ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 359, 2004-12-27 10:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: האמת היא שהבוקר הוא לא טוב לחלוטין, ואני רוצה לשלוח את רחשי לבנו; אני שמעתי עדויות של הורים, אחים ובני משפחה בדרך לכנסת והגעתי עם הרגשה מאוד כבדה.

מל פולישוק-בלוך: כאימא לארבעה בנים שחלקם כבר טיילו חודשים טובים רחוק מהבית אני יודעת מה מרגישים היום כמה מאות משפחות בישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד קשה, אני מקווה שכולם ימצאו את בני משפחותיהם בריאים ושלמים.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שחלקם פצועים, אבל לפחות שכולם יחזרו הביתה.

מרינה סולודקין: הפעם משרד החוץ עובד הפעם ביעילות: פניתי אליהם כי היו שני אשקלונים שהייתי צריכה לחלץ אותם ולהביא אותם בלי מסמכים ובלי כסף, אבל הפעם משרד החוץ עובד מצוין.

מל פולישוק-בלוך: עושה רושם שמתייחסים ברצינות.

מל פולישוק-בלוך: אחת האמהות הציעה ברדיו לשלוח מטוס לשם עם צוות סיוע, ואני מקווה שהממשלה תעשה זאת, ואני מאחלת לכולם לחזור הביתה בשלום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום באחד הנושאים החשובים שכחברי כנסת וכאזרחי המדינה צריכים לעסוק בו – לימודי האזרחות במערכת החינוך של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: הנושא עלה לכותרות בשבועות האחרונים יותר מפעם אחת בגלל שמועות כאילו ועדת דברת המליצה להוציא את הנושא ממערכת החינוך, או לפחות מבחינת הבגרות.

מל פולישוק-בלוך: היום נבחנים ביחידת לימוד אחת לבגרות באזרחות; דיברו שירחיבו, ופתאום אנחנו שומעים שמצמצמים.

מל פולישוק-בלוך: ביום שבו דיברתי אתך, ד"ר טסלר פגשתי גם את השרה לימור לבנת, את המנכ"לית ואת שלמה דברת בצוותא ואמרתי שלא יעלה על הדעת שהם – שדעותיהם מוכרות לי – ימליצו על חיסולה של תוכנית לימודים כל-כך חשובה, או הפחתת הערך של לימודי האזרחות; וכל השלושה כאחד אמרו לי שאכן לא יעלה על הדעת, ואכן זה יישאר ויגבר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע היום מה עושים אנשי משרד החינוך כדי שזה יקרה לא רק בהצהרות, אלא גם בפועל.

מל פולישוק-בלוך: אני מחזיקה בידי את תמצית הישיבה לפני שנה: "משרד החינוך הודיע כי יפעל בשנת הלימודים הבאה את מספר שעות הלימוד באזרחות".

מל פולישוק-בלוך: לפי העדויות שמסרו לי אנשי מקצוע שאינם ממשרד החינוך, נראה לי שטרם הגדילו את מספר שעות הלימוד באזרחות.

מל פולישוק-בלוך: לפי המכתב של ד"ר טסלר, 8% מכלל התלמידים בלבד מכל שכבות הגיל בשנת 2004 לומדים אזרחות כנושא לעומת 80% שלומדים תנ"ך או היסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: בלי להפחית בחשיבות תנ"ך או היסטוריה אני מצטרפת לדעה של מי שטוען שכדי להיות אזרחים טובים, כדי שהדמוקרטיה תשמור על עצמה, כדי שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית, סובלנית, ערכית – שאלה הבסיס לעצם קיומנו כאן – אני מאמינה שלימודי האזרחות הם לא פריבילגיה, אלא דבר מהותי, הכרחי, חיוני, ואם לא לומדים לא יודעים.

מל פולישוק-בלוך: באחת הישיבות שהיו כאן בוועדת החינוך דיברו על חוסר ידע בתחום של זכויות וחובות, אדם לא יודע מה הזכויות שלו על-פי חוק, לא יודע מהן זכויותיו כאזרח.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת טומי לפיד סיפר כאן בישיבה שבלונדון שאלו אותו מה המשמעות של לימודי האזרחות; הוא הסביר שאם שם שוטר שואל אותך מה שמך, אפשר להגיד: "מה אכפת לך, לא עניינך", אלא אם כן הוא בא בתפקיד עם תעודה וצו שמתירים לו לשאול מה השם.

מל פולישוק-בלוך: בישראל יעלה על דעתו של מישהו לענות לשוטר כך?

מל פולישוק-בלוך: מיד ייקחו אותך לבית הסוהר, אתה מחבל בפעולתו של שוטר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חלילה לא אומרת לכם להיות חוצפנים כלפי שוטרים וכלפי מי שבא לאכוף את החוק, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים ללמד את הצעירים במדינת ישראל מהן זכויותיהם כאזרחים וכן מה החובות.

מל פולישוק-בלוך: את זה לומדים, זה לא דבר שנולדים אתו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו כאן דיון בנושא זכויות אדם ביום זכויות האדם, שמענו מעט ממה שקורה, ואני יצאתי בהרגשה מאוד לא טובה משום שאף על פי שיש ועדה, ואף על פי שמשרד החינוך החליט אני שמעתי מגורמים שונים כמו מהאגודה לזכויות האזרח, שיש פער גדול מאוד בין מה שמשרד החינוך עושה וחושב שצריך לעשות לבין מה שקורה בפועל; אין שיתוף פעולה מספק בין כל הגורמים העוסקים בדבר, ותפקידנו לפעול כדי שהדברים ישופרו לא רק כדי לדבר ולהוציא הודעה לעיתונות, אלא כדי שזה יקרה בפועל.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את ד"ר ריקי טסלר שטרחה ושלחה לי את החומר.

מל פולישוק-בלוך: הדבר נראה לי בדמך.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, ואחריה יתייחס פרופ' יעקב כץ.

ריקי טסלר: יש גוף של ראשי התוכניות ללימודי דמוקרטיה ואזרחות במוסדות להשכלה גבוהה שאני מרכזת אותו, ואנחנו מלווים את משרד החינוך ועובדים יחד אתו כבר כמעט שלוש שנים בניסיון להבנות אזרחות משותפת למדינה.

ריקי טסלר: יחד אתו הגענו לוועדת דברת, שאימצה חלק גדול מההמלצות שלנו, והחשש הגדול שלנו הוא שהישיבה הזאת תשכפל את עצמה גם בעוד שנה ובעוד שנתיים ואולי גם בעוד חמש שנים ותהיה עוד נייר אחד; מכיוון שזה לא משהו שמתחיל עכשיו, כבר עשר שנים אנחנו דנים בחוק ומחוקקים חוקים כדי לקדם אזרחות משותפת מתוך הבנה שאזרחות משותפת במדינה כל-כך משוסעת הוא תנאי הכרחי לבניית חברה יציבה.

ריקי טסלר: כולם מבינים את זה.

ריקי טסלר: חוק מטרות החינוך מדבר על זה במפורש; המדיניות אומצה במשרד החינוך – מטרות עיקרי קרמניצר-שנהר.

ריקי טסלר: פרופ' קרמניצר שיושב כאן שומע את זה מידי שנה מאז 1995, להערכתי, או לפחות מ- 1996.

ריקי טסלר: יחד עם זאת, לבד מההצהרות – ואולי תהיינה הצהרה נוספת של ועדת דברת – לא מגיעים ליישום שאומר שלושה דברים מאוד פשוטים: להתייחס לאזרחות כאל מקצוע, כדיסיפלינה של ידע, להבנות את הידע הזה בצורה סדירה מן הגן ועד י"ב, ולחייב בחינות בגרות ביחידות מתוגברות ולא רק ביחידה אחת מכיוון שכך המערכת עובדת בינתיים.

ריקי טסלר: זה החשש שלנו, ולכן אנחנו כאן.

ריקי טסלר: איך עוברים מהצהרות ואפילו מחקיקה ליישום?

ריקי טסלר: איך מתקצבים את התהליך הזה?

ריקי טסלר: אנחנו מצפים שלא תהיה רק הצהרה, אלא פנייה למשרד החוץ ולוועדת דברת עם הצעה מעשית איך מתכוונים לתקצב את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי שהבעיה היא לא רק תקציבית אף על פי שחיסולו של מקצוע מתחיל בהיעדר תקצוב, אם אין תקצוב הוא לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה מעבר לזה, לא מספיק רק התקצוב, צריך יותר מזה.

ריקי טסלר: זה הרבה מעבר מפני שאין הדמיה, אין מערכת תומכת במקצוע.

ריקי טסלר: רק 8% לומדים היום, ויש אזורים מסוימים שלא לומדים בכלל.

ריקי טסלר: בבית ספר יסודי לומדים במערכת חינוך אחת תוכנית אחת, בזרם אחר תוכנית שנייה, בחטיבת הביניים יש תוכנית אחרת, הפיקוח על המקצוע נתון בידי ארבעה מפקחים שונים.

ריקי טסלר: אין הבניית ידע, אין מקצוע אחד.

ריקי טסלר: במערכת שנבנית צריך תומך באמצעות בנייה של תוכניות לימודים.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' כץ, אני רוצה לשמוע ממך מלבד ההערות האלה ולפתיח שלי אני רוצה שתאמר לנו גם מה התקצוב לשנה הבאה, איך אתם בונים את המערכת כדי שתהיה אחידה, והאם בכל מגזרי החינוך למילה "אזרחות" יש אותו מובן.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' קרמניצר, אני אשמח אם תדבר אחריו.

2411: אנחנו מדברים על בעיה מסובכת ומורכבת.

2411: אני אתחיל עם התקצוב שהוא אולי הדבר הקל ביותר.

2411: מבחינת המשרד כל מקצוע חובה, מקצוע ליבה, מקצוע לבגרות מקבל את התקצוב הראוי לו על-פי יחידות הלימוד.

2411: כל בית-ספר חייב לפעול על-פי זה, יש פיקוח על זה.

2411: יש הגזמה רבה בנתון שרק 8% מהתלמידים מכל שנתון לומד אזרחות אם בבתי הספר העל-יסודי בחטיבה העליונה נבחנים 60 אלף תלמידים כל שנה בבחינות הבגרות.

2411: זה לא 8% מהשנתון.

2411: אני מוכן להסכים שצריכים להגביר את הכול, להגביר את האכיפה על בתי-הספר, להגביר את השעות שאנחנו נותנים, ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להכין את הדברים.

2411: לגבי התקצוב, כפי שאמרתי, יש תקצוב לכל מקצוע לפי שעות באופן אוטומטי, ויש גם פעולות נוספות במסגרת המטה ליישום דוח קרמניצר.

2411: כאן יש לנו פחות או יותר חלוקה שוויונית בין נושא המורשת לבין נושא הדמוקרטיה והאזרחות.

2411: יש לי פה הטבלה, ומי שרוצה מוזמן לראות את זה: כ- 11.4 מיליון שקל לשני המקצועות, נוסף ללימודים הסדירים שניתנים במסגרת שעות הלימוד.

מל פולישוק-בלוך: כמה בהקבלה מוקדש להיסטוריה?

2411: שום דבר.

2411: זה נוסף לשעות.

2411: להיסטוריה יש תקצוב לפי שעות הלימוד; אני מדבר על תוספת.

2411: המטה לא קשור ללימודים- -

מל פולישוק-בלוך: זה רק למטֶה?

2411: נכון.

2411: ללימודי הדמוקרטיה והאזרחות או המורשת והיהדות או המורשת של המיעוטים.

2411: אין לאף מקצוע אחר תוספת מהסוג הזה.

2411: זה מהצד הקל משום שאפשר להקצות את הכספים ולקוות שהם יגיעו לבתי-הספר.

2411: הבעיה היא הרבה יותר יסודית ובסיסית; הרי המשרד אינו פועל בחלל ריק, ואנחנו מתמודדים עם דעות ועמדות של תלמידים אשר מתחנכים בביתם ומושפעים השפעות שונות בחברה הישראלית.

2411: למרות זאת אנחנו לא מפקיעים את האחריות.

2411: אני לא אומר שההורים או החברה אשמים, אנחנו אחראים לנושא האזרחות ועושים כל מאמץ וצריכים להגביר אותו כדי לקדם את העניין.

2411: במסגרת לימודי האזרחות אנחנו מתייחסים לשסעים בחברה הישראלית, לסקטורים השונים בחברה הישראלית, לצורך לטפח באינטנסיביות מתן שוויון זכויות, וכל מה שאנחנו יודעים שכתוב בספר "להיות אזרחים", שהוא ספר אחיד שיש בכל הסקטורים.

2411: אגב, זו תוכנית הלימודים היחידה שהיא אחידה לכל הסקטורים בחינוך הממלכתי: ממלכתי, ממלכתי-דתי, ממלכתי-ערבי, דרוזי, צ'רקסי, בדואי – כולם לומדים מאותו ספר שמתורגם, כמובן, לערבית, ובבחינת הבגרות היא פחות או יותר אותה בחינת בגרות.

