ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 357, 2004-12-22 09:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שמשה סיני חולה.

מל פולישוק-בלוך: האם גזבר ראש העין פה?

מל פולישוק-בלוך: גם לא.

אבי קמינסקי: אני מנהל אגף החינוך בראש העין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה במסגרת ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך מעביר הרבה מאד כספים לנושאי החינוך באמצעות הרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: לפי מספרים שאני קיבלתי מדובר בלמעלה ממיליארד שקל שהם לצרכים שהם ממש עם עובדי הרשויות המקומיות, כמו – מעבדות, סייעים, שרתים.

מל פולישוק-בלוך: לכל התפעול של מערכת בתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא רק זה.

מל פולישוק-בלוך: גם פעילות נוספת נעשית באמצעות השלטון המקומי לצרכים של החינוך.

מל פולישוק-בלוך: מערכת החינוך המקומית גם מחזיקה את המבנים, ואפילו יותר מכך – היא גם הבעלים של המבנים, עד כמה שזכור לי.

מל פולישוק-בלוך: יש לה בהחלט מעורבות בתכנים, לא רק בצדדים הלוגיסטיים.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, הקשר של השלטון המקומי, מערכת החינוך המקומית והמרכזית היא מערכת מורכבת.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר האחד בלי השני.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אי אפשר גם שלא לקיים דיון משותף, כדי לראות איך הדברים עובדים בשטח.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתי מכתבים אין ספור מעיריות שונות – 3 מהן הזכרתי: פתח תקווה, ראש העין, ועוד עיריה, וגם שמענו על בעיות בלוד.

מל פולישוק-בלוך: מסתבר לנו שלא הכל זורם כמו שצריך, וזה, כנראה, בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לציין שהשלטון המקומי לוקח תפקידים של השלטון המרכזי, בהרבה מאד מקומות, בהרבה מאד פעמים, גם כשהוא לא מוכרח – אני מדברת על תחום החינוך, וזה משום שהשלטון המרכזי פשוט לא נותן אמצעים להרבה מאד מרכיבים.

מל פולישוק-בלוך: אם היינו צריכים להסתמך רק על מה שנותן השלטון המרכזי, החינוך היה נראה אפילו יותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, צריך להגיד – קודם כל, גם תודה, וגם להעריך את העובדה שרשויות מקומיות, למרות מצבן המאד קשה, רבים מראשי הרשויות מוצאים לנכון להשקיע מעל ומעבר בנושא חינוך, כי הם מבינים שזה הנושא המרכזי, וגם הציבור דורש את זה, למען האמת.

מל פולישוק-בלוך: ראש רשות שלא ישקיע בחינוך, לא ייבחר כנראה, בפעם הבאה, והם יודעים את זה היטב.

מל פולישוק-בלוך: הקשר המיידי בין שלטון לבין הציבור, מעבר לניקיון הרחובות, זה קודם כל באמצעות החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים גם הרבה מאד פעילים פוליטיים שמתחילים דרך המעורבות שלהם בבתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: לי זה קרה, לפני למעלה מ- 20 שנה.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, לא הכל תקין, ובצד הברכות וההערכות שיש לי לראשי רשויות בתחום הזה, אנחנו חייבים גם להסתכל על הליקויים, להעיר ולהאיר היכן שצריך.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כאן לפני נתונים.

מל פולישוק-בלוך: אולי כשיגיעו האנשים שהציגו את זה בפני, ניתן להם את זכות הדיבור.

מל פולישוק-בלוך: אבל מדובר כאן בסכומים די גדולים – מיליונים, במקרים רבים, שהיו אמורים להגיע למערכת החינוך, והיום אנחנו יודעים שהכסף הוא צבוע ויש חשבון נפרד לענייני חינוך.

מל פולישוק-בלוך: גם הבעיה הזו כבר נפתרה.

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת, הכספים לא מגיעים ליעדם.

מל פולישוק-בלוך: במקרה אחד ראיתי סכום של 10 מיליון שקל, 12 מיליון שקל שהועבר, ובתקציב אותה רשות אנחנו רואים 6 מיליון בלבד, לענייני חינוך.

מל פולישוק-בלוך: כשסיירנו בלוד, ראש העיר דיבר בשבח החשב המלווה, אבל בשולי השולחן שמעתי את ההערות מפי אנשים שבעיריה ומפי הורים, שהתלוננו על כך שהכספים במפורש לא מגיעים, לענייני החינוך, למרות שהממשלה מזרימה, והרבה מאד כספים, במיוחד בלוד.

מל פולישוק-בלוך: וראינו גם את התוצאות.

מל פולישוק-בלוך: בתי הספר במצב פשוט מחפיר, בשנים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אפילו בית ספר חדש – ילדים נמצאים שם במצוקה.

מל פולישוק-בלוך: אם הייתי הורה לילד שצריך ללמוד שם, לא הייתי שולחת אותו לבית ספר במצב כזה, וזה בית ספר חדש.

יורי שטרן: אני רואה בנושא של הדיון היום קודם כל חלק מסוגיה מאד מהותית, והיא- חלוקת האחריות וחלוקת העבודה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, בכמה וכמה תחומים שהם שירותים שניתנים לאזרח על פי חוק.

יורי שטרן: חינוך זה שירות ממלכתי.

יורי שטרן: זה לא שירות עירוני, ביסודו, אצלנו.

יורי שטרן: יש חוקים שמסדירים את הנושא הזה.

יורי שטרן: יש שיוויוניות המובטחת על ידי החוק, ולכן, לדעתי, נוצרים קונפליקטים ברגע שהשלטון המרכזי, במתן השירות הזה, מחלק את העבודה עם הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: הרשויות המקומיות לא רוצות להוציא מידיהן את נושא החינוך.

יורי שטרן: זו את הסוגיות שנדונו בוויכוחים מסביב להמלצות ועדת דברת.

יורי שטרן: אולי יש בזה צדק מסוים, אבל כל זה אפשר לקבל אך ורק בתנאי שכל רשות ורשות עומדת באמת, מגבילה את כוחה כשמדובר בתקצוב החינוך.

יורי שטרן: הדוגמאות האלה, שגם אני קיבלתי, של רשויות שעדיין שמות יד על הכסף שמגיע ממשרד החינוך למערכת החינוך, למרות צורת החשבון הנפרד, שהוא חשבון למשכורות, שאר ההוצאות, כשזה מגיע, עדיין, לרשות, יש רשויות שמשתמשות בזה.

יורי שטרן: ואפשר להבין אותן, כי באמת המצוקה היא גדולה.

יורי שטרן: יש חורים בכל תחום.

יורי שטרן: אבל או שלרשויות יש באמת השפעה על מערכת החינוך, ואז הן חייבות לעמוד בדרישות נוקשות מאד של העברת התקציבים, או שהן מתפרעות, בחלקן לפחות, ואז אנחנו חייבים לקחת את כל העצמה הזו, ולהעביר את הדברים אך ורק בדרך של תקצוב ישיר, של בתי ספר, על ידי השלטון המרכזי, ללא מעורבות של הרשויות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם זה אפשרי.

יורי שטרן: הערבוביה הזו, כפי שהיא נוצרה, גם בשירותי הרווחה, למה היא גורמת?

יורי שטרן: הממשל מבטיח לאזרח רמה מסוימת של הוצאות ממשלתיות פר תלמיד, למשל, או פר מי שנזקק לשירותי הרווחה, הרשויות, בשלב השני, פתאום נקראות לקחת בזה חלק, ולא כולן מסוגלות, פשוט.

יורי שטרן: היום – פחות ופחות יש רשויות שיש להן יכולת להשתתף באופן מלא, כנדרש, בעלויות האלה.

יורי שטרן: ואז, אנחנו יוצרים מצב שבסופו של דבר הוא הפרת החוקים, כי הבטחה שלטונית כתובה, בחוק, של רמה מסוימת של שירותי חינוך.

יורי שטרן: היא לא מתקיימת בגלל שהשלטון המקומי לא מסוגל לקחת על עצמו, בזרועות השונות שלו, את המעמסה הזו.

יורי שטרן: לכן אני חושב שגם מבחינת האנשים שמייצגים את השלטון המקומי, קרי – מרכז השלטון המקומי, ראשי ערים וכו' – הדילמה היא כזו: או שאנחנו מוצאים דרך לעמוד בכל הדרישות, וכל תקציב שבא מן הממשל, בתוספת הנדרשת של השלטון המקומי, כל תקציב עובר למערכת החינוך, או שאנחנו חייבים להפוך פה את היחס הקיים, את הפרופורציות בחלוקת האחריות, ולהחזיר את הכל, לתת את הכל לשלטון המרכזי.

יורי שטרן: לכן, מעבר לסוגיה האקטואלית של מה קורה כעת, ואיפה צריכים לתקן, אנחנו צריכים לראות בזה גם דבר מרכזי מאד.

יורי שטרן: אני בדרך כלל בעד עצמאות גדולה, עד כמה שניתן, של השלטון המקומי, אבל העצמאות הזו לא יכולה להתבצע ולהתבסס גם על הדברים שהם על פי חוק חייבים להינתן לאזרחים.

גילה פינקלשטיין: אני חייבת לצאת לעוד ישיבות, לצערי.

גילה פינקלשטיין: אנחנו כולנו יודעים שהחינוך זה בעצם הקטר שיוביל את רכבת המשק הישראלי להצלחה, להתמודדות עם עוני, עם אבטלה, וכולנו, שיושבים סביב השולחן יודעים כמה חשוב חינוך, ולכן אנחנו חייבים לשים קץ למחדל הזה, לשערוריה, שסכומי עתק לא מגיעים לתלמיד, לבתי הספר.

גילה פינקלשטיין: מדובר כאן גם בחוק לימוד חובה, בין השאר.

גילה פינקלשטיין: התלמיד לא מקבל את הסכומים שמעביר לו משרד החינוך.

גילה פינקלשטיין: איך אנחנו נשים קץ לשערוריה, למחדל הנוראי הזה?

גילה פינקלשטיין: הסכום מיועד לתלמיד – הוא לא מגיע אל התלמיד.

גילה פינקלשטיין: אז כמו שהזכירו חבריי, יושבי ראש הוועדות – מימון ישיר לחשבון נפרד, ויש עוד אפשרות אחת – למנות מבקר, שיהיה אחראי שאכן הסכום הזה, אני מבינה שאין נגישות למבקר של משרד החינוך ברשויות, והוא לא יכול לבדוק ישירות שהתקציב הזה מגיע לבתי הספר שקורסים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים על אין ספור בתי ספר שקורסים מבחינה כלכלית.

גילה פינקלשטיין: וגם – לערב את ההורים.

גילה פינקלשטיין: אפשר לערב את ההורים, ושיהיה ייצוג כביקורת להורים, למפקחים.

גילה פינקלשטיין: חשובה מאד שתהיה שקיפות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו חייבים לצאת מהוועדה הזו היום עם החלטה ברורה שצריכה להיות שקיפות בתקציב הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להפנות מספר שאלות או נושאים לדיון למנכ"ל משרד הפנים, ולחדד את העניינים.

מל פולישוק-בלוך: דיברתי בתחילת דבריי על כך שכסף שמיועד לחינוך לא מגיע ליעדו.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא אחד.

מל פולישוק-בלוך: נושא שני, לא רק שלא מגיע ליעדו, יש לנו כאן עדויות, לפחות מכתבות בעיתון לגבי פתח תקווה, למשל – חצי מיליון שקלים מתקציב מנהל החינוך הופנו לתשלום חשבונות חשמל של גופים שונים.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהיום זה כבר בלתי אפשרי, משום שהכסף צבוע, והולך רק לחינוך.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, אנחנו גם שומעים על כל מיני פטנטים, והמוח היהודי ממציא לנו פטנטים, אנחנו יודעים.

מגלי והבה: לאו דווקא המוח היהודי.

מל פולישוק-בלוך: נאמר: המוח השמי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו על ראש רשות ערבית שמעביר עבור שמן למכונית 600 אלף שקל בשנה.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי את הסיפור הזה באחד האירועים.

מל פולישוק-בלוך: יש לו צי של מכוניות?

מל פולישוק-בלוך: יש לו מכונית אחת, באותה רשות.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור, הסיפורים הם באמת אגדות.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר- הכסף, למרות הצבע, לא עובר ליעדו.

מל פולישוק-בלוך: גם כשהכסף מגיע לענייני חינוך, השאלה היא איך הוא מחולק בחינוך.

מל פולישוק-בלוך: למשל, כותרת אחרת: אפליה לטובת החינוך החרדי בעיר.

מל פולישוק-בלוך: גם כאן, במקרה זה – זה בפתח תקווה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר נוסף, וזה לא רק שם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את זה ממקומות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אז הוא לא מגיע ליעדו, וכשהוא מגיע, הוא לא בהכרח למה שהוא היה מיועד להגיע, חלוקה לא שוויונית ובלי קריטריונים, ואחת הבעיות המרכזיות היא עניין הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן במקרים מסוימים חוסר בקרה אפילו שגובל במחדל.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך אומר לי – דיברתי עם השרה בעניין הזה, והיא אומרת: אני מנועה, לי אסור.

מל פולישוק-בלוך: זה משרד הפנים.

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה לשמוע האם למשרד הפנים יש כלים ויש לו את כל המידע שהוא צריך כדי לפקח האם הכסף עובר ולאן הוא עובר בתחום החינוך, שאלה שתי שאלות נפרדות.

מל פולישוק-בלוך: לכן הייתי מאד מודה אם היית מתייחס לשתי הנקודות האלה במפורש.

