ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 348, 2004-12-13 10:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: הדיון היום הוא בהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר), התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

מל פולישוק-בלוך: למעשה, בישיבה משותפת עם ועדת הקליטה ומעמד הילד עסקנו בעקיפין בנושא הזה, לא דנו על החוק כחוק, אבל בהחלט היה דיון בנושא, ולכן אפשר לראות בדיון היום דיון המשך.

מל פולישוק-בלוך: נוכח אילוצים רצינו מאוד להקדים, ולכן ניצלנו את השעה שהתפנתה לנו.

מל פולישוק-בלוך: מיעוט הנוכחים הוא טוב כי אנחנו נוכל לקדם את זה מהר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מחבר הכנסת יגאל יאסינוב לפתוח ולהציג את העניין כדי שנוכל לקדם את זה.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: הוברר לנו במשך הדיונים ומפניות של אנשים שיש לקונה בחוק חינוך מיוחד.

יגאל יאסינוב: החוק לא אוסר על ועדות השמה להזמין את הילדים ואת ההורים לישיבות הוועדה, אבל זה נתון להחלטת יושב ראש הוועדה, והרבה פעמים הורים וילדים אינם מגיעים לוועדות השמה, וישנם מקרים – ולא חסרים, לצערי הרב – שילדים אינם בעלי צרכים מיוחדים, ולא צריכים להגיע לחינוך מיוחד באים לשם עקב טעויות כי בוועדת השמה לא יכולים לבדוק אם הילד הוא בעל צרכים מיוחדים או לא, הם לא ראו אותו ולא שמעו את ההורים.

יגאל יאסינוב: לפעמים יש טעויות בהפניות לבתי-ספר.

יגאל יאסינוב: אני מציע לתת זכות בסיסית שמגיעה לכל תלמיד ולכל ילד לשימוע, ולהזמין לוועדת ההשמה וגם לוועדת הערר את ההורים וגם את הילד, לתת להם זכות להשמיע את דבריהם, וכמובן, ועדת ההשמה תחליט לאחר מכן האם להעביר או לא.

יגאל יאסינוב: בחוק הזה אנחנו יכולים למנוע פגיעה באותם ילדים שמופנים לחינוך מיוחד בלי הצדקה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו ממשרד החינוך רוצה להתייחס?

ורד בן-דרור: אני מפקחת ממונה על ועדות השמה וערר.

ורד בן-דרור: אני רוצה לומר שני דברים: בחוק באמת יש לקונה כזאת, אבל בחוזר המנכ"ל שעוסק בוועדות השמה יש סעיף שמתייחס לנושא ההמלצות, וקודם כל, הורים מוזמנים תמיד.

ורד בן-דרור: זכות השימוע לילדים לא נעשית בצורה פורמלית ברמה של חוק, אבל ברמת המלצה הדברים רשומים בחוזר המנכ"ל.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שאמרתי: יש המלצה, אבל זה נתון להחלטת היושב ראש.

ורד בן-דרור: אנחנו מאוד אתכם ברוח הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, נשמע לי אידיאלי, הכול בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי הערה מהפסיכולוגים שהם לא בהכרח חושבים שזה נכון.

מל פולישוק-בלוך: מי את?

יהודית סלומון: אני מהשירות הפסיכולוגי בירושלים, נציגת הסתדרות הפסיכולוגים.

יהודית סלומון: חשוב לדעת שוועדת ההשמה היא חוליה לפני אחרונה בשרשרת מאוד ארוכה שעושים הפסיכולוגים והצוות החינוכי עם המשפחה ועם הילד.

יהודית סלומון: אוספים הרבה מאוד אבחונים מכל אנשי המקצוע השונים ועושים תהליך של עיבוד עם ההורים ועם הילד, ובמהלכו אפשר לברר גם את הרצון של הילד ואת עמדתו תוך סיוע והסברה, כי ילדים לא תמיד מודעים לכל מרחב האפשרויות שקיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל בשום מקום אין הנחיה או חובה בכל ההתנהלות הזאת להביא את הילד.

יהודית סלומון: מפני שלוועדת ההשמה עצמה מאוד לא מתאים להביא את הילד, זה עלול אפילו להזיק לו.

יהודית סלומון: ועדת השמה היא מקום מקצועי שיושבים בה אנשי מקצוע בלחץ זמן מאוד גדול, אלה אנשים זרים בשביל הילד.

יהודית סלומון: הרבה פעמים מגיעים ילדים עם פגיעות שונות שצריכים הרבה מאוד הסבר ושיחות יותר ארוכות, ולבקש מהם עמדה בפרק זמן לחוץ כל-כך ובסביבה זרים זה עלול מאוד להזיק, וחבל.

יגאל יאסינוב: עדיף שילד יבוא לשם במקום שיגיע לחינוך מיוחד ויוצא ממנו כי ועדת הערר מתכנסת כשהילד כבר נמצא בחינוך מיוחד.

יהודית סלומון: לא, ועדת ערר היא שלושה שבועות מיום החלטת ההשמה לפני שהילד נכנס לחינוך המיוחד.