מל פולישוק-בלוך: חרדים לא לומדים מזה.

2411: בליבה בכיתות א'-ו' הם מחויבים ללמוד את האזרחות במסגרת הליבה, ואנחנו עושים בדיקות מדי פעם: השנה שעברה הייתה השנה הראשונה, השנה הזאת היא השנה השנייה, ואנחנו מגלים שכ- 80%-85% אכן מקיימים את זה.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת אמרת 60%.

2411: לא אני אמרתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: כן, כך כתוב, היום בבוקר קראתי את זה.

2411: 60%?

2411: לא אני אמרתי את זה; 80%-85%.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שתהיה לכם בעיה השנה כי לפי פסיקת בג"ץ תצטרכו לעשות את זה גם בבתי הספר התיכון.

2411: בגרות יש בתיכון.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על החרדים.

2411: אני ממש לא יכול לעשות את כל העבודה של כל הגופים שצריכים לאכוף את החוקים במדינת ישראל.

2411: אני יכול לעשות כמיטב יכולתי ואחריותי בנושא הפדגוגי.

2411: אני לא אוכל להתמודד עם סקטור במדינת ישראל, שלפי מה שאני קורא בעיתון, מסרב לקבל על עצמו את הכללים של מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהפתרון של מערכת החינוך הוא שסקטור שלא רוצה, מרימים ידיים?

2411: אני לא אומר שזה הפתרון, אני אומר שצריכים לדון מהו הפתרון.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להגיד שלא תוכל להתמודד, אבל תהיה מוכרח להתמודד.

2411: אני אתמודד- -

מל פולישוק-בלוך: זה מה שבג"ץ קבע, מילא הכנסת אומרת שזה לא חשוב.

יוסי שריד: אתם הודעתם פה שעניין הליבה יושב.

2411: דובר על בית-הספר העל-יסודי, לא על היסודי.

יוסי שריד: הודעתם שהעניין יושב.

יוסי שריד: אני אראה לך את הפרוטוקול שלפני חודש ימים.

יוסי שריד: ישבה כאן שרת החינוך יחד אתך והודעתם שעניין הליבה בא על פתרונו- -

2411: בבית-הספר היסודי.

יוסי שריד: לא, לא.

יוסי שריד: לא הייתה שום הבחנה בין בית-ספר יסודי לבין בית-ספר אחר.

יוסי שריד: נחה דעתו של משרד החינוך כי התברר שהחינוך החרדי יוצא ידי חובת הליבה.

2411: היסודי בלבד.

יוסי שריד: לא.

2411: כן.

יוסי שריד: לא.

2411: כן, מפני שאין עדיין ליבה בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

מל פולישוק-בלוך: אין עדיין, אבל אמרתי שבעקבות פסיקת בג"ץ תצטרכו לדאוג שתהיה ליבה ויהיו לימודי אזרחות גם בבתי-הספר החרדיים.

2411: נכון.

מל פולישוק-בלוך: לא ציפיתי שזה יהיה מחרתיים, אבל אתה לא יכול להגיד "אני לא יכול".

2411: בג"ץ קבע עד 2007, ונעשה כל מאמץ עד אז לממש את זה, אבל גופים אחרים ומוסדות אחרים צריכים לעזור באכיפה.

2411: קשה לאדם שעוסק בפדגוגיה לאכוף את הכול, אלא אם כן הם ילכו לבחינות הבגרות, ואז אין שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה שהייתה בפברואר 2004 בדקנו את תוכנית הלימודים "דרך ארץ" אצל החרדים, וראינו שבמקצוע הזה יש חפיפה של כ- 60% ממה שנלמד בבתי-הספר היסודי הממלכתי והממלכתי-דתי.

מל פולישוק-בלוך: אז בזה יש 60%, ולא 80%.

2411: 60% מבחינת התכנים.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מדברים.

2411: כן, אבל המקצוע הוא אותו מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: איך אנחנו מקדמים את העניינים?

מל פולישוק-בלוך: איזו תוכנית פעולה אתה מציע כדי שכל תלמיד במדינת ישראל ילמד אזרחות, כך שהמקצוע יגיע ל- 100% מתלמידי ישראל?

מל פולישוק-בלוך: כמו שהם לומדים עברית ומתמטיקה הם צריכים לדעת אזרחות.

2411: התקצוב תלוי בקיום הליבה.

2411: מי שלא ילַמד אזרחות בליבה לא יקבל תקצוב.

איוב קרא: אתם עושים את זה או שזה אופרטיבי?

2411: לא יקבלו תקצוב אם לא ילמדו את הליבה.

2411: בשנה הראשונה כולם קיבלו תקצוב עם בדיקות מזדמנות; גם השנה בודקים, ואז יעשו את החשבון.

2411: אני מניח שהחל מהשנה הזאת בהחלט יהיה חשבון בין בתי-הספר או הרשתות שלא מקיימים את הליבה לבין קבלת התקצוב.

2411: הם יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתמקד בבתי-הספר הממלכתי והממלכתי-דתי.

מל פולישוק-בלוך: גם במגזרים האלה אין חינוך לאזרחות, או בלשון המעטה – החינוך לאזרחות במגזרים האלה אינו מספק.

מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים כדי לשפר את המצב בנושא הזה?

יוסי שריד: איגום.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא אמר כלום עדיין.

2411: הוא ידע.

2411: אנחנו מאגמים משאבים.

2411: אני מאמין שהכי חשוב לקבוע את האזרחות כחלק אינטגרלי מזכות הזכאות לבגרות שהולכת ונבנית כעת.

2411: זאת אומרת שכל תלמיד שרוצה לסיים את בית-הספר העל-יסודי עם תעודת בגרות – והיא תינתן גם על בגרות חלקית, לפי המלצות דברת בנושא הזה – יהיה מחויב ללמוד אזרחות.

2411: זאת אומרת, הא בהא תליא – אין אזרחות, אין תעודה.

יולי תמיר: באיזה היקף?

2411: חוקת הזכאות הנוכחית היא יחידה אחת, והכוונה בחוקת הזכאות החדשה – כמו כל המקצועות האחרים – 2 יחידות לימוד.

2411: להשוות את זה להיסטוריה, לתנ"ך, לכל אותם מקצועות שמופיעים בתעודת הבגרות.

2411: זה עוד לא הוחלט מפני שעדיין אין לנו חוקת הזכאות החדשה; הדיונים יסתיימו בחודשים הספורים הקרובים.

2411: זו המגמה למרות הפרסומים בעיתונות שרוצים לבטל את המקצוע, ולא רוצים שהוא יהיה.

2411: זה לא נכון, אני לא יודע מאיפה זה בא, היה פרסום בעיתון "מעריב" לפני כמה חודשים שיהיו שלושה או ארבעה מקצועות לבגרות.

2411: מישהו אולי הדליף את זה, וזה לא היה רציני.

2411: לכן ברגע שתעודת הבגרות או תעודת סיום בית-הספר תהיה תלויה בלימוד האזרחות בהיקף של 2 יחידות לימוד, ניישר קו עם כל המקצועות.

2411: דבר נוסף, אנחנו במשא ומתן עם האוניברסיטאות כדי להוציא קריטריון להשכלה הגבוהה, שנקרא "אזרחות פעילה".

2411: כפי שאנחנו יודעים, באוניברסיטאות בארצות-הברית יש התייחסות לא רק לציון של התלמיד במקצוע מסוים, לא רק לממוצע ולא רק לציון הפסיכומטרי, אלא גם למה התלמיד עשה למען הקהילה, מה הוא עשה בהתנדבות, כיצד הוא תרם.

2411: אנחנו נושאים ונותנים על זה כדי שיהיה פרק נוסף באזרחות שייקרא "אזרחות פעילה", שכל תלמיד יצטרך לקבל על עצמו פרק בהתנדבות ובעשייה.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה גם חלק מהתנאי לקבלת הבגרות?

2411: זה יהיה חלק מהלימודים לקראת תעודת הבגרות, חלק מאזרחות.

2411: כן, בהחלט כן.

2411: אנחנו מקווים שגם האוניברסיטאות ישתפו פעולה אתנו וייתנו ניקוד כלשהו לקראת קבלה על-פי העיסוק בהתנדבות.

אהוד פלג: למה שזה לא יהיה חלק מהציון באזרחות?

2411: אני לא יודע, אנחנו עוד נחליט על זה.

אהוד פלג: זה תלוי בכם.

2411: זאת שאלה שאנחנו שואלים.

2411: השאלה נשאלה, התשובה עוד לא ניתנה.

מל פולישוק-בלוך: מה עם הכשרת כוח הוראה?

2411: אנחנו עושים מאמץ גדול להקצות מלגות לאוניברסיטאות שעוסקות בהכשרה.

2411: בינתיים יש באוניברסיטה העברית מערך של מלגות צנוע אמנם; באוניברסיטאות אחרות – בבר אילן ובחיפה – נתנו ונותנים גם השנה, ויש לנו עוד פעילות באוניברסיטאות שאנחנו גם מתקצבים תוכנית לתואר השני להוראת האזרחות.

2411: זה עוד יותר צנוע מהמלגות, אבל זה בכל אופן סיוע שאנחנו מקבלים מהאוניברסיטאות לקיום תוכנית מסוג זה.

2411: בשתיים-שלוש אוניברסיטאות במשך מספר שנים רצופות יש לנו התוכנית הזאת, ואני מעריך שאחרי 5 שנים או 7 שנים אנחנו נוסיף לכוח האדם בהוראה.

2411: הרי סטודנטים שלומדים בתוכניות האלה מתחייבים ללמד במערכת מספר שנים, וכך נוסיף מורים למקצוע האזרחות באופן ניכר.

2411: נוסף על כך יש גם תוכנית בשם "אזרחות חווייתית": מביאים תלמידים לכנסת וגם לבתי המשפט ברחבי הארץ, ובתוכנית הזאת משתתפים 60 אלף תלמידים מדי שנה.

2411: אנחנו מקווים שזה יוסיף מפני שאם תלמידים שומעים הרצאות מתלמידי תואר שני באוניברסיטה בנושאים שקשורים למדעי החברה – ולאזרחות באופן ישיר – הם לומדים אזרחות.

2411: אלה הדברים שהמשרד עושה ויעשה ויגביר את הפעילות בזה.

2411: אני רוצה לציין שאנחנו מקצים גם 1400 שעות תוספת לחטיבות הביניים, לכיתות שבתי הספר מוכנים לתת לנו בהם "השוואת תנאים" – matching – אנחנו נותנים שעתיים, בית-הספר נותן שעתיים, ויש 1400 שעות, דהיינו 1400 כיתות נוספות על תוכנית הלימודים הרגילה בחטיבות הביניים.

ריקי טסלר: שנלקחו ממטה קרמניצר-שנהר.

2411: הכסף הזה התוסף בשל ביטול תמיכות.

2411: במקום לתת לכל מיני עמותות שחלקן עושה עבודה טובה, וחלקן עושה עבודה פחות טובה – ובג"ץ תמך בנו, והם הפסידו כשתבעו אותנו – אנחנו נותנים את הכסף הזה ישירות לתלמיד בכיתה.

מל פולישוק-בלוך: יש הרגשה שהדבר מפוזר במחלקות שונות במשרד החינוך.

2411: לא, רק במזכירות הפדגוגית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת למה צריך מפמ"ר אזרחות ממלכתי ומפמ"ר אזרחות ממלכתי-דתי?

מל פולישוק-בלוך: האם זו לא אותה אזרחות?

2411: לפי חוק חינוך ממלכתי תשי"ג, יש לחינוך הממלכתי-הדתי סוברניות ואוטונומיה על תוכניות לימודים.

מל פולישוק-בלוך: מדינה אחרת, בקיצור.

קריאות: לא.

2411: יש חמישה מקצועות שבעקבות משא ומתן בעבר שבהם יש מפמ"ר גם לחינוך הממלכתי וגם לחינוך הממלכתי-הדתי, ואחד מהם הוא אזרחות.

2411: זו עובדה.

מל פולישוק-בלוך: זו עובדה, אבל לא תשובה.

איוב קרא: גברתי היושבת ראש, אני מקבל את כל הטיעונים שהועלו פה על-ידי פרופ' כץ; אבל יש לי הרגשה שאנחנו דנים בדברים האלה שנים ולא מגיעים לתוצאה המיוחלת.

איוב קרא: יש ערפל כבד בין אוכלוסיות שונות, בין מגזרים שונים בלימוד האזרחות שקשור להתחשבותה של המערכת בצרכי האזרחים, אבל היא פוגעת בעצמה.

איוב קרא: לדעתי, צריך ללמד אזרחות כמקצוע חובה לא פחות ממקצוע אחר.

2411: זה מקצוע חובה.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: צריך ללמד אותו בכל המגזרים כמקצוע חובה, גם בחרדי, גם במגזר הערבי, בכל מקום.