מל פולישוק-בלוך: דבר שלישי ואחרון שאני רוצה למקד – אני, כאן, במסגרת ועדת החינוך, מנסה לשכנע את משרד החינוך להפוך את הפירמידה החינוכית.

מל פולישוק-בלוך: דהיינו, להשקיע יותר ויותר בגיל הרך, בגני הילדים ובגילאים הראשונים של בתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: ידוע שהנושא של גננות ובמיוחד סייעות לגננות, הוא בידי הרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: הן מתייחסות לסייעות בגני ילדים כאל מי שבאות לנקות את השירותים בגני הילדים.

מל פולישוק-בלוך: הילדים וההורים מתייחסים אל הסייעות, ובצדק, כאילו זו גננת שניה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן עיוות משווע, של מי בעצם מחנך את הילדים שלנו כשהם נחשפים לראשונה למערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: היד שמכוונת, היד שמנהלת, היא הרשות המקומית, ולחלוטין לא משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: ההשפעה שלו לא קיימת, ובמיוחד המימון – לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: לפי המימון אנחנו מקבלים גם את כוח האדם הרלבנטי.

מל פולישוק-בלוך: בשלושת הנושאים האלה אני אודה לך, מנכ"ל משרד הפנים, אם תתייחס.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך נפתח את זה לדיון.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שאנחנו נדרשנו לנושא הזה של השימוש בכספים שזורמים לא ליעדם, לא מפני שהיתה איזו כתבה בעיתון על איזשהו ישוב, אלא מפני שהיתה הצטברות - - היו"ר מלי פולישוק-בלוך: ודאי.

גאלב מג'אדלה: רק נתתי כדוגמה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע.

גאלב מג'אדלה: אני עדיין לא נעדרתי מוועדת החינוך, עד עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי שותף ליוזמה הזו.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שכדאי שכולם יידעו, יבינו, הדיון היום הוא כתוצאה מהצטברות של מקרים חוזרים ונשנים של תופעה שאנחנו לא יכולים להשלים אתה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני שואל, גברתי יושבת ראש הוועדה, האם הבאנו בפני המשתתפים את כל המקרים?

גאלב מג'אדלה: למה רק כתבה אחת בעיתון?

יורי שטרן: אנחנו לא דנים פה במקרים ספציפיים.

יורי שטרן: המקרים רק מראים לנו את התופעה.

יורי שטרן: התפקיד שלנו הוא להתמודד עם התופעה.

יורי שטרן: אחר כך, אם נוכל על רקע של התמודדות עם התופעה הכללית נוכל גם באופן מיידי לסייע בפתרון הבעיות הספציפיות – אז מה טוב, אבל זה צריך להיות פועל יוצא.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: אין תוהו ובוהו.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שכל עם ישראל יהיה אשם בגלל 30 מקרים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנטפל בתופעה, אבל אנחנו רוצים שנביא את המקרים הנקודתיים שבאו בפנינו – לא לדיון, אלא להעביר אותם - -

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנתמודד עם התופעה התמודדות נכונה, ניתן לה פיתרון, אבל המקרים שבאו לכאן, לוועדה, יועברו לרשויות המוסמכות אחת לאחת, לטיפול.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל אנחנו לא אומרים משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: כי אני לא רוצה שהמקרים הנקודתיים האלה שוב יחזרו לכאן, שוב נשמע אותם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שעכשיו, נעביר את המקרים הנקודתיים לטיפול נקודתי.

גאלב מג'אדלה: ואז יידעו כל אלה שהם כבר בטיפול.

גאלב מג'אדלה: מוטי מרוז; נמסר לי שנאמר פה שלכאורה אין למשרד החינוך סמכות לבקר את חשבון החינוך ברשויות המקומיות - - -

מל פולישוק-בלוך: זה מה ששרת החינוך אמרה לי אתמול.

מוטי מרוז: למשרד החינוך, למיטב ידיעתי, יש סמכות לבקר את חשבון החינוך, והוא מבקר אותו, הלכה למעשה.

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר כך, והשרה לא אישרה – אתם בבעיה רצינית.

מל פולישוק-בלוך: כדאי שניידע את השרה.

גאלב מג'אדלה: אתם שותפים לפשע גדול, אם ככה.

גאלב מג'אדלה: כי אתם לא מבקרים, אתם חלק מהתופעה.

מוטי מרוז: אני גם לא מאמין שהשרה אמרה שאין לנו סמכות לבקר.

מל פולישוק-בלוך: תמיד אפשר לומר שלא הבנתי, זה בדרך כלל קורה לי, אבל אני אשמח אחר כך לשמוע אותך בהרחבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר למנכ"ל משרד הפנים – אנחנו קבענו את הפגישה הזו, אתך, לפני יותר מחודש, לפחות.

מל פולישוק-בלוך: יידענו גם את משרד החינוך באותו זמן.

מל פולישוק-בלוך: הבוקר קיבלנו את החוברת – השתתפות משרד החינוך בתקציב הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: קיבלת.

יורי שטרן: לוועדת הפנים זה אפילו לא הגיע.

מל פולישוק-בלוך: קיבלנו את זה שנינו, עכשיו, יחד, על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: עוד לא הספקתי אפילו להסתכל על הכותרות.

מל פולישוק-בלוך: וזה קורה לנו כל ישיבה כשאנחנו באים לדון בענייני משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: החומר מגיע, במקרה הטוב, בתחילת הישיבה.

גדעון בר לב: באותו עניין - יש כאן את אותו מסמך שאמרו ששלחו אלי, ונשלח לשר הפנים, ב- 22 בדצמבר.

גדעון בר לב: כתוב : לצורך חובת ההיוועצות אתנו, מצורפת החוברת.

גדעון בר לב: כך שגם אנחנו קיבלנו את זה היום.

גדעון בר לב: לגופו של עניין – אל"ף, אני חושב שזו קצת בעיה להיות ניזונים מהעיתונות, עם כל ההערכה שלי לכלי התקשורת.

גדעון בר לב: אני מקבל השכם והערב ידיעות שמתפרסמות בעיתונות שאין קשר בינן לבין המציאות.

גדעון בר לב: לשני הכיוונים.

גדעון בר לב: השאלה היא היחצ"ן של מי העביר את הידיעה לעיתונות.

גדעון בר לב: אני מציע לכולנו להיזהר מלהסתמך על הידיעות האלה.

גדעון בר לב: אני אתן דוגמה, שלא קשורה לחינוך.

גדעון בר לב: התפרסמה כתבה ביום שישי על חצי עמוד בערך, בעיתון "הארץ" שבה נאמר שמנכ"ל משרד הפנים העביר כספים למועצה האזורית תמר, וכדומה.

גדעון בר לב: היום התפרסם התיקון בעמוד 48ג עם תיקון למטה, שנפלה טעות, שהעברת הכספים התבצעה מהמועצה האזורית תמר לערד ולדימונה.

גדעון בר לב: אז זה בדיוק תיקון של 180 מעלות.

קריאה: אבל קורה גם לפעמים שהעיתונות צודקת.

גדעון בר לב: אני לא עוסק כאן בביקורת עיתונים.

גדעון בר לב: אמרתי דבר אחד: בואו לא נתבסס בצורה מוחלטת על מה שכתוב בעיתונים, כי זה לא בהכרח בדוק.

גדעון בר לב: אז אני מציע להיות זהירים.

מל פולישוק-בלוך: במקרה שלי, אני דיברתי עם ראש העיר של פתח תקווה.

גדעון בר לב: לגופו של עניין – אני לא מאמין שיש מצב שכספים שהועברו ממשרד החינוך לא הגיעו לחשבון המיוחד של העיריה.

גדעון בר לב: לא מאמין בדבר כזה, לא יכול להיות, טכנית.

גדעון בר לב: הכספים שמועברים ממשרד החינוך מגיעים לחשבון המיוחד.

יורי שטרן: כולם?

יורי שטרן: או רק למשכורות?

שלומית מור: ואחר כך, מה עושים אתם - -

גדעון בר לב: אני לא מאמין שיש מקרה שכספי משרד החינוך לא הגיעו לחשבון המיוחד, ואם קרה מקרה כזה ואמרת ש- 12 מיליון עברו והגיעו 6 מיליון – אני לא מאמין לדבר הזה.

גדעון בר לב: מי שאמר את זה , הייתי רוצה לראות עובדות, כי אם יש כזה מצב זו בעיה קשה מאד בכל החשבונאות והתקצוב הממשלתי, והחשבויות.

גדעון בר לב: אני לא מאמין.

גדעון בר לב: הבעיה היא לא בהעברה ממשרד החינוך לרשויות.

גדעון בר לב: הכסף מגיע והוא אמור להגיע לחשבונות המיוחדים.

גדעון בר לב: אלה ההנחיות, וזה החוק.

גדעון בר לב: הבעיה עלולה להיווצר בשלב הבא, ואני אחלק את דבריי לשניים: אחד, הוצאת הכספים מאותו חשבון חינוך אמורה להיות מיועדת, אך ורק, לצרכי חינוך, ואני לא נכנס כרגע לגבי השאלה של הקצאת הכספים, אלא למטרות חינוך, אך ורק.

גדעון בר לב: קיימת בנושא הזה אחריות אישית של ראש הרשות והגזבר, שבמידה ומעבירים כספים משם שלא למטרות חינוך, ניתן לתבוע אותם לדין.

גדעון בר לב: זה חד וחלק.

גדעון בר לב: אין כאן בכלל שיקול דעת.

גדעון בר לב: ואם יש כאלה מקרים, זה חמור מאד, ואז זה כבר במישור האישי של אותם שני גורמים שחתמו.

גדעון בר לב: הבעיה, במצב החינוך ברשויות המקומיות, לא נובעת אך ורק מכך שהכספים האלה הגיעו או חולקו בצורה כזו או אחרת.

גדעון בר לב: הבעיה היא שגם הרשויות הרי אמורות לתקצב ממקורותיהן הן את החינוך, שהרי משרד החינוך מעביר אמנם תקצוב, אבל יש סכומים נוספים שהרשויות אמורות לתקצב מהמקורות שלהן, ולאור המשבר הקיים ברשויות המקומיות, הכספים האלה, בחלק מהרשויות, לא קיימים.

גדעון בר לב: נושא נוסף הוא כמובן ההחלטות הפנימיות של הרשויות על תקצוב בית ספר זה או אחר, או זרם אחד על חשבון הזרם השני.

גדעון בר לב: וכאן זו בעיה של העדיפויות בתקצוב הפנימי.

גדעון בר לב: זו פררוגטיבה של מועצת הרשות, בדרך כלל.

גדעון בר לב: הם האמונים על זה.

גדעון בר לב: כמו בכל דבר – אם מועצת הרשות מחליטה לשים דגש על נושא אל"ף לעומת נושא בי"ת – יש להם סמכויות, ואנחנו, בנושא הזה, לא מתערבים.

מל פולישוק-בלוך: אבל מישהו כן צריך להתערב – שרת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: יש קריטריונים.

גדעון בר לב: לא, עם כל הכבוד – אני לא חושב.

גדעון בר לב: מעבר לקריטריונים.

גדעון בר לב: אני מדבר על הכספים העודפים, כי הרשות יכולה להחליט אם היא רוצה לשים דגש בנושא אל"ף או בי"ת, וזהו.

גדעון בר לב: אני לא מדבר רק על התקצוב השוטף.

גדעון בר לב: יש לנו בעיה אחרת, והיא הבעיה של תקציבי הפיתוח בחינוך.

גדעון בר לב: בגלל המחסור התקציבי המדינה, בכלל, גם הנושא הזה מתוקצב הרבה פעמים בחסר.

גדעון בר לב: זו בעיה לא פשוטה.

גדעון בר לב: הבעיה בתקציבי הפיתוח שבחלק מהמקומות תקציב הפיתוח, גם בהקמת מוסדות חדשים וגם בתחזוקתם הוא לא מספיק, ואז הרשויות נקלעות לבעיה, ורשויות שאין להן מקורות אחרים – או שהמבנה לא מושלם כהלכה, או שהפיתוח הסביבתי לא מושלם, כי תקציב הפיתוח או ההקמה לא מתקצב גם את הפיתוח הסביבתי, ועוד כאלה דברים כמו דרכי גישה, וכן הלאה.

גדעון בר לב: ואז, רשויות נקלעות למצוקה אמיתית או פחות אמיתית, והדברים לא מתבצעים כהלכה.

גדעון בר לב: בעיה קיימת נוספת – שיש, לפעמים, פערי עיתוי בהעברת הכספים ממשרד החינוך, לצורך תקצוב הרשויות, ואז הרשויות נקלעות לבעיות של תזרים מזומנים.

גדעון בר לב: הבעיה הזו היא לא פשוטה.

גדעון בר לב: אני יכול להגיד שלא ידוע לי על בעיה שמשרד החינוך לא מעביר כספים במועד.

גדעון בר לב: בכספים של השוטף, מבדיקות שעשינו ברשויות – הכספים מגיעים במועד, פחות או יותר.

גדעון בר לב: בנושא הזה אין בעיה.

גדעון בר לב: גם בנושא של פיתוח חל שיפור ניכר מאד בשנה האחרונה, בין השאר – בעקבות ההנחיה של החשכ"ל להעברת כספים ומניעת פיגורים בתשלום, לקבלנים.

גדעון בר לב: אי לכך, הנושא הזה שופר בצורה מהותית בשנת 2004.

גדעון בר לב: עדיין יש בעיות אתו.