יגאל יאסינוב: כבר רשום שזה ילד בעל צרכים מיוחדים.

יהודית סלומון: לפני שהוא נכנס לחינוך המיוחד.

יהודית סלומון: התהליך שנעשה עם הילד ועם המשפחה שלו היא החשובה כי ילד מאוד מתקשה במעברים, מתקשה להיפרד מהמוכר, מתקשה לעבור שינויים – ולא צריך להיות ילד בעל צרכים מיוחדים בשביל זה – והתפקיד של אנשי החינוך ושל הפסיכולוגים הוא לעזור להורים לקבל החלטה בוגרת ומיטיבה בשבילו.

יהודית סלומון: לא תמיד הילד יכול להחליט בעצמו, כמו שהרבה פעמים אנחנו לא נותנים לילד להחליט לבד על משהו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שהמטרה היא לשאול את הילד מה הוא רוצה, אלא להתרשם מהילד.

יהודית סלומון: זה ממש לא המקום להתרשם מהילד כי מתרשמים ממנו לאורך ולרוחב ולעומק הרבה מאוד סוגים של אנשי מקצוע מתחומי הרפואה ופָרה-רפואה, עובדים סוציאלים, פסיכולוגים חינוכיים ועוד.

יהודית סלומון: הילד לא יוכל להגיב היטב בפורום הלחוץ הזה של הזמן של מקום חדש, של אנשים חדשים וזרים לו, ולא תמיד עם הכשרה מתאימה לשוחח ולדובב ילד בעל צרכים מיוחדים בלחץ זמן.

יהודית סלומון: כל זה אמור להיעשות לפני-כן.

מל פולישוק-בלוך: מה זה לחץ זמן?

מל פולישוק-בלוך: מקבלים את ההחלטה ב- 5 דקות?

מל פולישוק-בלוך: את מתארת את זה כאילו זה תהליך מכני.

יהודית סלומון: לא ב- 5 דקות, בחצי שעה.

מל פולישוק-בלוך: בחצי שעה קובעים גורל של ילד?

יהודית סלומון: צריך לזכור שזו החוליה האחרונה.

יהודית סלומון: באים לוועדת ההשמה עם אבחון, עם הכנה נפשית של ההורים שכבר גיבשו עמדה משלהם אחרי שקיבלו הסברים על כל המסגרות האפשריות ובדקו יתרונות וחסרונות.

יהודית סלומון: בוועדה ההורים יכולים לומר את דעתם, והם גם אמורים להציג ולייצג את העמדה של הילד שלהם.

מל פולישוק-בלוך: מהן התחנות הקודמות?

מל פולישוק-בלוך: החשיפה הראשונה היא של המורה בכיתה או של הגננת.

מל פולישוק-בלוך: מה השלב הבא?

יהודית סלומון: המורה מדווחת על הקשיים של הילד.

יהודית סלומון: גם הורים הרבה פעמים פונים לצוות המקצועי של בית-הספר.

יהודית סלומון: יש לנו היום גם חוק השילוב, ויש ועדות שילוב בכל מוסד חינוכי, והמורה או הגננת אמורים להעלות ילדים שיש להן אתם קשיים שהם לא מצליחות לקדם.

מל פולישוק-בלוך: זה שלב שבו מכירים את הילד אישית.

יהודית סלומון: לא.

יהודית סלומון: זה שלב ראשוני מאוד שבו הצוות הבֵּין-מקצועי מגבש השערות ושולח את הילד ואת ההורים לבדיקות שונות.

יהודית סלומון: אז נכנס לתמונה גם הפסיכולוג החינוכי של בית-הספר ודמויות שונות: הערכה נוירולוגית, הערכה של מרפאת בעיסוק, הערכה של קלינאית תקשורת וכדומה.

יהודית סלומון: מקבצים את כל האבחונים האלה – שהם אבחונים תהליכיים, שום דבר לא נעשה בפעם אחת – ואם מסתמנת הערכה שהילד זקוק לחינוך מיוחד מתחיל תהליך עיבוד עם ההורים.

יהודית סלומון: אז מתחילים להסביר להורים ולתת את האפשרויות ולהחליט אתם מה הכי טוב לילד.

יהודית סלומון: ועדת ההשמה מתכנסת אחרי כל זה.

יגאל יאסינוב: אני מראה לך בעיתון דוגמה לילד שעבר לחינוך מיוחד רק מפני שהוא לא ידע עברית.

יהודית סלומון: מקרים חריגים עלולים להיות, אבל יהיה חבל להסיק ממקרה חריג אחד על הכלל.

מל פולישוק-בלוך: את מרוצה מההליך, אומרת שהוא טוב ועובד יפה, ובגלל החריגים לא צריכים לשנות את השיטה.

יהודית סלומון: לגמרי לא.

יהודית סלומון: צריך לטפל בחריגים.

ורד בן-דרור: הוועדה היא לא ועדה מאבחנת, אלא אוספת נתונים על סמך אבחונים ומגיעה להחלטה שהיא חלק מתהליך כולל.

