ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 346, 2004-12-08 09:00

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה שלנו.

4400: מאה אחוז, כולנו הרי פנינו לשלום ואנחנו רואים כמוכם את החשיבות, ויעיד לאון רקנטי, אם כי יש לו הרבה טענות מוצדקות אלינו, יעיד שאנחנו לא אטומים.

4400: יש פה אולי איזה כשל בשיטה, שנדמה לי שהיא שיטה מובנית, מוכתבת על ידי האוצר, לא רק למשרד החינוך, לכל המשרד כשהוא נותן תמיכות, ואני רוצה להסביר למה אני מתכוונת.

4400: לגבי גובה התקציב הכללי, יכול להיות שזה אינו מספיק, ואני לא יודעת איך בונים תקציב נכון, זאת אומרת אני לא קיבלתי לידיי משרד עם תקציב אפס ובניתי אותו לפי שכל ישר וצרכים אמיתיים.

4400: קיבלנו מצב נתון והשתדלנו, מאז שמשרד התרבות חבר למשרד החינוך אני חושבת שהוא רק נהנה מכך.

4400: משום שהתקציבים המועטים או הלא מועטים שהגיעו אלינו תמיד הורחבו על ידי שיטת העודפים, שכולנו מכירים אותה.

4400: כאשר זה ישב במשרד המדע אז למשרד המדע לא היו הרבה תקציבים לעבות את התקנות, ולכן הם די סבלו שם.

4400: לא כי לא היתה מודעות, אלא כי לא היה מאין לתת.

4400: כמשרד החינוך יש הרבה מאוד עודפים שנשארים, שוב, בגלל שיטה שקיימת, וזה נהוג קבוע שאנחנו נותנים מהעודפים, והראיה, רק לסבר את האוזן, עם התקנה של מחלקות החינוך במוזיאונים, שיושב במינהל פדגוגי אצלנו בכלל, עמדה על משהו כמו חמישה מיליון, אז במהלך שם עיבינו אותה לכשישה מליון, ועכשיו לקראת אישור הפניה התקציבית האחרונה, במסגרת העודפים, של ועדת כספים, אנחנו ביקשנו עוד למעלה משני מיליון.

4400: כלומר בסך הכל ממצב שב-2003 עמדנו על ששה מיליון,

מל פולישוק-בלוך: לשלושת המוזיאונים את מדברת?

4400: לא, אני מדברת כרגע על כל מה שאנחנו מתקצבים בנושאי חינוך, כולל המדע.

4400: אולי הייתי צריכה לפתוח, אני אומר שוב, אנחנו תומכים במוזיאונים בשני ערוצים.

4400: ערוץ אחד זה העניין המוזיאלי, זאת אומרת מוזיאון כמוזיאון, לכל עם ישראל, מגיע לתקצב ולתמוך במוזיאונים וזה מתוקצב על ידי מינהל תרבות שלנו.

4400: אותו מינהל שעבר ממשרד המדע.

4400: יש לנו גם לאורך שנים במינהל פדגוגי שלנו תקנת תמיכה לפעילות החינוכית במוזיאונים.

4400: אז זה שתי תקנות נפרדות עם שני תקציבים נפרדים.

4400: התקציב של משרד מינהל התרבות שלנו, התקציב הכולל למוזיאונים, נגיד כמה הוא, מעל שלושים מליון, שלושים ואחד, תיכף אני אראה איך זה עלה עם השנים.

4400: בגדול מעל שלושים מליון זה למוזיאונים באשר הם, לצד המוזיאלי, ובסביבות ששה מליון מתייצב בשנים האחרונות על מחלקות החינוך בתוך המוזיאונים, שזה במינהל פדגוגי שלנו.

4400: רציתי לומר שבזכות שיטת העודפים אנחנו בפנייה הזאת שעכשיו עומדת להיות מאושרת בוועדת כספים החלטנו להוסיף עוד קצת יותר משני מליון לתקנת המוזיאונים בחינוך.

4400: כלומר זה יגיע למעל שמונה מליון.

מל פולישוק-בלוך: רגע, פעולות החינוך גם למוזיאונים האחרים?

4400: עכשיו אני רוצה רגע להרחיב את הדיבור מה זה אומר פעולות חינוך, כי אנחנו עוסקים כרגע בנושא המדעים בחינוך.

4400: יש לנו שלושים ושניים מוזיאונים, שזה בעצם החתך הכללי של כלל המוזיאונים בישראל, כמו במינהל תרבות, זה מוזיאונים להיסטוריה, תולדות היישוב, מוזיאונים למורשת, לשואה, למעט יד ושם שזה תקנה על פי חוק תקנה נפרדת, מתוקצבת אחרת.

4400: ויש לנו כמובן מוזיאונים לאומנויות, אומנות פלסטית, וכיד הדימיון, ארכיאולוגיה, הכל.

4400: אנחנו משום שהבינונו שהפעילות החינוכית במוזיאונים למדעים היא פעילות קצת שונה, כל המוזיאונים אגב שואפים, בחינוך, שואפים לפעילות אינטראקטיבית של התלמידים.

4400: זאת אומרת כדי להפנים את התחום, בין אם זה תחום אומנות פלסטית או ארכיאולוגיה או היסטוריה או מדעים וטכנולוגיה, השכילו כל המוזיאונים להפוך את השיטה לפעילות אינטראקטיבית.

4400: כלומר הילד לא פאסיבי.

4400: אנחנו מצאנו שהפעילות למדע וטכנולוגיה היא פעילות יקרה יותר מבחינת המוזיאונים.

4400: בחלקם מפעילים מעבדות וסדנאות.

4400: רצינו לתקצב אותם יותר.

4400: אבל בשיטת התמיכות השיוויונית אני צריכה להגדיר קריטריונים שיצדיקו תיעדוף של המוזיאונים הללו.

4400: ולכן אמרנו שקודם כל מבחינת הנימוק, הרציונל, אמרנו אנחנו חיים בעידן של קידמה טכנולוגית, ויש היגיון וסיבה למה אנחנו רוצים לתת יותר משקל בנקודות לזיכוי למוזיאונים למדע וטכנולוגיה, וכך עשינו.

4400: ואכן עשינו את זה, והם מקבלים יותר.

4400: אבל אני רוצה לסבר אוזן.

4400: אם הפעילות של מוזיאון רקנאטי בחיפה למדע וטכנולוגיה, הפעילות החינוכית שם מסתכמת בהעסקה של כשלושים מורים, וגס מורה עולה כמאה אלף שקל בשנה, כלומר פעילות שעולה לו שלושה מליון שקל.

4400: אני לא מדברת על הצטיידות, אני מדברת פעילות פרופר, החינוך, המורים שמועסקים על ידו כדי לקבל את פני הילדים ולתת להם את הפעילות.

4400: שלושה מליון.

4400: כל התקנה, במקרה הטוב שלה, עם התוספות שעכשיו מהעודפים יאושרו, שמונה מליון.

4400: הוא מגיע לו שלושה מליון.

4400: זאת אומרת זה משאיר מעט מאוד למוזיאונים האחרים.

4400: אני רוצה אולי לפני זה עוד מלה, איך השיטה עובדת.

4400: השיטה עובדת כך, יש כסף בתקנה, בסכום כזה ואחר, שהסכמנו עליו שהוא לא גבוה במיוחד, אבל זה מה שיש כרגע.

4400: אנחנו מתקצבים לפי ראשים.

4400: זאת אומרת לפי תפוקות.

4400: הוא לא מקבל סתם.

4400: אני צריכה לדעת כמה יגיעו אליו, והוא לא יכול להודיע לי בתחילת השנה כמה יגיעו אליו.

4400: זה לשאלתך למה זה סוף שנה.

4400: כלומר יש פיקים, שלושה ארבעה פיקים בשנה שהוא מדווח, ומה שנקרא דו"ח ביצוע.

מל פולישוק-בלוך: את שמעת על מקדמות במס הכנסה?

4400: כן, אנחנו עושים את זה.

4400: בפיק הראשון זה מקדמה.

4400: לפני שמדברים אתו הוא מקבל מקדמה כעשרים אחוזים.

מל פולישוק-בלוך: לכן הזכרתי את מס הכנסה, כי מס הכנסה מהחודש הראשון לוקח את המקדמות.

4400: אנחנו נותנים מקדמה, בדרך כלל זה צריך להיות בסביבות מרץ, אפריל, זה עבור מרץ.

4400: ככלל במרץ בערך צריכים לקבל עשרים אחוזים, ואחר כך בפיקים במאי וכו'.

4400: הסוף, הפיק האחרון להערכתי צריך להיות נובמבר.

4400: אבל לא מסתפקים בדו"חות ביצוע של המוזיאונים.