גדעון בר לב: לגבי העברת כספים ישירות לבתי הספר – אני סבור שזו שיטה גרועה ביותר.

גדעון בר לב: אין להעביר כספים ישירות לבתי הספר.

גדעון בר לב: הכספים צריכים להיות מועברים לאותו חשבון חינוך, ומשם, הלאה – למטרות שלהם, ורק למטרות שלהם.

גדעון בר לב: אם יש בנושא הזה זליגה, והגורמים הרלבנטיים לא ממלאים את תפקידם, אנחנו צריכים לנקוב במלוא האמצעים העומדים לרשותנו, והם קיימים.

גדעון בר לב: לגבי ביקורת ובקרה – אנחנו מינינו השנה בלמעלה מ- 60 רשויות, חשבים מלווים.

גדעון בר לב: בין השאר – על רקע של ניהול כספי לא תקין.

גדעון בר לב: 60 החשבים האלה, שזה בעיקר ברשויות היותר בעייתיות, זה ברור לכם – הם אמורים לבדוק שכסף לא מוצא שלא למטרה שלו, כולל, בין השאר, כספי חינוך.

גדעון בר לב: בעיקר כספי חינוך, הייתי אומר.

גדעון בר לב: יש להם הנחיות חד משמעיות בעניין הזה.

גדעון בר לב: כל כסף שיוצא ברשויות, מחייב את חתימתם.

גדעון בר לב: החשבים מונו החל מאפריל עד ללפני שבועיים, כולל ברשויות שסירבו לקבל את המינוי הזה, והיו עימותים אתם, עם חלק מהרשויות.

גדעון בר לב: קראתם בוודאי בתקשורת.

גדעון בר לב: היו עימותים, כי ראשי הרשויות לא בדיוק ששים לכך שנמנה חשבים מלווים.

גדעון בר לב: הם מנסים להפעיל עלינו לחצים.

מל פולישוק-בלוך: כמה חשבים מלווים יש עכשיו?

גדעון בר לב: מעל 60.

יורי שטרן: כל רשות רביעית יש בה חשב מלווה.

גדעון בר לב: לא, חלק מהחשבים מטפלים ביותר מרשות אחת.

גדעון בר לב: כך שמספר הרשויות המטופלות הוא יותר גדול.

גדעון בר לב: נכון?

יצחק בלק: - - -

גדעון בר לב: 50 חשבים על יותר מ- 60 רשויות.

גדעון בר לב: זאת אומרת – יש חשבים שקיבלו שתי רשויות.

גדעון בר לב: הכוונה היא בדיוק למנוע תופעות מסוג התופעות שאתם מעלים.

גדעון בר לב: כל רשות שנכנסת לתוכנית הבראה עם בעיות מהותיות – אנחנו ממנים לה חשב מלווה.

גדעון בר לב: ואני מקווה שהדבר הזה יפתור חלק מהבעיות.

גדעון בר לב: פתרון מלא אני לא מאמין שיהיה.

מל פולישוק-בלוך: איזה סוג ליקויים אתם מוצאים בתחום של החינוך?

גדעון בר לב: אנחנו, לדוגמה, ביקשנו מהם לבדוק כך שלא יועברו כספים שהם כספי חינוך לא למטרות חינוך.

גדעון בר לב: הבעיה היא מעבר לזה – שכתוצאה ממחסור הכספים ברשויות, אין מספיק כספים לחינוך.

גדעון בר לב: זאת אומרת, הבעיה היא לא רק כספים של משרד החינוך, אלא כספים מעבר.

גדעון בר לב: בגדול אומרים שפרופורצית המימון היא 75% ממשלה, ו- 25% רשויות מקומיות.

גדעון בר לב: הבעיה זה המשלים, ולפעמים, אותה דלתא החסרה היא המשליכה על חוסר התפקוד.

גדעון בר לב: יש חלק מהסכום החסר שהם – תחזוקת בתי ספר או שיפוץ מבנים, או הכנת כיתות ומבנים לקראת שנת הלימודים.

גדעון בר לב: חלק מהותי מזה אמור לבוא מתקציב הרשויות עצמן, שאין להן.

מל פולישוק-בלוך: במקרה הזה, האחוזים הם הפוכים.

מל פולישוק-בלוך: השלטון המקומי צריך להשקיע הרבה יותר.

גדעון בר לב: הוא צריך, בהנחה שיש לו מקורות.

דוד ליפשיץ: היו סעיפים שהמשרד תקצב אותם והם בוטלו, כמו – בטיחות, חידוש מבנים.

גדעון בר לב: דבר נוסף שהיה חסר בשנה האחרונה - מכיוון שמשרד האוצר לא תקצב תקציבי פיתוח למשרד הפנים לצורך הרשויות, הכספים שעמדו אצל הרשויות לצורך פיתוח כולל, לצורך פיתוח של חינוך – לא קיימים השנה.

גדעון בר לב: הנושא הזה יצר עוד מעמסה תקציבית, והוא פער תקציבי לא פשוט.

גדעון בר לב: לגבי עירית לוד – בעירית לוד, החל מלפני מספר חודשים יש חשב מלווה, ולדעתי – חשב מלווה מעולה.

גדעון בר לב: שמו קובי גינצבורג, והוא מינוי אישי שלי.

גדעון בר לב: מהיכרות אישית שלי אתו בעבודתו המקצועית - -

קריאה: - - -

גדעון בר לב: לדעתי, מהמועד של המינוי שלו, אין העברות כספים לא נאותות, אם היו כאלה קודם.

גדעון בר לב: הבעיה של עירית לוד היא הרבה יותר שורשית.

גדעון בר לב: הבעיה היא גירעון מצטבר של כ- 200 מיליון שקל שאנחנו כרגע פותרים אותו.

גדעון בר לב: יש לנו בעיה של תיקון 31 לחוק ההסדרים.

גדעון בר לב: , שאיפשר לנו אורך נשימה ביחד עם הרשויות, כך שהן תוכלנה להתנהל בשוטף בלי העיקולים של התובעים למיניהם.

גדעון בר לב: זה עומד לפוג תוך 6 חודשים.

גדעון בר לב: לדוגמה- לגבי עירית לוד הוא יפוג איפה שהוא בינואר, ואנחנו ניקלע שם למצוקה, של אפשרות עיקולים על העיריה, שימנעו את הפעילות השוטפת.

גדעון בר לב: אנחנו פועלים למצוא לזה פתרון.

גדעון בר לב: אבל כפי שאמרתי – אני לא מאמין שבלוד, כרגע, יש בעיה של זליגת כספי חינוך שלא למטרות שהם נועדו להם.

מל פולישוק-בלוך: מה לגבי סייעות וגננות?

גדעון בר לב: מאיזו בחינה?

מל פולישוק-בלוך: הסייעות הן בעצם נחלתן הבלעדית של הרשויות המקומיות.

גדעון בר לב: זה חלק מהתקציב של הרשויות, שבמידה ויש להן רשויות – הן משלמות, במידה ולא – זו כמו כל הבעיות של הרשויות המקומיות, שזה פינוי אשפה - -

קריאה: לסייעות מועבר מימון?

גדעון בר לב: אני לא יודע על בעיה ספציפית בסייעות, או לא.

גדעון בר לב: כל מי שמועבר למשרד החינוך, והמשכורות אמורות להיות משולמות מתקציב החינוך.

גדעון בר לב: יש כסף למטרה.

גדעון בר לב: כמו שאמרתי – לפעמים הכסף לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהשכר של סייעת נקבע על ידי משרד החינוך ולא על ידי הרשות המקומית?

יצחק בלק: בעיקרון – כן.

יצחק בלק: שולמית מור: לא, סליחה.

יצחק בלק: ההסכם שלנו עם השלטון המקומי בנושא הזה הוא שאנחנו מעבירים את הכספים לפי דרגה ממוצעת.

יצחק בלק: הסייעת הספציפית מקבלת את שכרה ברשות המקומית על פי הדרגה שלה והוותק שלה, כמו שזה מוסכם בשלטון המקומי.

יורי שטרן: לפי ההסכם הקיבוצי?

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה לשאול אותך:

מל פולישוק-בלוך: אם הרשות המקומית תעלה את הדרג, ותקבע שרק מי שגמרה תואר ראשון יכולה לעבוד כסייעת – אתם תעבירו יותר כספים?

קריאות: לא.

יורי שטרן: על חשבונה של הרשות.

שולמית מור: דרגה ממוצעת, מסוימת, שמוסכמת על השלטון המקומי.

שולמית מור: בשלטון המקומי, בכל רשות ורשות, יכולה סייעת אחת לקבל לפי דרגה מסוימת, ואחרת – לפי דרגה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אבל את הרף ואת דרישות המקצוע הזה – אתם קובעים.

שולמית מור: לא.

שולמית מור: השלטון המקומי קובע.

אבי קמינסקי: - - -

יורי שטרן: אני, לאחר דברי המנכ"ל רוצה שוב לציין את השיטה המוזרה שזאת שבה הממשלה קובעת את סך הכל של 100% ההוצאה שחייבת להיות בחינוך, ואחר כך קובעת שרבע מזה תיתן הרשות המקומית.

יורי שטרן: הרשות - יכול להיות שיש לה כסף, ויכול להיות שאין לה כסף.

יורי שטרן: אם זה שירות ממלכתי, לדעתי יש פה פגם יסודי.

יורי שטרן: אם אני אומר, כמדינה, כממשלה, שזה חייב להיות מיליון שקל, ואחר כך אני מעביר 750 אלף ודורש ממישהו אחר, שהתקציב שלו בכלל מתבסס ומשתנה לפי נתונים אחרים לחלוטין, אז אני, בסופו של דבר, מבטיח בפועל, רק את אותם 750 אלף שאני נותן, וגם זה בקושי, כי אין בקרה מלאה.

מל פולישוק-בלוך: זו אחת הבעיות המרכזיות.

יורי שטרן: אבל אני חושב שאנחנו חייבים להתמודד עם השיטה הזו, כי היא תמיד יוצרת מתחים וחסרים במקום הרגיש הזה.

יורי שטרן: ולכן אנחנו צריכים לחלק פה את הדיון ואת המסקנות שלנו ל- 2: חלק אחד, שיתייחס יותר לבקרה היותר מקפידה ויותר מעמיקה של העברת הכספים של משרד החינוך אל יעדם, ועל זה דובר גם במקרים שנתת, וקיבלנו פה שורה של המלצות שהן באמת באותו כיוון, ושנית – איך אנחנו מתמודדים עם המחסור האמיתי של תקציבי הרשויות, כאשר הן חייבות להשלים את הסכום הממשלתי.

מוטי מרוז: - - -

גאלב מג'אדלה: יש סדר פה, סליחה שאני מתפרץ, אבל יושבת הראש מנסה לכבד אתכם, וכל אחד חושב שהוא משהו, אתה גם לא מתואם עם השרה.

מוטי מרוז: מתואם לחלוטין עם השרה.

יורי שטרן: אני רוצה שיצחק קדמן, יושב ראש המועצה לשלום הילד יצא, ולכן אני רוצה להוסיף את הפרמטר הזה לדיון: הוא ציין שהבעיה החריפה ביותר היא בשימוש בכספים שדרך משרד החינוך מעביר משרד הקליטה לטובת ילדי עולים – לכל מיני שעות עזר, ודברים אחרים.

יורי שטרן: לפני שלוש שנים היה דו"ח מזעזע של המועצה לשלום הילד.

יורי שטרן: אני כבר לא זוכר את הנתונים, אבל שליחת ידן של המועצות המקומיות לתקציבים האלה היתה פשוט בלתי סבירה.

יורי שטרן: זאת אומרת – רוב רובם של התקציבים בכלל לא הגיעו לתלמידים העולים, לאותם שיעורים שהם היו אמורים לקבל.

יורי שטרן: אז הזדעזעו במשרד החינוך והקליטה.

יורי שטרן: טיפלו בזה, ואני חשבתי שהדברים הסתדרו.

יורי שטרן: לפי הפתק שהוא כתב לנו – כנראה שלא.

מגלי והבה: גברתי יושבת הראש, הנושא, כפי ששמענו אותו ממנכ"ל משרד הפנים הוא באמת תיאור של המצב העובדתי בשטח, אבל הוא שכח לציין בפנינו שכל המהפכה של תוכניות ההבראה יצרה אנדרלמוסיה שלמה בכל מערכת השלטון המקומי, בכל הרשויות.

מגלי והבה: כי בסך הכל, אם אנחנו שומעים שמשרד החינוך שותף לביקורת, למה שקורה בבתי הספר בתקציב המיועד לבתי הספר ולמחלקות החינוך, והמצב הוא שחלק מבתי הספר בכלל לא מתפקדים, שאין אפילו דברים בסיסיים באותם בתי ספר – אנחנו הרי הלא יודעים שהרבה פעמים ילדים מגיעים הביתה כי אין הסקה בבית הספר, או אין אמצעים אחרים שהרשות אמורה לתת, שלא לדבר על מורים שלא מקבלים את משכורתם בזמן - -

ואסל טאהא: משחקים - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ואסל טאהא היה ראש רשות והוא יודע.

מגלי והבה: ברגע שתקציב מועבר לאותה מטרה ואין עליו פיקוח מספיק – אנחנו פה מתברברים.

מגלי והבה: ראשי הרשויות יחפשו כל דרך, עם חשבים המלווים או בלעדיהם, להסיט את התקציבים האלה, והם לא יגיעו ליעד שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל עכשיו, כשהתקציב צבוע?

מל פולישוק-בלוך: והם חייבים להכניס אותו לחשבון של חינוך.