ורד בן-דרור: אנחנו מוצאים שהניסיונות עם ילדים שהיו שותפים ונמצאו כשירים להיות שותפים, היו מועילים מאוד.

ורד בן-דרור: למעשה, ילד שבא עם ההורים ומייצג את דעתו על החלטות שנעשות על עצמו זה עוד נתון התרשמותי שהוועדה מביאה בחשבון.

ורד בן-דרור: זה לא אומר שעל-פיו יישק דבר, אלא זה עוד נתון אחד במכלול הנתונים של האבחונים השונים: של ההורים כמקור מידע, של בית-הספר כמקור מידע ושל הילד עצמו שעומד לדיון.

ורד בן-דרור: כך שבהרבה מאוד מקרים כשהגיע הילד התמונה הייתה הרבה הוליסטית, וההחלטה הייתה הרבה יותר מובנת מעבר לדפים ולאבחונים שנעשו.

ורד בן-דרור: כך שעקרונית אפשר יהיה לומר שלמעט במקרים שהשימוע ייעשה בעקיפין במקרה שההורים מתנגדים או גורם טיפולי מוצא לנכון שנוכחותו של הילד לא תהיה לטובתו יש מקום לסייג את זה.

מל פולישוק-בלוך: ההורים יודעים מצוין, אבל יש מקרים חריגים שבהם דווקא ההורים שוגים - -

ורד בן-דרור: נכון.

מל פולישוק-בלוך: וכשאנשי המקצוע ייחשפו אל הילד לא צריכים לתת להורים את ההחלטה הסופית אם הילד יבוא או לא.

ורד בן-דרור: אולי גורם מלווה מטפל יכול לתת את ההתרשמות המקדימה, אבל גם אם הילד בן 3 והוא מגיע לוועדה רק כדי שיתבוננו בו ולהתרשם ממנו זה חשוב.

ורד בן-דרור: עצם הנוכחות שלו בוועדה היא עצומה.

ורד בן-דרור: צריך לראות איך עושים את זה ברוח טיפולית.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה יש משהו מהותי כשמדברים על בן-אדם ולא על מספר או נתון.

מל פולישוק-בלוך: גם אם הילד יישב שם ולא יפתח את פיו, אבל יראו שזה בן-אדם, ורואים במי עוסקים, ולא רק באיזה נתון שיש לו שם ומספר – זה חשוב.

תרצה ליבוביץ': השאלה היא הוא משלם מחיר.

יהודית סלומון: הילד עלול לשלם מחיר כבד וגם הוריו, דרך-אגב.

יהודית סלומון: אני ישבתי בכמה ועדות שהורים הביאו אליהן ילד, והמחיר עשוי להיות כבד.

יגאל יאסינוב: לא, את טועה במשהו.

יגאל יאסינוב: ילד מגיע, רואים אותו, מתרשמים ממנו.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא חייב אפילו לדבר.

יגאל יאסינוב: בדיוק.

יגאל יאסינוב: ילד נכנס ורואה כמה מבוגרים, והם מתרשמים ממנו, לא יותר מזה.

יהודית סלומון: זאת אומרת שהמחשבה שלך היא שיכול להיות שהוועדה תיתן תוספת אבחונית על הילד?

יגאל יאסינוב: אני בטוח בזה.

ורד בן-דרור: לא אבחונית.

יהודית סלומון: זו בעיה קשה מכיוון שההתרשמות הזאת עלולה להיות הרבה יותר מטעה.

יוסי שריד: היא יכולה להיות מטעה, אבל היא יכולה להיות גם לא מטעה.

יוסי שריד: אני אתן לך דוגמה שאולי היא לא מן העניין: יש אוניברסיטאות שמקבלות סטודנטים – ובעיקר סטודנטים לרפואה – אך ורק על סמך טפסים וציונים.

יוסי שריד: יותר אוניברסיטאות הגיעו לכלל מסקנה שצריך לראות גם את הבן-אדם.

יוסי שריד: יכול להיות שהוא קצת פסיכופט, אז לא תמיד אפשר לגלות בחצי שעה שבן-אדם פסיכופט, אבל בכל זאת מסתכלים עליו.

יוסי שריד: אין דבר כזה לא לראות ילד, הוועדה חייבת לראות את הילד.

יוסי שריד: מה דעתך על זה?

יוסי שריד: אין דברים מושלמים, תמיד יש בעד ותמיד יש נגד.

יוסי שריד: לנו יש משימה להכריע בסופו של דבר בין בעד לבין נגד, מושלם זה לא.

יוסי שריד: מובן שיכול להיות גם מקרה שהוא לא ירגיש שם נוח, אבל הוא ירגיש עוד יותר לא נוח אם הוא יישלח למקום שלא ראוי שלא יישלח לשם.

יוסי שריד: חייבים לראות ילד לנגד העיניים, וחייבים לראות הורים לנגד העיניים.

יוסי שריד: אחר-כך מחליטים מה שמחליטים, אני לא מבין למה לנהל את קרב המאסף הזה.