4400: השיטה היא שיטת ניקוד.

4400: יש את העניין של כלל המוזיאונים בדו"חות הביצוע.

4400: נניח שדו"חות הביצוע של כל המוזיאונים היו מאוד ירודים, ולעומת אחד שניים שהיו מאוד גבוהים, הם ייהנו.

4400: זאת אומרת הנוסחה נשארת נוסחה, אבל השאלה כמה כסף עומד לרשות הפעילות שבוצעה בפועל.

4400: ולכן עד שאנחנו לא יודעים בפיקים מסויימים את ההיקף פעילות בשאר המוזיאונים אנחנו לא יכולים לומר לו מה שווה נקודת זיכוי שלו.

4400: מאחר ואין יציבות בפעילות של המוזיאונים השונים, משום שלמשל האינתיפדה מאוד פגעה במוזיאונים, ולא רק שהיא פגעה במוזיאונים כי ילדים פחות יצאו, הם פחות יצאו בעיקר למקומות כמו ירושלים למשל.

4400: עכשיו היכולת שלי לצפות, אם היתה יציבות במדינה, סביר, אני יודעת פחות או יותר ואולי אפשר לשער.

4400: אבל מאחר וזה כל כך לא יציב, ומקום מסויים נפגע יותר כתוצאה מאיזו תקרית שקרתה, בטחונית, אני פשוט ניסיתי לשקף את המורכבות של הבעיות, מעל לכל אני מסכימה שסך התקציב שעומד לפעילויות לא גבוה במיוחד.

4400: אבל שוב, אם אתה אומר בואו נראה מה היה בשנים עברו, אז להיפך, אני רק יכולה להעיד, וזה לפתיח של דבריי אני רוצה לסכם במשפט, יכולה להעיד ולומר שבזכות ההתחברות של מינהל תרבות למשרד החינוך תקציב המוזיאונים הכלליים עלה בעשרה אחוז, ב-2004, יש לי שנה וחצי שהם אצלנו, וחצי שנה אין מה לדבר כי זה היה באמצע שנת תקציב.

4400: זאת אומרת בשנה שיכולתי להשפיע יש תוספת של עשרה אחוז בתקציב שלהם ותוספת של עשרים וארבעה אחוזים בתקציב שלנו.

4400: שלנו בחינוך אני מתכוונת.

4400: אני חושבת שזה בהחלט מכובד.

4400: זה לא מספיק אבל זה בהחלט מכובד.

4400: התחלתי לתת דוגמא של ליאון רקנאטי ביחס לצרכים שלו אמיתיים של שלושה מליון, אנחנו עומדים במקרה הטוב בזכות תוספות שנתנו בשמונה מליון, וקשה לי לעשות את זה.

4400: מאיפה באים השני מליון, מאין הם צמחו, מאחר ומר רקנאטי סבל קשות, כמה היית אמור לקבל לפני שעיבינו את התקציב, את התקנה,

ליאון רקנאטי: שבע מאות,

4400: שבע מאות, ואנחנו רוצים להגיע לשלושה מליון, היינו צריכים לשדרג את כל התקנה, כולם נהנו, והוא נהנה בקצת.

4400: משום שהוא אחד מתוך שלושים ושניים מוזיאונים, כשיש תיעדוף לארבעה, אני מודה.

4400: אבל הארבעה זה כולל את פתח תקווה, שהוא מאוד קטן, בלומפילד בירושלים שהוא הגדול,

מל פולישוק-בלוך: כמה מקבל הקטן הזה בפתח תקווה?

4400: מאתיים שמונים.

4400: אני אומרת שבשביל לתת לו שלושה מליון אני צריכה להכניס לתקנה עוד עשרה מליון, סתם אני כרגע זרקתי מספר אבל אני לא לגמרי רחוקה מהמציאות, כדי שהוא יקבל את התוספת שלו להגיע אתו לשלושה מליון.

4400: ואחרים יקבלו הרבה יותר בזכותו.

4400: אבל זה משהו מטורף.

4400: מה שאני חשבתי, וזה אולי באמת לסיום כרגע, יכול להיות ששווה, מאחר ואנחנו כרגע מתמקדים במוזיאונים למדע וטכנולוגיה, אנחנו מנסים לחשוב על שיטה שבה אנחנו מוציאים, מחריגים את המוזיאונים הללו מתקנת התמיכות ויוצרים רציונל הגיוני, עמיד בג"צ, שיוויוני לחלוטין בתקנת רכישות.

4400: כלומר שאני באה ואני אומרת יש לך משהו למכור לי שאני זקוקה לו, ולכן זה לא משהו שקשור פה בכל המורכבות אלא אני רוכשת ממך שירותים בתקציב שאני קובעת אותו, בלי לעשות חגיגה לאחרים גם,מייעדת את זה לו.

מל פולישוק-בלוך: תראי, אין לי ספק שהשיטה כפי שאת מתארת אותה היא לא מתאימה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא מתאימה לתקופתנו, היא לא מתאימה לשום דבר, והיא יוצרת עיוותים שהם לא ראויים.

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, היא גם גורמת, הוא פשוט זן מיוחד, הוא וגם יורם וכל אלה שעובדים אתם, משום שלמרות הכל הם עושים דברים.

מל פולישוק-בלוך: ואם אני במקום שלושת

מל פולישוק-בלוך: כם אני כבר מזמן הייתי מרימה ידיים.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר ככה לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סתם אמירה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו מה שהם עושים בבתי הספר אנחנו כולנו יודעים לא עושים.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני אומרת תחשבו אחרת לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: בנושא התקציב של המוזיאונים אני מתחילה מאפס.

מל פולישוק-בלוך: כי מה שהיה לא יהיה.

מל פולישוק-בלוך: את צריכה להתחיל הכל מאפס.

מל פולישוק-בלוך: והנה יש לך שני הערוצים האלה, פעולות חינוך אז בפעולות חינוך אתם יכולים להגדיר מה שבא לכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם יכולים להחליט ששעות למדעים שאתם בתקנה כזאת או אחרת עוברים הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה בזה שום בעיה, למה יש חשש לבג"צ, פשוט מלמדים מדעים במבנה הזה ולא במבנה הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל.

מל פולישוק-בלוך: במקום בבית הספר מלמדים את זה שם.

מל פולישוק-בלוך: אין בזה שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: גם שמונה מליון לפעילות בהיקף שהם עושים, וזה שמונה מליון שזה מתחלק על עוד כמה מוזיאונים, סך הכל כמה אתם מקבלים, חמישה, זה לא שמונה, מדברת על שמונה זה נראה המון אבל זה הרבה פחות, אז אני חושבת שפה זה ערוץ נכון, בריא, להעביר לא את השני מליון בקושי או מליון וחצי שמעבירים אלא פי עשר.

מל פולישוק-בלוך: לא עשרה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: פי עשר.

מל פולישוק-בלוך: זו הדרך.

4400: יש תקנה כיום על ארבעה מוזיאונים מתוך שלושים ושניים.

מל פולישוק-בלוך: תעשו תקנה חדשה, אתם יכולים לעשות תקנה חדשה.

4400: אז אמרתי שאנחנו צריכים לעבור לרכישות.

מל פולישוק-בלוך: תקראי לזה איך שאת רוצה.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, מוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: התקנה שמדברת על מוזיאונים בתמיכה היא עשרים ואחד, כמעט עשרים ושתיים מליון ב-2004.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני קוראת בחוברת הירוקה של השנה שיוצאת.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני אומרת, בסיס של עשרים ושניים מליון הוא לא ראוי.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני רוצה לומר.

מל פולישוק-בלוך: זה שתקבלו אחר כך תוספות, אין לי בעיה עם זה.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, כמה שיותר, תבורכו.

מל פולישוק-בלוך: אבל להתחיל עם עשרים ושניים מליון לשלושים מוזיאונים, תשמעו, זה מעליב, זה מביש, מביש למדינת ישראל שיש לה תקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שוב, השיטה היא כזאת, יש לך תקציב של כמעט עשרים וחמישה מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם צריכים לעשות עבודה, משרד החינוך, לסגור את המשרד לחודש, להתיישב באיזה שהוא מקום נפרד, אני לא רוצה להגיד מלון חמישה כוכבים חלילה, לשבת על התקציב ולהתייחס כאילו אתם מתחילים מאפס.

מל פולישוק-בלוך: גם בישיבה הקודמת כשבאת ואמרת, כשדיברנו על התקציב, את אמרת עוד לא קיבלתי את התקציב ממשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני קצת גולשת מעבר לספציפי כאן המוזיאונים למדע כי במהות ההתנהלות היא לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקבוע את החלוקה של העשרים וחמישה מיליארד שקל שלכם.