איוב קרא: זו אזרחות אחת.

איוב קרא: אני מרגיש שיש מגזרים מנותקים ממה שקורה במדינת ישראל, אין להם שייכות אזרחית.

איוב קרא: מרגישים פגם הולך וגדל במגזרים מסוימים שאין להם לויאליות לאזרחות שלהם.

איוב קרא: זה נגרם משום שהמערכת נותנת גושפנקה לחוסר הלויאליות לאזרחות במגזר החרדי או במגזר הערבי.

איוב קרא: לך יש הרבה מאוד כוח להכתיב את הקצב.

איוב קרא: עם כל הכבוד, את המגזר החרדי אתה לא צריך לתקצב אם הוא לא מתפקד באזרחות הזאת.

איוב קרא: למה צריך לתקצב מגזר שאינו נאמן לאזרחות שניתנת לו מכוח תושבות או בגלל הימצאותו במדינת ישראל?

איוב קרא: אני מדבר על כלל האוכלוסייה.

איוב קרא: הגיע הזמן שאנשים ילמדו על המגזרים השונים.

איוב קרא: אני רואה שערבים יודעים היום יותר על היהודים מאשר היהודים על הערבים, אני מרגיש את זה בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק ככה.

איוב קרא: כאזרח נאמן מתסכל אותי שלא נעשה שום דבר בעניין הזה.

איוב קרא: כאילו יש מין מחסום פסיכולוגי ללמוד את האזרחות שכולנו שייכים לה, ולדעתי, זה לא מוסיף לחוסנה ולהמשך קיומה של חברה בריאה ודמוקרטית במדינת ישראל.

איוב קרא: צריך לעשות הכול כדי שתלמידים ילמדו אזרחות.

איוב קרא: צריך להרגיל את האנשים שזה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה, אל"ף-בי"ת של אזרח טוב, ואם אין לנו אזרחים טובים אין לנו גם מדינה.

יוסי שריד: אין לי כוח לקרוא את הפרוטוקול הזה שהועבר לידי, בקושי היה לי כוח לשמוע אותו בשעתו כשהוא נרשם.

יוסי שריד: אבל אני רק רוצה לומר לך פרופ' כץ שכאשר משרד החינוך מוסר דיווח מן הסוג הזה זה מעניין.

יוסי שריד: בחינוך העצמאי יש 196 מוסדות חינוך ובתי ספר, ומתוכם מקיימים 100% של תוכנית ליבה 183 מוסדות.

יוסי שריד: זאת אומרת שהמצב הוא הרבה יותר טוב מאשר בחינוך האחר.

יוסי שריד: אם מתוך 196, 183 מוסדות מקיימים את מצוות הליבה – מה לנו כי נלין?

יוסי שריד: הכול יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: זה הדיווח, אף אחד מכם לא מצא לנכון לתקן אותו.

2411: זה נכון.

2411: מדובר על בתי-הספר היסודיים.

יולי תמיר: אין אזרחות בבתי-הספר היסודיים, ולכן זה לא רלוונטי, יוסי.

יוסי שריד: כולנו היינו בישיבה הזאת.

יוסי שריד: לא קיבלנו את הדיווח הזה גם אז ברצינות, אבל היה ברור לגמרי שגם השרה, גם המנכ"לית, גם אתה וגם לבנה באתם לכאן כדי לשכנע את הוועדה.

יוסי שריד: הרי מילה זו או אחרת לא משנה.

יוסי שריד: היה ברור שבאתם לשכנע את הוועדה שהעניין בא לכלל סיום כי לאחר שבדקתם – יש פירוט שלם איך בדקתם מפקחים

יוסי שריד: – הגעתם למסקנה שהחינוך העצמאי והאחר לא רק יוצא ידי חובה, אלא אפילו ממלא את חובת לימוד האזרחות.

יוסי שריד: זה ברור לגמרי מכל הפרוטוקול.

2411: מדובר על בתי-הספר היסודיים.

יוסי שריד: פרופ' כץ, אני שמעתי אותך.

יוסי שריד: מכיוון שאנחנו מתראים לעיתים קרובות – כמעט בכל שבוע אתה כאן – ובכל שבוע החברים הנכבדים באים לתבוע את עלבונו של מקצוע האזרחות.

יוסי שריד: כל שבוע באים לתבוע את עלבונו של מקצוע אחר – יותר חשוב, פחות חשוב; וממך אנחנו לומדים שבכל המקצועות יש תגבור.

יוסי שריד: בכל פעם שעולה נושא לדיון אתם מסבירים שיש תגבור של המקצוע ונתקנו לו עלילות שיש כבר תגבור.

יוסי שריד: מכיוון שהיו בשנים האחרונות קיצוצים חסרי תקדים, איך קורה הנס הזה שאני מדבר עליו, שמצד אחד בפעם הראשונה מאז קום המדינה יש קיצוץ של 5-6 שעות שבועיות רק השנה; ומצד שני בדרך האיגום ובדרכים אחרות כל המקצועות מתוגברים.

יוסי שריד: תסביר לי פעם אחת איפה היה הקיצוץ?

יוסי שריד: תסביר לי איפה לומדים פחות, באיזה מקצוע ובאיזה תחום.

2411: אנחנו קובעים את היקף הלימודים על-פי יחידות לימוד.

2411: כל יחידת לימוד שווה מספר שעות: יחידה אחת – 3 שעות; תלמיד שלומד 2-4 יחידות לימוד לבגרות מקבל 2 יחידות כפול 3 שעות.

יוסי שריד: פרופ' כץ, לא זו הייתה שאלתי.

יוסי שריד: באילו תחומים קיצצתם?

2411: הקיצוצים היו בחטיבות הביניים.

יוסי שריד: לא שאלתי אותך איפה, אלא באילו תחומים.

יוסי שריד: באילו מקצועות לומדים היום פחות?

2411: בכל המקצועות בחטיבת הביניים לומדים שעה אחת פחות.

מל פולישוק-בלוך: רק בחטיבת הביניים?

2411: לא בכל המקצועות, אבל יש מקצועות שלומדים פחות.

יוסי שריד: גם באזרחות?

2411: לא.

יוסי שריד: אז באיזה מקצוע?

יוסי שריד: בכל פעם שאתה בא הנה אתה נדרש לומר, ואתה אומר במה לא.

יוסי שריד: במה כן?

2411: במתמטיקה, באנגלית, במדעים, בהיסטוריה יש שעה אחת פחות.

2411: במקום שש שעות אנגלית לומדים חמש שעות.

תלמידה: והחומר נשאר אותו דבר, ואנחנו לומדים לבגרות.

2411: אם שינינו את התוכנית בהתאם לקיצוץ הזה אפשר - - אחת ההמלצות של החוקרת הייתה שתוספת של שעה לא בהכרח נותנת תוצאות טובות יותר.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחסוך עוד, אתם אומרים.

2411: אני לא אמרתי את זה.

2411: אני נשאלתי איפה מקצצים; מקצצים איפה שצריכים לקצץ.

מל פולישוק-בלוך: יוסי, האם אתה שב הנה?

יוסי שריד: אני מאוד מקווה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה יוצא רציתי לצטט משפט שאהבתי מתקופת הצבא שלך.

מל פולישוק-בלוך: אמרת: "האזרחות היא המקצוע היחידי בכל המקצועות שאפשר לחוות אותו, ואפילו לחיות אותו".

יוסי שריד: נכון, על זה רציתי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא היחידי, כי כשדיברנו על איכות הסביבה דיברנו על אותם דברים, אבל זה בהחלט אחד המקצועות שאפשר לחוות אותו, והלימוד יכול להיות מאוד מעניין.

מל פולישוק-בלוך: לצערנו, הוא לא עשוי בצורה כזאת שהוא הופך מעניין וחווייתי.

יוסי שריד: אני שמח שאת קוראת את מאמריי.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' קרמניצר, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: אני מבקש תחילה להודות על הדיון הזה.

מרדכי קרמניצר: אני מבקש להתנצל, אני צריך לצאת כי אני הולך לוועדת חוקה כדי להתייחס למהלך שבו הכנסת מנסה ללמד את תלמידי ישראל שיעור באזרחות איך משנים חוק יסוד כדי שיהיה קשר פוליטי מפוקפק.

מרדכי קרמניצר: ברור שהחוסן של הדמוקרטיה תלוי בדבר אחד, בשאלה כמה אזרחים הם מושכלים באורחות הדמוקרטיה, ועד כמה הם מחויבים לדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: אין מרכיב חוסן מלבד הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: מניין האזרחים יקנו את המושכלות וגם את המחויבות?

מרדכי קרמניצר: במציאות של ימינו הם יכולים לקנות את זה בעיקר מבית-הספר, הם לא ייקחו את זה מהמנהיגות – לצערי הרב – הם לא ייקחו את זה כצרכני תקשורת, לצערי הרב.

מרדכי קרמניצר: לפעמים לוקחים את זה מהבית, אבל המקום העיקרי הוא בית-הספר.

מרדכי קרמניצר: בבית-הספר מקצוע האזרחות הוא המקצוע הכי נחות; אני לא חושב שמישהו יכול להתכחש לכך, וזה שאנחנו עדיין מדברים על כך שזה מקצוע של יחידת לימוד אחת בשאיפה להעביר אותו לשתי יחידות, הוא מקצוע נחות, אין לו שם אחר, שלא להגיד בזוי.

מרדכי קרמניצר: אם מישהו חושב שאפשר להנחיל לאנשים גם ידע וגם ערכים אזרחיים במקצוע שמתחילים ללמוד אותו בשמינית, כל אחד מבין שזו לא התייחסות מקצועית ורצינית בתחום הזה, שהוא בנפשנו, בייחוד כחברה מקוטבת, כחברה בסכסוך.

מרדכי קרמניצר: העניין הזה בנפשנו.

מרדכי קרמניצר: לכן צריך לבנות תוכנית שבה הלימודים באזרחות יתחילו מהגיל הרך, ויהיה רצף של הלימודים האלה, והם יהיו לימודי חובה.

מרדכי קרמניצר: זה צריך להיות דבר שלומדים אותו כולם במערכת החינוך, כל האנשים שאמורים להיות אזרחים במדינה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני יודע שאי-אפשר לעשות את זה בשנה, אבל הגיע הזמן שמשרד החינוך יבנה תוכנית ארוכת טווח לשילוב אמיתי של לימודי האזרחות ואת הלימודים לגיל הרך ברצף, ויאמר כמה זמן ייקח למשרד להגשים את התוכנית הזאת, אבל זאת התוכנית, ונעשה אותה בעוד שנה או שנתיים.

מרדכי קרמניצר: זו נראית לי התחלה של התייחסות רצינית לעניין.

מרדכי קרמניצר: דבר שני, בלי שוועדת דברת תאמר דבר מרכזי בנושא לימודי האזרחות – לא יקרה הרבה.

מרדכי קרמניצר: ועדת דברת זכתה להרבה יוקרה, הממשלה התחייבה לממש את המלצותיה; יש הזדמנות היסטורית אם זה יוחמץ כי מותר לוועדה לומר גם משהו על תוכן.

מרדכי קרמניצר: העניין הזה זועק לאמירה של ועדת דברת שצריך לעשות רפורמה מרחיקת לכת ושינוי יסודי בלימודי האזרחות, ואם משיקולי לוח זמנים הוועדה לא יכולה להספיק לעשות את זה עד מועד הגשת הדוח, אז שיהיו שני שלבים: הדוח יוגש עכשיו, ובעוד 3 חודשים או 6 חודשים תוסיף פרק לנושא האזרחות כי אני חושש שבלעדי זה לא תהיה אנרגיה ממלכתית מספקת כדי שמשהו יקרה במציאות.

מרדכי קרמניצר: הערה נוספת על מטה קרמניצר-שנהר: אני מחשיב מאוד את לימודי היהדות, ואפשר אגב לימודי היהדות לעשות גדולות גם בחינוך לערכים אזרחיים, אבל נראה לי שמטה קרמניצר-שנהר שמחלק את כספיו פחות או יותר שווה בשווה בין אזרחות לבין יהדות זה לא הוגן ולא צודק, הוא אבסורדי.

מרדכי קרמניצר: כי אם נראה כמה מערכת החינוך מקדישה למדעי היהדות: תנ"ך, היסטוריה של עם ישראל ומורשת ישראל, ונשווה את זה לאזרחות, תתקבל דיספרופורציה.

מרדכי קרמניצר: זו בדיחה לומר שלימודי היהדות והאזרחות הם יחד.