יוסי שריד: מה ההיגיון?

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר נצביע, אני רואה שזה די ברור.

30095: בדיון משותף עם ועדת הקליטה הצגתי את הנתונים ש- 15 ילדים מאזור אחד שעלו בשנים האחרונות הופנו לחינוך המיוחד.

30095: במקום שהמערכת תשקיע יותר בילד מצאה דרך קצרה מאוד להפנות אותו לחינוך מיוחד.

30095: זה, לצערי הרב, מה שעושים ללא שום התחשבות בתרבות של הילד.

30095: לא רואים את הילד, לא משתפים את ההורים.

30095: אחרי שמקבלים החלטה מזמינים את ההורים ואומרים להם שהחליטו שהילד שלהם ילך לחינוך מיוחד.

30095: אלה דברים בשטח.

30095: אני מדבר על נתונים בעדה האתיופית.

30095: היום יש עשרות עולים אתיופים בוגרי אוניברסיטאות שסיימו לימודים בחינוך המיוחד וגם בחינוך בקרב העדה.

30095: המערכת לא מנצלת את הכוח הזה, את הנכס הזה.

30095: במקום לשתף את בני העדה כדי שיוכלו להסביר את המצב המשפחתי ואת מצבו של הילד, ללא שום שיתוף פעולה הם מחליטים ומפנים את הילדים לחינוך המיוחד.

30095: לכן אל תגידו לי שהכול בסדר בשטח.

30095: בשטח לא בסדר, ילדים מופנים ללא שום בדיקה מקצועית וגם הגיונית.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

תרצה ליבוביץ': המקור להצעת החוק הזאת היא באמת המקרה שמתאר נציג ועד ההורים יוצאי אתיופיה, אבל צריך לזכור שזה יחול עכשיו על כלל הילדים בחינוך המיוחד.

תרצה ליבוביץ': אני מסכימה שהמקרים הללו קשים מאוד ולא צריכים לקרות, אבל אני לא בטוחה שזה ייתן מענה.

תרצה ליבוביץ': לגבי הילדים שהם תחת המטֶריה של חוק חינוך מיוחד, ילדים עם צרכים מיוחדים, צריך לבדוק היטב האם החיוב שלהם להיות בכל ועדה כזאת לא יגרום לנזק.

קריאה: לא מחייבים.

קריאה: החובה היא להזמין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו משאירים לאנשי הוועדה שחורצים את גורלו של הילד לשקול גם האם הם צריכים לשוחח עם הילד, האם הם צריכים להשאיר אותו בחדר, להוציא אותו, רק לראות אותו.

מל פולישוק-בלוך: צריך לתת להם את הגמישות הזאת, בוודאי, אבל אנחנו רוצים רק לחייב אותם לראות במי מדובר.

מל פולישוק-בלוך: זה המינימום.

יגאל יאסינוב: אבל אם הילד לא בא, אי-אפשר לחייב אותו, אבל זכותו וזכות המשפחה לקבל הזמנה ולהביע שם דעה.

מל פולישוק-בלוך: לכן בחוק כתוב: "תזמין הוועדה", ואין חובה שהילד יובל באזיקים.

תרצה ליבוביץ': יש כמה דברים שמנסים לטפל בהם בסעיף אחד: יש נושא זימון ההורים לכל ועדה, כי זה לא נמצא היום בחוק.

קריאה: זה קיים.

תרצה ליבוביץ': בוועדת ערר זה לא נמצא.

תרצה ליבוביץ': על זה יש הסכמה שזה צריך להיות.

מרב ישראלי: בוועדת ערר?

מרב ישראלי: בחוק זה לא נמצא.

תרצה ליבוביץ': אנחנו בוודאי רוצים שכשהילד רוצה להשמיע את דברו תהיה לו הזכות לעשות את זה.

תרצה ליבוביץ': במקרה שהורה חושב שזה מתאים, אז ברוב המקרים כי יכול להיות שלפעמים הורה לא יודע האם זה יגרום נזק לילד.

תרצה ליבוביץ': אבל אנחנו לא רוצים שבכל מקרה הילד יהיה נוכח כי אני חושבת שעלול להיגרם נזק לילד שנמצא שם סתם.

תרצה ליבוביץ': תלוי מי הילד, מה המוגבלות שלו, מה הצרכים שלו.

מל פולישוק-בלוך: לכן כתוב "תזמין", ובמקרים מיוחדים אפשר יהיה למנוע את זה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, איך את מציעה לכתוב את זה, עורכת הדין מורג?

דורית מורג: אני רוצה ללכת באותו קו בעניין הזה.

דורית מורג: קודם כל אנחנו צריכים להחליט להזמין את ההורים ולהודיע להם שאם ברצונם שהילד יישמע הם מוזמנים להביא את הילד.

מל פולישוק-בלוך: זה כתוב.

דורית מורג: אבל אולי לומר את זה קצת יותר ברור.

דורית מורג: היום כתוב בחוק: "הוועדה תזמין את הורי הילד ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם".

דורית מורג: עד כאן בסדר.