מל פולישוק-בלוך: ולא משרד האוצר צריך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: ואני בטוחה שאם אתם תבואו עם תכנית עבודה מפורטת ואתם תזמו את זה, האוצר לא יגיד לכם כלום.

מל פולישוק-בלוך: אני ישבתי עם ראש אגף התקציבים לפני שבוע, לפני שפרשנו מהקואליציה.

מל פולישוק-בלוך: ישבתי אתו ודיברתי אתו על כל הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר מצידי שיחלקו איך שהם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: אז תבואו עם תכנית.

מל פולישוק-בלוך: תחלקו אחרת.

4400: זה כמעט תמים לומר את זה.

4400: לקחת תקציב כל כך מורכב ולעשות אותו תקציב אפס ולצפות שכולם ישבו בשקט ויסכימו.

4400: אני רק רוצה לומר שמי שעשה תקציב אפס זה שלמה דוברת, ישבו ועשו תקציב אפס.

4400: אני רוצה לומר לך, כל מה שזז במשרד כמעט אוגם לסל אחד לטובת החינוך ומהפיכת המאה.

4400: כלומר אין לי אפילו היום יכולת לקחת מתקציבי חינוך,

מל פולישוק-בלוך: אבל זה בדיוק מה שאני לא מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: יש לך שעות.

מל פולישוק-בלוך: תקציב 2005 עוד לא נסגר,

4400: לא, אבל תכנית דוברת נסגרה.

4400: היא כבר מתוקצבת, כבר יודעים בדיוק מה, זו היתה התחייבות לאוצר.

4400: הרי לא ביקשנו מהאוצר תוספות.

4400: כל ההסכם שהיה עם שר האוצר, למעט תוספות חד פעמיות לתקציבי ועדה, הכל יבוא מבפנים וכל הבפנים נלקח,

מל פולישוק-בלוך: כל זה אני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: ישבתי עם שלמה דוברת על התקציב ושמעתי את כל מה שאת אומרת.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה את זה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מנסה לומר זה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם שעות לימוד, בוכטה של כסף לשעות לימוד.

מל פולישוק-בלוך: אתם פשוט אומרים, כאן יש לכם מורים, כאן יש לכם מורים, אתם אומרים אנחנו את המורים האלה פשוט מעבירים הנה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מלמדים פה ולא פה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני מנסה לומר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת לך תמצאי פטנט אחר.

קריאה: יש לי הצעה לסדר היום.

קריאה: יש פה אנשים שבאו הנה לא רק להקשיב,

מל פולישוק-בלוך: כל אחד ידבר פה, וגם אין הרבה אנשים, אני מבטיחה לך.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מנסה בשורש לנסות לשכנע את משרד החינוך שלא צריכים לקבל את הדברים כפי שהם, אלא מותר לחשוב אחרת לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה שלי.

יורם זבירין: אני רוצה לומר כמה דברים בגדול, וקודם כל דווקא בכובע שלי של האקדמיה.

יורם זבירין: אני בא מהטכניון, חבר סגל בטכניון, ואנחנו מאוד מודאגים ממה שקורה.

יורם זבירין: זאת אומרת השכבה של המצויינים שאותם מקבלים באוניברסיטאות בלימודי מדעים והנדסה מצטמצמת והולכת, וזאת תוצאה של מה שאנחנו רואים, של ההתדרדרות בהישגי התלמידים בתיכון, והיום עוד פעם כתוב על זה ב"הארץ", הישגים במתמטיקה דרום קוריאה שם מככבת ואנחנו לא רואים אותנו בכלל שם בטבלה.

4400: כי לא השתתפנו במבחן.

יורם זבירין: אבל גם אם היינו משתתפים, אנחנו מכירים את זה וזה מדאיג מאוד.

יורם זבירין: אני מקווה שאנחנו משתפרים, אבל כאן המקום של המוזיאונים שלנו.

יורם זבירין: אנחנו מוכרחים להשלים ולעבות ולהוסיף הרבה יותר ממה שמערכת החינוך הפורמלית יכולה לתת.

יורם זבירין: אבל מה שעוד מדאיג אותי שאני מקבל את הסטודנטים שלי בטכניון, ולא רק הרמה שלהם שאולי תרד, היא עוד לא יורדת כרגע כי אנחנו קולטים את המצויינים, אבל הם באים אלינו מרובעים.

יורם זבירין: הם לא יצירתיים כמו שדן וילנסקי ירצה לראות אצלנו בתעשיה ובמקומות האחרים.

יורם זבירין: בכל אופן אין לנו מספיק ולא עוברים דרכנו מספיק אולי תלמידים כדי להכשיר אותם ולגרות אותם ולסקרן אותם וכך שהם ייכנסו גם לעומק, וגם עם מעוף וגם עם חזון, כדי איך שהוא לפתח את היצירתיות שלהם.

יורם זבירין: וזה יחסר מאוד מאוד בתעשיה אם אנחנו לא נתחיל בזה עכשיו.

יורם זבירין: זה מאוד מאוד מדאיג.

יורם זבירין: אז התפקיד שלנו הוא באמת כאן להיות חוד החנית, גם בהישגים וגם בקידמה, במדע ובטכנולוגיה.

יורם זבירין: ובשביל זה אנחנו צריכים כל הזמן גם להתחדש.

יורם זבירין: אנחנו כל הזמן צריכים להתחדש וכל הזמן צריכים להוסיף.

יורם זבירין: זה בגדול.

יורם זבירין: ועכשיו שני דברים קטנים ביחס לעניין של התיקצוב.

יורם זבירין: ראשית התבחינים הם תבחינים אבל אני לא חושב שצריך לחכות עד סוף השנה בשביל לראות את הביצוע.

יורם זבירין: בכל מקרה גם מובטח לפי מה שאנחנו יודעים ממועצת המוזיאונים, וגם מהחינוך, מובטח משהו, אחוז מסויים, על סמך השנה שעברה.

יורם זבירין: ואחר כך באים התבחינים.

יורם זבירין: אז לפחות את האחוז הזה של השנה שעברה שנקבל בזמן.

יורם זבירין: קיבלנו עשרים אחוז במאי ואת היתר עכשיו.

יורם זבירין: ואנחנו מתלבטים איך לשלם משכורת לאנשים במאי ויוני ויולי.

יורם זבירין: זה לא סביר.

4400: אתה צודק ואתה תקבל התייחסות לזה.

יורם זבירין: ודבר שני, וזאת נקודה שאנחנו כתבנו עליה למועצת המוזיאונים, אני חושב שהקריטריונים בנושא אחד צריכים להשתנות.

יורם זבירין: האופי של המוצגים שלנו, דיברת על אינטראקטיביות, הרבה יותר מורכב ממוזיאונים אחרים, הרבה יותר מורכב, הרבה יותר משוכלל.

יורם זבירין: תתקצבו אותנו בתבחינים באותו יחס כמו שסטודנטים להנדסה מתוקצבים לעומת סטודנטים נגיד במדעי החברה והרוח.

יורם זבירין: וזה לא אושר בוועדה.

יורם זבירין: במועצת המוזיאונים בוועדה של התבחינים.

יורם זבירין: בחינוך כן, אבל זה נכון גם למוזיאון עצמו.

יורם זבירין: גם התלמידים כולם עוברים דרך המוזיאון.

משה רשפון: שמי משה רשפון מגן המדע במכון וייצמן.

משה רשפון: אני רציתי רק להוסיף פה עוד משהו.

משה רשפון: כל מה שנאמר בודאי זה טוב ויכול לתרום אם באמת זה ישפיע.

משה רשפון: רציתי להוסיף שהמוזיאונים בארץ הם לעומת כל מקום בעולם הוקמו על ידי האוניברסיטאות, שלושת האוניברסיטאות, המכון, הטכניון והאוניברסיטה העברית, וזה מתנה גדולה שניתנה למערכת החינוך בארץ.

משה רשפון: וצריך לנצל אותה בצורה הטובה ביותר.

משה רשפון: כי כאן יש השפעה גדולה מאוד של המדענים ושל המוסדות האלה על מה שנעשה בתוך המוזיאונים האלה.

משה רשפון: הפוטנציאל הוא גדול.

משה רשפון: בשנה שעברה היו כמאתיים אלף תלמידים שבאו לפעילויות החינוכיות.

משה רשפון: ואם משווים את זה למשל עם מספר התלמידים בחטיבת הביניים, שהוא בערך מאתיים חמישים אלף, זאת אומרת שהעניין הוא מאוד סגניפיקנטי.