מרדכי קרמניצר: לכן כשיש כבשת רש כזאת – זו אפילו לא כבשה, אלא חתלתול – כמו המטה הזה, ולוקחים ממנו מחצית ליהדות ומחצית לאזרחות זה דבר ששום עיקרון של צדק לא יכול לקבל אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך מאוד על דבריך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להציע לוועדה סיכום ביניים: אנחנו נבקש ממשרד החינוך להציג בפנינו תוך חצי שנה תוכנית ארוכת טווח שאותה ילמדו ברצף, החל מהגיל הרך ועד סיום התיכון.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית תהיה מובנית עם לוח זמנים משום שאחת הרעות החולות שיש במערכת הממשלתית היא שיש תוכניות, ואף פעם אני לא רואה מתי מיישמים אותן.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיפסק, ואנחנו צריכים לגרום לכך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שחצי שנה של ישיבה על המדוכה ולהכין תוכנית עבודה רצינית עם לוח זמנים זה זמן ראוי, זה בהחלט אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: הרי אתם לא מתחילים מאפס, יש לכם תשתית ראויה, ותוך חצי שנה – אם זה מקובל עלייך, חברת הכנסת יולי תמיר – בלי שום קשר לתהפוכות בוועדה נרצה לראות תוכנית.

מל פולישוק-בלוך: האם זה מקובל עלייך?

יולי תמיר: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: הערה נוספת לדברי פרופ' קרמניצר:

מל פולישוק-בלוך: בכל ישיבה של ועדת החינוך אני אומרת שמשרד החינוך צריך להפוך מיד את הפירמידה ולשים את ההדגשים שלו בגיל הרך וממנו לבנות את כל היתר.

מל פולישוק-בלוך: הגישה שקיימת בכל התחומים: בתחום האיידס, בתחום האזרחות ובכל תחום אחר – שמתחילים בשמינית או בכיתה ז' – זו הטעות; חייבים להתחיל מהתחלה, וההתחלה היא בגן.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני שמחה שהדיון הזה מתקיים.

יולי תמיר: באופן פרטי דיברתי עם דברת על העניין הזה.

יולי תמיר: הוא עצמו עסק שנים רבות בפיתוח תוכניות לאזרחות דרך מט"ח, ונדמה לי שבדוח הסופי תהיה אמירה בעניין הזה.

יולי תמיר: אני לא יודעת אם היא תהיה מספיק מפורטת לרוחנו, אבל היא תהיה שם, ואני מקווה שהיא תהיה מחייבת, כמו שאני מקווה לגבי שאר הדוח.

יולי תמיר: זהו.

יולי תמיר: אני לא מרגישה נוח לצטט אנשים כשלא ביקשתי את רשותם.

יולי תמיר: נדמה לי שחשוב לומר שלושה דברים: נושא האזרחות הוא באמת הנושא הכי מוצלח במערכת, ושנים מבכים את המצב הזה.

יולי תמיר: כל עוד ילמדו אותו בהיקף של יחידה אחת, ואפילו שתיים הוא יהיה בן חורג במערכת.

יולי תמיר: לא יכול להיות שתעודת בגרות מלאה שנותנת אפשרות להמשך לימודים אקדמיים מחייבת 3 יחידות במתמטיקה, 3 יחידות באנגלית ויחידה אחת – ועכשיו אולי שתיים – באזרחות.

יולי תמיר: המעמד של אזרחות צריך להיות מושווה למקצועות האלה.

יולי תמיר: לצערי האוניברסיטאות לא דורשות את זה, אבל זו צריכה להיות דרישה שלנו לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: אני מבקשת שגם זה יהיה בסיכום הוועדה.

יולי תמיר: קבלה לאוניברסיטה צריכה להיות מותנית ב- 3 יחידות באזרחות, והציון הממוצע יעלה כשאנשים יידעו שהובא בחשבון שהם לא יוכלו להתקבל לאוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: את לא יכולה לדרוש 3 יחידות לימוד אם מערכת החינוך עדיין לא קבעה את זה.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לדרוש את זה בעת ובעונה מהמערכת ומהאוניברסיטאות כדי שנעביר מסר משני הכיוונים שהנושא הזה אינו שולי.

יולי תמיר: נדמה לי שדנו פה מעט מאוד בתכנים של לימודי האזרחות.

יולי תמיר: רוב היחידה מוקדשת היום למבנים, ומעט מאוד נושאים ערכיים באים לידי ביטוי במה שהתלמידים לומדים.

יולי תמיר: הם לומדים על מוסדות, קצת על עבודת הכנסת והממשלה, על הפרדת רשויות; הנושאים המרכזיים של זכויות אדם, כבוד הדדי- -

קריאה: לומדים את זה.

יולי תמיר: לומדים את זה, אבל בהיקף מאוד מצומצם.

יולי תמיר: אני מכירה את שיווי המשקל בין התכנים המוסדיים לבין העניין התוכני, ולדעתי הוא נוטה לכיוון המוסדי, ומקפח במידה רבה את הנושא הערכי, גם משום שהמערכת מאוד מסויגת מעיסוק בנושאים ערכיים.

יולי תמיר: אי-אפשר לחנך לאזרחות בלי לדבר על ערכים.

יולי תמיר: בעיני, חינוך לאזרחות שלא מדבר על ערכים הוא דק מדי, והוא ריק מתוכן, ואם תתוסף יחידה נוספת, היא צריכה להיות ברובה יחידה ערכית כי אחרת לא נשיג את היעדים שלנו.

יולי תמיר: אם אני מבינה נכון, ועדת המקצוע לאזרחות לא כונסה כבר שנתיים.

יולי תמיר: אני צודקת?

קריאה: כן.

יולי תמיר: לכן השאלה איך מלמדים את הנושא הזה נותרה ללא מענה, והמשרד לא עושה שום דבר.

יולי תמיר: עניין המפמ"רים גם הוא לא סגור.

יולי תמיר: לכן נוצר מצב שהמשרד משדר גם לשטח שהאזרחות ממשיך להיות נושא בשולי המערכת.

יולי תמיר: לכן זה לא רק שאלה של ועדת דברת, אלא גם איך המזכירות הפדגוגית ושרת החינוך רואים את המקצוע.

יולי תמיר: הגיע הזמן שהמועצה הפדגוגית תשים את מקצוע האזרחות בראש סדר העדיפויות שלה: שוועדת המקצוע תיכנס, שהמפמ"רים יהיו במינויים קבועים, שכל המפמ"רים - בחינוך הממלכתי-דתי, בממלכתי ובערבי – ייפגשו ויהיו בקשר זה עם זה.

יולי תמיר: כל הדברים האלה שלא נעשים היום משדרים ביטול כלפי האוכלוסייה של המורים והתלמידים שזה עוד מקצוע, שלא כל-כך חשוב להתעמק בו.

יולי תמיר: עשיתם רפורמה בכמה תחומים אחרים, את הרפורמה באזרחות עוד לא ראיתי.

2411: אנחנו יודעים שבשירות המדינה עד 2005 אין אפשרות לקביעת תקן.

2411: ועדת החריגים העליונה של הנציבות ומשרד האוצר אישרה לנו תקן למפמ"ר אזרחות.

יולי תמיר: חסרים לכם לפחות שני מפמ"רים: יש לכם מפמ"ר אחד במינוי זמני ומפמ"ר אחד שלא קיים.

יולי תמיר: במגזר הערבי אין מפמ"ר, נכון?

2411: השאלה היא האם יהיה מפמ"ר שם, מפני שאנחנו רוצים שיהיה מפמ"ר אחד.

יולי תמיר: בכל ההצהרות הגדולות, אלה השאלות שקובעות מה שקורה.

יולי תמיר: אפשר לטעון טיעונים והצהרות, אבל אלה השאלות שקובעות:

יולי תמיר: אם יש מפמ"ר; אם יש לו סמכויות; אם יש לו ועדה מייעצת.

מל פולישוק-בלוך: אבל הגישה שיהיה מפמ"ר אחד למקצוע, ולא שלושה היא גישה נכונה.

יולי תמיר: בממלכתי-דתי יש מפמ"ר?

2411: אני במשא ומתן עם ראש מנהל החינוך הדתי על הנושא הזה.

2411: כרגע יש מפמ"ר באזרחות בחינוך הדתי.

2411: אנחנו מנסים לבדוק כיצד אפשר לוותר- -

יולי תמיר: לא יכול להיות שיישאר בממלכתי-דתי מפמ"ר, ולא בערבי.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: למה שלא יהיה אחד?

יולי תמיר: מכיוון שזו גם שאלה של הכשרת מורה; אזרחות היא כמעט אחד התחומים הבודדים שהכשרת מורים דורשת סוג אחר של הכשרה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להשאיר מפמ"ר אחד לאזרחות שעובדים אתו שלושה אנשים: אחד הממונה על הדתי; אחד שממונה על הערבי; ואחד על החרדי.

2411: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אז יש ריכוז של כל המערכת כולה בידי אדם אחד, ויש סדר, לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

2411: אנחנו שואפים לזה.

2411: הגעתי להסכמה עם הממונה על החינוך הערבי והדרוזי שכך יהיה; עוד לא הצלחתי לשכנע את מנהל מִנהל החינוך הדתי.

יולי תמיר: מתי אתם מתכוונים לכנס את ועדת המקצוע?

2411: אסתי ברנד שיושבת כאן היא המפמ"רית החדשה שהתקבלה לעבודה בספטמבר.

2411: היא למדה ולומדת את העניין, ואז תכנס את ועדת המקצוע.

מל פולישוק-בלוך: שמואל סנדלר, המחלקה למדעי המדינה, הקתדרה לדמוקרטיה ולאזרחות באוניברסיטת בר-אילן.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

שמואל סנדלר: אני רוצה לשים את הדגש על נושא המורים לאזרחות.

שמואל סנדלר: אני נכנסתי לתחום הזה במקרה, וכשראיתי את המצב גם במשפחה שלי – ראיתי מה הבנות שלי לא יודעות – וראיתי שהדיווחים מצביעים על כך שהמקצוע הזה מוזנח, פנינו לתורם בחו"ל שנתן לנו כסף למלגות למורים.

שמואל סנדלר: המטרה הייתה לא רק להביא את המורים מגימנסיה הרצליה או מהתיכון שליד האוניברסיטה, אלא להביא מהפריפריה, גם מהסקטור הערבי וגם מהדתי.

יולי תמיר: אני מתנצלת, יש לנו ועדת חוקה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הסיכום מקובל עלייך.

יולי תמיר: כן, בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אני אכניס לסיכום גם את נושא האוניברסיטאות.

שמואל סנדלר: גילינו שמורים רבים לאזרחות פשוט לא קיבלו הכשרה באזרחות ובמדע המדינה, ואז מטילים על מורים במקצועות אחרים – גיאוגרפיה או היסטוריה, למשל משום שהם מקצועות "קרובים" – ללמד אזרחות.

שמואל סנדלר: לפעמים מגיעים לאבסורד שגם מורים לכימיה מלמדים אזרחות.

מל פולישוק-בלוך: אני לימדתי תושב"ע כשהייתי מורה להיסטוריה.

תלמידה: יש אצלנו מורות בבית-הספר שיש להם תואר בהיסטוריה, והן מלמדות אזרחות.

תלמידה: למורה שלי יש תואר במדע המדינה.

שמואל סנדלר: ברור שזה המצב, ולכן לקחנו מורים שמלמדים אזרחות ולא הוכשרו ואנחנו משדרגים אותם, בכך שאנחנו פיתחנו להם תוכנית מיוחדת ל- M.A וכן נתנו להם מלגות כדי ללמוד.

שמואל סנדלר: אני לא צריך לספר לכם עד כמה זה מעלה את המשכורת של המורה, ובכל זאת אין התלהבות, לא מתנפלים עלינו אף על פי שלרוב המורים אין הכשרה לזה ולמרות התנאים הטובים שאנחנו נותנים; וגם משרד החינוך נתן לנו בשלב מסוים מלגות.

מל פולישוק-בלוך: האם זה מכיוון שאין 4 או 5 יחידות לימוד?

שמואל סנדלר: בדיוק.

שמואל סנדלר: זה בגלל הזלזול; זה בגלל הסטטוס, ואנחנו יודעים שהסטטוס מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת?

שמואל סנדלר: זו כבר בעיה.

מל פולישוק-בלוך: תזכירי לי את זה בבקשה, יהודית.

מל פולישוק-בלוך: בעוד שבוע יש לנו יום השפה העברית, אנחנו נשאל כאן את המומחים.

שמואל סנדלר: בכרטיס הביקור שלי כתוב בסיסמה: "דמוקרטיה ודרך ארץ".

שמואל סנדלר: זה הלוגו שלנו כי לדעתי יש לזה אפילו מושג יהודי, ו"דרך ארץ" היא המילה הראשונה, אז אפשר להציע להם את המושג "דרך ארץ".

שמואל סנדלר: בסנט לא הסכימו לזה מסיבות שלא אפרט את זה כאן.

מל פולישוק-בלוך: הקונוטציה היא לכיוון אחר.

שמואל סנדלר: נכון.

מל פולישוק-בלוך: זו לא מילה רעה, אבל הקונוטציה.