דורית מורג: אחר-כך כתוב: "רשאית היא לשמוע את הילד".

דורית מורג: אז במקום "רשאית היא לשמוע את הילד", נאמר: "תיידע את ההורים" או "אם ההורים מעוניינים שהילד יישמע או הילד מעוניין להישמע תאפשר זאת הוועדה".

יגאל יאסינוב: תאפשר להביא את הילד.

דורית מורג: כאן אני שואלת את בעלי המקצוע האם מספיק שההורים יחליטו?

דורית מורג: בחוק אנחנו מיידעים שאפשר לפנות אל ההורים.

יוסי שריד: אין בררה.

יוסי שריד: נכון שבמקרים מסוימים זה לא מי יודע מה, אבל אין בררה.

יוסי שריד: לעומת כל האלטרנטיבות בסופו של דבר רצוי שיראו את הילד.

מל פולישוק-בלוך: נקרא את החוק, ונראה אם צריך להכניס בו מילה או שניים.

אבי פאר: אני סגן יושב ראש חינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי, ואני גם אחראי על ועדות ההשמה באזור חיפה והצפון.

אבי פאר: אני שולח את הנציגים, ואני יושב בוועדות השמה.

אבי פאר: יש בעיה אחרת: ההורים אפילו לא באים לפעמים, אתם מדברים על הילד.

מל פולישוק-בלוך: מאיזו סיבה הם לא באים?

אבי פאר: יש סטיגמה שאם הילד שלי נכנס לחינוך מיוחד המשפחה שלי גמרה מבחינת נישואים.

אבי פאר: עדות מסוימות ועמים מסוימים תפיסה כזאת, ואי-אפשר להתווכח על זה.

אבי פאר: לכן אני ממליץ דבר קטן וחשוב: להשתמש בנציגים.

אבי פאר: תשלחו את האנשים האלה לפני ועדת ההשמה לנציג הורים שיסביר להם איך זה עובד.

אבי פאר: הפחד ירד.

מל פולישוק-בלוך: אם יש דבר שלא הייתי רוצה זה להכניס את ההסתדרות – So called - -

אבי פאר: זה לא ועד עובדים, בשום אופן לא.

אבי פאר: אנחנו עושים את העבודה של ההורים.

מל פולישוק-בלוך: בעיניי זה לא מקובל.

מל פולישוק-בלוך: אם יש כאן חברי כנסת שחושבים אחרת, אני מוכנה לשמוע.

אבי פאר: הם לא רואים חומר.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לכם לפנות באופן וולונטרי להורים, אתם תהיו יותר מעורבים, אבל זה לא צריך להיות בחוק.

אבי פאר: אנחנו חייבים להיעזר בורד בן-דרור ובמשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אז תיעזרו.

מל פולישוק-בלוך: לא מוכרחים לכתוב כל דבר בחוק.

מל פולישוק-בלוך: את העזרה הזאת שלכם תעגנו אפילו בחוזר המנכ"ל.

אבי פאר: בהחלט לא התייחסתי לחוק.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, בסדר.

מל פולישוק-בלוך: קראי בבקשה את הצעת החוק ונתקדם.

מרב ישראלי: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר), התשס"ד 2004.

מרב ישראלי: תיקון 1.

מרב ישראלי: בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח – 1988 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9, במקום סעיף סעיף 9 קטן (ב) יבוא: " (ב) בכל דיון בעניינו של ילד, לרבות דיון חוזר לפי החלטת ועדת ערר, תזמין הוועדה את הילד והוריו ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם כדי להחליט האם הילד הינו בעל צרכים מיוחדים.

מרב ישראלי: "

מל פולישוק-בלוך: מישהו רוצה להעיר?

נועה בן-צבי: אני יועצת משפטית באקי"ם.

נועה בן-צבי: הנוסח של התיקון הוא שגוי, לדעתנו, כי הוועדה לא מוסמכת להחליט האם הילד הוא בעל צרכים מיוחדים.

קריאות: נכון.

נועה בן-צבי: נקודת המוצא היא שמי שמגיע לוועדה כזאת הוכר כבר כבעל צרכים מיוחדים.

מל פולישוק-בלוך: איך את מציעה לשנות את זה?

נועה בן-צבי: אפשר למחוק את זה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי המילה "טיעוניהם" תהיה נקודה, בסדר?

מל פולישוק-בלוך: מקובל עליך, חבר הכנסת יגאל יאסינוב?

יגאל יאסינוב: כן.

מרב ישראלי: אמרנו באמת לתת חובת שימוע.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד הערות על הסעיף הזה?

תרצה ליבוביץ': איפה בא לביטוי הסייג?

מל פולישוק-בלוך: כתוב במפורש: "להשמיע טיעוניהם".

תרצה ליבוביץ': אבל לא מובן מכאן שההורים חייבים להביא את הילד.

מל פולישוק-בלוך: אין חובה.

מל פולישוק-בלוך: כתוב: חובתה של הוועדה להזמין.

יגאל יאסינוב: יש חובה אחת – להזמין.

יגאל יאסינוב: לתת להורים אפשרות להביא את הילד.

תרצה ליבוביץ': אנחנו דנים בסעיף 9 (ב) שדן בסמכויות של ועדת ההשמה.

תרצה ליבוביץ': פתאום מכניסים כאן סעיף שאומר: "בכל דיון בעניינו, לרבות דיון חוזר לפי החלטת ועדת ערר", זה קצת מלאכותי להכניס את זה בסעיף הזה כאן.

מרב ישראלי: הניסוח חשוב כי אחרת אפשר להבין שזה רק בדיון הראשון.

תרצה ליבוביץ': אז היית מכניסה בכל מקום - -

מרב ישראלי: אולי בסוף אפשר להכניס: "סעיף זה יחול על כל- -

תרצה ליבוביץ': הייתי מכניסה בכל מקום.

מרב ישראלי: בדרך כלל אנחנו לא מכניסים בכל סעיף.

מרב ישראלי: אם זה חל על כל הסעיפים מוסיפים סעיף קטן ואומרים שזה יחול בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: בעניין הפורמלי הזה היועצת המשפטית תטפל.

תרצה ליבוביץ': ועדות שילוב.

מרב ישראלי: ועדות שילוב זה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כרגע רק על ועדות השמה וערר.

מל פולישוק-בלוך: ועדות שילוב יהיו בהצעת חוק אחרת.

יהודית סלומון: אני חושב שהסעיף הזה הוא לא במקום בכלל גם משום שאם הרקע לכך הוא לנסות לצמצם את מספר ההפניות לחינוך המיוחד אני לא חושבת שזה יוכל להוות מסנן טוב.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת המטרה.

מל פולישוק-בלוך: המטרה היא לעשות את הסינון נכון, לאו דווקא להפחית.

מל פולישוק-בלוך: מי שצריך – שיגיע, ומי שלא צריך שלא יגיע.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני רוצה שינוי מהותי לניסוח.

30095: צריך להוסיף שנוסף להורים חובה להזמין נציג של אותה קהילה או עדה כי ההורים בדרך-כלל לא מבינים את השפה.

מל פולישוק-בלוך: כתוב במקום אחר שצריכים מישהו שיודע את השפה.

30095: צריך להיות מישהו מהעדה שמבין באותו מקצוע, לא להביא סתם מתורגמן מהרחוב.

מרב ישראלי: הם יכולים להביא מישהו מטעמם.

מל פולישוק-בלוך: לפי הסעיף זה לא כל-כך ברור.

יגאל יאסינוב: יש כאן כמה מילים שעונות למה שאתה אומר: "להורים או למי מטעמם".

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, ההורים רשאים להביא את האיש.

יגאל יאסינוב: אתה התכוונת שהוא יהיה חבר בוועדה, נכון?

30095: בכל מחוז: צפון, דרום ומרכז, אפשר למנות מישהו מעולי רוסיה או אתיופיה שקיבל הכשרה בתחום ויעבדו במערכת, ואותם אנשים ישתתפו בדיונים האלה.

מרב ישראלי: השאלה היא האם מכניסים את זה לחוק או שרק לחוזר מנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שבחוזר מנכ"ל יידעו כל הורה שמגיע לתהליך כזה על גורמי הסיוע בקהילה.

מל פולישוק-בלוך: זה חייבים, אבל אני לא חושבת שכל דבר צריך להכניס בחוק

יוסי שריד: תכתוב: ו/או.

מל פולישוק-בלוך: "תאפשר להם ו/או למי מטעמם".

מרב ישראלי: "או" זה "ו/או".

מל פולישוק-בלוך: סעיף 2, בבקשה.

מרב ישראלי: תיקון 2.

מרב ישראלי: בסעיף 13 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: סעיף 13 "(א1) ועדת ערר תאפשר לילד בעל צרכים מיוחדים ולהוריו, או מי מטעמם, להשמיע את טיעוניהם.

מרב ישראלי: " כאן אני מציעה שנכתוב את אותו נוסח: "תזמין את- -".

ירון מנשה: אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

ירון מנשה: הבעיה של ניתוב יתר היא בעיקר בקרב עולים חדשים.

ירון מנשה: לעולים חדשים יש בדרך-כלל בעיות שפה, הם גם מאמינים לאנשים המוסמכים, אין להם הכוח להתמודד, אלה אוכלוסיות חלשות.

ירון מנשה: לכן אני מציע שייתנו להם את האפשרות להביא מישהו מטעמם כי לפעמים הם לא מודעים לזכויות, אי-אפשר להסביר לכל אחד את הזכויות שלו.

ירון מנשה: צריך שיהיו באותן ועדות אנשים שמכירים את העולם התרבותי של הילד.

ירון מנשה: אין מנוס מזה.

יגאל יאסינוב: לפני שבועיים וחצי אני הגשתי כהצעת חוק את מה שאתה אמרת.

יגאל יאסינוב: אני לא ידעתי שתדברו על זה היום.

יגאל יאסינוב: אני הגשתי על זה אחרי אותה ישיבה שהייתה לנו.