משה רשפון: אבל הפוטנציאל הוא יותר גבוה מזה.

משה רשפון: אלא מה, אנחנו לא יכולים לקיים יותר, מה שאפשר לקיים אצלנו קשה מאוד בלי לפגוע בבתי ספר, קשה מאוד לקיים בבתי ספר.

משה רשפון: כי המורים, המדענים, הסטודנטים שמלמדים, זה פוטנציאל עצום שהולך לאיבוד במערכת החינוך.

משה רשפון: אני רוצה עוד לומר משהו על חדשנות, אתה הזכרת.

משה רשפון: כשהתחלנו עם הפעילויות האלה, זה פרופ' עמוס בסלית ויבדל לחיים אפרים קציר, שהם התחילו עם התנועה הזאת של מדעים שמתערבים במערכת החינוך, וכך קמו היחידות לנוער שוחר מדע, ומזה גם המוזיאונים, שרי החינוך אז, כמו יגאל אלון, ידלין, המר, הם היו בתוך הפעילויות האלה.

משה רשפון: וברכו על כל חדשנות.

משה רשפון: היום צריך להתנצל, על כל דבר חדש שלא נמצא בתוך הקריטריונים, אתה כעני בפתח ואתה צריך להתנצל.

משה רשפון: אני אתן דוגמא, למשל פסטיבל המדע.

משה רשפון: אנחנו חמש שנים במכון וייצמן מנסים ממש בשיניים לקיים אותו ולהחזיק אותו.

משה רשפון: אין שום קריטריון שמתאים למדע.

משה רשפון: יש פסטיבלים בכל מיני שטחים אחרים.

משה רשפון: מדע לא.

משה רשפון: לא חלק מהתרבות כל כך.

משה רשפון: ישנו מינהל התרבות שאני יודע שמנסה לעזור לנו, אבל הוא לא יכול.

משה רשפון: אנחנו מתקבלים בעין יפה, אבל דווקא אולי מתוך זה שמה שנאמר פה, אותם הקריטריונים השיוויוניים, הם טובים מאוד והם חשובים מאוד אבל הם לא מאפשרים לעשות שום דבר חדש.

משה רשפון: גם הקמת גן המדע, שזה משהו חדש והוא מבחינה בינלאומית, ברגע שפתחנו אותו זה המוזיאון הראשון בעולם שמתחת לכיפת השמיים, קיבלנו מייד את הפרס של הארגון הלאומי של מוזיאוני המדע על החדשנות.

משה רשפון: בארץ זה לקח הרבה זמן, אף על פי שיש לנו חידוש עולמי, כאן אנחנו כמו שאמרתי היינו צריכים להתנצל די הרבה זמן.

משה רשפון: אלה הדברים שרציתי להוסיף, וכדאי לחשוב על דרכים שהן נוסף על אותן התקנות שהן השיוויוניות.

משה רשפון: כדי שאפשר יהיה תמיד להוסיף דברים חדשים.

משה רשפון: תודה רבה.

מיה הלוי: אני רשמתי לי ארבע נקודות, אני אנסה להגיד אותן מאוד בקצרה.

מיה הלוי: אני אתחיל מהנושא של כסף.

מיה הלוי: נושא קטן אבל משמעותי.

מיה הלוי: אנחנו אמורים לקבל השנה מהמינהל הפדגוגי ארבע מאות חמישים אלף שקל מהתקנה.

מיה הלוי: אנחנו קיבלנו ב-2000 מליון מאתיים שבעים ושמונה.

מיה הלוי: זאת אומרת שהירידה בתמיכה שנעשתה באמת כתוצאה מכניסה של הרבה מאוד מוזיאונים לתקנה, חדשים, וכתוצאה מכך שירושלים, אנחנו השנה פעם ראשונה התחלנו לראות שוב את התלמידים מחוץ לעיר, אבל כמו שאת יודעת את זה כל המכתבים שכתבנו, הם הדירו את רגליהם מירושלים.

מיה הלוי: אנחנו את התשתיות צריכים לקיים, והצורך הזה לתפקד פגע בנו בצורה יוצאת דופן, וההפרשים, ואני מדברת על מספרים נומינלים, בכל זאת שקלים של 2000 הם לא שקלים של 2004, הפער הוא לא סביר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר לאלה שיושבים פה שאנחנו עשינו ישיבה, אחת או שתיים אפילו, כדי להציל אותם מסגירה.

מיה הלוי: כן, כי היה לנו ממש בשנה שעברה משבר מאוד מאוד קשה כתוצאה מכך.

מיה הלוי: זה נושא אחד שמאוד כואב לנו.

מיה הלוי: כך שיש משהו בדרך שבה אנחנו שומרים על התקציב או מאזנים אותו, בקפיצות בין שנה לשנה, שלא מטופל נכון לדעתי.

מיה הלוי: כי אינתיפדה כזאת יכולה פשוט להגיע למכת מוות למוסדות.

מיה הלוי: הנקודה השניה שרציתי לדבר עליה היא הנושא של ועדת דוברת.

מיה הלוי: אני לא ראיתי את הדו"ח הסופי כי הוא עדיין לא פורסם, ראינו רק את דו"ח הביניים וכתבנו גם מכתבים לוועדה והעלינו את הנושא של הלמידה מחוץ לבתי הספר.

מיה הלוי: ואני מאוד מאוד חושבת שאם הנושא הזה לא טופל על ידי ועדת דוברת הוא גם לא יתוקצב על ידי משרד החינוך והוא בעצם ייפגע עוד יותר בעתיד ממה שהוא היום.

מיה הלוי: כי אם היום יש תקציבים למינהל הפדגוגי ויש תקציבים למינהל מדע וטכנולוגיה לעשות תחרויות שאנחנו, במקרה זה מוזיאון המדע בחיפה ואנחנו עושים, אני לא משוכנעת שאחרי יישום ועדת דוברת תישאר ההתייחסות הזאת, ואני מאוד מאוד מודאגת כי אני חושבת שהלמידה החוץ בית ספרית מוכרת היום בכל מקום כלמידה מאוד חשובה.

מיה הלוי: אנחנו כולנו יודעים שלומדים כל היום ולא רק בבית הספר, ומוזיאונים הוא אחד המקומות החשובים ללמידה, ואני מאוד מודאגת מזה, והייתי שמחה לקבל איזו שהיא התייחסות.

מיה הלוי: במיוחד כשרוצים להקים פרוייקטים לאומיים.

מיה הלוי: כשאנחנו מארגנים תחרות אי אפשר לצפות שבית הספר ישלם את דמי ההשתתפות של התלמיד או שהאיזור שלו ישלם.

מיה הלוי: אם לא יהיו תקציבים ייעודיים לעשות פרוייקטים לאומיים הם פשוט יעלמו.

מיה הלוי: ואנחנו נאבד אותם וחבל, כי יש פה תשתיות מצויינות.

מיה הלוי: תלמידים ישראלים זוכים בפרסים בכל התחרויות הבינלאומיות.

מיה הלוי: הנושא השלישי שרציתי לדבר עליו הוא הנושא של התשתיות שאנחנו מעמידים בעצם.

מיה הלוי: יש כאן השקעה יוצאת דופן בתשתיות שנעשתה.

מיה הלוי: המוזיאונים האלה זאת השקעה יוצאת מן הכלל.

מיה הלוי: ואני מרגישה שאנחנו לא מנצלים אותה עד תום.

מיה הלוי: ואני חושבת שבחשיבה משותפת אפשר לנצל אותם עוד יותר מהכלים שאנחנו פיתחנו ביחד.

מיה הלוי: אני רוצה להתייחס לדו"ח שכתבה ועדה שמונתה על ידי האיחוד האירופי, בראשותו של פרופ' גגו שהיה שר המדע של פורטוגל, שמנסה להתמודד עם הנושא של חינוך מדעי לעתיד.

מיה הלוי: היא פרסמה דו"ח ביניים, היא עומדת לפרסם היום את הדו"ח הסופי.

מיה הלוי: היא מייחסת חשיבות מאוד גדולה לנושא של החינוך, והיא טוענת שבעצם זה הפתח וזאת הדרך ליצור מוטיבציה ללימוד מדע.

מיה הלוי: אנחנו עושים את זה, אנחנו יכולים גם להשפיע יותר מאשר בגבולות שלנו בפעילויות אאוט-ריץ.

מיה הלוי: אנחנו צריכים את התמיכה.

מיה הלוי: יש לנו את המשאבים, יש לנו את הידע, יש לנו את המרכזים.

מיה הלוי: אנחנו יכולים לפעול.

מיה הלוי: ויש לנו גם פיזור ארצי של חיפה, רחובות וירושלים.

