבקשה, אני מבקשת בקיצור.

רוני בר-און: אני מציע שהוועדה לא תקצר את הטווח שפסק בג"ץ, ולא צריך להזדרז בעניין הזה, זה טווח שנפסק בפסק דין של בית-המשפט העליון.

רוני בר-און: אני מאוד מתרשם מכך שחברי שינוי הפסיקו לאכול כבדי אווז מפוטמים.

רוני בר-און: אני תמה מתי חברי שינוי יפסיקו לגעגע "גע-גע" אחרי יושב ראש המפלגה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: ובדברים חכמים אלה אנחנו רוצים לקבל החלטה, באמת הועילו לנו מאוד הדברים האלה.

גדעון סער: אני רוצה לפנות ליושבת ראש הוועדה לא על בסיס פוליטי, אלא מכיוון ששמענו כאן מגדלים שפרנסתם תיפגע באופן ישיר.

קריאות: - - -

גדעון סער: ב- 31 בינואר התוקף פג, ויש אפשרות הארכה עד 31 במרס.

גדעון סער: כדאי להגיע להידברות עם השר ועם המגדלים ולא להזדרז לעשות היום דבר שיזרוק אנשים לרחוב.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה על דבריך.

מל פולישוק-בלוך: למען הסר ספק אני רוצה לומר: הדיונים פה ארוכים, הם התחילו הרבה לפניי, אני קראתי את הפרוטוקולים של הישיבות שהתקיימו לפניי, ואנחנו רק ממשיכים, ולא התחלנו היום את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: גם דעותינו לא השתנו לפי הרוח הנושבת.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, אנחנו בהחלט חושבים שצריכים לתת מענה למגדלים, ואנחנו מתייחסים אליהם בכל כובד הראש.

מל פולישוק-בלוך: לכן ההחלטה שאני מציעה היא כזאת: ועדת החינוך מחליטה לא להאריך את תוקף תקנות צער בעלי חיים (הלעטת אווזים), ודורשת ממשרד החקלאות להיערך תוך כמעט שלושה חודשים, עד ליום 31 במרס 2005, על-פי החלטת בג"ץ למתן פיצוי לחקלאים העוסקים בכך.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד ההחלטה הזאת?

מל פולישוק-בלוך: נא להצביע.

מל פולישוק-בלוך: בעד – 8 נגד – 5 נמנעים – אין.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה התקבלה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.