מל פולישוק-בלוך: אז למה אתה לא משלב את זה פה?

יגאל יאסינוב: אני לא יכול לשלב כי החוק הזה עבר כבר בקריאה טרומית.

מל פולישוק-בלוך: אבל לצורך העניין הזה אתה יכול לשנות.

יוסי שריד: אם לא תהיה פה טענה של נושא חדש.

מרב ישראלי: זה עדיין אפשרי.

יגאל יאסינוב: אם אתם תאשרו את זה אני בעד.

יוסי שריד: אם ועדת הערר היא נושא חדש- -

מל פולישוק-בלוך: איך אתם רוצים לנסח את זה?

יגאל יאסינוב: כתבתי בהצעה שבכל ועדה במקרה שמדובר בעולה חדש יהיה נציג מארגוני העולים מהרשימה שמאשר השר, ומהארגונים הללו יגיעו הנציגים.

יגאל יאסינוב: בכל דיון יהיה נציג מהרשימה הזאת שקשור לאותה עדה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יכול להיות בחוזר מנכ"ל?

מרב ישראלי: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שהוא יהיה חבר בוועדת השמה, ואז זה חייב להיות בחוק.

מל פולישוק-בלוך: חבר זה משהו אחר.

מרב ישראלי: אם זה מישהו שהוא משקיף או יושב שם כדי להסביר זה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על חבר בוועדה?

יגאל יאסינוב: כן.

יגאל יאסינוב: כחבר עם זכות.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך.

יוסי שריד: בשעתו הייתה הנחיה של השר שבכל ועדת השמה שדנה בגורלם של ילדים מאתיופיה או מברית המועצות לשעבר יהיה בוועדת השמה "כחבר".

קריאות: לא היה.

דורית מורג: "כחבר" זה מצריך תיקון החוק.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: את זה שמעתי כבר אז, והתחילו לבצע את זה עם חוק ובלי חוק.

יוסי שריד: אני בעד שזה יהיה בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נעשה את זה כתיקון אחר לחוק.

יוסי שריד: אני מכיר אתכם, ואני יודע שאתם רוצים להתחמק מזה, אז לא אכפת לי שזה יהיה בחוק.

יוסי שריד: אבל בשעתו אמרו שאין אנשי מקצוע, ואני רק חושב שזה לא צריך להיות ארגוני עולים כי זו עסקנות.

יוסי שריד: צריכים להיות אנשי מקצוע או הדבר הכי קרוב לאיש מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: איש מקצוע מאותה קהילה?

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: האמינו לי שאפשר למצוא אנשי מקצוע בכל הארץ.

יגאל יאסינוב: מסכים לזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה צריך להיות בכל-זאת בחוק נפרד.

מל פולישוק-בלוך: נראה לי שלא מתאים לשלב את זה פה.

יוסי שריד: אני חושב שזה מאוד מתאים.

מל פולישוק-בלוך: כאן אנחנו מדברים על חובת שימוע, ואנחנו מדברים על שינוי הרכב.

יוסי שריד: חובת שימוע היא מי שמשמיע ומי ששומע.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא באותו סעיף.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדעת האם משרד החינוך לא ישנה את עמדתו.

מרב ישראלי: זה כבר כרוך בהסכמה ממשלתית.

מרב ישראלי: לזה הממשלה מסכימה.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור חדש, הם יגידו שזה נושא חדש.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה להפריד בין שני הדברים.

יוסי שריד: זה יותר חשוב מהשימוע.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לדחות את ההחלטה כדי שהם יקיימו דיון?

מל פולישוק-בלוך: אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחכות, הם יקיימו דיון, נעשה ישיבה נוספת בעוד שבועיים.

יגאל יאסינוב: כמה זמן אתם צריכים כדי לקיים דיון?

דורית מורג: אין לנו סמכות כרגע לקבל החלטה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא כמה זמן אתם צריכים כדי לקבל החלטה.

דורית מורג: אנחנו נוציא את הצעת החוק.

דורית מורג: אני מציעה ללכת שלב אחר שלב כי אם כרגע אתם רוצים לתקן את זה כך, או לתלות את התיקון עד שתגיע הצעת החוק מטעמו - -

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה האם בקריאה שנייה ושלישית אפשר יהיה להוסיף את זה.

מרב ישראלי: אני אכניס בדברי ההסבר לקריאה ראשונה שהוועדה דנה גם בנושא הזה- -

דורית מורג: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה בהסכמתכם, רק אם אתם תסכימו.

דורית מורג: אנחנו מקיימים על כל נושא כזה - -

מל פולישוק-בלוך: את לא הבנת מה שהיא אמרה.

דורית מורג: מביאים את עמדת השרה, המנכ"לית- -

מל פולישוק-בלוך: את מתפרצת לדלת פתוחה, אנחנו לא מנסים לסתור את התהליך הזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אומרים שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא; היועצת המשפטית של הוועדה תכניס את זה לדברי ההסבר.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים עד שזה יעלה לקריאה אתם תקיימו דיון במשרד ותקבלו החלטה.

מל פולישוק-בלוך: אם תחליטו שאתם רוצים ומסכימים לשלב את זה בהצעת החוק הזאת - -

דורית מורג: אני לא יודעת איך נראית הצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: יעבירו לך את הכול.

דורית מורג: ---

מל פולישוק-בלוך: את הרעיון שמעת, הרעיון הוא לשלב מישהו מאותה קהילה בחברות בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם שומעים משר לשעבר שהיה לזה תקדים, זה לא דבר חדש שהמציאו בזה הרגע, אלא הייתה התנהלות מסוג זה.

דורית מורג: מאחר שדנו כרגע בנושא ועדת ערר בואו נתקדם שלב אחר שלב.

דורית מורג: אני לא רוצה להתחייב על משהו ולומר שנערך כאן דיון, זה לא בסדר.

מרב ישראלי: אני רוצה ליצור מצב שאם אנחנו נפרסם את זה בקריאה ראשונה הציבור יראה שזה נושא שנדון בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

דורית מורג: איך זה יכול להיות נדון בוועדה, עם כל הכבוד?

מרב ישראלי: העלינו את זה לדיון, אני לא אומרת אם זה טוב או לא טוב כרגע, אני רק אומרת מה הנושא.

מרב ישראלי: הנושא הוא שלא מספיק לשמוע את ההורים, צריך שבצד השני יישב מישהו שיודע להקשיב להם.

מרב ישראלי: הוועדה עומדת לדון בזה, זה לא משהו בלתי אפשרי בשלב הזה.

יוסי שריד: זה לא דבר חדש.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

תרצה ליבוביץ': אני רוצה לשאול האם לשם ההרמוניה לא כדאי לשקול לעשות תיקון זהה בנושא וועדות השילוב.

מל פולישוק-בלוך: זה חוק חדש.

תרצה ליבוביץ': הנוסח כרגע הוא שתינתן הזדמנות להורה להשמיע את דברו, והוועדה רשאית לשמוע את הילד, זה פשוט אותה הנחיה.

מרב ישראלי: זה הותאם לנוסח ועדות ההשמה.

תרצה ליבוביץ': האם לא ליישר קו ולעשות גם את התיקון בחוק?

מרב ישראלי: זה גם תלוי בעמדה של משרד החינוך, האם יש להם בעיה להכניס את ועדות השילוב.

דורית מורג: נראה לי שבנוסח שלפנינו מספיק לתקן סעיף אחד.

דורית מורג: אם אנחנו אומרים באותה נשימה ועדת ערר בתיקון הראשון, הרי אין צורך לחזור על-כך בסעיף השני.

מל פולישוק-בלוך: אלה שני סעיפים נפרדים.

דורית מורג: "בכל דיון בעניינו של ילד, לרבות דיון חוזר לפי החלטת ועדת הערר".

מרב ישראלי: אבל זה עדיין לא אומר שוועדת הערר צריכה לשמוע ממנו.

דורית מורג: בסדר, תיקנתי.

דורית מורג: "להשמיע את טיעוניהם", האם לא מן הראוי להוסיף "אם ברצונם בכך".

מל פולישוק-בלוך: כשאת אומרת "תאפשר להם" זה אומר שאת לא מחייבת אותם.

מרב ישראלי: זה נראה לי ברור, דורית.

מרב ישראלי: זה גם עניין של נוסח.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של עברית.

מל פולישוק-בלוך: "תאפשר להם" זה לא מחייב.

דורית מורג: חשבתי שיהיה יותר נכון לשאול את ההורים.

מל פולישוק-בלוך: אין צורך.

יוסי שריד: אני מציע שיהיה כתוב: "אם ברצונם", ובסוגריים: "ורצוי שלא ירצו".

יוסי שריד: זו הכוונה בעצם.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת, האם אתם מאשרים את זה לקריאה ראשונה?

מל פולישוק-בלוך: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין תודה רבה, אישרנו.

אביבית ברקאי: אתם בעצם מחייבים שהילד יוזמן כדי שהוא- -

יוסי שריד: אנחנו לא מחייבים.

מרב ישראלי: מחייבים שיוזמן, מעבר לזה לא.

אביבית ברקאי: מחייבים להזמין את הילד כדי שאפשר יהיה לראות אותו.

אביבית ברקאי: לעיתים קשה לילד להתבטא, ויכולים להיות גם ניגודי אינטרסים בין רצונו לבין רצון הוריו.

אביבית ברקאי: האם לא מן הראוי ליצור הסדר שלפיו אחד מאנשי הצוות המקצועי ישוחח עם הילד אישית כדי שהילד לא יצטרך לעמוד לפני פורום כל-כך גדול ולדבר?

מל פולישוק-בלוך: הם יחליטו איך הם עושים את זה, אנחנו לא רוצים לקבוע להם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: את תכתבי את זה ברוח הדברים, ואני מציעה שחבר הכנסת יגאל יאסינוב יבוא במגע עם משרד החינוך כי אולי הם כן יסכימו.