מיה הלוי: אנחנו יכולים ליצור מעגלי השפעה הרבה יותר רחבים, כי לא נצליח את כל מערכת החינוך לטפל בה בביתנו.

מיה הלוי: אבל אנחנו יכולים לפעול גם מבחוץ.

מיה הלוי: ולסיכום הייתי אומרת שראוי להקים תקציב ראוי, גם אם לא נגיע אליו בשנה אחת וגם אם לא נגיע אליו בשנתיים ובשלוש שנים, אם יהיה לפנינו תקציב ראוי ונבין מהו נוכל אולי לפעול לצידו ולחפש מקורות נוספים ביחד.

מיה הלוי: תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק לספר שאני אמרתי את זה בחיפה, כשהבן הגדול שלי היה בן חמש נדמה לי או ארבע, אנחנו הגענו לוושינגטון למוזיאון החלל, ואז הוא נדלק.

מל פולישוק-בלוך: והיום הוא גמר תואר שני במדעים פלאנטריים.

מל פולישוק-בלוך: אין כמו מוזיאונים שהילדים חשים, רואים בעיניים, כדי לגרות אצלם את החשק.

מל פולישוק-בלוך: שום דבר, מורה הכי טוב בתוך בית ספר לא יעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אתם צריכים לקחת את המחשבים ולהעביר אותם.

מל פולישוק-בלוך: סעיף תקציבי.

ליאון רקנאטי: אני רוצה שתי מלים על היסטוריה.

ליאון רקנאטי: פנה אלי שר החינוך יצחק נבון בשנת 85', אמר לי ליאון, תעשה דבר חשוב, יש מוזיאון טכניון, רוצים להפוך את זה למוזיאון המדע.

ליאון רקנאטי: תחלץ.

ליאון רקנאטי: אני שמח שעשיתי את זה.

ליאון רקנאטי: יש לי הרבה סיפור ממה שאני עושה.

ליאון רקנאטי: אב לאני מאוכזב מהיכולת שאנחנו מחמיצים למעשה.

ליאון רקנאטי: כי כל דור וכל תלמיד שלא מקבלים ואנחנו לא מעניקים לו מה שראוי לו אנחנו פשוט, זה אובדן.

ליאון רקנאטי: ההתחייבות של משרד החינוך בהסכם שהיה בתחילת הדרך היתה שמשרד החינוך לוקח את עלות המורים וארבע מאות אלף דולר לשנה.

ליאון רקנאטי: ואני מאז בקשר עם כל החברים במשרד החינוך, כולם חברים טובים, כולם אומרים רוצים לעזור, אתה צודק, זה חשוב, אבל יש לנו מגבלות, תקציב, תבחינים, למדתי כבר את כל המושגים האלה.

ליאון רקנאטי: מה שמדאיג אותי, כמו שאת מיה ואחרים, זה הנושא של התקציב השוטף.

ליאון רקנאטי: כי בהשקעות אנחנו עמלים קשות כדי להשיג תרומות, מתורמים בארץ ומתורמים מחוץ לארץ.

ליאון רקנאטי: משקיעים מירושלים, משקיעים ממכון וייצמן, משקיעים אצלנו, אנחנו עכשיו נמצאים לפני שיפוץ גדול של בניין בן שמונים שנה של אגף המעבדות שלנו, משקיעים שבעה מליון דולר בזה כדי להביא את זה לרמה של שנות האלפיים.

ליאון רקנאטי: ומדאיג אותי שיעמוד משהו מתאים והוא לא יוכל לתפקד ולהקיף את התלמידים והחינוך שאנחנו רוצים להעניק.

ליאון רקנאטי: אני חושב שמוכרחים למצוא שיטה שבה התקציב למוזיאונים למדע ולפעילות החינוכית יהיה ייחודי ויהיה גדול יותר ויהיה מכובד וראוי למדינת ישראל שמתגאה בהישגי הטכנולוגיה שלה.

ליאון רקנאטי: לא יכול להיות שאנחנו כולנו מרגישים כמו עניים בפתח, שרצים לירושלים, שמדברים כל הזמן בטלפונים, מנדנדים, ובסך הכל מרגישים את העליבות שבמערכת היחסים הזאת.

ליאון רקנאטי: אני רוצה להגיד לכם שגם העובדה שהכספים האלה נקראים תמיכות, נראה לי שזה מושג שפוגע, גם במקבל וגם בנותן.

ליאון רקנאטי: הנותנים פה מרגישים שמבקשים מהם והם צריכים להעניק משהו, ואני יודע שזה ככה לשון התקנה בכנסת אבל אני חושב שצריך לפעול כדי לשנות את השמש הזה.

ליאון רקנאטי: אני מאמין בשותפויות, אני מאמין בתקציבים, אני מאמין בכל מלה נורמלית אחרת.

ליאון רקנאטי: אנחנו לא שנות הגלות עם החלוקה של פעם.

ליאון רקנאטי: אני מודה, כשאני בא לבקש תמיכה אני מרגיש קצת אידיוט.

מל פולישוק-בלוך: זו הערה מאוד יפה, משום שעצם המונח גורר יחס.

ליאון רקנאטי: אני רוצה להגיד עוד, מכיון שמדובר בפקידות, ויש כל כך הרבה תקנות והוראות ויועצים משפטיים אנחנו כל הזמן עוסקים, מספר אנשים במוזיאון, בבניית התקציבים והמאזנים לפי ההנחיות של משרד החינוך, ומעדכנים את זה כל פעם, את קוראת לזה פיקים, אבל כל פעם צריך לעשות את כל העבודה.

ליאון רקנאטי: וכל פעם מקבלים הערה חזרה, הסעיף הזה לא מוצא חן בעינינו, נסח אותו ככה, או תעביר את הכסף מכאן לכאן, ועוד פעם עוברים את כל התהליך של האישורים והחתימות, והכסף לא מגיע בסופו של דבר.

ליאון רקנאטי: זאת אומרת גם עושים את העבודה, ואני בטוח שגם הפקידות במשרד החינוך וגם הפקידות אצלנו עוסקת בזה כמעט כל הזמן אינטנסיבי, וכל הזמן מחכים שהכסף יגיע, והכסף לא הגיע, זה עוד לא עבר את האישור, ועכשיו זה תקוע פה, ועכשיו זה בוועדת הכספים, ועכשיו זה עוד פעם יחזור, ואחר כך המנכ"לית צריכה לחתום, וכולם יש להם המון רצון טוב.

ליאון רקנאטי: זה בירוקרטיה אבל בקנה מידה קפקאי.

ליאון רקנאטי: ואני לא יודע מאיפה אנחנו לוקחים כולנו את הכוחות, אבל זה כל הזמן מאבק אינטנסיבי, כי כולם פה, גם משרד החינוך, מרגישים שהמצב הוא לא נורמלי ולא נכון.

ליאון רקנאטי: אבל כולם שבויים במין כבלים של הנחיות והוראות ולהיות בסדר ולא לחרוג ושלא יהיה תקדים ושיהיה שיוויוני.

ליאון רקנאטי: זה הופך את זה לבלתי הגיוני, כמעט אין פה שיקול דעת, והדברים ככה מתנהלים.

ליאון רקנאטי: ואני בעניין הזה כבר די הרבה שנים.

ליאון רקנאטי: סך הכל אני כאזרח האמנתי ומאמין שחינוך ומדע זה מה שיחזיק אותנו וישפר את מעמדנו המקומי והעולמי, בכלכלה ובכלל.

ליאון רקנאטי: ולכן אנחנו נלחמים על הדבר הזה.

ליאון רקנאטי: יש לנו מועצה ציבורית שכוללת אנשי טכניון, מזאב תדמור ופרופ' רוזן, יש לנו אנשי ציבור, שכוללים את איתן בן אליהו ודני וילנסקי ורבים אחרים.

ליאון רקנאטי: ואנחנו מבזבזים כל כך הרבה אנרגיה וכוחות, במקום לדבר על הצד של החינוך, על הצד של הקידמה, על הצד של הפיתוח, איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה שאין לנו משכורות למורים.

ליאון רקנאטי: אנחנו צריכים כל הזמן להתחנן לבנקים שיתנו לנו אשראי כי משרד החינוך בסוף יעביר את הכסף.

ליאון רקנאטי: אם הוא לא יעביר את הכסף?

ליאון רקנאטי: זה מצב אבסורדי, ואני מבקש שיימצאו דרכים נורמליות לעבוד כמו בכל עסק שאכפת לו.

ליאון רקנאטי: אם אומרים לי מה שאתם עושים זה לא חשוב, נסתדר בלעדיכם, תסגרו את המוזיאונים, זה פחות או יותר המסרים שנמסרים בין השורות, אבל זה לא בגלל שרוצים את זה אלא שכולם מרימים ידיים.