שמואל סנדלר: אני רוצה לומר בזה שבלימודי אזרחות – זה נרמז גם על-ידי חברת הכנסת יולי תמיר – המטרה היא לא רק ללמד על שלוש הרשויות, אלא אנחנו צריכים להנהיג בתוך הלימודים גם לימודים של Civility – כלומר התנהגות בין בני אדם – וזה חלק מהחינוך לאזרחות: לחנך בחברה שהיא Civil.

שמואל סנדלר: הספר החדש "להיות אזרח בישראל" הוא טוב בסך-הכול, ויש עוד תחומים שהיו צריכים להיכלל בו.

שמואל סנדלר: זה תחום שאני רחוק ממנו, לכן אין לי שום אינטרס בו: כל נושא השלטון המקומי שהוא חלק מהלימודים – מוזנח.

שמואל סנדלר: גם אם הוא מופיע לא מלמדים אותו, אנשים לא יודעים עליו.

שמואל סנדלר: זה חלק שצריכים לפתח.

שמואל סנדלר: בזמנו כשחזרתי מהדוקטורט בחו"ל שאל אותי טדי קולק במה כתבתי את הדוקטורט; אמרתי לו – על וייטנאם, אז הוא אמר לי שאנחנו חושבים שאלה הדברים החשובים בחיים, אבל מי שמפנה את הזבל כל בוקר ומי שנותן לנו את השירותים היומיומיים שבלעדיהם אנחנו לא יכול לחיות – על זה אנחנו, אנשי האקדמיה, לא חושבים.

שמואל סנדלר: זה כמובן, קורה גם ברמה של התלמידים.

שמואל סנדלר: גם בכנסת רואים את התנהגות ה- Civility בעם, וזה לא מוסיף לדרך ארץ שהיינו מצפים לה.

מל פולישוק-בלוך: יחידה, ודאי שלא; הודו נולדה כדמוקרטיה, ויש עוד כמה מדינות.

שמואל סנדלר: בסדר.

שמואל סנדלר: כל ההפרדה הזאת בין יהדות לבין דמוקרטיה או בין זהות לבין ומדינה היא מלאכותית, ואני חושב שהיא גם לגיטימית, כי זה לא רק אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שפרופ' קרמניצר לא פה אני אענה בשמו, אבל אני רוצה להתייחס לדברים ששניכם אמרתם.

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית, וצמד המילים הזה חשוב לרובנו.

מל פולישוק-בלוך: גם מדברי פרופ' קרמניצר לא הבנתי שהוא לא חושב כך, להפך.

מל פולישוק-בלוך: אבל נאמר פה שהתוספת שמוסיף משרד החינוך לאזרחות וליהדות היא אותה תוספת – 11 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: מי שמכיר את תקציב משרד החינוך יודע שהתקציב שמוקדש בשעות לימוד ובפרויקטים ובפעולות מיוחדות, ואין סוף תקנות תקציביות לכל מה שאפשר לשים תחת הכותרת "יהדות", ולאין ערוך, אלף-אלפי מונים יותר ממה שמערכת החינוך מקצה לחינוך לאזרחות.

מל פולישוק-בלוך: לכן נשווה לא רק את הדלתא, אלא גם את הבסיס.

מל פולישוק-בלוך: אם שני הערכים האלה – יהדות ודמוקרטיה – יעמדו זה לצד זה וניתן להם משאבים שונים, הדיון הזה יהיה מיותר.

מל פולישוק-בלוך: זאת, לדעתי, כוונתו של פרופ' קרמניצר, ואם הוא לא התכוון לזה – אני מתכוון לזה.

אילן בהירי: אני קודם כל רוצה לומר שאני מורה לאזרחות, ואני גאה בזה.

אילן בהירי: זה אחד השיעורים הכי טובים שאפשר לעשות, הכי חווייתיים, ואם מגיעים לבני הנוער זו פשוט פואמה פדגוגית.

אילן בהירי: אני לא אומר את זה כאן בגלל התקשורת; תמיד נהניתי להיכנס לכיתה, להעביר את השיעור הזה.

אילן בהירי: בזמנו בית-ספרי טיפח כל מיני תוכניות, אבל זה כרגע לא רלוונטי.

אילן בהירי: דבר נוסף, אף אחד לא אמר גם באיזו כיתה ללמד.

אילן בהירי: אני מכיר חטיבות ביניים שלימדו בכיתה ז' ואחרות שלימדו את זה בכיתות ח'-ט'.

אילן בהירי: זה מאוד תלוי בתקציבים שהיו.

אילן בהירי: הייתה תוכנית של חנה נאמן להוריד את היחידה הזאת לחטיבת הביניים, אני מקווה שאתה יודע מזה גם-כן.

2411: זה לא הוחלט, זה ניסיון.

אילן בהירי: אני מקבל שצריך להתחיל את נושא האזרחות מהגיל הרך.

אילן בהירי: כל הדברים שיגידו פה הם נכונים, אפשר לעסוק באזרחות על אהבה בין דתות, אהבה בין עמים, אהבה לארץ.

אילן בהירי: תנו לזה תקציב ושעות, והאמינו שנחסוך הרבה דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר דן אבנון, בבקשה.

דן אבנון: אני רוצה להתייחס לסוגיית העיסוק שצריכים לשים גם אותה על שולחננו מנקודת המבט של ניסיוני הן כמי שעומד בראש תוכנית שמכשירה מורים – שהיו אמנם מורים להיסטוריה ומקבלים עכשיו שדרוג לאזרחות באמצעות המחלקה למדע המדינה – והן כמי ששותף לפורום הבין-אוניברסיטאי שמקדם את הנושאים האלה.

דן אבנון: ראשית, אני תומך לגמרי בהצעתך להתחיל במקצוע האזרחות בגיל הרך.

דן אבנון: התפיסה הזאת צריכה להבחין בין חינוך אזרחי לבין אזרחות: חינוך אזרחי, משמעו ראיית האזרחות כשפה משותפת במקום שיש שפות במובן של אורחות חיים ותרבויות, לקלוט את השפה האזרחית.

דן אבנון: במקום האופן הישראלי שבו אנחנו עוסקים בפילוגים בין זהויות, לראות את המקומות שנפגשים בהם.

דן אבנון: כאשר מסתכלים על המקומות שנפגשים בהם אפשר לראות היכן היהדות פוגשת את הדמוקרטיה – אם הן אמנם שפות שונות – היכן הערבית פוגשת את העברית, והיכן האזרחות הישראלית פוגשת את שניהם.

דן אבנון: תפיסת החינוך האזרחי כלמידת שפה מהגיל הרך.

דן אבנון: טענה נוספת היא שאין תקציבים.

דן אבנון: אנחנו לקחנו על עצמנו לקדם חינוך אזרחי בעיר אחת בלבד – קריית-גת.

דן אבנון: אנחנו עושים את זה בצורה מאוד פשוטה כי יש שם אנשים שרוצים.

דן אבנון: יש ביקוש מאוד גדול לאזרחות בהיקף של 5 יחידות.

מל פולישוק-בלוך: יש תוכנית לימודים ל- 5 יחידות?

דן אבנון: יש תוכנית עקרונית, אבל אין לה כסף למערכי שיעור.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שאם אני מבקשת תוכנית עבודה לעוד 5 חודשים, אז אתם יכולים לתת להם משהו.

דן אבנון: יש מתווה עקרוני של משרד החינוך.

דן אבנון: יש מקומות בארץ שכבר עשו 2 יחידות בגרות; אצלנו יש תלמידים שנבחנו ב- 2 יחידות בגרות בשיתוף עם הפיקוח על האזרחות.

דן אבנון: אנחנו מפתחים 5 יחידות בגרות על-פי מתווה עקרוני.

דן אבנון: את התכנים אנחנו מעבים לפי הצרכים.

דן אבנון: אני רוצה לומר שהטענה שזה בלתי-אפשרי היא מופרכת לאור הניסיון; תלמידים מעונינים בזה, מורים מעונינים בזה, הורים מעונינים בזה.

דן אבנון: במרכז שאני עומד בראשו אין לי תקציבים לעמוד בביקוש העצום לחינוך אזרחי, קרי: בתי-ספר יסודיים ולהוראת אזרחות בתיכון.

דן אבנון: אנחנו לא עומדים בזה.

מל פולישוק-בלוך: איך מגיעים דווקא אליכם?

דן אבנון: זאת השליחות שלנו, זה מה שאנחנו עושים.

דן אבנון: מורים מגיעים אלינו כדי ללמוד.

דן אבנון: יש לנו עכשיו תוכנית M.A, ובגרו כבר שני מחזורים עם מלגות של משרד החינוך.

דן אבנון: כאשר פרופ' כץ התייחס לתוכניות להכשרת מורים באוניברסיטאות, זה לא תוכניות בבית-ספר לחינוך, אלא לימודי התמחות באזרחות ובדמוקרטיה.

דן אבנון: לנו יש שני מחזורים של 40 בוגרים שסיימו.

דן אבנון: בתוכנית שלנו כרגע יש 20 סטודנטים בכל כיתה; לא כולם מורים לאזרחות, אבל כולם רוצים להיות מורים לאזרחות.

דן אבנון: מגיעים אלינו אנשים באמצע הדרך שרוצים שעות מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יכולים לקבל את כולם?

דן אבנון: אין לנו די מימון למלגות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתבינו, יש כאן שתי עדויות: אחד אומר שיש ביקוש אדיר, ויש לנו תוכניות לימודים; והאחר אומר שיש תוכנית לימודים, יש אפילו כסף, אבל אין לנו אנשים.

שמואל סנדלר: לא אמרתי שאין אנשים, אמרתי שאני ציפיתי ליותר.

מל פולישוק-בלוך: ציפית לביקוש יותר גדול.

שמואל סנדלר: יש עוד בעיה: יש ציונים נמוכים- -

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להראות שאם הייתה כאן יד מכוונת ותוכנית עבודה אמיתית היו מנצלים נכון יותר גם את זה וגם את זה.

דן אבנון: רוב האנשים מהצד העושה: מהאוניברסיטאות, ממשרד החינוך, מהחברה האזרחית – כולנו עובדים בהקשרים שונים, מכירים את המציאות.

דן אבנון: מניסיוני יש ביקוש עצום למקצוע הזה, הרבה יותר מהניכר מהמעשים שלנו, ואני אבהיר את ההערה האחרונה כדי שדבריי יובנו כראוי.

דן אבנון: אנשים שרוצים לעשות הסבה מקצועית דרך ההתמחות במוקדי סמכות ודמוקרטי, והם לא מורים מלכתחילה הם לא יכולים להיכנס למערכת.

דן אבנון: עם יישום ועדת דברת ועם הפעילות המבורכת של הוועדה הזאת האוניברסיטאות צריכות לראות אנשים מ- B.A; לא אנשים שיבואו לעשות שדרוג מקצועי בזה, אלא מהתחלה: לקחת תלמידי B.A דרך ה- M.A באורך-רוח – 5-7 שנים – ולהוציא קָדֶר של אנשים שהחינוך שלהם מהתחלה מבין את ההבחנה בין חינוך אזרחי לבין אזרחות ויכול לעבוד מהגיל הרך עד התיכון.

דן אבנון: העדות שלי היא שיש ביקוש שאנחנו לא עומדים בו.

מל פולישוק-בלוך: מעולה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

דובית אטר: אני רוצה לדבר על מה שקרא לו דן אבנון – "חינוך אזרחי".

דובית אטר: אם אנחנו רוצים להתחיל מהגיל הרך בחינוך ובמודעות לערכי דמוקרטיה, אכן צריך להתחיל בגיל הרך לא רק דרך תחום דעת לימודי האזרחות, אלא כהתנהלות בית-ספרית וגם דרך כל תחומי הדעת האחרים.

דובית אטר: זאת אומרת, גם דרך המסרים הסמויים והגלויים כדי להיות רגישים למסרים שמגיעים לא רק במלל, אלא גם בדרך של חיקוי.

מל פולישוק-בלוך: את לא יכולה לחנך לדמוקרטיה ולאזרחות פעילה כשלא נותנים לתלמידים פתחון פה.

2411: זו הבעיה העיקרית, לא המקצוע.

דובית אטר: ללמד בכל המקצועות בדרך שמכבדת זכויות וערכים דמוקרטיים.

דובית אטר: אני מסכימה שיש צמא ויש רצון; אנחנו נפגשים עם הרבה מורים בבתי-ספר שכן מעונינים בכלים שיאפשרו להם לעשות את העבודה.

דובית אטר: הבעיה היא שחסרים להם כלים.

דובית אטר: מורים מפחדים לטפל בנושאים האלה, מורים מפחדים לגעת בנושאים פוליטיים, מפחדים לגעת בכל מה שיש לו רק ריח שקשור ללימודי אזרחות ולחינוך אזרחי.

דובית אטר: לכן כל עוד משרד החינוך לא יחייב מורים בשלבי הכשרתם בסמינרים למורים ובלימודי תעודת הוראה לימוד של ערכי דמוקרטיה וזכויות אדם, לא נוכל להתקדם אפילו צעד אחד בכיוון הראוי.