מגלי והבה: יש כל מיני פטנטים.

מגלי והבה: אם יש היום בתי ספר שבהם מורים לא קיבלו משכורת בזמן – ואני יודע על כמה בתי ספר כאלה, זאת אומרת שהמערכת לא מתפקדת.

מגלי והבה: אני מברך שיש 60 חשבים מלווים שמטרתם לפקח, ואם משרד החינוך צריך לפקח, כל המערכת הזו צריכה להביא אותנו למצב שאנחנו היום, בשלב הזה של תוכניות ההבראה, בשלב הזה של הקיצוצים – שרשויות מקומיות תוכלנה לתת מינימום שבמינימום.

מגלי והבה: גם אוצר השלטון המקומי, במקרה זה, כל הדרך של העברת הכספים אליו, ובגלל הלוואות וחובות שמצטברות – גם זה נחסם שם, והתקציבים מוסטים ליעדים אחרים.

מגלי והבה: מי שטוען היום שמערכת החינוך יכולה להמשיך במצב הנוכחי, ברשויות המקומיות, באותם בתי ספר שסובלים ממחסור בכל התחומים, הוא טועה ומטעה.

מגלי והבה: לכן אנחנו מבקשים מהמנכ"ל שבאותן רשויות – ואני אעביר לך שמות של רשויות שבהן יש עדיין את התופעה הזו – ואם יש חשבים מלווים, שינחו אותם לראות למה באותן רשויות עדיין חלק מהמורים לא מקבלים את משכורתם בזמן, ואמצעים שאמורים להיות מסופקים, מהתקציב של הממשלה – למה זה לא מושלם.

ג'קי קרמר: אני הייתי הרבה שנים פעיל בתחום החינוך, בהתנדבות.

ג'קי קרמר: זה התחום שהתמחיתי בו, מבחינת הנתונים והמידע.

ג'קי קרמר: אני רוצה למקד את הדיון פה, כי לדעתי הוא קצת גלש לכמה תחומים מגבילים.

מל פולישוק-בלוך: לשלושה נושאים אנחנו מתייחסים.

ג'קי קרמר: אז קודם כל, לדברי יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת – אני מפנה אותו לחוק לימוד חובה, 1949, שבו נעוץ המחדל הבסיסי של התפיסה שאתה מדבר עליה.

ג'קי קרמר: אני חושב שבמסגרת המהפכה של דברת, אם כבר עושים כזו מהפכה – קודם כל צריך להסדיר את התשתית ואת המסד הזה.

ג'קי קרמר: אם רוצים כאלה תקציבים לזרוק, בואו קודם כל נסגור את הבסיס הזה, האנכרוניסטי, וכמו שעל פי החוק המדינה אחראית לממן - כך קבע מבקר המדינה, וכך גם קבע בג"ץ – את החינוך, את הזרמים השונים, אני בכלל לא רוצה לגעת, אבל אני אומר:

ג'קי קרמר: צריך לנצל את העניין הזה של דברת ולתקן את הדברים.

ג'קי קרמר: לסגור שהמדינה תתקצב את מלוא העלויות של החינוך.

ג'קי קרמר: לא להטיל את זה על הרשויות, כי על פי דין, הן למעשה לא גובות ארנונה עבור חינוך.

ג'קי קרמר: נקודה שניה – חשוב להבין: איפה הבעיה?

ג'קי קרמר: הבעיה היא לא רק הכסף.

ג'קי קרמר: הכסף הוא גדול, וזה נזק עצום, אבל הבעיה שנוצרת, בגלל מה שאני אסביר מיד, ואדגים לכם, היא הרבה יותר חמורה בתחום הנורמטיבי, בתחום הדינמיקה הציבורית השלילית.

ג'קי קרמר: אני מאד אשתדל לדבר בלשון סגי נהור: מדובר בשחיתות, מדובר ב - -, מדובר בתהליכים שראשי הרשויות הופכים להיות בעצם בין הפטיש לסדן, ואחר כך המנהלים של בתי הספר הופכים להיות - - .

ג'קי קרמר: הם כמעט מוכתבים.

ג'קי קרמר: כל מה שאני מציג פה לא נולד עכשיו.

ג'קי קרמר: אני כבר יודע אותו 10 שנים.

ג'קי קרמר: חיכיתי להזדמנות שגם במשרד הפנים וגם בכנסת יהיו אותם אנשים שיוכלו להיות גורמי שינוי לטובה, ולא לרעה.

ג'קי קרמר: כי במדינת ישראל, אנחנו יודעים, אפשר להעביר תוך 24 שעות.

ג'קי קרמר: איפה הבעיה?

ג'קי קרמר: הבעיה היא כזו: יש חלוקה, שבה משרד החינוך מעביר כספים לפי חוק לימוד חובה, והוא הנאמן והאחראי על החוק, ומשרד הפנים אחראי על הרשויות מכוח פקודת העיריות.

ג'קי קרמר: אני רוצה שיהיה ברור: על פי פקודת העיריות, אסור לרשויות להעביר כספים לחינוך, על פי דין, למעט לחינוך הממלכתי.

ג'קי קרמר: אסור לחלוטין ללא אישור הממונה על המחוז.

ג'קי קרמר: הם מעולם לא ביקשו אישורים, לא קיבלו אישורים - - -

יורי שטרן: הממונה על המחוז של משרד הפנים ?

ג'קי קרמר: כן.

ג'קי קרמר: זאת אומרת - למעשה, הרשויות מנועות להעביר כספים לכל גורמי חינוך, למעט החינוך הממלכתי.

ג'קי קרמר: במצבן של הרשויות יש מצב ב- 99,9 אחוז.

ג'קי קרמר: ברור שיש כלים שלובים – אם תעביר כסף שאין לך לגורמים חינוכיים אחרים, בטוח שלא יהיה לך כסף לחינוך הממלכתי.

ג'קי קרמר: קל וחומר שלא יהיה לך את ה - matching שמחויב כרגע בחוק.

ג'קי קרמר: כלומר, יש פה מצב בסיסי שלכאורה איזה משהו מיידי.

ג'קי קרמר: לא.

ג'קי קרמר: זה משהו היסטורי של עשרות שנים.

ג'קי קרמר: זה פשוט לא יאומן איך הוא התגלגל.

יורי שטרן: אני חייב להודות שאני שומע בפעם הראשונה שזה דבר בסיסי ביצירת הגירעונות האלה, ולכן – כמה אתה מעריך ניזוק החינוך הממלכתי?

ג'קי קרמר: זה יהיה חטא לומר דבר כזה לא רציני.

ג'קי קרמר: אין כלל ארצי.

ג'קי קרמר: יש רשויות שמתנהגות למופת, ומשקיעות הון עתק.

ג'קי קרמר: נכון שאלה ערים מבוססות, אך הן משקיעות הון עתק בחינוך מתקציבן שלהן, ודאי שיש כאלה.

ג'קי קרמר: לא בדקתי את זה אבל אני יודע: רעננה, גבעתיים, רמת גן.

ג'קי קרמר: לא בדקתי, אבל אני מניח.

ג'קי קרמר: יש רשויות, שתראו פה.

ג'קי קרמר: אתם פשוט לא תאמינו למראה עיניכם.

ג'קי קרמר: מה שאני מבקש להסביר פה הוא שהבעיה נוצרה משום שמבקרי משרד החינוך כבר כמה דורות, כשהייתי אתם בקשר, הבהירו לי מפורשות שהם מנועים בפועל – והם גם לא נכנסו לפנקסי הרשויות, בהבדל מהכספים שמועברים לבעלויות.

ג'קי קרמר: כשהם מעבירים כספים לבעלויות – למשל: רשת "עמל", "אל המעין", רשת "אורט" – הם נכנסים לפנקסים.

ג'קי קרמר: מצד שני, משרד הפנים לא בנוי לעשות ביקורות מקצועיות כאלה.

ג'קי קרמר: אני מייד אציג את הפתרון, כי לא יהיה לנו זמן: שמנכ"ל משרד הפנים או מי שאמור, על פי החוק, ואני בדקתי את זה עם גורמים גם במחלקה המשפטית של משרד החינוך כבר לפני שנים – יסמיך, לעניין ביצוע חוק לימוד חובה, הזרמת כספים שמשרד החינוך הוא הנאמן שלו, להיכנס לפנקסי עיריות ולוודא שהכסף שמגיע ממשרד החינוך, מוזרם לרשויות שהן צינור בלבד, על פי החוק, יגיע ליעדו, בדיוק כמו שהוא מתוקצב.

ג'קי קרמר: זה יהיה פתרון פשוט.

ג'קי קרמר: במקביל – לא היתה שום בעיה למשרד החינוך, אם היה רוצה, להטיל חובת דיווח מלא על הכספים שהוא מעביר.

ג'קי קרמר: מה אני רוצה לומר?

ג'קי קרמר: – זה המחדל הגדול, זה החטא הקדמון שהוא לא יאומן.

ג'קי קרמר: משרד החינוך מעביר כמיליארד שקלים מדי שנה דרך הרשויות, עבור בתי הספר והתלמידים.

ג'קי קרמר: בדקתי את הדברים - - -

מל פולישוק-בלוך: או.

מל פולישוק-בלוך: קיי.

מל פולישוק-בלוך: אז צריך דיווח של משרד החינוך על הדברים האלה.

גדעון בר לב: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת והבה – אתה אמרת שתוכניות ההבראה יוצרות אנדרלמוסיה.

גדעון בר לב: לדעתי הן יוצרות סדר, אז אנחנו חלוקים בעניין הזה.

ואסל טאהא: לא בכל מקום.

גדעון בר לב: אז בוא נאמר כך: אילולא תוכניות ההבראה, האנדרלמוסיה היתה יותר גדולה.

ג'קי קרמר: אני אומר שאם תהיה חובת דווח מלא של הרשויות גם על כספים בחטיבות הביניים וגם על הכספים בבתי הספר היסודיים – אם זה יהיה, ובמקביל יפעילו את מערך המפקחים של משרד החינוך, הרי דרך בתי הספר לא היתה בעיה לבדוק שבבית ספר מסוים יש X תקצוב לתקנים ו- Y שזה 50% פלוס עוד קצת, מלבד מימוש התקנים האלה.

ג'קי קרמר: לצערי, מראש העין לא הגיעו לכאן.

ג'קי קרמר: אני אנצל את הזמן כי הם ביקשו ממני להסביר את העניין.

ג'קי קרמר: מה שקרה עכשיו, מבחינת משרד הפנים – הכניסו מהפכה עכשיו.

ג'קי קרמר: זה התחיל בפתח תקווה, ואני מקווה שזה יהיה מודל ארצי.

גדעון בר לב: התחלתי בפתח תקווה?

גדעון בר לב: אני התחלתי בכל מקום שהיה ראוי להתחיל.

ג'קי קרמר: אני לא יודע על כל מקום.

ג'קי קרמר: אני יודע על פתח תקווה.

גדעון בר לב: אני עוסק ב- 150 רשויות.

ג'קי קרמר: אני רק רוצה להשלים ולומר – אין בעיה לרשות להגיד שהיא מוציאה הרבה יותר על חינוך, כי בתקציב החינוך הכולל אפשר להכניס מיליון הוצאות שהן לא רלבנטיות, בכלל.

ג'קי קרמר: למשל, וזו הדוגמה האחרונה: בראש העין יש 1,100,000 שקל לחטיבת "גוונים" או "יובל".

ג'קי קרמר: אחת מהשתיים.

ג'קי קרמר: ראש ועדת הביקורת של ראש העין – הבת שלו לומדת שם.

ג'קי קרמר: אז יש ספר תקציב.

ג'קי קרמר: הכל על השולחן.

ג'קי קרמר: 1,100,000 שקל לשכר על תקנים.

ג'קי קרמר: 400,000 שקל מימון.

ג'קי קרמר: כלומר, הכל על השולחן.

ג'קי קרמר: לא צריך ספרים.

ג'קי קרמר: פותחים את ספר התקציב ורואים שרק 40% מגיע לאותה חטיבת ביניים.

ג'קי קרמר: אבל בפתח תקווה, בחטיבת הביניים, פותחים את ספר התקציב, ובצד ההכנסות רואים ש- 13 מיליון שקל הכנסה, ב- 2003, הוצאה – 7 מיליון, בחטיבות הביניים.

ג'קי קרמר: במסמך של מנהל החינוך, שנמצא בתיק של יושב ראש הוועדה, מופיע שמנהל החינוך עושה תחשיב ואומר שאין לו התקנים שמשרד החינוך מתקצב או מניח שהם ממומשים.

ג'קי קרמר: ושם זה 50% תקנים.

ג'קי קרמר: והשורה האחרונה: איפה התקנים נמצאים?

ג'קי קרמר: בשני מקומות.

ג'קי קרמר: המנגנון של מנהל החינוך, העובדים של העיריה, שמשרד החינוך לא מתקצב אותם לחלוטין, על פי המסמך שגם נמצא בידי יושב ראש הוועדה, 41 תקנים יש במנהל החינוך בפתח תקווה, במנהל של העיריה.

ג'קי קרמר: במסמך מפורט של העיריה כתוב שההעמסה היא על חשבון בתי הספר.

ג'קי קרמר: במילים אחרות: תקנים שהם צריכים בשביל בתי הספר: מזכירות, טכנאים - - -

מל פולישוק-בלוך: לקחו לדברים אחרים?

ג'קי קרמר: לא, הם עובדי עיריה.

ג'קי קרמר: בתוך המנגנון, במקום שיהיו פקידים, מזכירות, מנהלן, טכנאים, עובדי סיוע – הם בחלק של המנגנון.

ג'קי קרמר: בשורה התחתונה- מוכרחים לקבל החלטות שישימו קץ למצב הזה.

יורי שטרן: אני פשוט מתנצל – יש לי ישיבה אחרת, בוועדה.

יורי שטרן: אני חושב שמכל מה ששמענו, המסקנה הברורה היא שחייב להיות פה שיתוף פעולה בין שני המשרדים – פנים והחינוך, בשביל לפקח על השימוש באותו כסף שמגיע לתקצוב מערכת החינוך, שזה כולל, אולי, צעדים שג'קי קרמר הציע, מבחינת הטכניקה של זה, כאשר משרד הפנים צריך להבטיח שקיפות או חשיפת הנתונים לפקחים של משרד החינוך, וגם אם יהיו דגימות של הביקורת, זה כבר יעשה את שלו, כי כל אחד יידע שהוא יהיה חשוף לזה.

יורי שטרן: כנראה שצריך להיות דיווח נפרד של הוצאות חינוך ממלכתי לעומת הזרמים הפרטיים, כי לפי המכתב של ראש העין יש ערבוביה, והיא יכולה פה פשוט להסתיר כמה וכמה דברים.

יורי שטרן: אבל אני אומר: זה לא לדיון הזה.

יורי שטרן: אנחנו חייבים להתייחס בצורה אמיתית לצורה המוזרה הזו של תקצוב, כאשר מדובר בשירות ממלכתי.

יורי שטרן: לא נפתור את הבעיה הזו בדיון הזה, כאן, אבל הבעיה קיימת ובמצב הנוכחי של הרשויות – לבי עם ראשי הרשויות שמחפשים כל גרוש בשביל לסגור חורים עמוקים מאד, והם בסך הכל מועמדים במצב שאין להם הרבה ברירות.

יורי שטרן: לכן, זה לא באשמתם.

יורי שטרן: השיטה לא עובדת.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה מאמץ את מה שכתוב פה?

מל פולישוק-בלוך: אני אקריא את זה בסוף.

יורי שטרן: אני מאמץ.

מוטי מרוז: כמה הערות – אל"ף, לגבי הוויכוח שהיה קודם, אני חוזר: אנחנו, למיטב ידיעתי, יכולים לעשות ביקורת, ואנחנו נעשה ביקורת.

מוטי מרוז: יש לנו תוכנית ביקורת מאד מאד מקיפה - - -

מל פולישוק-בלוך: תסביר לנו איך אתם מפקחים על הכספים.

דורית מורג: על הכספים של משרד החינוך?

מל פולישוק-בלוך: רק של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רוצים שתפקחו על משרד הבריאות.

מוטי מרוז: מערך הפיקוח על התקציבים שמועברים לוועדות החינוך – זה לאו דווקא לרשויות מקומיות, אבל זה גם רשויות מקומיות – הוא מהלך פיקוח שרץ במספר מסלולים.

מוטי מרוז: אנחנו כבר הפעלנו מכרז חדש שכבר מתחיל לרוץ מתחילת ספטמבר, כשהתפקיד שלו הוא לבדוק את מערך הבקרה והפיקוח הפדגוגי – שיש מורים באיכות סבירה שמלמדים את המקצועות, וכן הלאה וכן הלאה.

מל פולישוק-בלוך: ולפני כן לא היה מערך פיקוח?

מל פולישוק-בלוך: מוטי מרוז; לפני כן היה מערך הפיקוח הרשמי של עובדי משרד החינוך - - -

מל פולישוק-בלוך: אתם מוציאים את זה לידיים פרטיות?

מוטי מרוז: אנחנו משדרגים את מערך הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: זו נקודה מעניינת.

מוטי מרוז: אנחנו סיימנו בימים אלה מכרז גדול מאד של רואי חשבון.

מוטי מרוז: בדקנו עשרות רואי חשבון, שכל התפקיד שלהם – וחשב משרד הפנים דיבר על זה ואני גם מניח שמנכ"ל המשרד דיבר – שכל התפקיד שלהם יהיה להיכנס לכל בעיות החינוך.

מוטי מרוז: לא לכל הבעיות, כי אי אפשר.

מוטי מרוז: אנחנו עושים את זה בתוכנית ביקורת מאד מובנית ומסודרת, שאנחנו שולחים אותם לבדוק את הכספים שמועברים לרשויות המקומיות ולוועדות חינוך אחרות.

מוטי מרוז: אנחנו גם קבענו מתודולוגיה - -

מל פולישוק-בלוך: גדעון בר לב שמע על זה?

מל פולישוק-בלוך: הנה, הוא לא ידע על זה.

מוטי מרוז: תאמיני לי שאנשי משרד הפנים יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם המנכ"ל לא יודע את זה ?

מל פולישוק-בלוך: האחראי על הכספים לא יודע.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אתה אחראי על הכספים?

גדעון בר לב: עם כל הכבוד, זה שחשב משרד הפנים יודע – זה לא רלבנטי, עם כל הכבוד.

גדעון בר לב: מי שצריך לדעת זה שני אנשים במשרד הפנים:

גדעון בר לב: אחד מהם זה המנכ"ל, והשני – ראש מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים והמשנה למנכ"ל, שהוא גם, במקרה, כאן, ושניהם לא יודעים על זה.

גדעון בר לב: אני חושב שמן הראוי היה שאם אתם מפעילים מערך כזה, כמו שאתם אמורים לקיים חובת התייעצות, שרק היום מעבירים לי דו"ח של אפריל, לצורך חובת התייעצות, מן הדין וראוי היה שתודיעו לנו את הדברים האלה, שבכוונת

גדעון בר לב: כם לעשות, כדי שנהיה מתואמים.

גדעון בר לב: גם לנו יש מבקרים, ואין טעם לעשות כמה ביקורות על אותו נושא.

מוטי מרוז: אנחנו עושים את זה על חשבון החינוך בלבד.

גדעון בר לב: אין לי בעיה.

גדעון בר לב: אני מדבר על תיאום.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה על חשבוננו, על חשבון מדינת ישראל, משום שאם יש כאן כפילות.

מוטי מרוז: סוגי הביקורות שאנחנו עושים, למיטב ידיעתי, ואנחנו ישבנו גם עם האנשים במשרד הפנים ולא רק עם החשב.

מוטי מרוז: אלה בדיקות שלא נעשות במשרד הפנים.

מוטי מרוז: במשרד הפנים נעשות ביקורות ברמה אחרת ולא ברמה הפרטנית הזו.

מוטי מרוז: אבל אם צריך תיאום – יהיה גם תיאום עם משרד הפנים.

מוטי מרוז: כלומר, יש לנו סמכות לבקר את חשבונות החינוך, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

מוטי מרוז: אני רוצה להעיר כמה דברים.

מוטי מרוז: דיברו פה על הסייעות.

מוטי מרוז: למיטב ידיעתי, וידיעתי טובה, אם יש סכום שבו אין בעיית תקצוב, ברמת המימון שלה, זה נושא הסייעות.

מוטי מרוז: אנחנו מממנים את הסייעות ומייד יפרטו, אבל חלק נכבד מהרשויות המקומיות מפעילות את הסייעות בעלויות מרובות יותר, כי רוב הסייעות, בהרבה מאד רשויות מקומיות מועסקות באמצעות חברות כוח אדם, שם השכר הוא אחר.

מוטי מרוז: כך שהמימון שמועבר לצורך הסייעות בשלטון המקומי הוא מימון שלדעתי לא מפיל עליהן שום גירעון.

מל פולישוק-בלוך: אז לא הבינות אותי לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על כך שלא מועבר כסף לעניין הסייעות.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שמועבר כסף לרמה מסוימת.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני שומעת דבר יותר מחריד,

מל פולישוק-בלוך: שזה ברמה של עובדי כוח אדם, שאנחנו יודעים שזה המינימום שבמינימום.

מל פולישוק-בלוך: עובדי ניקיון, בעצם.

מל פולישוק-בלוך: ההתייחסות הזו של משרד החינוך לסייעות לגננות כעובדות ניקיון הוא שערורייתי.

מוטי מרוז: התקצוב של הסייעת במשרד החינוך, כפי שמופיע פה, זה תקצוב על בסיס פרופיל של עובד מנהלי בדרגה מסוימת עם ותק מסוים, וזה מה שמועבר.

מל פולישוק-בלוך: בדרגה נמוכה ביותר.

מוטי מרוז: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: אני אומר כך: אם הדירוג, או הערכת המקצוע הוא לא בדרגה הנמוכה ביותר, אז אני אומרת בוודאות מלאה שאתם כנראה לא מפקחים גם על הנושא הזה, משום שכוח האדם שמגיע לתחום הזה, שבעיניי הוא מאד חשוב, הוא מהירודים ביותר שאני מכירה אז לכן כדאי שתעשה אולי עוד מכרז ותבדוק איזו אוכלוסייה מגיעה למקצוע הזה של סייעות בגני ילדים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה שלא העברתם להם את הכסף, אני מדברת על הרמה.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתה לא הכתובת, אתה החשב ולא היועץ הפדגוגי, אבל אני פונה עכשיו לאנשי משרד החינוך, פה: צריכים להעלות את הרף, זה מה שאני טוענת ולתקצב את העניין.

דוד ליפשיץ: אין רף.

דוד ליפשיץ: אין דבר כזה.

מוטי מרוז: הערה אחרונה – זה נכון שכל הכספים מגיעים לחשבון החינוך ואין בעיה עם הסיפור הזה.

מוטי מרוז: הבעיה היא לא שהם מגיעים לחשבון החינוך.

מוטי מרוז: הבעיה היא שגילינו, לא ברשות אחת ולא בשתיים, שעשר דקות אחרי שהם הגיעו לחשבון החינוך הם עברו לחשבון השוטף של הרשות, ופה אנחנו תוקפים את הנושא.

מוטי מרוז: זה שהם מגיעים לחשבון החינוך – אין עם זה ויכוח.

מוטי מרוז: הבעיה היא שהם עברו מחשבון החינוך לפעילות השוטפת של הרשות.

מל פולישוק-בלוך: אבל זו עבירה על החוק.

ג'קי קרמר: - - -

גדעון בר לב: כדי שלא תהיה כאן התרשמות שזו עבירה על החוק – זו לא בהכרח עבירה על החוק, כי אם הרשות השתמשה ושילמה, בינתיים, ממקורותיה היא משכורות לחינוך והוצאות אחרות, היא רשאית למשוך מחשבון החינוך שיפוי להוצאות שהיא שילמה, והיא מושכת את זה לחשבון הרגיל.

גדעון בר לב: אז בואו לא נעשה "עליהום".

גדעון בר לב: על כל פנים, המטרה של החשבון הזה היא לשפות את הרשות בגין הוצאות שהיא הוציאה.

גדעון בר לב: לכן מעבירים מחשבון החינוך לחשבון הרגיל וזה בסדר, בתנאי שההוצאות - - -

ואסל טאהא: אבל זה, כמובן, מהווה אמצעי לאנרכיה.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המנכ"ל, כיון שאתה סומך על הרשויות המקומיות שאכן יוציאו כספים- או.

מל פולישוק-בלוך: קיי, משתמשים בזה כקופת הלוואה.

מל פולישוק-בלוך: הם השתמשו בקופה שלהם ועכשיו הם מחזירים את מה שהם לקחו.

מל פולישוק-בלוך: אם זה לצרכי חינוך, אין לנו בכלל בעיה.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שהפרצה הזו קוראת לגנב.

מל פולישוק-בלוך: סליחה על הבוטות, אבל היא קוראת לאותו ראש רשות שנמצא במצוקה כי אין לו כסף לפנות זבל, ואין לו כסף לשלם משכורות – וזו פרצה חמורה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני מבינה.

מל פולישוק-בלוך: אני כל הזמן הייתי תחת הרושם שכספים שמיועדים לחשבון החינוך מועברים אך ורק לשם, ואחר כך הם יכולים לצאת אך ורק לענייני חינוך.

מל פולישוק-בלוך: אתה, בעצם, אומר לי שעל פי החוק מותר להם להוציא את זה גם לדברים אחרים - - -

גדעון בר לב: חס ושלום.

גדעון בר לב: לא אמרתי אפילו רמז כזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל בינתיים - - -

גדעון בר לב: לא, לא.

גדעון בר לב: גברתי, יושבת הראש.

גדעון בר לב: כנראה לא הבהרתי את עצמי: אסור להם לקחת לשום מטרה אחרת.

גדעון בר לב: לשום מטרה אחרת.

גדעון בר לב: אסור להם לקחת לא מקדמה, ולא הלוואה, ולא שום דבר אחר.

גדעון בר לב: הנקודה היא שצריך להבין איך מתנהלות מערכות.

גדעון בר לב: אם הרשות משלמת מחשבונה היא שכר חינוך והוצאות אחזקה בחינוך, ולא משנה מה – היא הוציאה, לדוגמה, בחודש האחרון, 10,300,000 שקלים, היא רשאית למשוך מחשבון החינוך שיפוי של 10 מיליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: רק לענייני חינוך.

גדעון בר לב: בוודאי ובוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אדוני החשב, אתה אמרת שמעבירים לדברים – עובר לחינוך, ואחר כך יוצא לעניינים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: התכוונת לענייני חינוך, או גם לדברים אחרים שאינם חינוך?

מוטי מרוז: לא, התכוונתי לדברים אחרים.

ואסל טאהא: גם לחינוך וגם לדברים אחרים.

ואסל טאהא: אפשר לשחק בזה.

ואסל טאהא: ראשי רשויות יכולים לשחק בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת על דברי החשב.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר במפורש, כאן, בחדר הזה, שהוא יודע בוודאות שלפעמים, כמובן – לפעמים מאד נדירות, הכספים עוברים לא לענייני חינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אמרת.

גדעון בר לב: אז אני מציע את הדבר הבא, גברתי יושבת הראש – אם למשרד החינוך ידוע על עבירות חוק, וזו עבירה על החוק – אז אל"ף – צריך לטפל בזה - - -

איתן ויינרייך: למשטרה לגשת?

גדעון בר לב: עוד לפני המשטרה – עבירה על החוק זה משטרה.

גדעון בר לב: אם זו עבירה מנהלית ועבירה פנימית – אנא, להודיע לנו, כי לנו יש סמכויות מסוימות שאנחנו יכולים להשתמש בהן?

מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה להם אין סמכויות, אני מבינה.

גדעון בר לב: אני לא יודע באיזה עניין.

גדעון בר לב: לנו יש סמכויות.

גדעון בר לב: מוטי מרוז; לעניין האחריות האישית אין לנו סמכויות.

גדעון בר לב: לנו יש את הסמכויות, ואם ידוע, בעליל, על דברים מהסוג הזה, אז נא להעביר את זה ישירות לראש מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים.

מוטי מרוז: אנחנו נעביר, במידת הצורך.

משולם נהרי: אני מבין שהישיבה הזו משותפת לוועדת הפנים וועדת החינוך.

משולם נהרי: אחרי הדברים ששמעתי, אני חושב שהיה צריך לצרף גם את הוועדה לביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: ועדיין לא הגעתי לצטט מדו"ח מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: זה עוד מונח לפני.

משולם נהרי: אני חושב שהדברים שנאמרו פה הם דברים חמורים מאד.

משולם נהרי: אולי באמת כדאי לשקול – אולי כדאי לפנות לוועדה לביקורת המדינה שתקיים דיון בכל הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא יזיק.

משולם נהרי: לגופו של עניין – אני דווקא רוצה לדבר על דו"ח שושני.

משולם נהרי: בוועדה של שושני השתתף מנכ"ל משרד הפנים.

משולם נהרי: כיוון שמדובר בתקציבי חינוך, שחלק מהם מועברים באמצעות הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, אז מן הדין היה שגם מנכ"ל משרד הפנים ישתתף, והוא אכן השתתף.

משולם נהרי: המסקנות של דו"ח שושני מתייחסות גם לחלק של השלטון המקומי.

משולם נהרי: דו"ח שושני בעצם בא לשנות את שיטת התקצוב במערכת החינוך.

משולם נהרי: הוועדה בעצם דנה באיגום המשאבים, כל המשאבים העומדים לרשותו של התלמיד, הן ממקורות ממשלתיים, הן ממקורות ציבוריים – כולל מרשויות מקומיות, וקבעה שלושה סוגי תקצוב: תקצוב של שעות דיפרנציאלי, פר תלמיד, וזה מיושם.

משולם נהרי: המערכת עברה כבר לפני שנתיים לשיטת התקצוב הזו של פר תלמיד.

משולם נהרי: השלב השני, הסוג השני של תקצוב זה תקצוב הפעולות, כאשר הוא אמור להיות גם כן תקציב שקלי דיפרנציאלי, פר תלמיד.

משולם נהרי: הסוג השלישי מדבר על הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: זאת אומרת, הרשות המקומית אמורה – והם גם השתתפו בהמלצות, הם חתומים על הדו"ח – לאגם את כל המשאבים, כולל אלה שהם מקבלים מסל החינוך, כולל התקציבים שהם מפרישים מעצמם, מהרשות המקומית, לצרכי חינוך, לקבוע גם תקציב שקלי דיפרנציאלי פר תלמיד.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול, וזה מה שחשוב לי - - -

אבי קמינסקי: תקציב למה?

משולם נהרי: אני מדבר עכשיו על שעות.

משולם נהרי: אני מדבר על תפעול בית הספר, על כל ההוצאות הנלוות להוצאות השוטפות, לתפעול בית הספר.

משולם נהרי: כל רשות מקומית מפרישה – יש כאלה שיותר, ויש כאלה שפחות.

משולם נהרי: יש כאלה שגאים בכך שהם מפרישים סכומים גדולים לטובת מערכת החינוך.

משולם נהרי: החינוך בראש מעיינם.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הפנים האם יש כבר איזה שהן המלצות על תאריך מסוים.

משולם נהרי: דו"ח שושני מדבר על יישום במשך 5 שנים, יישום הדרגתי, שכבר התחיל.

משולם נהרי: אני שואל אם זה התחיל, ואם זה לא התחיל – מתי זה אמור להתחיל.

משולם נהרי: אני חושב ששיטת התקצוב הזו יכולה לפתור הרבה הרבה בעיות, חוץ מהשוויוניות, זו המטרה של הדו"ח, לקבוע תקציב שוויוני, אבל זה יכול לעזור המון למערכת החינוך.

ואסל טאהא: רציתי להדגיש נקודה אחת.

ואסל טאהא: הדברים נאמרו כאן, וגם חבר הכנסת נהרי דיבר על התקצוב ועל המשאבים, על איגום ועל הפרשות, אבל מה שמדאיג אותי הם הדברים שנאמרו כאן על ידי המנכ"ל, חמורים במיוחד, שראש רשות, ובמיוחד היום, כשיש חשבים, יכולים לשפות את החשבון ולהחזיר כסף שהשקיעו מהתקציבים שהם חייבים להפריש לתמיכה בחינוך.

ואסל טאהא: אז משתמשים בזה כאמצעי על מנת להחזיר כסף, להשתמש בתקציב.

ואסל טאהא: יש נקודה שצריך לציין אותה, שחקיקה של החוק הזה, של חוק החינוך, של החשבון המיוחד של החינוך, הוא שארגן את התחום הזה ברשויות.

ואסל טאהא: צריך להדגיש את זה ולומר שלולא החוק הזה היתה אנרכיה שלמה, במגזר הערבי במיוחד, ובחינוך בכלל, בכל ישראל.

ואסל טאהא: רבים מהמורים לא היו מקבלים את המשכורות שלהם, לולא החוק הזה.

ואסל טאהא: לכן, היום, אני, מהניסיון שלי, יודע שראש רשות יכול לתמרן, יכול לשחק, יכול לשפות – וזה לגיטימציה, אתה נותן לגיטימציה לכל המשחקים האלה.

ואסל טאהא: ואני יודע שמעבירים את הכסף הזה, עד היום הזה, תחת אפם של החשבים המלווים.

ואסל טאהא: מעבירים, משלמים לעובדים המוניציפליים מהכסף של החינוך, בחתימתם של החשבים המלווים.

ואסל טאהא: כשאני שומע את כבוד המנכ"ל מדבר, ונותן לגיטימציה למעשים כאלה, זה חמור מאד.

ואסל טאהא: זה חמור מאד.

ואסל טאהא: הכסף המועבר ממשרד החינוך הוא כסף לא מבוטל, חודשי, בזמן, מסודר וזורם בצורה נכונה, בצורה מתמידה.

ואסל טאהא: אין בעיות.

ואסל טאהא: מהניסיון שלי במשך 10 שנים – אין בעיות.

ואסל טאהא: הבעיה היא כיצד לנהל את המשק הזה, את הכסף הזה.

ואסל טאהא: ראשי הרשויות, לצערי, חלק מהחשבים – וזאת חובת

ואסל טאהא: כם לבקר, לבדוק.

ואסל טאהא: כשהם חותמים אפילו על העברות מהכסף של החינוך לביוב, לאשפה וגם לדברים אחרים.

ואסל טאהא: גם למשכורות של עובדים מוניציפליים.

מל פולישוק-בלוך: יש לך עדויות שאתה יכול להעביר למשרד הפנים?

ואסל טאהא: אני יודע?

ואסל טאהא: אני שומע.

ואסל טאהא: אני שומע מראשי רשויות?

גדעון בר לב: כאן נאמר דבר חמור, שאני נותן לגיטימציה להעברת כספים מהחינוך - -

ואסל טאהא: ככה הבנתי, לפחות.

גדעון בר לב: מאחר שאמרת דבר חמור - -

קריאות: - -

גדעון בר לב: לא נתתי אפילו ברמז לגיטימציה להעברה מחשבון החינוך למטרות שאינן חינוך.

ואסל טאהא: אבל אתה אמרת שהם יכולים לשפות - - -

גדעון בר לב: לשפות - רק הוצאות חינוך.

ואסל טאהא: אז זו בעיה לראש רשות או לגזבר - - -

גדעון בר לב: מאחר שאדוני מדבר על רמאות – רמאים צריכים לתפוס ולהוקיע.

ואסל טאהא: קל וחומר כשחשבים מלווים חותמים על דברים כאלה.

ואסל טאהא: מי יכול לבקר?

גדעון בר לב: אם אתה אומר דברים מעבר לשמועות, אם יש לך נתון שחשב מלווה נתן ידו להעברת כספים לא נאותה – אני מבקש לדעת.

גדעון בר לב: אני רוצה להגיד לך.

גדעון בר לב: ממקצועי הקודם, רואה חשבון, אני יכול לומר – אנחנו יודעים דבר אחד: יש הבדל בין לראות חשבון ובין לשמוע חשבון.

גדעון בר לב: אני לא מוכן לעבוד על שמועות.

גדעון בר לב: אם יש נתון – נא לתת.

גדעון בר לב: לא שמועות.

ואסל טאהא: אני חושב שיש צורך בביקורת משותפת של משרד החינוך ושל משרד הפנים לבדוק איך הכסף הזה מוצא, איך מוציאים את זה.

ואסל טאהא: להגיע לעיריה או מועצה, ולבקר את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: אז בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לחדד ולשאול: אנחנו רואים כאן בתדהמה את חוסר התיאום המשווע בין משרד הפנים ומשרד החינוך בנושא הזה שאנחנו מדברים בו, היום.

מל פולישוק-בלוך: ממש חוסר תיאום מוחלט.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת: איך אנחנו, בצורה חיובית, אני מתכוונת, יכולים לבנות כאן מנגנון משותף של בקרה כדי שיד אחת תדע מה עושה יד שניה?

מל פולישוק-בלוך: בגוף אחד יש את הסמכויות, ובגוף השני יש את הידע של מה צריך לעבור, והמטרות שלשמו הוא הועבר.

מל פולישוק-בלוך: הגוף שמפקח בעצם לא יודע מה עושה השני, וההפך.

מל פולישוק-בלוך: אז איך אתה רואה את שיתוף הפעולה ביניכם?

אבי קמינסקי: אולי גם לשלטון המקומי יש מה לומר?

אבי קמינסקי: אני יושב פה שעה וחצי וממתין, לפחות להגיב לחלק מהדברים.

אבי קמינסקי: כל אחד מסיים את דבריו והולך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הולכת לשום מקום, אני נשארת, ואני לא יכולה לחייב אף אחד - - -

אבי קמינסקי: זומנתי לישיבה מ- 09:00 עד 10:30, וב- 10:35 אני חייב לסיים לדברים אחרים.

אבי קמינסקי: עם כל הכבוד.

מוחמד ברכה: יש משהו שחשוב שאני אתייחס אליו.

מוחמד ברכה: קודם כל, אני שמח שדווקא הסיעה שלי היא זו שיזמה את החוק של החשבון הנפרד של המשכורות.

מוחמד ברכה: כנראה שאחרי הניסיון צריך לשפר אותו, בכיוון הזה שהנגיעה של הרשות המקומית עם החשבון הזה תהיה מינימלית, אם לא אפסית.

מוחמד ברכה: אני חושב שכדאי לחשוב על מנגנונים כאלה.

מוחמד ברכה: הדבר הנוסף – לפני שבועיים – שלושה, הצגתי שאילתה בעל פה לשרת החינוך בנושא של עיקול תשלומי הורים בגלל חובות של רשות מקומית.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, השרה לא ידעה לתת תשובה.

מוחמד ברכה: היא אמרה שזה מצער, וכל הדברים האלה, שכמובן שאנחנו שותפים להם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע גם הזמן או שתשלומי הורים יהיו בחשבון הנפרד הזה ולא ייכנסו לתוך המערבולת והבוץ של הגירעון של הרשות המקומית - - -

ג'קי קרמר: סידרנו את זה.

ג'קי קרמר: זה מסודר בחוק.

מוחמד ברכה: זה לא מסודר בחוק.

מוחמד ברכה: בלוד - - -

מל פולישוק-בלוך: אני אחר כך אתייחס לזה.

מוחמד ברכה: מתי סידרתם את זה, אחרי השאילתה שלי?

מל פולישוק-בלוך: יש חוק.

מוחמד ברכה: אין חשבון נפרד, מה אתם מדברים?

קריאה: עוד לא פתחו חשבון נפרד.

קריאה: יש מקומות שלא פתחו.

מוחמד ברכה: אין חשבון נפרד, ולכן רוקנו תשלומי הורים משלושה בתי ספר בלוד.

חיה רוטשילד: איך שחוקקו את זה גורם לזה שזה כספי העיריה.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, את לא בזכות דיבור.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש: אני הבנתי את העניין - - -

מוחמד ברכה: לכן צריך ללכת, לדעתי, בשני מסלולים: מסלול אחד שהוא מיידי, והוא, אכן, לממש את האופציה הזו של חשבון נפרד, אם היא קיימת, לתשלומים.

מוחמד ברכה: המסלול השני, וזו הצעה לך, גברתי, יושבת ראש הוועדה, שאנחנו נקדם הצעת חוק שתסדיר את תשלומי ההורים דרך הביטוח הלאומי ולא דרך מנגנוני גביה מאולתרים של בתי הספר.

גדעון בר לב: סליחה, אני לא עניתי לנושא דו"ח ועדת שושני.

גדעון בר לב: אני מוכרח להודות שאני לא בקיא בפרטים שאתה העלית, חבר הכנסת נהרי.

גדעון בר לב: לכן אני אבקש אצלי במשרד לבדוק את העניין ואני חייב לך תשובה.

גדעון בר לב: לגבי התיאום בין משרד החינוך למשרד הפנים – אני אדאג לכך שמנהל מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים, שנמצא כאן, יעמוד בקשר, בכל הדרוש, עם משרד החינוך, כדי לתאם את כל הנושא של הפיקוח, המעקב והבקרה על חשבונות החינוך המיוחדים.

ואסל טאהא: "מבטחים" והקרנות – לא משלמים.

אבי קמינסקי: צר לי שמנכ"ל משרד הפנים צריך לעזוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל הסגן שלו פה.

אבי קמינסקי: אני רוצה לומר כמה דברים עובדתיים שישנם בתוך המערכת הזו, שהיא מערכת תקציבית די מורכבת.

אבי קמינסקי: אני רוצה לצלם מצב, ולא להלין, לשום כיוון.

אבי קמינסקי: קודם כל, ראש הרשות, בחוק, הוא יושב ראש רשות החינוך המקומית.

אבי קמינסקי: לכן, כל הנושא של החינוך שסמוך על שולחנה של הרשות המקומית, קיים בחוק.

אבי קמינסקי: דבר שני – התושב, בשורה התחתונה, מכיר את ראש הרשות, את מנהל החינוך במקום, והוא שבא ופונה על כל דבר ועניין.

אבי קמינסקי: אני רוצה להגיב על חלק מהדברים שנאמרו כאן, בעיקר על הנושא של עיקר הרשויות, אופן הפעולה של עיקר הרשויות.

אבי קמינסקי: אם יש דוגמאות ספציפיות, כאלה ואחרות, שיודעים עליהן, אז שידונו בפעולות הספציפיות או בפעילות של רשות מקומית כזו או אחרת.

אבי קמינסקי: אבל עיקר הרשויות הן כשהרשות המקומית מתפעלת מערכות חינוך.

אבי קמינסקי: מתפעלת את זה בצורה אחראית, בצורה ממוסדת, בצורה משתפת ומשותפת יחד עם משרד החינוך.

אבי קמינסקי: ועדת דברת, שהיתה כאן כמה פעמים, על השולחן הזה, כאן, גם היום – לא מצאה נתון מדויק כמה הרשויות המקומיות מוסיפות, מעבר לתקציבן.

אבי קמינסקי: אבל לא פחות מ- 4 מיליארד שקל.

אבי קמינסקי: זה נתון של אנשי ועדת דברת, שבדקו את התשלומים ואת החשבות, ואת כל הנושא של התקציבים מהתקציב של משרד החינוך.

אבי קמינסקי: אז 4 מיליארד שקל יותר מאשר התקציבים המועברים ממשרד החינוך לרשויות המקומיות.

אבי קמינסקי: אני לא רוצה לדבר על התקציב החסר שמשרד החינוך מעביר.

אבי קמינסקי: אני לא מלין על אנשי המשרד, בוודאי שלא, אבל זו תמונת המצב.

אבי קמינסקי: התקציב הכולל לא מספק.

אבי קמינסקי: אם ניתן את השירותים כפי שמשרד החינוך, על פי השקלים שהוא נותן – אנחנו חוזרים 20 שנה אחורה מבחינת השירותים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך – את כל הדברים האלה אנחנו יודעים, ואמרנו אותם, אז אמרת את דבריך.

מל פולישוק-בלוך: תתכנס עכשיו לעיקר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בבקרה על הכספים, והיית צריך להגיד את המחמאות על הרשויות.

מל פולישוק-בלוך: גם אני אמרתי אותן.

מל פולישוק-בלוך: בוא נתמקד בעיקר: איך משפרים את המצב?

מל פולישוק-בלוך: המצב הוא קשה.

מל פולישוק-בלוך: שמענו כאן, סביב השולחן הזה, שיש הרבה בעיות.

אבי קמינסקי: היכן שיש בעיות, צריך לבוא ולתת את התשובות.

אבי קמינסקי: מי שעובר את הנושאים הפליליים – צריך ללכת על זה למשטרה.

אבי קמינסקי: אני מדבר על הגרוס מודום.

אבי קמינסקי: אמרתי עוד פעם ואני חוזר, למרות שניתקת את חוט המחשבה שלי: התקציב הכולל של משרד החינוך אינו מספק, והרשויות נותנות את השירותים: ההסעות והבינוי, העסקת עובדים, חינוך מיוחד, שכפול.

אבי קמינסקי: מדברים פה על שכפול.

אבי קמינסקי: אם נעביר את השקלים של השכפול שמשרד החינוך מעביר לבתי הספר, בחודש אוקטובר כבר אין נייר לבתיה ספר.

אבי קמינסקי: אז הרשויות נותנות עוד.

אבי קמינסקי: אם רשות מקומית סוברנית, ומחליטה שהיא מעבירה מהתקציב הנוסף שלה, התקציב העודף, לא ממה שמשרד החינוך מעביר – אמר מנכ"ל משרד הפנים, וני חושב שהוא צודק - זו החלטה פנימית של הרשות המקומית.

אבי קמינסקי: חברי מליאת המועצה.

אבי קמינסקי: וכל אחד ייתן את האחריות שלו לתושבים שלו.

אבי קמינסקי: אבל אי אפשר להלין.

אבי קמינסקי: אם מלינים – צריך להלין על משהו שקיים.

אבי קמינסקי: אם יבואו ויגידו שכספי משרד החינוך שצבועים, לא מועברים לייעוד שלהם על פי הצבע שלהם, צריך לבדוק איפה זה קיים, ולטפל בזה.

אבי קמינסקי: אבל אם מלינים על מה שהרשות המקומית נותנת מעבר לעניין הזה, מעבר לאותם 4 מיליארד שקל – על מה מלינים פה?

אבי קמינסקי: מי סוברני להחליט את ההחלטות האלה?

אבי קמינסקי: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

אבי קמינסקי: לגבי הנושא של גני ילדים וסייעות.

אבי קמינסקי: עד לפני 5 שנים או 4 שנים, באמת לא היה שום קריטריון לקבלת סייעת לגננת.

אבי קמינסקי: 10 שנות לימוד, 11 שנות לימוד.

אבי קמינסקי: היום זה לא קיים.

אבי קמינסקי: היום יש דרישה ל- 12 שנות לימוד.

אבי קמינסקי: יש הכשרה שמרכז השלטון המקומי יחד עם משרד הפנים מקיים כדי להעשיר - - -

מל פולישוק-בלוך: זה מספק אותך?

אבי קמינסקי: לא, זה לא מספק אותי.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה שהילדים שלך ילמדו אצל מי שלמדה 12 שנות לימוד ועוד איזה קורס?

אבי קמינסקי: לי יש ילדה בגן ילדים.

אבי קמינסקי: אני יודע רק דבר אחד: כשאנחנו ביקשנו להגדיל את ההשתתפות של משרד החינוך בנושא של קב"ס – קצין ביקור סדיר, מניעת נשירה.

אבי קמינסקי: ביקשנו להגדיל את תקציב משרד החינוך כדי לשפות את משרד החינוך בעניין הזה, שיהיה להם גם תעודת הוראה וגם תואר אקדמי.

אבי קמינסקי: זה לקח לנו משהו כמו שנתיים או שלוש.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם אי אילו דרישות לגבי סייעות?

אבי קמינסקי: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: מה הן אומרות?

אבי קמינסקי: אני, מבחינתי, מוכן שכל סייעת תהיה ברמה הרבה יותר גבוהה בדירוג האחיד.

מל פולישוק-בלוך: אתם עושים משהו כדי שה יקרה?

אבי קמינסקי: אנחנו עושים את הכל.

אבי קמינסקי: כל מה שנוכל לעשות.

אבי קמינסקי: יש קורסים ויש הכשרות, ויש חובה, ולא ניתן לתת היום קביעות לסייעת לגננת אם היא לא עוברת את ההכשרה הזו.

אבי קמינסקי: גם את זה צריך לומר.

אבי קמינסקי: גם את זה השלטון המקומי לקח על עצמו, ואמר: לא נאפשר כאן קביעות לאף עובדת, גם אם היא - -

מל פולישוק-בלוך: כמה סייעות שלא מקבלות קביעות יש במערכת, היום?

מל פולישוק-בלוך: מישהו אמר רובן?

אבי קמינסקי: אני לא אמרתי שרובן, אני לא יכול לתת נתון כזה.

אבי קמינסקי: אני רוצה לומר שכל מי שנכנסה בשנתיים - שלוש האחרונות לתפקיד של סייעת גננת לא יכולה לקבל קביעות אם היא לא מקבלת הכשרה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל אם המצב הוא שכמעט כל הסייעות הן ללא קביעות, ואני יודעת את זה בוודאות, כי אני רואה את התחלופה - - -

יעקב בן שמחון: שישית הן ללא קביעות, כי הן ממלאות מקום.

יעקב בן שמחון: הן מחליפות, ביום החופשי.

יעקב בן שמחון: אם בשנה הבאה יילכו על חמישה ימים גם בגנים - - -

מל פולישוק-בלוך: לא, השישית הזו, שאתה אומר- היא לא מבוססת.

מל פולישוק-בלוך: אתה רק לוקח מסקנה שבגלל שיש יום שישי - - -זה לא מבוסס.

אבי קמינסקי: לדעתי זה יותר משישית, וזה הזמן, אולי, לבוא ולפתוח ועדה, וידברו יחד עם השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד החינוך, להעלות את רמת הסייעות לגננות.

אבי קמינסקי: אני מקבל את ההמלצה הזו מראש.

אבי קמינסקי: אני הולך לכל שיפור בנושא הזה, אני אשמח.

אבי קמינסקי: הילדה שלי היא בגן ילדים.

אבי קמינסקי: עוד משפט אחד – לגבי הנושא של התפקידים במנהל החינוך, לפחות של עירית פתח תקווה.

אבי קמינסקי: אם כולם קוראים את המלצות דו"ח דברת, שמדברים על זה כל הזמן, בנושא של המח"א – יש הרבה יותר תפקידים.

אבי קמינסקי: מכפילים את מספר התפקידים.

קריאה: לא על חשבון תקנים של משרד החינוך.

קריאה: זה שני דברים שונים.

אבי קמינסקי: המשפט האחרון שלי - אם יש מקומות שבהם הדברים לא פועלים כפי שהם צריכים לפעול – צריך לטפל בהם, וכפי שאמרתי –

מל פולישוק-בלוך: זה משפט מפתח ש - -

אבי קמינסקי: אבל בגרוס מודום של העבודה השוטפת של הרשות המקומית ובתפעול השוטף של מערכות החינוך, האחריות, בסופו של דבר, היא של השלטון המקומי, או של הרשות המקומית, כלפי התושב.

אבי קמינסקי: כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם אתה ישן טוב בלילה ואומר – אנחנו עושים את המקסימום שאפשר כדי שהכל יתנהל בצורה תקינה.

אבי קמינסקי: אני חושב שבכל מקום ובכל סיטואציה אני צריך לא לישון טוב בלילה.

אבי קמינסקי: אני צריך תמיד לבדוק כל דבר ודבר.

איתן ויינרייך: אל"ף- לגבי הסייעות.

איתן ויינרייך: יש שיטה של ראש רשות לתת עבודה למקורבים.

איתן ויינרייך: ואז מגיעות לתפקיד כל מיני נשים שאין להן כל קשר לחינוך.

מל פולישוק-בלוך: שמעת את ההערה הזו?

אבי קמינסקי: אמרתי את זה גם קודם.

אבי קמינסקי: אמרתי – למרות שהיא קרובה, לפעמים, לראש הרשות.

איתן ויינריך: יש לי כמה שעות פה, בחדר הזה, וצר לי לשמוע שהולכים לשלוח עוד פעם מפקחים על הרשויות או כל הכספים האלה.

איתן ויינריך: משרד החינוך, בזמנו, הציע קומנדו על תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: סיירת זה נקרא.

איתן ויינריך: אני חושב שמאחר ואנחנו צריכים ללמוד מהניסיון, ורצוי שאנשים חכמים ילמדו מהניסיון, אז סיירת הקומנדו הזו – שמעתי את הדיון שהיה על המסקנות של הקומנדו, והם הביאו, על פי מה ששמעתי, 60 בתי ספר, קיבלו גם כסף על זה.

איתן ויינריך: אני, בלי כסף, הבאתי 600 בתי ספר, שחרגו ועשו דברים מאד רעים להורים האלה, ולא נעשה כלום.

איתן ויינריך: אם לא היה, מכל מה שקרה פה, בית ספר אחד שבו אותו מנהל עבר עבירה, יכול להיות שעבר עבירה, ולא הגיע לאיזשהו בית משפט וקיבל את מה שהוא צריך, למען יראו וייראו, אז זה לא קיים.

איתן ויינריך: אותו הדבר – ראשי רשויות.

איתן ויינריך: אם יושב פה מנכ"ל משרד הפנים, וצר לי, אך אוזני שמעה, ויש פה פרצה - - -

מל פולישוק-בלוך: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: הוא הבהיר במפורש.

מל פולישוק-בלוך: הוא הסביר במפורש - - -

איתן ויינריך: הכל חוקי, וזו הבעיה שלנו.

איתן ויינריך: כי אם אין לך כסף לחינוך – אל תעביר.

איתן ויינריך: אל תיתן מכספך.

איתן ויינריך: ואז, שיבואו לכאן, יביאו את מי שצריך - - -

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה לא מעשי מה שאתה אומר עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לנהל כך דברים.

יצחק בלק: זה טוב כאמירה.

יצחק בלק: זה לא עומד במבחני המציאות.

איתן ויינריך: אז אם אני לא מעשי – אז אני בטוח שאנשים חכמים יכולים להציע דברים יותר מעשיים.

איתן ויינריך: אז שייתנו פתרון, כי מה שמעלים פה הוא לא פתרון.

איתן ויינריך: אני רק אומר: שאם כל כך טוב, כמו שהציגו את זה, למה זה כל כך רע?

איתן ויינריך: אני רוצה להגיד עוד שני דברים: אתם לא מדברים פה על בתי ספר אזוריים.

איתן ויינריך: בתי ספר אזוריים לוקחים מתלמידים 3,000 פלוס, כסף, וחלק גדול מזה זה לתשתיות, אחזקה - - -

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה לא הנושא שלנו, כרגע.

איתן ויינריך: אבל זו בדיוק הנקודה.

איתן ויינריך: הכסף שמועבר לרשות המקומית, ההיא – הם לא מקבלים אותו.

איתן ויינריך: הם באים אלי ואומרים לי: אנחנו לא מקבלים כסף מהרשות המקומית או מהמועצה האזורית.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: בגלל כספי ההורים הם לא מקבלים, כי יש מישהו שממלא את החריץ.

איתן ויינריך: בדיוק.

איתן ויינריך: אז זה הולך למקום אחר.

איתן ויינריך: אז אין לנו פיקוח עליהם.

איתן ויינריך: אותו הדבר אתמול.

איתן ויינריך: היה טלפון מבית הספר לאומנויות בתל אביב, א.ד. גורדון.

איתן ויינריך: נתנו לי פירוט בדיוק מה קורה, על מה אנחנו משלמים.

איתן ויינריך: אם ה - - אומר שאין לו- אנחנו נשלם, כי זה הילדים שלנו.

איתן ויינריך: וזו מנטרה.

מל פולישוק-בלוך: וזו בדיוק הבעיה.

איתן ויינריך: והילדים לא מבינים שכמו שמשתיקים את הילד ונותנים לו איזו סוכריה, אותו הדבר במקרה הזה.

איתן ויינריך: אומרים לי שרוצים להיות בעילום שם, אחרת הילד ייפגע.

יעקב בן שמחון: אני רוצה לתקן כמה דברים, כי נוצר רושם שכביכול עירית פתח תקווה עושקת את ההורים ואת החינוך.

יעקב בן שמחון: ברשותך, אני רוצה להבהיר כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לידע אתכם שבפגישתי, המקרית, אמנם, עם ראש עירית פתח תקווה, הוא אמר לי במפורש: עירית פתח תקווה מעבירה לחינוך הרבה יותר מהרבה רשויות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: החינוך זה אחד הנושאים המרכזיים אצלם, ואנחנו מעריכים את זה.

מל פולישוק-בלוך: כבר לפני 20 שנה ראיתי כמה משקיעים בחינוך שם.

מל פולישוק-בלוך: זה היה באמת מודל לחיקוי.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, כאשר רואים מספרים שכסף מיועד לחינוך, ובתקציב של עירית פתח תקווה אנחנו רואים שזה לא מופיע שם, או מופיע בחלקו – זה דבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף – אמר לי ראש העיר: אני משקיע 20% בחינוך התורני בעיר, ואלה שפנו אליך רוצים שאני אשקיע אפס.

מל פולישוק-בלוך: כאן הבעיה של חוסר שיתוף הפעולה של הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתקצבים – עם דיפרנציאלי, לפי דו"ח שושני.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך קובע קריטריונים איך מתקצבים תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך באה העיריה, ויכול להיות שיש לה, במידה מסוימת, מהותית, את הלגיטימציה לעשות את זה, כי הבוחרים האלה בחרו.

מל פולישוק-בלוך: ואז, בנוסף לכל הקריטריונים שמשרד החינוך החליט לקבוע אותם, ובצדק, על פי חוק, באה העיריה ואומרת: אנחנו, לאוכלוסייה הזו, עכשיו ניתן, ממקום אחר, הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן עיוות רציני של מה שאנחנו, כשלטון מרכזי, אולי גם מקומי, רצינו להקנות.

ג'קי קרמר: גברתי יושבת הראש, מנכ"ל משרד הפנים הורה לא להעביר אגורה יותר.

איתן ויינריך: האם לנושא הזה זה טוב ששמים את פתח תקווה על השולחן?

איתן ויינריך: למה לא את כל הארץ, למה את פתח תקווה?

מל פולישוק-בלוך: זו רק דוגמה.

יעקב בן שמחון: אני, ברשותכם, רוצה רק להציג כמה נתונים כדי לסבר את האוזן.

יעקב בן שמחון: אנחנו לקחנו משרד רואי חשבון של רינה וייסלר, שעוסקת ברשויות המקומיות.

יעקב בן שמחון: היא בדקה את מערכת החינוך בפתח תקווה, כולל את ההקצאות לחינוך התורני, החרדי, וכן הלאה.

יעקב בן שמחון: המסקנה הראשונה והבולטת שלה היא שעירית פתח תקווה מוסיפה לחינוך 40%, בניגוד לרשויות אחרות, שמוסיפות בין 25 ל-- --

ג'קי קרמר: בגלל ה- 20% לחינוך הפרטי בניגוד לחוק.

יעקב בן שמחון: התוספת הזו לחינוך נובעת לא מהיום, אלא מדורי דורות, כיוון שהעיר פתח תקווה משקיעה בחינוך.

יעקב בן שמחון: זה לא מקרה שאנחנו מקבלים 7 פרסי חינוך בשנה.

יעקב בן שמחון: זה הודות להשקעה, והודות לכיוון של המערכת.

יעקב בן שמחון: אפשר לבוא ולומר שהשקעה הזו היא התוספת של העיריה.

יעקב בן שמחון: מה שמשרד החינוך נותן – ברור שזה עובר.

יעקב בן שמחון: על זה בכלל אין ויכוח.

יעקב בן שמחון: אני רוצה לתת כאן דוגמה של בתי הספר היסודיים, איך זה עובד.

יעקב בן שמחון: בבתי הספר היסודיים אנחנו עברנו לניהול עצמי.

יעקב בן שמחון: משרד החינוך מתקצב את בתי הספר בניהול עצמי.

יעקב בן שמחון: התקציב הזה ניתן להם, פלוס סל עירוני פר תלמיד, שניתן לכל בית ספר.

יעקב בן שמחון: וראה זה פלא – אין שום גירעון בבתי הספר, יש יתרות בכל בית ספר.

יעקב בן שמחון: אין חסרון כיס.

יעקב בן שמחון: המנהלים קונים כל מה שהם צריכים, ואני כאן מייעץ לכולם לעבור לניהול עצמי.

יעקב בן שמחון: זו השיטה הבדוקה ביותר, המוצלחת ביותר, וחבל שזה לא נעשה בכל הרשויות, כי אם הולכים בדרך הזו, לא יהיו בכלל ויכוחים על השכר.

יעקב בן שמחון: אני גם רוצה לומר שהנושא של פתיחת חשבון כספי הורים הוא מצוין.

יעקב בן שמחון: אני עבדתי ברשת "עמל" - --

מל פולישוק-בלוך: זה כבר קיים אצלכם בנפרד?

יעקב בן שמחון: אנחנו עושים את זה עכשיו בפיילוט בכמה בתי ספר.

יעקב בן שמחון: יש להם בעיה של הגזברים, היא לא שלנו.

יעקב בן שמחון: כשאני עבדתי בבית הספר "עמל" זה היה כך מדורי דורות.

יעקב בן שמחון: זה עובד יפה.

מל פולישוק-בלוך: לצערנו זמננו כמעט תם.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לסכם בקצרה.

חיים רחבעם: ג'קי קרמר קבע איזושהי עובדה לפני כן שהעיריה לא מעבירה את הכספים –

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן תלונה מחברת מועצת העיר.

מל פולישוק-בלוך: יושבת ראש ועדת הביקורת בעיר.

חיים רחבעם: בסיס טענתה לא עלה – האם באמת העיריה מזרימה את כל כספי החינוך?

חיים רחבעם: העיריה נותנת בסביבות 14 מיליון שקלים מעבר לתקציב החינוך.

חיים רחבעם: יש פה בסיס טענה, האם העיריה רשאית לתת מתקציבה למגזר החרדי.

חיים רחבעם: אבל מבחינתנו, העיריה נותנת יותר מאשר תקציבי משרד החינוך, בסביבות 14 מיליון שקלים, כך שכל אמירה, ואולי אישור תקציב משרד החינוך שלא חוזר חזרה לחינוך – אינה נכונה - - -

מל פולישוק-בלוך: אני מעריכה את כל מי שהגיע ורוצה לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את הישיבה, אבל אני רוצה לקבוע ישיבה נוספת.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר בישיבה אחת לסכם את הכל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן נגענו בראשי פרקים של כמה בעיות, ולכן אנחנו צריכים להיכנס יותר לעומק בכמה מרכיבים של הבעיות האלה, כשחלק מהדברים צריכים ללמוד אותם קצת יותר לעומק, אבל גם לקבל תשובות יותר אמיתיות מהגורמים, במיוחד פנים וחינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע, ברשות חברי הכנסת שיושבים כאן, את הסיכום הבא: ועדות החינוך והפנים רואות בחומרה רבה את חור התיאום בין משרד החינוך לבין משרד הפנים לעניין בקרה על כספים המועברים ממשרד החינוך לרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: על פי חשב משרד החינוך הם גילו ברשויות כספים שהועברו מחשבון החינוך לצרכים אחרים – זה היה הציטוט שלו.

מל פולישוק-בלוך: על פי מנכ"ל משרד הפנים, משרד החינוך לא פנה בעניין הזה לגורמים המוסמכים במשרד הפנים שלהם הסמכות לפעול כנגד מפרי החוק.

מל פולישוק-בלוך: אז כשיש כאן קוטביות וחוסר תיאום כל כך בולט בין שני המרכיבים האלה, אז התוצאות מדברות בעד עצמן.

מל פולישוק-בלוך: לכן, הוועדות דורשות ממשרדי הפנים והחינוך שייקבעו ביניהם את דרכי הפיקוח והבקרה על כספי החינוך המועברים באמצעות הרשויות המקומיות ויעבירו את מסקנותיהם לוועדות החינוך והפנים בתוך חודש ימים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, בעוד חודש, נקיים דיון מפורט - - -

מוחמד ברכה: כמו כן אני מבקש להוסיף שיש ליישם את ההנחיה להעביר את תשלומי ההורים לחשבון מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקבלים גם את זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים לקבל פירוט משני המשרדים, כי זה נוגע לשניהם – כיצד מקוים החוק המחייב את תשלומי ההורים להיות מועברים לחשבון נפרד.

ג'קי קרמר: שיסביר למה בפתח תקווה זה בחשבון נפרד ממילא.

מל פולישוק-בלוך: החוק הוא יחסית חדש.

מל פולישוק-בלוך: התקנות הועברו פה רק לאחרונה, ולכן הוא טרם יושם.

מל פולישוק-בלוך: כדי לגרום לכך שהוא כן ייושם, אנחנו רוצים לקבל משני המשרדים הללו דיווח האם וכיצד הוא מיושם.

מוחמד ברכה: ומרכז השלטון המקומי?

מוחמד ברכה: אני חושב שראוי שהוא יביא דו"ח לגבי כלל הרשויות המקומיות בארץ – איך הן מוציאות את תקציב החינוך, על פי ניירת מסודרת.

מל פולישוק-בלוך: או.

מל פולישוק-בלוך: קיי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים מראש השלטון המקומי לבוא לכאן ולדווח לנו.

מל פולישוק-בלוך: מכל הגורמים אני מבקשת להעביר את החומר לפני הישיבה ולא בזמן הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף – אנחנו דורשים מהרשויות המקומיות יחד עם משרד החינוך לבדוק לעומק את נושא סייעות הגננות בגנים, להעלות את רמת הדרישות מהמקצוע הזה, ולמצוא את המשאבים הנחוצים לכך.

מל פולישוק-בלוך: גם את הדיווח הזה נשמע, בישיבה נפרדת, אבל תוך חודשיים אני רוצה דיווח בנושא הזה.

חני גולדשטיין: אני רואת חשבון ואני מהעיר פתח תקווה.

חני גולדשטיין: לגבי כספי ההורים – איגוד הגזברים מבקש לבוא אליכם ולדווח לכם מה הן הבעיות החוקיות בפתיחת חשבון ההורים.

חני גולדשטיין: כפי שחוקק עניין החשבון – אפשר לעקל את כספי ההורים, וצדק חבר הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כתבנו במפורש בחוק, ככל שאני זוכרת, שאסור לעקל כספי הורים.

מל פולישוק-בלוך: כתוב במפורש.

מוחמד ברכה: אין איסור.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שאין איסור.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת את זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני אשמח אם תפני אלי, תעבירי אלי חומר, ונקבע פגישה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.