ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 361, 2004-12-28 11:30

מל פולישוק-בלוך: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעסוק היום בנושא של תיקוני לימוד חובה, תלמידים הלומדים ברשות אחרת.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת דיברנו על כך, שהחוק אמנם מזכיר באופן ספציפי שני מגזרים שעליהם יחולו התקנות, מוסד חינוכי השייך לתאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בישראל ומרכז החינוך העצמאי.

מל פולישוק-בלוך: היועץ המשפטי ממשרד המשפטים, קובי שפירא, אמר שעל פי החוק יש כאן מקום להרחבת העניין, והציע להגדיר זאת, תקנות לעניין מוסד חינוך מתאים.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי כי אם אנו דואגים להסעות באמצעות חברת חוץ מרשות לרשות, אז אנחנו צריכים גם לדאוג לאלה שהולכים לרשת "אורט" ולרשתות אחרות, בתי הספר הדמוקרטיים ולכל מי שמחפש מוסד חינוך מתאים לילדיו.

מל פולישוק-בלוך: ביקשנו לערוך תיקונים בחוק, בהתאם לרוח הדברים האלה.

דורית מורג: הוספנו את סעיף 2(5), מוסד חינוך אחר שהרשות המקומית אישרה כמוסד חינוך מתאים, ובלבד שזה מוסד חינוך שחל עליו סעיף 7א לחוק.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה של סעיף קטן 7א(ג) היא למוסדות חינוך רשמיים, מוסדות חינוך המוכרים לחינוך העל יסודי, מוסדות חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ומוסדות חינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ובסעיף 7א(4) נאמר, תקנות לעניין מוסד חינוך מתאים...

מל פולישוק-בלוך: מי ברשות המקומית יוכל להגדיר מהו מוסד חינוך מתאים?

משולם נהרי: מה זה מוסד חינוך אחר?

דורית מורג: מוסד חינוך מתאים זה מונח שנקבע בחוק.

דורית מורג: התקנות קובעות מתי יהי מוסד חינוך מתאים.

מל פולישוק-בלוך: את יוצרת מסננת נוספת.

מל פולישוק-בלוך: הרשות המקומית, שהיא זו שתקבע למי היא מאשרת.

דורית מורג: אם הרשות המקומית סבורה שברצונה לאשר מוסד נוסף אליו ניתן לשלוח את התלמיד, ולשלם אגרה, היא יכולה לעשות את זה.

משולם נהרי: מה זה מוסד חינוך אחר?

משה גפני: בית ספר לדמוקרטיה, למשל.

רון חן: בית ספר לאומנויות, בית ספר לטבע או חינוך כנסייתי, למשל.

מל פולישוק-בלוך: כתוב, אחד מאלה ולא כל אלה, ולכן לחה"כ גפני ונהרי, אין בעיה.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דיברנו גם על החינוך הערבי.

לבנה אברמוביץ: מה קורה אם הרשות שולחת לחינוך עצמאי ויש שם בית ספר חב"ד?

משה גפני: עד חקיקת החוק הזה, חובה של אגרת חוץ היתה בחוק רק לגבי חינוך מיוחד.

משה גפני: אם היית גרה ברעננה ושם לא היה בית ספר ממלכתי, הרשות לא היתה חייבת לשלוח את הילדים שלך לכפר סבא.

משה גפני: היה נהוג במשך כל השנים שנותנים אגרת חוץ, כי ההיגיון מחייב את זה.

משה גפני: השלטון המקומי נהג בסדר.

משה גפני: החוק נחקק בגלל מקרים חריגים.

משה גפני: בדיון בוועדה נשאלה השאלה, מהם המוסדות או הסקטורים שמחויבים על פי החוק.

משה גפני: מה שמחויב על פי החוק, זה החינוך הרשמי, בית ספר תיכון שהוא מוכר שאינו רשמי, כאשר חלק גדול מהתקציב שייך לרשות המקומית שעליה מדובר, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שמוגדרים בחוק יסודות התקציב כגופים שמחויבים שבתקצוב שווה.

משה גפני: למסגרת החוק לא נכנסו תלמודי התורה.

משה גפני: אם אני גר ברמלה ואני רוצה לשלוח את הילד שלי ללמוד בתלמוד תורה אבל יש ברמלה בית ספר של החינוך העצמאי, הרשות לא תממן את זה.

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

משה גפני: כי זה לא הוכנס למסגרת החוק.

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

מל פולישוק-בלוך: למה אין לתלמוד תורה מעמד בחוק.

משה גפני: אין.

מל פולישוק-בלוך: האם זה לא חשוב?

משה גפני: זה חשוב, אבל לא כל מה שחשוב מופיע בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה בזה דבר חמור.

משה גפני: זו נזיפה למשולם נהרי ולי.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להסביר לי את ההבדלים ביניהם?

משה גפני: אני אגיד לך את האמת, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני הם גופים ממלכתיים.

משה גפני: אי אפשר בחינוך העצמאי להכניס מורה מבלי שמשרד החינוך ומשרד האוצר יאשרו את זה.

דורית מורג: הם לא גופים אמיתיים.

מל פולישוק-בלוך: מי מממן את המורים?

דורית מורג: המימון הוא כשל כלל ילדי ישראל, על ידי משרד החינוך.

דורית מורג: משרד החינוך לא משלם את שכר המורים.