דובית אטר: דוגמה אחת שמדגימה את העניין בצורה שלי מאוד כואב: ביום חמישי משיקים תוכנית של סגני אלופים שייכנסו לבתי-ספר.

דובית אטר: אם מורים היו מוכנים להתמודד עם נושאים ערכיים, עם נושאים שקשורים לערכי דמוקרטיה, לזכויות אדם לא היה צורך בסגני אלופים.

דובית אטר: מי שם סגני אלופים – שכבודם במקומם מונח – לחנך ולבוא במקום מורים שתפקידם הראשוני הוא חינוך.

דובית אטר: מה עם המורים?

דובית אטר: איפה הזעקה של כל ארגוני המורים?

מל פולישוק-בלוך: יש לי מה להגיד, אבל אולי בסוף הישיבה.

אהוד פלג: אני מנהל משרד "אתגרים" לפיתוח מנהיגות ואזרחות פעילה.

אהוד פלג: במשך 14 שנים ניהלתי את היחידה לאקטואליות וחשיבה ערכית במט"ח, שעסקה בחינוך בדרכים.

אהוד פלג: אחת התוצאות של החינוך האזרחי הלקוי שיש לנו במערכת היא אמירה שנשמעת לא אחת והתנהגות שבאה בעקבותיה, שהחוק בישראל הוא הצהרה בלבד.

מל פולישוק-בלוך: המלצה, אנחנו אומרים.

אהוד פלג: המלצה לא תמיד מחייבת אפילו.

אהוד פלג: לצערי, יש לנו חוקים טובים מאוד במדינה, אבל הבעיה שלנו היא יישום.

אהוד פלג: אני רוצה לתת שתי דוגמות: האחת היא לימודי אזרחות במגזר החרדי.

אהוד פלג: שר החינוך לשעבר, הרב יצחק לוי, הכריז בשנת 1997 במסיבת עיתונאים בעקבות פעולה של אחד מצוותי האזרחות הפעילה שלנו, שהמגזר החרדי יחויב בלימודי האזרחות.

אהוד פלג: עד היום זה לא קורה, אז הנה הצהרה, והנה היישום.

אהוד פלג: דוגמה שנייה: האזרחות לעומת המתמטיקה – כשבמת

אהוד פלג: מטיקה הראו הישגים לא מזהירים המדינה התהפכה, ומערכת החינוך הועמדה במבחן מאוד לא נעים מבחינתה, וחגגה לא מזמן במסיבת עיתונאים של שרת החינוך היום, שהנה המערכת השתפרה.

אהוד פלג: מה קורה באזרחות?

אהוד פלג: האם אזרחות מקבלת חלק קטן ממה שהושקע במתמטיקה?

אהוד פלג: ולו הייתה מקבלת חלק קטן ממה שהושקע במתמטיקה, האם היינו נמצאים היום במצב שבו אנחנו נמצאים?

אהוד פלג: ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, אמר בזמנו שדיון בכיתה חשוב יותר משיעור מתמטיקה; וזה אמר מישהו שנחשב גאון במתמטיקה ומחשיב מאוד מתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר הרבה מאוד דברים, בוא לא נצטט אותו.

אהוד פלג: אני רוצה להראות את הפער בין אמירות והצהרות לבין יישום וביצוע.

אהוד פלג: אני מאמין שלמשרד החינוך יש כוונות טובות, אבל משרד ממשלתי לא נבחן בכוונות, אלא בביצוע, הוא משרד ביצועי, זה גם נלמד באזרחות.

אהוד פלג: אבל את החלק הזה פחות מדגישים.

אהוד פלג: פרופ' כץ אמר בצדק שהתלמידים מושפעים מהבית ומן הסביבה החברתית, מושפעים מן התקשורת במציאות עתירת הבעיות במדינת ישראל; אבל איפה פה המענה המאזן, המקצועי של מערכת החינוך?

אהוד פלג: המפמ"רית לשעבר של אזרחות, הגברת חנה שפיר שיושבת כאן, עשתה מעשה שמבטא יותר מכל את החשיבות שהיא ראתה בהקניית כלים חשובים – שפה דובר רבות על חסרונם למורי האזרחות – כדי שספר הלימוד באזרחות – שפעמים רבות מציג בעיה בתיווך בינו לבין התלמידים – יוכל להיות הרבה יותר קל להעברה למורים והרבה יותר מובן ואטרקטיבי לתלמידים כדי שיוכל להפוך מחינוך לחינוך אזרחי.

אהוד פלג: אני אגב לא מסכים להבחנה בין השניים: אם אין חינוך אזרחי אז אזרחות היא לא אזרחות.

אהוד פלג: חנה שפיר הוציאה איגרת לכל המורים לאזרחות בארץ ובה המלצה לגבי אינדקס למורים לאזרחות והפניה למערכי הפעלה שנקראים "נכון לעכשיו" שאנחנו הפקנו במט"ח, ויצאו מכל פרק בתוכנית הלימודים שם ונתנו מערך הפעלה אטרקטיבי וחווייתי למורים.

אהוד פלג: מעט מאוד מורים לאזרחות ביקשו את זה, וכשבדקנו מדוע הם אמרו שהם לא יודעים איך להשתמש בזה.

אהוד פלג: פנינו למשרד החינוך שיאפשר לנו להעביר השתלמויות כדי ללמד להשתמש בזה, ואז נאמר שאין השתלמויות.

אהוד פלג: כשאין השתלמויות אין זמן לדברים האלה, צריך ללמד את המורים שעוברים הסבה מהיסטוריה את החומר כי אין מורים לאזרחות.

אהוד פלג: אין חובה למתודיקה, לא שמים דגש על מתודיקה, ואת התוצאה אנחנו רואים.

אהוד פלג: עם זאת משרד החינוך ביטל את התמיכות לגופים המקצועיים- -

2411: בתמיכת הבג"ץ.

אהוד פלג: אבל לפני בג"ץ משרד החינוך החליט שלא צריך יותר תמיכות לגופים המקצועיים האלה- -

2411: כספי ציבור - -

אהוד פלג: היום רק גופים חיצוניים מספקים את הכלים: האגודה לזכויות האזרח, מרכז גילה- -

2411: הם מקבלים, כי מי שראוי מקבל, מי שלא ראוי לא מקבל.

אהוד פלג: - -

מל פולישוק-בלוך: משפט אחרון.

אהוד פלג: אני רוצה להצביע על סכנה בטשטוש הגבולות בין מערכת החינוך לבין מערכת ההשכלה; אלה שתי מערכות שונות עם מטרות שונות.

אהוד פלג: התפקיד של מערכת ההשכלה – האוניברסיטאות – הוא להכשיר במקצועות שונים על-פי תוכנית שלהם.

אהוד פלג: האג'נדה של מערכת החינוך היא שונה, המטרה שלה שונה.

אהוד פלג: הזכירה ד"ר טסלר את מטרות חוק החינוך הממלכתי.

אהוד פלג: התפקיד של מערכת החינוך הוא לחנך, להעמיד אזרחים משמעותיים, אזרחים מתחשבים ופעילים – זו מטרה שונה לגמרי.

אהוד פלג: האוניברסיטאות היו צריכות להתכבד ולקבוע את נקודת ההתחלה שלהן בקו הסיום של בתי-הספר שהמטרה שלהם היא חינוכית.

אהוד פלג: במקום זה, קורה בדיוק תהליך הפוך: בתי-הספר בודקים מה האוניברסיטה רוצה, ובהתאם לזה עורכים את תוכניות הלימוד.

אהוד פלג: זו הרי מטרה אחרת.

אהוד פלג: מישהו הזכיר פה ריבוי אומות, אז עלול להיות כאן ריבוי אומות אם לא יהיה מכנה משותף – האזרחות הישראלית.

שמואל סנדלר: שבטים.

אהוד פלג: זה לא אתני כל-כך.

אהוד פלג: הרבה פעמים מתייחסים לאזרחות כמותרות ולמתמטיקה – כלחם והחמאה.

אהוד פלג: מבחינתי, לימודי האזרחות זה הלחם והחמאה של החברה הישראלית ושל הדמוקרטיה הישראלית, וההשלכות של הרעב בתחום הזה תהיינה הרסניות כמו שאנחנו רואים היום על כל צעד ושעל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לדבריך, הם בהחלט מילים בסלע.

מל פולישוק-בלוך: אסתי ברנד, בבקשה.

אסתי ברנד: מנקודת המבט שלי כמפמ"רית אזרחות של החינוך הממלכתי כולי תקווה שהאזרחות תהיה אזרחות פעילה, וכדאי להדגיש שבסופו של תהליך חינוך אזרחי חייבת להיות תוכנית מובנית, כללית, עם פיקוח – אני לא מדברת על המשרה שלי, אלא על הרעיון – על מה נעשה בכיתות.

אסתי ברנד: אזרחות פעילה היא חווייתית, כמובן, לא תמיד מקבלת הכוונה, לא תמיד עושים את זה אנשים מקצועיים.

אסתי ברנד: עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שתלמידים ייצאו מבית-הספר עם תעודת בגרות, אבל לא רק, אלא שנדע ונוכל לבדוק האם המסרים שאנחנו רוצים – ערכים וידע – עמדו בהצלחה והופנמו.

אסתי ברנד: אם נשאיר את זה ברמה החווייתית בלבד, יש לי חשש שאולי זה יישאר אצל חלק מהתלמידים חוויה, וחלק מהתלמידים לא יטמיעו ולא יפנימו את מה שאנחנו כל-כך רוצים שהם יפנימו, וזה יעבור לידם.

אסתי ברנד: בגלל זה צריך תוכנית לימודים מובנית עם פיקוח צמוד.

מל פולישוק-בלוך: את נכנסת לתפקידך בספטמבר, ואת לומדת את התחום.

מל פולישוק-בלוך: לא מצאת תוכנית כזאת עדיין?

אסתי ברנד: יש תוכנית מובנית, אבל אני שומעת שיש נטייה להתחבב על האזרחות הפעילה ולחווייתיות.

אסתי ברנד: יש לי בקשה מהיושבים כאן שיחד עם החוויה מהאזרחות הפעילה ידגישו את נושא האזרחות, וכמו שחברת הכנסת יולי תמיר אמרה – ילמדו את הנושא בהיקף של 2 יחידות לפחות עם המשך תוכנית לימודים שיש עליה פיקוח.

ריקי טסלר: החשש שזו לא תהיה שעה במערכת, אלא יועבר לתרבות הבית-ספרית מעוגן במספרים: במשך 18 השנים האחרונות יש 20 יחידות במשרד החינוך שעוסקות בחינוך ערכי.

ריקי טסלר: מניתוח שעשיתי עולה שמגיעים למקסימום 20% מהתלמידים.

ריקי טסלר: לפני שנדבר על תרבות בית-ספרית ניקח גם את הנתון הזה, כי היא לא הוכיחה את עצמה.

ריקי טסלר: היא צריכה להיות נוסף לשעה במערכת.

גאנם יעקובי: אני מרצה לחינוך ופסיכולוגיה בבית ברל כך שאני עוסק בהכשרת מורים ואני עוסק בעצמי בתוכניות של אזרחות פעילה, לצערי הרב, לא צלחו.

גאנם יעקובי: יש שתי תיאוריות שמכניסות את הדיון הזה לקפסולה מאוד מוטה: אחת היא תיאוריית הפער, והשנייה היא תיאוריית הכאוס.

גאנם יעקובי: אף על פי שלתיאוריית הכאוס יש הרבה צדדים חיוביים שמוכיחים שדווקא הדברים הטובים קורים דווקא בגללה, תיאוריית הפער מדגימה את הפער העצום בין ההכרזות במשך השנים לבין מה שקורה בפועל, ואי-אפשר להתעלם מזה.

גאנם יעקובי: זה נושא שצריך לבוא לסיום שיש בו סדר ואחריות.

גאנם יעקובי: חסרה כאן אחריות לתוצאות שאנחנו רואים.

גאנם יעקובי: אני מסכים לדעותיו של אהוד פלג: כאשר תוצאות מדינת ישראל ב- Timms וב-EISA ירדו במתמטיקה ובמדעים מיד הייתה התגייסות טוטלית של כל המדינה לעשות משהו.

גאנם יעקובי: מזה הרבה שנים בישראל יש מחקרים שמראים שהאלימות בבתי-הספר גואה גם בחברה הישראלית.

גאנם יעקובי: הדוח האחרון מצביע על כך שציבור רחב גם בקרב התלמידים וגם בקרב הציבור הישראלי מוכנים להגביל חירויות של אנשים ושל סקטורים מסוימים, מוכנים אפילו ללכת למשטרים לא-דמוקרטיים.

גאנם יעקובי: עולם כמנהגו נוהג.

גאנם יעקובי: אולי פה ושם יש מאמר ב"מעריב" על הדוח הזה, אבל לא ראיתי התגייסות של מערכת, חוץ מהודעה כלשהי של משרד החינוך.