4400: זה ממש לא.

4400: אין שום מסר כזה.

מל פולישוק-בלוך: רוצים לראות עד כמה תוכלו לסבול כנראה.

ליאון רקנאטי: אין ספק שזה בדיוק המצב.

ליאון רקנאטי: אני שמח שדן שמייצג את אנשי הציבור במוזיאון הוא רואה כמונו את החשיבות בחינוך.

דן וילנסקי: אני אייצג כאן את שני הצדדים.

דן וילנסקי: גם כתעשיין וגם כחבר ההנהלה של המוזיאון הרבה מאוד שנים.

דן וילנסקי: תעשיית ההיי-טק מוגדרת היום כקטר הכלכלי של המדינה.

דן וילנסקי: ואני באמת מאמין בזה, אני מעורב בזה ואני חושב שזה נכון.

דן וילנסקי: אני גם יו"ר של חברה קטנה שמעסיקה כמה אלפי אנשים, שמחזור לייצוא כולו של מעל ארבע מאות מליון דולר בשנה.

דן וילנסקי: זו חברת בת של חברה רב לאומית.

דן וילנסקי: מתוך האנשים יש לנו חמש מאות מהנדסים ומדענים.

דן וילנסקי: ההצלחה שלנו תהיה אך ורק אם נעשה את העבודה כמו שצריך, אחרת לא נוכל להתחרות בשוק העולמי.

דן וילנסקי: אני שמח לומר שבינתיים יש לנו את זה ,אבל הציפיות של העולם מאיתנו הן הרבה יותר גדולות.

דן וילנסקי: והשורה התחתונה שישנה היום אצלנו זה אותו צוות של מהנדסים ומדענים מעולים, שיורם דיבר עליהם, אבל אני שמחתי שנתת את הדוגמא של הבן בן החמש, כי זה בדיוק מה שאני מאמין.

דן וילנסקי: ואני רואה את זה עם תעודות, אנשים שיש לי כבר כמה מהעובדים שעברו את המסלול של גיל חמש והגיעו ובינתיים עובדים אצלנו.

דן וילנסקי: על הגדר במרכז האוכלוסיה, אם אני מפרק את האוכלוסיה, במרכז, יש ילדים שנולדו למדע, יש ילדים שנולדו למדעי הרוח, במרכז יש אוכלוסיה ענקית.

דן וילנסקי: לאן הם נדחפים.

דן וילנסקי: המורים, מכיוון שרובם הם בחלק לא של המדעים, דוחפים לכיוון הזה במקום שילכו לכיוון של המדעים.

דן וילנסקי: אנחנו, המוזיאון היום הוא משמש היום בתור דבר שדוחף, שידחוף את כולם, באותו גיל חמש, שיזיז אותם כדי שלא יפחדו ממדע וטכנולוגיה.

דן וילנסקי: לכן אני חושב שצריך לעשות משהו, אבל לא משהו של שינוי של עשרה אחוזים, או לדבר על התקציב הזה או האחר.

דן וילנסקי: יש לעשות מהפיכה ולהסתכל על זה אחרת לגמרי.

דן וילנסקי: המוזיאון המדעי היום משמש כחלק ממערכת החינוך.

דן וילנסקי: כמו שלא תסגרו את בית הספר אין אפשרות לסגור את המוזיאון.

דן וילנסקי: ותסתכלו על אגף החינוך של המוזיאון בחיפה.

דן וילנסקי: ואני חושב, אנחנו פרטנרים, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן, אנחנו אבל פרטנרים שלכם.

דן וילנסקי: קחו דוגמא מה שקורה במלחמות של משרד המסחר והתעשייה עם משרד האוצר.

דן וילנסקי: גם שם יש את אותה בעיה.

דן וילנסקי: אני נלחם גם על התקציבים שישנם שמה.

דן וילנסקי: ואני משתף פעולה, ברגע שאני מרגיש שמשרד המסחר והתעשייה זקוק לעזרה, ואני פרטנר, אני עוזר.

דן וילנסקי: אז ההצעה הפרודוקטיבית היחידה שאני יכול לבוא כאן זה להגיד בואו נסתכל על זה כמהפיכה, נגדיר את המטרות שלנו, אנחנו המוזיאונים הטכנולוגים או המדעיים נעזור לכם בזה.

דן וילנסקי: בינתיים יושבים כאילו משני צידי המיתרס.

דן וילנסקי: אז אני מציע כאן לעשות את המהפיכה, ואנחנו נעזור לכם בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רציתי במשפט לומר למנכ"לית משרד החינוך, יותר מתמיד היום אנחנו צריכים את המהנדסים האלה, יותר מהמאה שעברה, כי המאה שלנו היא מאה טכנולוגית.

מל פולישוק-בלוך: היא מבוססת מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזק את דבריך.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, היום צריכים אותם יותר מכל דבר אחר אם אנחנו רוצים לשרוד פה כחברה מתוקנת ומפותחת.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רוצים שהחבר'ה האלה יישארו בכלל.

מל פולישוק-בלוך: וזאת המהפיכה שמשרד החינוך עדיין לא הפנים.

מל פולישוק-בלוך: בבסיס של העניין.

מל פולישוק-בלוך: וברגע שהוא יפנים שאנחנו צריכים יותר את הצד הזה, מבלי לזלזל את כל מדעי הרוח, אני באה ממדעי החברה, אני לא מזלזלת בשום דבר, אבל ככל שאנחנו נקדים ו נשים דגש על התחום הזה של מדעים אנחנו נעשה טוב, משום שזה הצרכים המיידיים של המדינה כמדינה.

מל פולישוק-בלוך: לא רק מערכת החינוך, לא להסתכל בריבוע הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה המדינה צריכה את זה.

מל פולישוק-בלוך: בלי זה אין לנו עתיד.

מל פולישוק-בלוך: התחרות העולמית היום בעולם היא גדולה יותר משהייתה קודם.

משה רשפון: אני רוצה להוסיף דוגמא על מה שדן אמר.

משה רשפון: דוגמא קטנה.

משה רשפון: לפני כמה שנים סיפר לי חבר בארצות הברית ממשלת ניו-ג'רסי נתנה לו כמה עשרות מליונים של דולרים כדי להקים מוזיאון מדע, והסיבה היתה כזאת.

משה רשפון: ובניו-ג'רסי היי-טק מפותח מאוד, אין מספיק אנשים לעסוק בכך.

משה רשפון: ולכן המדינה הוציאה סכום עצום כדי לפתח את החינוך ובייחוד להקים מוזיאון מדע חדש, וככה הם הקימו אותו.

משה רשפון: היום הם מספקים את התחבורה לבתי הספר מכל רחבי המדינה כדי לבוא למוזיאון, כי הם חושבים שזה מה שיפתח, וזה באמת מה שזה עושה.

משה רשפון: זאת דוגמא למה שדן אמר.

אילנה זיילר: אני רוצה רק משפט אחד.

אילנה זיילר: נאמר שהמשרד לא רואה את הצד החינוכי, שהוא לא רואה במוזיאון כמשאב למידה.

אילנה זיילר: אני מנהלת אגף במינהל הפדגוגי ותקנת התמיכה החינוכית במוזיאונים נמצאת באגף אצלנו מזה שנתיים.

אילנה זיילר: אנחנו, אני חושבת שלאורך השנתיים אנחנו עושים פעילות בלתי נלאית כדי לקדם את הנושא של למידה חוץ בית ספרית שכל כך הרבה מדברים עליה.

אילנה זיילר: החל מהסברה, ואני חושבת שמיה שותפה לנו, אנחנו קיימנו אצלה לפני שנה וחצי כנס גדול מאוד במוזיאון, עם כל מנהלי המוזיאונים, לא רק של מדע, שעסק כולו בנושא של למידה חוץ בית ספרית, עם ההשתמעויות שלה.

אילנה זיילר: שלחנו לכל בתי הספר בארץ ולכל המוזיאונים כרזה שמאפשרת לבתי הספר לראות איזה מוזיאונים יש בקרבת בתי הספר שלהם כדי שהם יוכלו לצרוך את המשאב הזה מבלי שיצטרכו לנסוע מרחקים ארוכים, שכרוכים בפן בטיחותי ובטחוני ומלווים וכו', אני מוכנה להשאיר לך את זה.

אילנה זיילר: אנחנו פתחנו אתר אינטרנט שבו יש הרבה מאוד אינטראקציות בין מוזיאונים ובין בתי ספר, עם הרבה מאוד פרסום של פעילויות.