דורית מורג: זנה לא חינוך ממלכתי.

דורית מורג: הם מקבלים תקצוב באופן שווה לתלמידי החינוך הרשמי.

דורית מורג: הם מקבלים תקצוב.

דורית מורג: זה לא חינוך רשמי.

מל פולישוק-בלוך: כאשר בית ספר בחינוך העצמאי רוצה להעסיק מורה, האם אותו מורה צריך לעמוד בקריטריונים שמשרד החינוך קובע?

דורית מורג: הם צריכים לעמוד קריטריונים.

משה גפני: אם לבנה לא נותנת אישור, אין מורים בחינוך העצמאי.

דורית מורג: בעוד בחינוך הרשמי הממלכתי המורה הוא עובד מדינה, בחינוך העצמאי המורים הם עובדי הרשתות השונות, אבל דינם כדין כלל המוסדות המוכרים, כאשר משרד החינוך קובע פרמטרים לגבי אישורם.

משה גפני: יש מפקחים של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה שהם לא עובדי מדינה, זה יתרון.

מל פולישוק-בלוך: לפי דו"ח דברת, אנו רוצים שכולם לא יהיו עובדי מדינה.

מל פולישוק-בלוך: הם חלוצים לפני המחנה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, מה ההבדל בין החינוך העצמאי לבין תלמוד תורה.

משה גפני: תלמוד תורה איננו ממומן על ידי משרד החינוך, הוא מוסד פטור.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל במהות?

משה גפני: בתלמוד תורה לומדים פחות לימודי חול.

יהודית גידלי: איזה כיתות הוא כולל?

משה גפני: עד כיתה ח'.

משה גפני: זה בית ספר יסודי.

משה גפני: הוא הרבה יותר מקדיש ללימודי הקודש.

מל פולישוק-בלוך: חוק חינוך חובה צריך לחול עליהם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: עם זאת, את המורים לא מאשר משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: מהו ההיקף של המוסדות האלה?

משה גפני: תלמודי התורה כוללים 30,000 תלמידים, והחינוך העצמאי כולל 70,000 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: האם זה הולך וגדל?

משה גפני: לא באופן דרמטי.

רון חן: זה לא עניין של תלמידי חוץ, כי תלמודי התורה נמצאים במקומות חרדיים.

משה גפני: אם אני גר ברמלה ואני רוצה לחנך את הילד שלי בתלמוד תורה, אני לא יכול.

משה גפני: ברמלה אין תלמוד תורה ויש בית ספר של החינוך העצמאי.

משה גפני: זה חל עלי באופן מוחלט, אבל החוק שאני עשיתי לא מחייב את הרשות המקומית.

מל פולישוק-בלוך: האם יש תלמוד תורה גם של ש"ס?

משה גפני: אין תלמוד תורה של ש"ס או של יהדות התורה.

משה גפני: תלמודי התורה הם גופים עצמאים לחלוטין.

משה גפני: הזיקה היא לחינוך העצמאי.

מל פולישוק-בלוך: כמה תלמודי תורה יש תחת המטרייה של ש"ס?

לבנה אברמוביץ: יש 18 מוסדות ו-3,000 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: כמה יש במעיין החינוך בכלל?

משולם נהרי: 20,000 בכיתות א'-ח'.

לבנה אברמוביץ: מספר התלמידים בחינוך היסודי של מעיין החינוך התורני הוא 17,000.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי בטוחה שיש הרבה יותר.

משה גפני: אני ישבתי עם ביבי נתניהו כאשר היה ראש הממשלה בזמן הדיון על התקציב, ושאלתי אותו כמה תלמידים יש במעיין החינוך התורני, והוא אמר, 70,000.

מל פולישוק-בלוך: הם עשו רעש כאילו יש 700,000 תלמידים.

משה גפני: אז היה 12,000 תלמידים.

משה גפני: חלק גדול לומד בחינוך העצמאי, שהפך להיות גוף ממלכתי.

משולם נהרי: רוב התלמידים בחינוך העצמאי הם מעדות המזרח.

משה גפני: לא הרוב, אבל יותר מחצי.

משה גפני: סיעת ש"ס הציעה חוק לגבי הנושא של גמול מורה, והוא עבר בקריאה שלישית, כאשר שם כתוב שזה יחול רק לגבי החינוך העצמאי.

משה גפני: לא מוזכר שם מעיין החינוך התורני.

מל פולישוק-בלוך: אז למה היו צריכים להקים את מעיין החינוך התורני?

משה גפני: המחוקק הכיר במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי כגופים ממלכתיים.

משה גפני: אין אפשרות לפעול במסגרת הגופים הלאה מבלי אישורים של משרד החינוך ומשרד האוצר.

משה גפני: בחינוך העצמאי יושבת חשבת שהיא עובדת משרד האוצר.

משה גפני: גם אם יבוא מנכ"ל החינוך העצמאי ויגיד כי הוא חייב להוציא כסף ליעד מסוים, היא תגיד לו לא.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, למה אתם לא מאחדים את שני הגופים האלה?

משה גפני: אני בעד.

מל פולישוק-בלוך: עשיתם כבר את כל ההון הפוליטי והמפלגתי.

משולם נהרי: לנו אין בעיה, אבל כל חברי הכנסת צריכים להסכים ביניהם.

משה גפני: אני בעד.

מל פולישוק-בלוך: חה"כ נהרי, האם אתה בעד?

משולם נהרי: אני בעד שכולם יהיו יחד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אולי נציע הצעת חוק בעניין הזה.

משה גפני: לא צריך הצעת חוק.

משה גפני: צריך לקבל החלטה מנהלית.

משולם נהרי: השאלה אם את תסכימי.

משולם נהרי: אני מדבר על חינוך אחד לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אני גם.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שיהיה חינוך אחד לכולם.

משה גפני: אני מציע שתקיימי דיון, תזמיני את מנכ"ל מעיין החינוך התורני ואת מנכ"ל החינוך העצמאי ותקיימי על זה דיון.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לקבוע ישיבה בנושא.

יהודית גידלי: הנושא יהיה, ביטול זרמי החינוך.

משה גפני: לא.

משה גפני: איחוד שני הגופים ולא ביטול הזרמים.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי יש פה סתם בזבוז של כסף.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו נחזור לענייננו.

מל פולישוק-בלוך: עו"ד מורג, האם יש לך הערות נוספות?

מל פולישוק-בלוך: דורית מורג: קיבלנו הערה, כי יש חטיבות עליונות שמתחילות בכיתה ט'.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנו רוצים לומר בהגדרה לחטיבה עליונה, מוסד חינוך שבו לומדים תלמידים בכיתות ט' עד יב' או י' עד יב'.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו הערה נוספת.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 2 כתוב, מוסד חינוך מתאים לצורך סעיף 7א לחוק זה יהיה אחד מאלה, ובלבד שלא מרוחק יותר מ-30 קילומטר מביתו של תלמיד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מציעים שיהיה כתוב, ממרכז היישוב במקום מביתו של התלמיד.

מל פולישוק-בלוך: חה"כ גפני, האם זה מקובל עליך?

משה גפני: אני סברתי שזה צריך להיות מקצה היישוב.

משה גפני: משרד החינוך טוען, שאם אנחנו קובעים את מרכז היישוב, אז יהיה מקום מדידה אחד.

משה גפני: אז 30 קילומטר לא יספיקו וצריך יהיה לחזור להצעה המקורית.

משולם נהרי: בשביל מה צריך בכלל את המגבלה הזו?

משה גפני: משרד החינוך מבקש להוסיף את המגבלה הזו.

משה גפני: הם אומרים שלא יכול להיות שנאפשר מימון של הסעה מתל אביב עד קריית שמונה.

מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר, שבחוק יש כבר מגבלה, המוסד הקרוב ביותר לביתו של התלמיד.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שגם אם מוסד החינוך הקרוב ביותר לביתו של התלמיד עולה על מרחק של 30 קילומטר, הוא לא יוחל.

משה גפני: השאלה היא, מה זה הקרוב ביותר.

משה גפני: מירוחם לבאר שבע זה 32 קילומטר.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להרחיב את תחומי השיפוט של באר שבע.

רון חן: החוק במדינת ישראל קובע שמרכז היישוב זה בית הדואר המרכזי.

משולם נהרי: אני לא מבין את המגבלה הזו.

מל פולישוק-בלוך: זו אגרת חוץ, אבל נגזר מזה גם העניין של ההסעות.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שאתם קבעת בחקיקה ובתקנות שהרשות צריכה לשלם את אותה אגרה, מתלווה הדרישה שהיא צריכה גם לספק הסעה למרחק העולה על 3 קילומטר.

מל פולישוק-בלוך: כך ההוצאות של הרשויות המקומיות הולכות ותופחות.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אנחנו צריכים לעשות סייג לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: גם ככה, פנו אלי הרבה מאוד ראשי רשויות מקומיות שמשלמים מליונים.

רון חן: לבקשתך, עשינו סקר בנושא.

מל פולישוק-בלוך: למה לא הבאתם לי את זה?

רון חן: אני הייתי במילואים וחזרתי רק אתמול.

משה גפני: על מה עיריית נהרייה משלמת.

מל פולישוק-בלוך: כאשר יש להם ילד שצריך בית ספר מיוחד מסיבה כזו או אחרת, הם צריכים להעביר אותו לחיפה למשל.

משה גפני: החוק של אגרת חוץ בנהריים לא יחול על התלמידים החרדים, כי יש שם את כל בתי הספר.

משה גפני: ההוצאה הגדולה של ההסעות היא לא רק על החינוך החרדי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: ההוצאות הכבדות שיש לרשויות בגין הסעות של תלמידים, הולכות ותופחות.

מל פולישוק-בלוך: כל ילד שיש לו מוגבלות כזו או אחרת צריך לשלוח אותו ללמוד במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: נניח ויש ילדה עם מוגבלות מסוימת, צריך לשלוח אותה מקריית שמונה לחיפה.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, שולחים אותה עם ליווי וציוד.

מל פולישוק-בלוך: זה עולה הון תועפות.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אומר פה שלא צריך לעשות את זה, אבל צריך להגביל במקום שאפשר ולחסוך כספים.

מל פולישוק-בלוך: כאשר מדובר בתלמידים עם מוגבלויות או צרכים מיוחדים, אני חושבת שאסור לנו למנוע מהם לקבל את הכי טוב שיש.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להקים בית ספר לכל ילד בהתאם למוגבלות שלו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהמערכת תפיק יותר אם נעשה עם אחד במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כאשר הילדים שלו ושלי לא לומדים ביחד ואין להם אפילו סיכוי להיפגש, אנחנו מקימים פה מדינה שמורכבת מעמים שונים, ופערים וחומות בין האוכלוסיות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לעשות לזה סוף.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להוריד את החומות האלה במחי יד ולהתעלם מצרכים ורצונות של כל מיני מגזרים.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, לא צריכים להגדיל את החומות האלה.

מל פולישוק-בלוך: החינוך זה הכלי הכי נכון כדי להפחית את מספר החומות הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך עושים את זה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שבאוכלוסייה הדתית של גילה פינקלשטיין כבר לא נוח להם עם אוכלוסייה דתית אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי עדויות מאנשים ששכונת רמות בירושלים עד כדי כך הקצינה בדת שלה, שהיום אנשים דתיים הפכו להיות מוקצים כי הם לא דתיים מספיק.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשים את המצלמות בצד, לשבת ברצינות ולחשוב איך אנחנו משנים את כללי המשחק.

מל פולישוק-בלוך: מההון הפוליטי שכל אחד מאיתנו מנסה להרוויח, כולנו מפסידים בסופו של דבר.

מל פולישוק-בלוך: אני פניתי ליו"ר מרכז השלטון המקומי, ועדיין לא קיבלנו שום מענה.

מל פולישוק-בלוך: אני ביקשתי את תגובת

מל פולישוק-בלוך: כם כי העלות תהיה עליכם.

מל פולישוק-בלוך: ההתייחסות הזו לא ראויה.

מל פולישוק-בלוך: אם קשה לו לכתוב מכתב, אז הוא יכול לטלפן.

רון חן: לי יש ורסיה ראשונה של התקנות האלה מיולי 2003.

רון חן: הובהר אז כי מדובר רק על אגרות של תלמידי חוץ.

רון חן: אני זוכר שנאמר אז כי לא יתרבו ההסעות בגין התקנות האלה.

רון חן: בכל הנוגע לאגרות תלמידי חוץ, אין עלות כספית.

רון חן: יש פה העברה בין רשות אחת לרשות שנייה.

רון חן: במרבית המקרים מדובר בהעברה מרשויות חלשות לרשויות חזקות, אבל קופת השלטון המקומי כולה אינה נפגעת.

רון חן: הגענו להסכמות בעניין הזה, והובהר לנו שזה לא יכלול הסעות.

רון חן: ככל שהתפתחו הנוסחים של התקנות הללו, הסתבר לנו שמחר יכול לבוא הורה ולומר כי הילד שלו מופלה מילד אחר שנוסע היום מעפולה לנצרת עלית לבית ספר "אורט" שיש בו מכניקה עדינה.

רון חן: אני צריך לממן לתלמיד כזה מונית הלוך וחזור.

משולם נהרי: האם השלטון המקומי מסיע היום תלמידים של מעיין החינוך התורני?

רון חן: בוודאי.

רון חן: אני יוכל להראות לך.

מל פולישוק-בלוך: פרדסיה מתנגדים לתקנות האלה מהסיבה הזו.

רון חן: קריית טבעון מסיעים לחב"ד בנצרת עילית.

משולם נהרי: אני מדבר על מעיין החינוך התורני.

רון חן: אני מדבר על הכל.

משולם נהרי: האם אתה ממן את הממלכתי דתי?

משולם נהרי: האם אתה ממן יותר מ-30 קילומטר?

רון חן: לפעמים כן.

משולם נהרי: אז בשביל מה אתה צריך את המגבלה הזו?

רון חן: לדעתי התקנות מיותרות.

משולם נהרי: נכון.

משולם נהרי: בממלכתי דתי הוא ממן במרחק של יותר מ-30 קילומטר ואת אלה אתה לא ממן אפילו במרחק של פחות מ-30 קילומטר.

משולם נהרי: הרשויות המקומיות לא ממנות את מעיין החינוך התורני.

מל פולישוק-בלוך: האם החוק והתקנות יחייבו רשויות מקומיות לשלם עבור הסעות?

רון חן: החוק לא מחייב את הרשויות המקומיות לשלם עבור הסעות, הוא מחויב להעמיד קווי הסעה.

רון חן: מה שיקרה זה, שיבואו ויגידו שיש הפלייה בין התלמידים.

משה גפני: הרי אמרנו שהחוק והתקנות לא מחייבות מימון של הסעה.

מל פולישוק-בלוך: האם אפשר לכתוב במפורש שאין בתקנות אלה משום לחייב?

דורית מורג: אי אפשר, כי הנושא לא קשור לחוק הזה.

דורית מורג: החוק מדבר אך ורק על תשלום אגרת חוץ.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שאם אני רוצה לעשות שינוי, אני צריכה לעשות זאת בחוק ולא בתקנות.

דורית מורג: נכון.

דורית מורג: החוק לא מחייב הסעות בכלל.

דורית מורג: אין חובה חוקית להסעות.

מל פולישוק-בלוך: אז למה הרשויות משלמות עבור זה?

דורית מורג: יש פרמטרים של משרד החינוך, ומשרד החינוך משפה את הרשויות המקומיות בגין הסעות לפי קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מירב ישראלי: זאת אומרת שסעיף 2 יאמר, מוסד חינוך מתאים לצורך סעיף 7א לחוק יהיה אחד מאלה, ובלבד שאינו מרוחק יותר מ-30 קילומטר ממרכז היישוב.

מירב ישראלי: זה אומר שהמדידה תהיה ממרכז היישוב שבו מתגורר התלמיד למוסד החינוך שאליו הוא רוצה להגיע.

מל פולישוק-בלוך: למה לנו להתחכם?

מל פולישוק-בלוך: למה שלא נכתוב, מביתו של התלמיד אל המוסד החינוכי?

שי כנעני: אנחנו יכולים להגיע לאבסורד ברגע שישנה מגבלה של מרחק, ולא משנה אם זה יהיה 100 קילומטר או 10 קילומטר.

שי כנעני: אנחנו יכולים להגיע לאבסורד כזה, שבתוך אותו מושב יהיה ילד שהרשות תשתתף בהסעתו וילד אחר שהרשות לא תשתתף בהסעתו.

שי כנעני: אם המגבלה היא 30 קילומטר ויש ילד שגר בצפון נתניה ובית הספר המתאים לו הוא בדרום תל אביב, לא נשתתף במימון, כי המרחק הוא 32 קילומטר.

שי כנעני: לעומת זאת, ילד שגר במרכז נתניה המרחק מביתו לבית הספר יהיה 30 קילומטר, ולכן כן נשתתף במימון.

שי כנעני: אנחנו לא נוכל לעמוד במצב של הפליה בין ילד לילד באותו יישוב.

מל פולישוק-בלוך: למה אי אפשר לקבוע ולומר, מקצה היישוב?

רון חן: זה מרחיב בעוד קילומטרים רבים.

רון חן: המשא ומתן התחיל ב-35 קילומטר וירד ל-30 קילומטר, כדי לצמצם את אוכלוסיית הזכאים.

רון חן: אם אנחנו נקבע עכשיו כי זה יימדד מקצה היישוב, אנחנו מחזירים את זה למרחק של 35 קילומטר.

רון חן: בואו נקבע 25 קילומטר מגבולות היישוב.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר משהו לטובת אלה שצריכים את החוק.

מל פולישוק-בלוך: במרכז הארץ, המרחקים בין מוסד למוסד הם יותר קצרים ויש גם ריכוז יותר גדול של מוסדות.

מל פולישוק-בלוך: מי שצריך את התקנות הלאה זה אלה שנמצאים בנגב או בגליל, כי שם גם אין מוסדות בכל מקום וגם המרחקים הם ענקיים.

מל פולישוק-בלוך: במקרים האלה קביעה של 30 קילומטר יכולה להיות לא רלוונטית.

משולם נהרי: יש פה משהו שמקומם אותי.

משולם נהרי: השתתפות הרשות המקומית באגרת חוץ לעומת מימון הסעות, היא אפסית.

משה גפני: זו לא הוצאה, זה מקוזז מרשות אחרת.

משולם נהרי: זה לא עולה כסף.

משולם נהרי: עבור הסעות הם מוציאים יותר מ-30 קילומטר, שזה הון עתק.

רון חן: רק בחינוך המיוחד.

משולם נהרי: זה לא רק בחינוך המיוחד.

משולם נהרי: שם זה ברור לך, כי אתה לא מחויב למוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: אני נגד המגבלה הזו.

שי כנעני: גם בחינוך הרשמי אנחנו עושים מאמץ כדי לצמצם את ההסעות, עד כדי כך שאנחנו מגיעים לבג"צ.

משולם נהרי: תכתוב לגבי הסעות לא יותר מ-30 קילומטר.

רון חן: אין יותר מ-30 קילומטר, חוץ מהחינוך המיוחד.

רון חן: זה לא מגיע ליותר מ-15 קילומטר.

משה גפני: חבר הכנסת נהרי צודק, לא צריך את המגבלה הזו.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לריב עם השלטון המקומי, ולכן אני מבקש לסייג את המגבלה הזו, כך שהיא לא תחול על הנגב והגליל.

רון חן: בגליל אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה שהמגבלה לא תחול על הנגב.

שי כנעני: אני הצעתי להקים ועדת חריגים.

מל פולישוק-בלוך: בעיני זה מקובל.

מל פולישוק-בלוך: חה"כ גפני, האם מקובל עליך שתקום ועדת חריגים?

רון חן: תגדירו קו רוחב שהוא קצת לפני באר שבע, ותגידו שמקו זה תהיה ועדת חריגים.

משה גפני: בסדר.

משולם נהרי: אסור להכניס את המגבלה הזו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נאמר, שועדת החריגים תדון במקרים חריגים וביישובים מרוחקים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לעשות חוק שהוא מיועד לכלל הציבור ולעקם אותו בגלל שיש כמה מקרים בודדים.

מל פולישוק-בלוך: יש שתי אופציות, או שתהיה ועדת חריגים, או שנאמר שהמגבלה של הקילומטר לא תחול על יישוב שנמצאים דרומית לבאר שבע.

מל פולישוק-בלוך: אלה שתי האופציות שאני יכולה להביא.

מל פולישוק-בלוך: האם מקובל על משרד החינוך שתוקם ועדת חריגים למקרים מיוחדים, ו/או מגבלת הקילומטר לא תחול על יישובים מבאר שבע דרומה.

שי כנעני: אני אתמול ביקשתי ממנהלת מחוז הדרום, שלא לקבל החלטה לבנות בית ספר בנווה זוהר, שימשוך אליו את התלמידים של בית הספר היסודי של עין גדי ושל נאות תמר, כי מרחקי ההסעה יהיו גדולים מדי והילדים יהיו יותר מדי על הכביש.

שי כנעני: אני חושב שכן צריך לקבוע מגבלת מרחק שהיא שוות ערך למגבלת זמן נסיעה של הילדים.

שי כנעני: לכן, אני לא חושב שאפשר לבטל לחלוטין את מגבלת המרחק.

שי כנעני: המרד הלך לבג"צ כמה פעמים בעקבות השאלה, באיזה מרחק אנחנו נשתתף במימון הסעות של תלמידים בחינוך הממלכתי דתי.

שי כנעני: אנחנו הבהרנו כי אנחנו מתנגדים להסיע למרחקים גדולים מדי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאתה מציע להשאיר את מגבלת הקילומטר ולהקים ועדת חריגים.

משה גפני: אני לא הבנתי למה צריך שתהיה מגבלת מרחק לגבי אגרת חוץ.

משה גפני: הרי כל העניין של מגבלת מרחק הוא תמוה בכל הנוגע לאגרת חוץ.

משה גפני: החוק קבע שמדובר על המוסד המתאים הקרוב ביותר.

משה גפני: את מגבל המרחק אתם שמתם בתקנות.

משה גפני: זה לא נקבע בחוק.

משה גפני: למה צריך את מגבלת המרחק כאשר אנחנו מדברים על הנגב?

משה גפני: אם אין בירוחם בית ספר רשמי, לא תשלחו אותו ללמוד בבאר שבע?

רון חן: אני אקים שם בית ספר.

משה גפני: אבל מה יקרה אם לא תהיה לך אפשרות להקים שם בית ספר?

משה גפני: נניח ואין בירוחם בית ספר ממלכתי, האם לא תשלח אותו לבאר שבע?

משה גפני: אנחנו לא מדברים על תל אביב או רמת גן, אלא ירוחם ובאר שבע.

משה גפני: היות ובנגב יש מרחקים גדולים בין יישוב ליישוב, מגבלת המרחק לא צריכה לחול שם.

משה גפני: אין היגיון כלל שתהיה הגבלת מרחק, לגבי כל אזור, אבל אני נכנע.

משה גפני: עם זאת, לא צריכה להיות מגבלת מרחק על הנגב.

משה גפני: על כמה מקרים בסך הכל מדובר?

רון חן: אני לא מתנגד להסיר את המגבלה על באר שבע ודרומה.

משה גפני: אבל אתה לא צד בחוק הזה.

רון חן: אני כן צד בחוק.

משה גפני: אתה לא צד בעניין הזה, כי מי שקובע את התקנות זו שרת החינוך.

דורית מורג: אי הגבלה כללית של מרחק, יכולה להיות בעייתית.

דורית מורג: יש פסיקה שאומרת שלא כל מי שמתיישב על איזה ראש הר, צריך לספק לו חינוך מתאים.

משה גפני: האם את עומדת בתוקף על כך שתהיה הגבלת מרחק?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: אז אולי נכתוב שהגבלת המרחק תהיה 40 קילומטר.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך להוריד את מגבלת המרחק ככל שמדובר מבאר שבע דרומה.

משולם נהרי: את אומרת שאם יש יותר מ-30 קילומטר, אנחנו נאשר, אז בשביל מה את צריכה את המגבלה הזו?

לבנה אברמוביץ: הבעיה העיקרית היא בדרום, כי שם יש הרבה יישובים קטנים והמרחק בין יישוב ליישוב הוא גדול.

לבנה אברמוביץ: יש לי דוגמאות קונקרטיות של ערד ודימונה וירוחם או להפך.

לבנה אברמוביץ: אלה מקרים שאין לי לגביהם פתרון אחר.

לבנה אברמוביץ: אני לא יכולה לשלוח את התלמידים של מעיין החינוך התורני לחינוך אחר.

מל פולישוק-בלוך: אז נוריד את המגבלה של הקילומטר וזהו.

שי כנעני: אפשר להוסיף מגבלה אחת שתסייע לעניין שחה"כ גפני מעלה, ולומר 30 קילומטר או ליישוב הקרוב ביותר שיש בו בית ספר.

מירב ישראלי: זה מה שהחוק אומר.

משה גפני: אני מקבל את זה.

לבנה אברמוביץ: ממילא נאמר בחוק, בית הספר המתאים הקרוב ביותר.

שי כנעני: ההערה שלה נכונה ומה שאמרתי לא מתאים.

שי כנעני: הוכנסה מגבלת מרחק לבקשת השלטון המקומי.

שי כנעני: חייבת להיות מגבלת מרחק.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה חושב שחה"כ גפני רוצה לשלוח תלמיד מהחינוך הייחודי שלו למקום במרחק נסיעה של 4 שעות?

מל פולישוק-בלוך: מאחר ואני ידוע שיש הסעות שיוצאות יום יום מרמת הגולן לעפולה, אני מפחד.

משה גפני: האם אתה מדבר על מעיין החינוך העצמאי?

שי כנעני: לא, על החינוך המיוחד.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר.

משה גפני: שי, החוק הזה גרם לכך שבמקום מה שהיה עד היום, שבכל מחיר הקימו בית ספר, היום לא מקימים בית ספר ומעבירים למקום אחר.

משה גפני: המדינה חוסכת הרבה מאוד כסף כתוצאה מהחוק הזה.

משה גפני: השלטון המקומי עושה טעות שהוא דורש את הגבלת המרחק.

משה גפני: ביישוב שבו יהיו 20 משפחות חרדיות ולא תהיה אגרת חוץ, יאיימו על ראש העיר שיקים בית ספר ולא הם לא יצביעו בשבילו בבחירות.

משה גפני: החוק הזה חוסך כסף.

רון חן: זה לא נכון.

רון חן: אם יחליט משרד החינוך שלא להקים בית ספר, לא יקום שם בית ספר וימומנו הסעות גם למרחק של יותר מ-30 קילומטר.

משה גפני: החיים יותר חזקים מזה.

שי כנעני: מתנהל פה ויכוח על מימון ההסעות, כאשר הדיון הוא על אגרת לימודי חוץ.

יעקב ליבי: התקנות הללו פוגעות באופן משמעותי ברשויות הקטנות.

יעקב ליבי: יש פה העברה של כספים מהרשויות הקטנות לרשויות הגדולות.

יעקב ליבי: בסופו של דבר יש פה פגיעה נוספת בתקציב הרשויות הקטנות, שתפגע בחינוך הקיים.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, כאשר התלמיד הולך להתחנך במקום אחר, אין לרשות עלויות של חינוך.

מל פולישוק-בלוך: הן חוסכות כסף.

יעקב ליבי: זה נכון, אבל צריך לתת את סוג החינוך במקום, והעדר סוג חינוך כזה הרשות תשלם אגרת חוץ.

יעקב ליבי: בגלל החובה לקיים חינוך בכל כך הרבה מסגרות, אנחנו מאבדים את הידיים והרגליים.

יעקב ליבי: אנחנו לא מסוגלים הגיע להקמת מוסדות משמעותיים, כי כל הזמן מפוררים לנו את זה יותר ויותר.

יעקב ליבי: אנחנו מכירים בצורך בחינוך החרדי.

יעקב ליבי: אנחנו לא יוצאים נגד זה, אבל כיוון שיש כל כך הרבה זרמים, אנחנו מאבדים את הידיים והרגליים.

יעקב ליבי: ההצעה שלנו היא שבהעדר חינוך חרדי מכל סוג, יחולו התקנות הללו, ולא להעדיף את שני הזרמים הללו שיש להם אבא פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גוזרים את התקנות האלה מחוק קיים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה עושה פלסתר לחוק, אם לא מעבירים תקנות של חוק שחוקק על ידי כנסת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: הכנסת אישרה את החוק הזה והחליטה עליו, ולכן את התקנות צריך לאשר.

מל פולישוק-בלוך: אני כן מסכימה שצריך למצוא את הדרך שהחינוך יהיה כמה שפחות מפוצל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים דיון בוועדה הזו, על מנת לראות האם ניתן לאחד בתי ספר חרדיים, ואולי אחר כך נדבר גם על מסגרות של דתיים וחילוניים יחד.

מל פולישוק-בלוך: בגבעת שמואל הקימו בית ספר דתי בלב שכונה חילונית לחלוטין, וההורים רוצים שיהיה בית ספר משותף.

מל פולישוק-בלוך: כך גם חוסכים כסף וגם נמצאים ביחד.

מל פולישוק-בלוך: ננסה לעשות זאת, ואם לא נצליח בטוב, ננסה לעשות זאת בחקיקה, כדי שהחוק ישונה לכל חינוך חרדי באשר הוא ולא בצורה מפוצלת.

מל פולישוק-בלוך: כרגע, אני מציעה לאשר את התקנות, ואחר כך נעשה את ההמשך.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח מאוד שזה יקרה, ואני גם אציע את הצעת החוק בנושא.

דורית מורג: לגבי הרחבת הקילומטר, אנחנו צריכים להתייעץ.

דורית מורג: המגבלה של הקילומטרז' זה מה שסוכם עם השלטון המקומי.

דורית מורג: היה ערר של יו"ר מרכז השלטון המקומי, וכך נקבעה המגבלה של 30 קילומטר.

מל פולישוק-בלוך: האם יש סמכות להגיש רביזיה גם על תקנות?

מירב ישראלי: כן.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנחליט, ואם תבוא השרה ותחליט שזה משהו נורא, תמיד הם יכולים לבקש רביזיה.

מירב ישראלי: מישהו מחברי הכנסת צריך להגיד שהוא רוצה רביזיה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שלא צריך להיות הסייג של הקילומטרז' לגבי יישובים שנמצאים דרומית לבאר שבע.

דורית מורג: היתה בקשה לצמצם את המרחק ל-30 קילומטר, וכך עשינו.

דורית מורג: לפתוח לחלוטין את המרחק בדרום, זה לא נכון.

דורית מורג: יש לנו פסקי הדין בנושא הזה, שאומרים שלא צריך לתת חינוך לכל מי שמתיישב על ראש איזה הר.

מל פולישוק-בלוך: אז נשאיר ועדת חריגים.

רון חן: רק דרומה לבאר שבע.

דורית מורג: ועדת חריגים במקרים מיוחדים.

רון חן: ועדת חריגים לגבי כל הארץ, זה פתח עצום.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את הניצול לרעה שעלול להיות, ולכן אנו נוכל לקבוע ועדת חריגים למחוז הדרום.

רון חן: זה גדול מדי, כי זה כולל מקומות שאנחנו לא מתכוונים אליהם.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם יכולים לסייג את זה?

משה גפני: ועדת החריגים של משרד החינוך לא תיתן אישור סתם.

מל פולישוק-בלוך: בואו נאמר שוועדת החריגים תהיה בשיתוף עם השלטון המקומי.

רון חן: הרשות השולחת, הרשות הקולטת ונציגי משרד החינוך.

מירב ישראלי: הכלל הוא שמדובר במוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו, ויש חריג.

מירב ישראלי: החריג בחוק הוא: "...

מירב ישראלי: אלא אם כן קבע השר או מי שהוא הסמיך לכך, בהסכמת הרשות השולחת, ובהתחשב בין השאר בהסדרי התחבורה הציבורית, כי ילד או נער יישלח למוסד חינוך מתאים אחר..." זה לגבי מוסד חינוך מתאים הקרוב ביותר.

רון חן: אז החוק ממילא מחייב ועדת חריגים.

מירב ישראלי: אם אתה קובע מגבלה של 30 קילומטר, זה אומר זה פלוס זה.

מירב ישראלי: זה שהוא המקום הקרוב ביותר למקום מגוריו, ובלבד שלא יעלה על 30 קילומטר.

מירב ישראלי: גם אם המוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו הוא במרחק של 60 קילומטר, הוא לא יישלח לשם.

רון חן: אבל יש את הסייג שאומר, שבהסכמת הרשות השולחת הוא כן יישלח.

מירב ישראלי: זה לגבי המוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו, אם לא קבעת כלום בתקנות.

מירב ישראלי: גם אם הקרוב ביותר הוא במרחק של 60 קילומטר, לא צריך אישור חריג, כי הוא הקרוב ביותר.

מירב ישראלי: אם אתה קובע בתקנות מגבלה נוספת, זה אומר שגם אם המוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו הוא במרחק של 60 קילומטר, הוא לא יוכל לנסוע לשם.

רון חן: החוק גם אומר שבמקרים בהם לא מדובר במוסד הקרוב ביותר, ניתן לשלוח את התלמיד בהסכמת הרשות השולחת.

רון חן: האם על פי החוק הקיים היום, אפשר יהיה לשלוח תלמיד מערד לירוחם בהסכמת הרשות השולחת?

משה גפני: לפי החוק הקיים, כן, אבל לפי התקנות, לא.

מל פולישוק-בלוך: לכן התקנות לא נכונות.

מירב ישראלי: התקנות קובעות סייגים נוספים.

רון חן: אז בואו נכניס את זה לתקנות.

רון חן: זה בדיוק מה שהצעתי, שוועדת החריגים תהיה ביחד עם הרשות השולחת והקולטת.

רון חן: אם שתיהן תסכמנה, משרד החינוך לא יתנגד.

דורית מורג: זה נשמע לי סביר.

שי כנעני: צריך להגביל את ועדת החריגים לדון בזמן שבין תום מועד הרישום כחוק, עד תחילת חודש מאי.

משה גפני: אני מציע לקבל את ההצעה הזו.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר לשלטון המקומי בעניין הזה, אבל אני אומר את זה בהזדמנויות אחרות.

משה גפני: אני מציע שנקים ועדת חריגים בהסכמת הרשות השולחת והקולטת.

מירב ישראלי: מדובר על מישהו שהשר הסמיך בהסכמת הרשות השולחת.

משה גפני: נקבע בתקנות שהשר יקבע גם בקשר למגבלת המרחק, כי מגבלת המרחק נתונה גם לאותו גוף שהשר הסמיך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו משאירים את המגבלה של 30 קילומטר, אבל ועדת החריגים בהסכמת הרשות השולחת תוכל להתגבר על מכשול של 30 קילומטר.

רון חן: בסדר.

מירב ישראלי: אם כך, החלטנו כי בהגדרת חטיבה עליונה יאמר, תלמידים בכיתות ט'-יב' או י' עד יב', ובלבד שכיתה ט' או י' בו, היא מוסד מוכר.

מירב ישראלי: ברישא של תקנה 2 יאמר, מוסד חינוך מתאים לצורך סעיף 7 א לחוק יהיה אחד מאלה, ובלבד שאינו מרוחק יותר מ-30 קילומטר ממרכז היישוב בו מתגורר התלמיד למרכז היישוב שבו מוסד החינוך.

מירב ישראלי: בנוסף, תהיה אפשרות שהר או מי שהוא הסמיך לכך בהסכמת הרשות השולחת, יוכלו לוותר על מגבלת 30 קילומטר בכל הארץ.

רון חן: בסעיף 2(5) החדש צריך לומר, הרשות השולחת ולא הרשות המקומית.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: זה נמצא כבר בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעבור להצבעה על התקנות.

מל פולישוק-בלוך: ה צב ע ה בעד- 3 נגד- אין נמנעים- אין חבר הכנסת גפני, תרשה לי לברך אותך על אישור התקנות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאשרים את התקנות האלה בהסכמתכם.

מל פולישוק-בלוך: רק על ידי אנשי שינוי אתה יכול לסיים פה תהליכי חקיקה חיוביים.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת במיוחד על ההחלטה לקיים פה דיון לאיחוד החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.