גאנם יעקובי: אלה הדברים שבנפשנו כאשר אנחנו מדברים על אזרחות פעילה.

גאנם יעקובי: השאלה היא מי כלול באזרחות הפעילה הזאת.

גאנם יעקובי: לא קיבלתי מנדט מהסקטור הערבי, אם כי כערבי אני רואה לנכון לדבר על הנושא הזה.

גאנם יעקובי: תמוה בעיניי, שדווקא מערכת החינוך במגזר הערבי – מאז דוח ועדת אור ועד היום – שעוברת תהליכים חשובים ביותר בתוכה ומעלה הרבה שאלות נוקבות, איננה מקבלת שום גיבוי, דווקא בנושא האזרחות.

גאנם יעקובי: אני לא רואה שום גיבוי.

גאנם יעקובי: אנחנו רואים את עמדת המפמ"ר שהיה פעיל מאוד בהכנת תוכנית ליציאה מהקרע הזה שכולם דיברו עליו ותוכל לגשר עליו.

גאנם יעקובי: זה תמוה בעיניי ומאוד מסוכן.

גאנם יעקובי: בגדול אני מסכים שצריך להיות מפמ"ר אחד, אבל בל נשכח שיש פלגים שונים.

גאנם יעקובי: אמנם הערכים צריכים להיות משותפים, אבל הדיונים, הדילמות והקרעים בתוך אותם מגזרים שונים לחלוטין.

גאנם יעקובי: האוכלוסייה הערבית, במיוחד, עוברת טלטלות לא קטנות בימים אלה, ונושא האזרחות כמו נושאים אחרים צריכה לבוא לידי ביטוי בחיזוק ובתמיכה כדי שנוכל ליצור את השותפות הזאת.

גאנם יעקובי: עם זאת אנחנו רואים שיש קיצוצים רבים לאוכלוסייה הזאת ואי-קיום של חוקים הקשורים לאוכלוסייה הזאת.

גאנם יעקובי: אפילו בוועדת דברת כאשר מדברים על המורשת הערבית ועל תכנים חדשים הדבר הזה מותנה באי-פגיעה.

גאנם יעקובי: זה דבר שיוצרים.

מל פולישוק-בלוך: מה מקנים בדיוק?

גאנם יעקובי: את המורשת הערבית בתנאי שזה לא פוגע ב-; בתנאי שיש נאמנות.

גאנם יעקובי: אני הייתי רוצה לדעת פעם אחת מהם מדדי הנאמנות כדי שנוכל לחנך על-פיו אזרחים כאלה ואחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכל הדוברים להסתפק בדברים קצרים.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר אמנון רייכמן, בבקשה.

אמנון רייכמן: אני מרצה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

אמנון רייכמן: אני מלמד משפט חוקתי וציבורי באוניברסיטת חיפה.

אמנון רייכמן: חוץ מזה אני הרכז האקדמי של הכשרת המורים לאזרחות באוניברסיטת חיפה.

אמנון רייכמן: כדי שהסיפור הזה יצליח יש שלושה מרכיבים, לדעתי.

אמנון רייכמן: על שניים דיברו הרבה ועל אחד מהם כמעט לא.

אמנון רייכמן: תוכנית לימודים צריכה להיות מובנית; הפיקוח צריך להיות מובנה; בהכשרת מורים יש עוד הרבה מאוד מה לעשות.

אמנון רייכמן: יש שלוש רמות של הכשרת מורים, וצריך להתעסק עם זה באותה מציאות כמו שבכל דבר אחר.

אמנון רייכמן: המורים שלי למתמטיקה ופיסיקה בתיכון שליד האוניברסיטה היו מצוינים, המורה לאזרחות לא ידעה מהחיים שלה.

שמואל סנדלר: וזה בבית-ספר כזה.

אמנון רייכמן: אני לא אמרתי, את זה אתה אמרת.

תלמידה: וזה בבית-ספר חצי פרטי.

אמנון רייכמן: אזרחות הוא מקצוע דינמי.

אמנון רייכמן: הפרמטר שלפיו צריך לעבוד באזרחות הוא שמירה על כשירות.

אמנון רייכמן: עכשיו יש הזדמנות היסטורית עם ועדת דברת ועם ארגוני המורים להכניס מורים שיהיו כשירים להכין כיתה לבגרות.

אמנון רייכמן: אתה כשיר להכין כיתה לבגרות אם עברת בשלוש עד חמש השנים האחרונות השתלמות ועברת מבחן; ירדת מכשירות – אתה לא יכול ללמד כיתה לבגרות.

אמנון רייכמן: הדברים משתנים ודינמיים.

אמנון רייכמן: סרבנות מצפונית, בג"ץ חדש, חוק חדש – הדברים משתנים.

אמנון רייכמן: כשירות היא המפתח.

אמנון רייכמן: צריכה להיות תוכנית ליבה לכל הכשרה של כל מורה בישראל.

אמנון רייכמן: מורה בישראל צריך לעבור ליבה באזרחות.

אמנון רייכמן: גם מורה למתמטיקה צריך לעבור ליבה באזרחות כי הוא מחנך.

אמנון רייכמן: זה לא קיים כיום, אין הקפדה על כך, זה פתוח.

אמנון רייכמן: תואר שני אנחנו נותנים היום גם למורים שעושים הסבה לאזרחות, התמיכה של משרד החינוך קיימת והיא מבורכת אף על פי שתמיד אפשר עוד.

אמנון רייכמן: בתואר ראשון אצלנו במערכת קיימת ספציפיקציה של מורים לאזרחות; מקבלים תעודה "כשיר ללמד מדע המדינה ואזרחות".

אמנון רייכמן: ההטמעה של זה לא מספיק קיימת, צריך להגביר את הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: רשמתי את כל שלוש הנקודות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע איך הצבא מתחבר לעניין.

אוהד מטה-לוי: ההנחיה שאנחנו מקבלים עוברת את התשתית שהחייל מקבל במשך 18 השנים לפני שהוא מגיע לתחנה הצבאית.

אוהד מטה-לוי: הצבא שם את הדגש בעיקר על נושא של צבא במדינה דמוקרטית.

אוהד מטה-לוי: כלומר כל המעגלים שעובר החייל בשירותו הצבאי והמשימות שהצבא מקבל על כל הקשת שלהן.

אוהד מטה-לוי: לתוך זה נכנסים נושאים שקשורים לכבוד האדם, לסובלנות, דברים שבין חייל לבין מפקד, בין חייל לבין אזרחים או – בעקבות המשימות שעלינו לבצע ב- 4 השנים האחרונות – בין החייל לבין תושבים פלסטינים בכל מיני רמות: מהתכנים שהוא מקבל בטירונות ועד קורסים בכירים יותר.

אוהד מטה-לוי: כל שלב הוא נדבך נוסף עד קורסי הקצינים.

מל פולישוק-בלוך: שמענו עכשיו על הפרויקט של הקצינים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מעורב בזה?

אוהד מטה-לוי: אני לא מכיר.

אוהד מטה-לוי: אלה קצינים שסיימו את תפקידם והתחילו מסלול לאחר-מכן.

קריאה: זו הכנה לצה"ל.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שצריך להיות יותר קשר בין הצבא לבין מערכת החינוך בתחום החינוך לאזרחות?

אוהד מטה-לוי: יש קשר.

אוהד מטה-לוי: הצבא ומשרד החינוך הוציאו לפני שנתיים מעין "הגדת יום-העצמאות" שמדברת על הסמלים היהודיים והאזרחיים של המדינה.

אוהד מטה-לוי: יש ערכות שמנופקות גם למפקדי הפלוגות שיש בהן "התקווה" ועוד דברים, כי מסתבר שיש אפילו צוערים בבה"ד 1 שלא מכירים דברים אלמנטריים כמו המנון.

אוהד מטה-לוי: יש הרבה מאוד דברים שהצבא הולך בהם קצת אחורה ועושה השלמה ויזואלית ותוכנית גם לנושאים שהיו אמורים להיות התשתית.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

אביבית זיסהולץ-דיאמנד: בשם לשכת עורכי הדין אני רוצה לומר שהלשכה סבורה שמשפטן צריך לתרום גם בהנחלת ערכים רחבה וגם יצירה של ערכים.

אביבית זיסהולץ-דיאמנד: לכן אם יש צורך ואם משרד החינוך מעוניין ובהמשך לישיבה הקודמת, הלשכה מוכנה לגייס ולכנס עורכי דין מתנדבים שיגיעו לכיתות בבתי-הספר כדי לדבר על ערכים לאזרחות, על ערכים דמוקרטיים, על זכויות אדם ועל חוקי יסוד.

אביבית זיסהולץ-דיאמנד: שוב, זה כמובן, בתיאום עם משרד החינוך כי לשכת עורכי הדין היא גורם חיצוני.

אסתי ברנד: יש במשרד גוף שמקשר בין בתי-המשפט.

מל פולישוק-בלוך: תודה על ההערה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: התלמידה, בבקשה.

דנה חוגרי: בחינוך לאזרחות חשובות גם מועצות התלמידים.

דנה חוגרי: בחוזר מנכ"ל נושא מועצות התלמידים מוזכר, אבל בשטח זה לא קיים; מועצות התלמידים בבית-הספר מטורפדות, בקושי רואים אותן, הן לא נבחרות בהליך דמוקרטי.

מל פולישוק-בלוך: מי בוחר אותה?

דנה חוגרי: בבית-הספר שלי, אורט רמות, זה נעשה בהליך יותר דמוקרטי, אבל אני יודעת שיש בתי-ספר אחרים בירושלים, כמו חטיבת הביניים רנה-קסין, שבו מי שרוצה הולך למועצת התלמידים.

דנה חוגרי: אין בחירות, אין חינוך לאזרחות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מפרשת את זה כחוסר חינוך לאזרחות, להפך.

דנה חוגרי: אבל העניין הוא שמורה בא לתלמיד ואומר לו שהוא רוצה אותך במועצת התלמידים, ושאר התלמידים לא יודעים.

דנה חוגרי: אני יודעת שבכמה בתי-ספר אין מועצות תלמידים כמעט, אין להם את מי לשלוח כשאנחנו מבקשים נציג למועצה של ירושלים.

דנה חוגרי: בתור מי שלומדת אזרחות לי מאוד מפריע שלא התחלתי ללמוד את זה בגיל הרך.

דנה חוגרי: אולי 95% מתלמידי השכבה שלי לא מעורבים חברתית; מי שמעורב, לא מעורב דרך בית-הספר, אלא בזכות חינוך מהבית.

דנה חוגרי: בזמן האחרון אני לומדת על זכויות אדם וזכויות אזרח.

דנה חוגרי: לא מלמדים אותנו איך לממש את זה, לא מלמדים אותנו מה קיים.

דנה חוגרי: המחויבות האישית היא בכיתה י' כשלא לומדים את זה במסגרת לימודי אזרחות, ואנשים עושים את זה מפני שזה חלק מהבגרות, לא מתוך ידיעה מה זה צריך להיות.

דנה חוגרי: פשוט מכיוון שבלי זה אין תעודת בגרות.

דנה חוגרי: יש דרכים להכנסת מחויבות כמו "בנק הזמן" – תוכנית שמועצת תלמידים ונוער ארצית מציעה – שהוא החדרה של סחר בין-אישי בין תלמידים: אתה נותן משהו ומקבל משהו בצורה של התנדבות.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לך שההפגנה הראשונה שעשיתי בחיי הייתה בתיכון כשלא נתנו לנו להקים מועצת תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: ישבנו כולנו ישיבת שבת בפתח חדרו של מנהל בית-ספר אוסטרובסקי.

מל פולישוק-בלוך: זו הייתה הפעילות האזרחית הראשונה שלי.

יהודית זמיר: רציתי להוסיף מספר נקודות לדברים שנאמרו כאן:

יהודית זמיר: כולנו יודעים שיש מחסור במורים מוכשרים ללמד אזרחות.

יהודית זמיר: במטה להשתלמויות מורים – ואני מבחינה בין הכשרה לבין השתלמויות – אנחנו עוסקים רבות בנושאים שעולים בדמוקרטיה.

יהודית זמיר: הפלטפורמה המאפשרת ביותר היא, כמובן, המושגים כי יש מושגים לדמוקרטיה, וכלל המורים – לא רק המורים לאזרחות – צריכים להכיר אותן.

יהודית זמיר: לכן אם בהשתלמויות הקיץ היו 800 מורים, בהשתלמויות שמתהוות כעת יש מאות רבות של מורים שלומדים את המקצוע.

יהודית זמיר: אני לא אטען שהם הופכים להיות מקצוענים בנושא, אבל יש לימוד שפה אזרחית בסיסית שההכשרה שלה היא מרכזית.

מל פולישוק-בלוך: אם היה לך יותר כסף היו לך יותר מורים שמשתתפים בהכשרות או שאת ממצה את הביקוש?