אילנה זיילר: אנחנו הוצאנו פרסום בחוזר מנכ"ל, הכל בשנה האחרונה.

אילנה זיילר: הכרזה יצאה באוקטובר לבתי הספר.

אילנה זיילר: אנחנו שלחנו מאמר לכל המנהלים של כל בתי הספר על חשיבות הלמידה החוץ בית ספרית, שהיה משולב לכרזה הזו שיצאה, השנה באוקטובר הגיע לבתי הספר.

אילנה זיילר: למה אני אומרת את זה, מפני שאין ספק שבצד הפן התקציבי, שאני לא שולטת עליו לצערי, הרי יש כאן תבחינים ויש כאן קריטריונים ויש כאן חוק תקציב, וטובים וחכמים ממני ידברו על כך.

אילנה זיילר: אבל המערכת מודעת, אגב לא רק למוזיאונים למדע, למרות ששינינו את התבחינים, וזה נאמר במפורש, למה המנכ"לית והשרה מבקשות לקדם את הנושא של המדעים, וזאת היתה העילה לשינוי התבחינים.

אילנה זיילר: אבל אנחנו עושים כאן פעילות חינוכית, ואל ייחשב לי הדבר כהתרסה נגד הנושא, גם בנושא של מורשת ובנושאים נוספים.

אילנה זיילר: מה שאני רוצה לומר הוא שיש הרבה עבודה חינוכית שמחברת את הלמידה החוץ בית ספרית, שמכירה במשאב הזה, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: את עוד יותר מחזקת את העובדה, יש לי ביקורת אחת כלפי הממשלה, ולא רק למשרד הזה.

מל פולישוק-בלוך: שיש מדיניות נכונה, והיד השנייה לא יודעת מה היא עושה.

מל פולישוק-בלוך: אני טוענת את זה בכל דבר.

מל פולישוק-בלוך: אם את חושבת שהמוזיאונים זה דבר נהדר וכל הפעילות המבורכת שאת עושה, זה אכן כך, תנו אפשרות למוזיאונים לתת לכם את השירות הנכון, כי אחרת מה תועילו, תשלחו אותם למקום ריק?

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר למה שאת אמרת.

ליאון רקנאטי: יש בארצות הברית כשש מאות מוזיאונים למדע.

ליאון רקנאטי: והם מוזיאונים מתקדמים ואינטראקטיביים.

ליאון רקנאטי: ואני חושב שאמריקה יודעת מה היא עושה.

ליאון רקנאטי: הייתי בשנחאי לפני ארבעה חודשים.

ליאון רקנאטי: ושם יש מוזיאון חדש, מבנה מהמפוארים ביותר, הם השקיעו שם מאתיים וחמישים מליון דולר, בנו אותו לתפארת תוך שנתיים וחצי.

ליאון רקנאטי: וראיתי שם מאות ילדים.

ליאון רקנאטי: זה היה שבת, יום החופש, עם המורים שלהם, באים למוזיאון למדע כדי ללמוד.

ליאון רקנאטי: זה הותיר בי רושם עמוק ומדאיג.

יוסי אסטרייכר: למוזיאון יש השפעה על כלל הציבור.

יוסי אסטרייכר: ההנחה שהלימודים נמשכים שתים עשרה שנים עבר זמנה.

יוסי אסטרייכר: היום התפיסה שלנו שכל אדם הוא לומד פוטנציאלי למשך כל ימי חייו.

יוסי אסטרייכר: עכשיו למה זה חשוב לנו, ספרו שיצא לאחרונה של פרופ' אלחנן הלפמן, הוא מנסה להבין מהו סוד הצמיחה של החברות המערביות, כדוגמת ההצלחה בארצות הברית.

יוסי אסטרייכר: אז הוא אומר יש את הנתונים הסטנדרטיים שאנחנו כולנו יודעים אותם, שמדובר על הון אנושי ומדובר על טכנולוגיה וכל הדברים האלה.

יוסי אסטרייכר: כל זה מסביר מתוך אחוז אחד של צמיחה חלקי אחוז קטנים מאוד.

יוסי אסטרייכר: מה המשפיע העיקרי על הצמיחה הכלכלית של מדינה, זה העמדה הציבורית הכללית כלפי מחקר ופיתוח והתחדשות טכנולוגית.

יוסי אסטרייכר: זה מסביר תשעים ושמונה אחוז מהצמיחה של מדינות.

יוסי אסטרייכר: הוא מנתח את ההיסטוריה של ארצות הברית מול ההיסטוריה של הודו.

יוסי אסטרייכר: לפני שלוש מאות שנה הודו היתה הלב הפועם של כל התעשיה בעולם, כל המסחר בעולם, וארצות הברית היתה חלק חסר חשיבות, נידח, ולא מעניין את אף אחד.

יוסי אסטרייכר: תראו מה קרה בשלוש מאות שנה.

יוסי אסטרייכר: מדוע, משום שהחברה האמריקאית קיבלה החלטה שהיא איננה מפחדת מחדשנות ושהיא מייצרת דעת קהל אוהדת לכל המגמות של ההתחדשות של הטכנולוגיה.

יוסי אסטרייכר: כך שאני מדבר על הציבור הרחב.

יוסי אסטרייכר: וכאן אני קושר את זה ממש לעתידה של מדינת ישראל.

יוסי אסטרייכר: כי אם אנחנו מדברים על צמיחה לאומית, בואו נדבר על הציבור הרחב.

יוסי אסטרייכר: כשלציבור הרחב תהיה נטייה אוהדת לנושא של מדע וטכנולוגיה, ולאותם אנשים שסוללים את הדרכים אז אנחנו באמת נממש את מה שאנחנו כל כך רוצים, חברה מתוקנת מתקדמת כדוגמת החברות המערביות, ולא יעזור כלום, החברה המערבית היא דומיננטית היום בעולם.

יוסי אסטרייכר: הכלכלנים זיהו שני מוטיבים בתוך הסיפור הזה, שכל אחד מהם הסביר חלקי אחוז.

יוסי אסטרייכר: והוא בא ונתן תשובה שבעצם הסוד הגדול זה המבנה החברתי ועל מה הוא נשען.

יוסי אסטרייכר: אז אם אני שואל שאלה נוספת, מה התפקיד שלנו כמוזיאונים, זה בדיוק היעד הציבורי הרחב.

דיאנה פינום: אנחנו מדברים כל הזמן על תלמידים, אני מזכירה פה בשולחן הזה את המורים.

דיאנה פינום: אני חושבת שמוזיאונים עושים עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית עם מורים, וזה חייב להיות בתוך, אני עושה עבודה עם גננות, אבל העבודה עם המורים היא מתוך הסעיפים האלה והיא חייבת להיות גם בחלק של המערך הזה שכולנו מושכים.

מיה הלוי: אז אני רק מושכת לעניין של הגיל הרך, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל התלמידים שמגיעים מתחת לחינוך חובה לא נספרים, כי הם לא נחשבים כי הם לא חלק מהתקנה.

מיה הלוי: גם זאת בעיה שאנחנו חושבים שצריך להתחיל בגיל צעיר עד כמה שאפשר.

מיה הלוי: לכולנו יש רבים מאוד ואנחנו שמחים עליהם, אבל הם לא נספרים בתקנה.

מיה הלוי: כשסופרים סופרים רק מגיל חינוך חובה.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת על טרום חובה?

מיה הלוי: כן.

מל פולישוק-בלוך: גן חובה וטרום חובה נחשב.

מיה הלוי: רק חובה.

מיה הלוי: טרום חובה לא בתקנה.

מיה הלוי: וגם מתחת להם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שנאמרו פה מספיק דברים בונים, כל מה שנאמר פה זה היה כדי לבנות את המערכת יותר נכון.

מל פולישוק-בלוך: אז אם את רוצה כמה דברים לסיכום, לפני שאני אסכם,

4400: מגיע לי גם פעם אחת להיות מתוסכלת, לא רק לכם.

4400: משום שאני לא יודעת, מה נעיד על עצמנו, שראינו בזה חשיבות, שעשינו צעד שלא עשו עשר שנים לפחות לפנינו, לא מספיק, אני מודה, משום שאנחנו שבויים בכבלי התקציב.

4400: אומרת יו"ר הוועדה, ואני מסכימה עם הרעיון המרכזי, רק שזה סיפור שאנחנו דיברנו עליו רק לפני יום, מר רקנאטי היה במשרד ושוחחנו, גייסנו אפילו את ד"ר שושני כדי שיסייע בחשיבה יצירתית, וגם הוא הבין את הכבלים שאנחנו נמצאים בהם.

4400: אני כן חושבת שאנחנו נלך למהלך שבו נוציא את כל המוזיאונים למדע וטכנולוגיה מתקנת התמיכות ונעביר אותם למה שאנחנו קוראים תקנת רכישות, כי יש או זה או זה.

4400: אין עוד משהו.

4400: עוד לא המצאנו משהו אחר.

4400: האתגר הבא שלנו יהיה למצוא תקציב ראוי בתקנת הרכישות.

4400: וזה מהלך שהוא באמת מאוד מאוד מסובך ומורכב, אני לא אלאה אתכם, זה גם באמת לא התפקיד שלכם, זה תפקיד שלי והוא לא קל.

4400: אני אשתדל מאוד.

4400: יכול להיות שנדרוש מכם להפריד את החלק החינוכי לעמותה אחרת, לשם אחר, זה כמו סמל מוסד, אי אפשר לאותו סמל מוסד לתת גם תמיכות, זאת אומרת פעם מתקנת רכישות פעם מתמיכות.

4400: אז יצטרכו לעשות איזה פעולה אצלם, אנחנו נצטרך להנחות אתכם איך לעשות את זה.

4400: אין מה לעשות, זה המדינה.

מל פולישוק-בלוך: מי קובע את זה?

4400: האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אז אפשר שם לשנות את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה אנשים קבעו את החוקים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אומרים לנו פה שהתקנות התקציביות קושרות כאן את הידיים שאי אפשר להתנהל בצורה פחות בירוקרטית.

מל פולישוק-בלוך: אתם קבעתם את התקנות, אתם יכולים גם לשנות את זה.

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: נקבעת מסגרת תקציבית למשרד.

משה גפני: מאשרים את זה בממשלה.

משה גפני: השר או השרה מאשרים את מסגרת התקציב בממשלה.

משה גפני: יכולים לא לאשר.

משה גפני: אבל אם מאשרים זאת המסגרת.

משה גפני: ואז יושב משרד האוצר עם משרד החינוך וקובעים את החלוקה של התקציב לתקנות.

מל פולישוק-בלוך: זה אנחנו יודעים, גבירתי מהאוצר את יכולה להסביר לי למה אי אפשר לשנות תקנות תקציביות?

אפרת כהן: יש למשרד החינוך סמכות לעשות מה שהוא רוצה בתוך התקציב לפי סדרי העדיפויות שלו.

אפרת כהן: אין שום בעיה להעביר ממקום למקום.

מל פולישוק-בלוך: ואם מוזיאון המדע רוצה לקבל משני כיוונים מה הבעיה?

4400: אנחנו ננחה אתכם מה צריך לעשות ונפעל כדי להקל במובן האחר.

4400: אני עדיין אומרת, שלא נבוא בעוד חצי שנה ונגיד מה עשינו, יש קושי, למרות שאנחנו ננסה להתמודד אתו, לעבות את התקנה החדשה הזאת שנקים, יהיה קושי לעבות אותה בהיקפים שאתם מצפים להם, אבל לפחות נעשה צעד ראשון במהלך שבו אנחנו אני מקווה נשתפר ככל שנוכל.

4400: אני אגב רוצה עוד חצי מלה, יש קריטריונים איך עובדים, כי זה לא שעכשיו אני רוצה שלושים מורים, תתקצבו לי שלושים מורים.

4400: אנחנו נגדיר צרכים.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, את בעצם רוצה לחנוק להם את הפעילות.

מל פולישוק-בלוך: אני אומר שהוועדה רואה בדאגה רבה את המצב הקפקאי הבלתי נסבל של תיקצוב המוזיאונים למדע.

מל פולישוק-בלוך: התקציב הוא מעליב ואינו ראוי.

מל פולישוק-בלוך: אופן חלוקתו לקוי ביסודו.

מל פולישוק-בלוך: אין חזון וראייה מודרנית כלפי המוזיאונים, לפי מה שאנחנו רואים, אין חזון וראייה מודרנית לצרכי המוזיאונים למדע במשרד החינוך.

ליאון רקנאטי: אני רוצה להגיד, יש המון רצון במשרד.

מל פולישוק-בלוך: אין ראיה מודרנית לצרכי המוזיאונים למדע במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: ריככנו.

4400: אני ממש לא מסכימה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה דורשת ממשרד החינוך לעשות מהפכה בהתייחסותו לנושא חינוך למדעים בכלל ומדיניותו כלפי מוזיאונים למדע בפרט.

מל פולישוק-בלוך: ובהתאם לכך יש להגדיל משמעותית את תקציב המוזיאונים, לשנות את אופן חלוקת התקציב ולהעביר את התקציב בתחילת השנה ולא בסופה.

משה גפני: אני לא רוצה להגן על משרד החינוך, זאת אומרת לא אכפת לי, אבל זה קצת לא הגון.

משה גפני: מה זאת אומרת, מה את רוצה ממשרד החינוך בנושא הזה, את רוצה שיוסיפו כסף?

מל פולישוק-בלוך: גם.

משה גפני: תגידי מאיפה להוריד.

משה גפני: כשאת אומרת שאת רואה בדאגה, אז את פונה לממשלת ישראל, למשרד החינוך ולמשרד האוצר.

משה גפני: אני אומר את דעתי כחבר ועדה.

מל פולישוק-בלוך: לזה בדיוק התייחסנו.

משה גפני: אני דרך אגב רוצה להגיד לך שחבר כנסת יודע כל מה שנעשה במזרח התיכון גם אם הוא לא נמצא בשום מקום.

מל פולישוק-בלוך: אבל ח"כ גפני, אני רוצה שיהיה לך ברור.

יוסי שריד: אני מציע שיהיה בלאנק קבוע של ועדת החינוך, בשני נוסחים.

יוסי שריד: ועדת החינוך מודאגת, רואה בדאגה ורואה בחומרה.

יוסי שריד: נחסוך לפחות את ההתחלה.

משה גפני: אני רק אומר, אנחנו כולנו בעד המוזיאונים, אנחנו חושבים שצריך להוסיף להם תקציב וזה הכל נכון.

משה גפני: אבל מכאן ללכת לנושאים נוספים, יש פה בעיה תקציבית, שאתה צריך להתמודד, והיא לא מתחילה בסעיף הזה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה, תאמיני לי שאני מכיר את תקציב משרד החינוך.

משה גפני: תאמינו לי שצריך לשנות את סדרי העדיפויות.

משה גפני: אני בעד זה.

משה גפני: אבל פה להגיד שלמשרד החינוך אין חזון בעניין של המוזיאונים,

מל פולישוק-בלוך: הורדתי את המלה חזון.

דן וילנסקי: הייתי מוסיף שם שהמוזיאונים מוכנים לעזור לכם בהכנה של אותו שינוי גישה.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה ברור, אבל אני חושבת ששיתוף פעולה פורה בין המוזיאונים לבין משרד החינוך וועדת החינוך לשינוי הגישה בהחלט חשוב לשיפור העניין.

4400: את אמרת שאין לנו ראיה, יש הבדל בין מדיניות ליכולת תקציבית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר, אולי הדברים לא ברורים מספיק.

מל פולישוק-בלוך: כשאני מדברת על ראייה מודרנית, אולי זה לא מספיק ברור מהמשפט הזה, מה שאני רוצה לחדד הוא שאנחנו צריכים לצאת מהמרובעות שמדע מלמדים בבית ספר, ולעבור,

4400: כל המהלך הזה, עם כל הסקירה ההיסטורית, היתה כל הזמן יחד עם המוזיאונים, סביב שולחן, תוך דיון.

4400: המעבר מההגדרה הבית ספרית לתמיכה נבע בגלל צורך גם של המוזיאונים.

4400: עכשיו אי אפשר להסתכל על המוזיאונים כל הזמן רק בראיה חד מימדית אחת.

4400: אנחנו הלקוחות, אני אשתמש במושג של לקוחות, אם הפרט הזה נבנה לטובת ילדי ישראל, הם תורמים בו.

4400: מתוך חשיבה ועשייה.

4400: אבל להגיד, לציין את הדברים האלה.

4400: כל הכלים האלה שהוצגו היום לשולחן, אז מבחינת יחס זמן אולי לא הצגנו את כל הכלים, אבל כנסי ברשותך לאתר של הסביבה למידה חוץ בית ספרית, תראי את הנפח והקשר למוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אז אני שיניתי את הסעיף, משרד החינוך מתבקש לראות בראייה מודרנית את צרכי המוזיאונים כחלק מהותי וחשוב מלימוד המדעים.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאני מנסה לומר פה זה שאתם צריכים לשים יותר דגש בלימוד המדעים באמצעות המוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: להעביר תקציבים מאיפה שיש לכם.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתי את כל ההערות, תודה רבה, נעבור לישיבה הבאה.