יהודית זמיר: זו שאלה לא פשוטה מכיוון שהמורים עמוסים מאוד, ולהביא אותם להשתלמויות זה לא פשוט; יש גם השתלמויות מתחרות, כמובן, כי הם צריכים להשתלם גם במתמטיקה, למשל.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחייב אותם?

יהודית זמיר: אין דרך לחייב.

2411: עדיין אין.

2411: יהיה.

יהודית זמיר: מתוך מאה מושגים שליש מהם מושגי יסוד בדמוקרטיה.

יהודית זמיר: כדי להפוך את זה לביעור הבערות אנחנו מתחילים בשיתוף עם בית-יציב עם ליבה לגן הילדים של ערכים במורשת ובדמוקרטיה, ונעשה את זה בנפרד לדוברי עברית ולדוברי ערבית.

יהודית זמיר: לקראת "יום רבין" שעסק בנושא של מחלוקת ושל הכרעות; לקראת יום זכויות האדם; לקראת יום המאבק באנטישמיות; ולימוד תרבות האחר – כפי שאמר חבר הכנסת איוב קרא – הוצאנו חומרי למידה שונים.

יהודית זמיר: לאור החלטת הממשלה על שבוע לימוד האחר, אנחנו מעבירים למערכת חומרים כך שתלמיד יהודי ילמד על המורשת הערבית, תלמיד ערבי ילמד על המורשת היהודית וכן הדרוזית, והכוונה היא באמת ליצור לימוד בסיסי של הכרת האחר שימשיך הלאה.

שרה וידר: אני רוצה לומר כמה מילים טובות גם על המורים לאזרחות: יש כ- 2000 מורים, ומאז התוכנית החדשה בהובלת חנה שפיר, המפמ"רית לשעבר, אני חושבת שחל שדרוג ממש במעמדם המקצועי של המורים לאזרחות, בכל אופן על-פי תחושתם ועל-פי הקולות שהם התחילו להשמיע בבתי-הספר.

מל פולישוק-בלוך: חנה שפיר פה?

קריאות: כן.

שרה וידר: כמובן, כל מה שדובר כאן על המבנה ועל המערכת מקשה עליהם, אבל צריך לציין שמרגישים במקצועיות של המורים לאזרחות; הם באים להשתלמויות בכל המחוזות, בקיץ האולמות גדושים במשתלמים, והרבה מורים שהיו מורים להיסטוריה בעבר, פשוט הפסיקו ללמד היסטוריה ואוהבים ללמד רק אזרחות בגלל הרלוונטיות, בגלל ההרגשה ובגלל התחושה המקצועית והחינוכית שיש להם.

שרה וידר: לכן אמנם אנחנו מדברים פה על מה שחסר, אבל מותר להגיד שיש לפחות תשתית שהתחילה, ושיש על מה לבנות.

שרה וידר: המורים לאזרחות אוהבים ללמד אזרחות.

מל פולישוק-בלוך: לא רק מותר, אלא אפילו חובה עלינו להגיד מילים טובות.

שרה וידר: עד עכשיו לא שמעתי, אז אמרתי.

שרה וידר: מישהו אמר שהתוכנית מלמדת רק על מוסדות השלטון.

שרה וידר: אני חושבת שמי שמכיר את הספר החדש יודע שהוא בנוי מלכתחילה על הקניית הערכים הדמוקרטיים, על הדמוקרטיה המהותית ולא הפורמלית.

שרה וידר: כשתהיה יחידה שנייה – אם ירצה השם – האופן הספירלי שיקשר בין ערכים דמוקרטיים לבין מוסדות השלטון - -

מל פולישוק-בלוך: אולי החיבור בין הערכים הוא שחסר.

שרה וידר: נכון.

מל פולישוק-בלוך: כל שבוע אנחנו עורכים סיורים במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומעים על בחירות שעשינו בכיתה ג' למועצת תלמידים ועל כישורי חיים שונים.

מל פולישוק-בלוך: השבוע היינו בנהרייה וישבנו עם מועצת תלמידים – כ- 30 תלמידים מכל חלקי העיר והמגזרים – וכשאני נתתי להם נאום שמה שהם עושים זו אזרחות, ואפילו הזכרתי את המילה פוליטיקה הם לא היו מוכנים לקבל את זה, ראיתי את ההתנגדות אצלם לקרוא לפעילות שלהם פעילות פוליטית או פעילות של אזרחות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נסבול את זה.

שרה וידר: - -

מל פולישוק-בלוך: הנה, את עצמך, מפמ"רית אזרחות עושה תנועה כזו.

שרה וידר: זה פשוט לא יעזור לי.

מל פולישוק-בלוך: זה גם לא יעזור לי.

מל פולישוק-בלוך: הפוליטיקה בארץ נתפסת כאחד הדברים השליליים, ואחד התפקידים של המורים לאזרחות הוא לשנות את זה מהיסוד כדי שדווקא האנשים הטובים ביותר ייכנסו לפעילות הפוליטית.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין.

שרה וידר: החיבור הזה מאוד חשוב, וכרגע הוא עדיין חסר.

שרה וידר: דובר פה הרבה על היחס בין יהדות לבין דמוקרטיה ושהיהדות נלמדת הרבה בבתי-הספר.

שרה וידר: אני לא אומר פה דבר שאתם לא תסכימו אתו: אף אחד לא מרוצה ממצב היהדות במדינת ישראל; גם אם מקדישים לזה שעות וגם היסטוריה או מקצועות אחרים הם יהדות, אין הרגשה שיש אמפתיה למושג "יהדות".

שרה וידר: לצערי הרב, הרבה ערכים דמוקרטיים, אוניברסליים נלמדים בארץ ממקורות זרים ולא ממקורות היהדות.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

שרה וידר: החיבור הזה מאוד חשוב, ואני לא מצטערת שבמטה קרמניצר-שנהר במגזר הזה מחלקים את זה שווה בשווה, כי הרבה ערכים דמוקרטיים יכולים להילמד דרך האזרחות.

שרה וידר: דיברנו כאן על המגזר החרדי.

שרה וידר: לדעתי, לא ראוי שאין פה אף נציג חרדי; נאמרו כאן גם דברים לא מדויקים: יש להם ספר אזרחות לתיכון, הם לומדים אזרחות בתיכון, הם נבחנים בבחינת בגרות ייחודית להם.

שרה וידר: אם אנחנו לא מרוצים, צריך להזמין אותם ולדבר ולשמוע מה הם אומרים על זה.

ריקי טסלר: ניסינו להזמין אותם לוועדה, והם לא מוכנים כי הם צריכים לקבל אישור, והם לא מקבלים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: חנה, כיוון שאת פרשת מתפקיד המפמ"רית, ואני לא מכירה אותך, אני נתפסת בדברי המומחים שעשית עבודה נפלאה.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להאיר את עינינו מה חסר עדיין?

חנה שפיר: אני רוצה לחזק את דבריה של שרה וידר: עשינו דרך ארוכה, מאוד קשה, מאוד מסובכת, בתנאים בלתי-אפשריים, והמורים הצליחו למרות המערכת.

חנה שפיר: לכן צריך להסיר בפניהם את הכובע.

חנה שפיר: יושבת לידי אחת הנציגות המוצלחות, בלה שנהר.

חנה שפיר: הרעיון שנכתב עליו בדוח קרמניצר שצריך ללמד אזרחות מכיתה א' ואפילו מגן הילדים ועד כיתה י"ב הוא חובה; צריך לשלב את ההוראה הפורמלית עם ההוראה הבלתי פורמלית תחת קורת גג אחת.

חנה שפיר: לא שיהיה במשרד החינוך מנהל חברה ונוער, אלא סטנדרטים באורח דמוקרטי, אקלים בית-ספרי ומטה ליישום קרמניצר-שנהר.

חנה שפיר: בדוח קרמניצר כבר כתוב שצריך לאגד את העיסוק באזרחות כעיסוק אחד, ואותו אדם צריך לפקח על כל הדברים גם יחד ולשמור על האיזון בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית תוך התייחסות למיעוטים החיים בקרבנו.

חנה שפיר: אם נעשה את זה נצליח.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

שמואל סנדלר: אני רוצה להגיד תודה לגברת חנה שפיר שעשתה עבודה נהדרת לקידום הנושא הזה.

שמואל סנדלר: היא יצאה לגמלאות והחליטה לעזוב אותנו- -

מל פולישוק-בלוך: עזבת את משרד החינוך?

חנה שפיר: יצאתי לפנסיה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אין דבר יותר טוב מאשר לסיים ישיבה במילים טובות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חשבנו להפוך למנהג בוועדת החינוך לסיים תמיד בנקודה חיובית, ואם יש לכם נקודות חיוביות אנחנו נשמח להציג אותן פה.

מל פולישוק-בלוך: תודה על מה שעשית, אני מקווה ובטוחה שאף על פי שעזבת, את תוכלי לסייע באותה תוכנית שאנחנו רוצים לראות פה תוך כמה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה, ואני מתנצלת בפני שטרם הצליח להתבטא, אבל יהיו עוד דיונים.

מל פולישוק-בלוך: החינוך לאזרחות אינו מנותק מהמציאות הישראלית; אי-אפשר לחנך לאזרחות עם מסרים כפולים, כשיד אחת אומרת לעשות כך, והיד השנייה עושה הפוך.

מל פולישוק-בלוך: בראש ובראשונה מוטל עלינו, נבחרי הציבור, חברי הכנסת, להציג דוגמה אישית בבואנו לדרוש חינוך לאזרחות; זה חלק מהחינוך לאזרחות, וכאן אנחנו נמצאים בבניין זכוכית שכל הציבור הישראלי מסתכל דרכה עלינו ורואה את ההתנהגות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: גם מערכת החינוך עצמה – מורים ומנהלים – מחויבת לדוגמה אישית ולחוויה אזרחית דמוקרטית כפעילות בית-ספרית – לא רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, מערכת החינוך היא הכתובת העיקרית להקניית ידע וערכים בתחום הזה ומהווה תשתית חיונית לקיומה של מדינה דמוקרטית ומודרנית.

מל פולישוק-בלוך: ועדת החינוך דורשת כי משרד החינוך יציג בפניה עד חודש מאי 2005 תוכנית מובנית ארוכת טווח ורצופה לחינוך לאזרחות, שתתחיל בגיל הרך, תלווה את התלמידים בכל שלבי החינוך עד סיום התיכון ובכל שנה ושנה, ובנוסף לכך – כדברי חנה שפיר – תשלב בתוכנית הזאת את המערכת הבלתי פורמלית שהיא חלק אינטגרלי בחינוך לאזרחות.

מל פולישוק-בלוך: הקדמתי את זה בחודש כדי שלא ניכנס לחופש הגדול, ואז יהיה מאוחר מדי, אלא נוכל לראות מה אפשר לעשות לקראת השנה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה ממליצה כי במשרד החינוך יהיה מפמ"ר אחד לאזרחות – ולא שלושה – שירכז את התחום בכל המגזרים ויפעל בשיתוף פעולה עם המומחים השונים בנושא במגזרים השונים כדי למנוע קיפוח של מגזר זה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה קוראת למשרד החינוך להשוות את המשאבים המוקצים לאזרחות לאלו המוקצים לחינוך ליהדות בהכירה בחשיבות היות המדינה יהודית ודמוקרטית.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת לדברייך האחרונים, אבל אנחנו רוצים שתהיה השוואה של המשאבים המוקצים.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת התוכנית שתוצג לוועדת החינוך יש לכלול גם הקניית ידע וגם ערכים ואת החיבור ביניהם, וכן הכשרת מורים מקצועיים בתחום חינוך לאזרחות בנוסף להשתלמויות של מורים והתעדכנויות; כל מחנך חייב לעבור הכשרה לחינוך לאזרחות.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מקבלת את הטענה שכל מורה לאזרחות חייב בתואר ראשון, לפחות, בתחום.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת יולי תמיר ביקשה ממני להכניס את הנושא של תנאי הכניסה לאוניברסיטאות: בחינת בגרות בהיקף של 2-3 יחידות לימוד באזרחות כתנאי לקבלה לאוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: האוניברסיטאות הן חלק ממערכת החינוך הישראלית, וודאי שכפי שדורשים תנאים נוספים וידע במתמטיקה גם מאלה שלומדים פילוסופיה, ודאי צריך בסיס משותף בתחום האזרחות לכל מי שעובד ומתכוון להיות חוקר או איש השכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבכך מיציתי את מכלול הדברים שנאמרו פה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממשרד החינוך לעמוד בלוח הזמנים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעקוב ונבקש איפה אתם עומדים בעוד חודשיים.

מל פולישוק-בלוך: טובתה של המערכת היא לא רק לשחרר אמירה שצריך, אלא לעשות עבודות בשטח; לאסוף את כל המומחים בארץ, לעשות עבודה משותפת ולהכין תוכנית אמיתית לטווח הארוך.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולכם.