ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 343, 2004-12-07 09:30

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם, הנושא שלנו הבוקר, זכויות אדם בתרבות הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: בכוונה הגדרתי את הישיבה בנוסח הרחב יותר בתרבות הישראלית, ולא רק במערכת החינוך, כי לעניות דעתי מערכת החינוך זה חלק, או זה הכלי שצריך להקנות את זכויות האדם בתרבות הישראלית, וכמובן נתייחס גם לכך.

מל פולישוק-בלוך: העובדה שיש כאן כל כך מעט משתתפים, נותנת לי את התחושה שזה בערך היחס של החברה הישראלית, אולי גם של חלק מחברי הכנסת פה, לנושא של זכויות אדם.

מל פולישוק-בלוך: יכולות להיות שתי אפשרויות, או שכולם חושבים שהכל טוב, ולא צריכים לדבר על זה כבר, אני נוטה להאמין שזה פשוט לא כל כך חשוב, זה חלק גדול מהאוכלוסייה הישראלית, כפי שמשתקף גם בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת זאת בצער רב, משום שאין לי ספק שאנחנו רחוקים מאוד מלהיות מרוצים ממצב זכויות האדם במדינת ישראל, ולכל כיוון שאני חושבת, אם זה לגבי מיעוטים, אם זה לגבי קבוצות חלשות יותר באוכלוסייה, אם זה לגבי נשים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לנושא הנשי כדוגמה אחת, אבל היא לא היחידה.

מל פולישוק-בלוך: כולנו יודעים שהנושא של שיוויון בחוק יסוד לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא קיים, כדי לאפשר את האפלייה בין אדם לאדם.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא קיים בחוק היסוד, כדי לאפשר את האפלייה שחלה בדיני האישות כנגד הנשים, וזאת הסיבה ואנחנו יודעים גם למה.

מל פולישוק-בלוך: בטח אני כאשה וכאזרחית המדינה בוודאי לא מרוצה מהמצב של זכויות האדם, ואגיד גם יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: אני גם מאוד לא מרוצה מחוסר המודעות לנושא, וכאן במסגרת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אנחנו רואים שגם בהיבט החינוכי, שכמובן משפיע על התרבות הישראלית, אנחנו רואים את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את חוסר האיזון בין זכויות שונות של אנשים.

מל פולישוק-בלוך: ניקח דוגמה ממערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו תלמיד, מורה, קהילה, הורים, מנהל.

מל פולישוק-בלוך: למי יש זכויות?

מל פולישוק-בלוך: האם יש למישהו זכויות יתר?

מל פולישוק-בלוך: האם יש איזון נכון, בין הזכויות השונות של כל המרכיבים האלה של המערכת?

מל פולישוק-בלוך: וזה מביא אותי גם לחשוב, שאחת הבעיות בחברה הישראלית, בתרבות הישראלית, שהיא חברה מאוד היררכית.

מל פולישוק-בלוך: ובהיותה חברה היררכית, זכויות שוות זה לא דבר מובן מאליו.

מל פולישוק-בלוך: כולם שווים, אבל יש מישהו ששווה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את ההשפעה של הצבא על המערכת הערכית של החברה הישראלית, אני חושבת שזה נותן משקל יתר לאי ההטמעה של כל נושא זכויות האדם במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שנגזים בעליהום על החברה הישראלית, אני לא רוצה שאנחנו נגזים בביקורת העצמית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהתקדמנו הרבה מאוד בכל הנושא בתחום זכויות האדם.

מל פולישוק-בלוך: רק לפני שנות דור היינו במקום אחר, שכל האוכלוסייה הערבית המאוד גדולה, היתה במעמד אחר לגמרי בישראל, ואנחנו בתהליך אם כי לא מספיק מואץ כדי שכולם כאן יהיו שווים.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על נשים, רק לפני כמה עשרות שנים, ובמקומות מסויימים בעולם, לנשים לא היתה זכות הצבעה, ולא היתה להן זכות לקנות ידע להשכלה.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שמאה השנים האחרונות היו מהפך אמיתי, גם בחברה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת פה מהמטריה הרחבה הזאת של התרבות הישראלית, ועוד כמה ערכים של זכויות אדם מושרשים בה, אני רוצה שנלך לכלי המרכזי שעליו אנחנו אמורים לדבר היום, והוא כלי החינוך.

מל פולישוק-בלוך: איך אנחנו מטמיעים את זה דרך החינוך באמצעות הילדים גם להוריהם, ומה הכלים שעומדים לרשותנו כדי לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: דובית אטר, מה התפקיד שלך?

דובית אטר: אני מנהלת מחלקת החינוך באגודה לזכויות האזרח.

מל פולישוק-בלוך: אתן לך לפתוח את הדיון, כדי לתת לנו תמונה ערכית ומעשית מה קורה בישראל, וגם באיזה כלים אתם חושבים שאנחנו צריכים להשתמש.

דובית אטר: לפני שאני אציג את הנושא שלכבודו התכנסנו פה היום, הייתי רוצה לספר במספר מלים על מחלקת החינוך של האגודה לזכויות האזרח.

דובית אטר: אנחנו פועלים כמובן במסגרת האגודה לזכויות האזרח, שהיא בעצם הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל, שפועל לקידום ולמימוש זכויות אדם במדינת ישראל.

דובית אטר: מחלקת החינוך היא יותר צעירה.

דובית אטר: אם האגודה היא כבר בת 33 שנים, אז מחלקת החינוך בערך בת 15 שנים.

דובית אטר: אנחנו פועלים בשלושה תחומים עיקריים, בעיקר בתחומים שבהם אנחנו רואים שיש גם יכולת להפעיל כוח לסמכות, ולפגיעה בזכויות אדם מצד אחד, ומצד שני יש גם אפשרות וסיכוי לקידום זכויות אדם, על ידי היותם קבוצות ואנשים שאיתם אנחנו עובדים, סוכני שינוי ומקדמים את שיח זכויות האדם.

דובית אטר: אנחנו פועלים בתחום של כוחות הביטחון, עובדים הרבה עם מג"ב, עם משטרה, עם שב"ס.

דובית אטר: עובדים בתחום קהילה, בתחום של עובדי רווחה, עובדים סוציאליים ופעילים חברתיים.

דובית אטר: גם כן מתוך כוונה לקדם את שיח זכויות האדם דווקא בקרב קבוצות מוחלשות בחברה הישראלית.

דובית אטר: אנחנו פועלים במערכת החינוך העברית והערבית.

דובית אטר: אנחנו עובדים הרבה ויפה מאוד בקרב בתי ספר ערביים במדינה, ופועלים ומנסים לפעול, לצערי עדיין לא מספיק, בקרב מערכת החינוך העברי.

דובית אטר: אני רוצה להתייחס לדיון היום, שנערך לכבוד יום זכויות האדם הבינלאומי.

דובית אטר: להגיד שכמו ישיבה זאת של ועדת החינוך בכנסת ישראל, גם עצרת האומות המאוחדות תקדיש בימים הקרובים, ב-10 בדצמבר, ישיבה מיוחדת לדיון בחינוך לזכויות האדם.

דובית אטר: ישיבה זו של האו"ם מציינת עשור לחינוך לזכויות אדם שעליו הכריז האו"ם בין 1995 ל-2004.

דובית אטר: הכוונה במהלך העשור היתה להקים בכל מדינה ועדה ממלכתית, שתהיה אחראית לפיתוח תכנית מקיפה לחינוך לזכויות אדם.

דובית אטר: בראש ובראשונה אני רוצה לברך על הקיום של הישיבה הזאת, ואני מקווה שהיא מסמנת רצון לפעולה בנושא של קידום.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו ועדה ממלכתית?

דובית אטר: לא אין.

דובית אטר: גם ישראל לא הגישה במשך כל מהלך העשור הזה שום תגובה ושום התייחסות לתכניות חינוך.

מל פולישוק-בלוך: שמעתם נימוקים למה לא קם גוף כזה?

דובית אטר: לא שידוע לי.

דובית אטר: אני לא שמעתי.

דובית אטר: אני חוששת, אני לא רוצה לומר דברים שאינני יודעת.

דובית אטר: בכל אופן לא היתה התייחסות.

דובית אטר: ישראל לא היתה בין המדינות שהתייחסו בכלל לכל הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי בתחילת דבריי, אולי מכאן הכל נהדר, אז לא צריך.

מל פולישוק-בלוך: אבל בכל זאת, מהנסיון שלכם אם אני רוצה להקים דבר כזה, או לדחוף להקים דבר כזה, אני צריכה לדעת איפה זה נעצר, מי עצר את זה, מאיזה נימוקים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה יכול לתת לנו אי אלו השערות למה בישראל, בניגוד למדינות אחרות, או שאולי במדינות אחרות לא עשו את זה.

דובית אטר: לא כל המדינות עשו את זה, אבל יש מספר לא מועט של מדינות שכן עשו.

דובית אטר: אני יכולה להפנות אותך אחר כך גם לאתר של האו"ם, שבו מצויינת ומתוארת כל הפעילות.

דובית אטר: אני יודעת שהכוונה היא עכשיו להמשיך בעוד שנתיים של פעילות בכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, את לא רוצה להגיד.

דובית אטר: אני חושבת שזה מסמל באיזושהי צורה את ההתייחסות לנושא של חינוך לזכויות אדם, חינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: מייד נשמע את משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: ממה שאתם יודעים, הטיפול של משרד החינוך בנושא הזה הוא ממצה או מספק?

דובית אטר: הוא ממש לא.

דובית אטר: אתייחס לזה מייד.

דובית אטר: אני רוצה להתייחס לשאלה אחת.

דובית אטר: בזמנו הוקמה ועדת קרמניצר, לבחינת כל נושא החינוך לאזרחות במדינת ישראל.

דובית אטר: צוות ההיגוי לחינוך לאזרחות הוקם ב-1996, וזה מה שידוע אחר כך כדו"ח קרמניצר, זה בעצם הדו"ח היחידי שנכתב.

דובית אטר: בדו"ח הזה היתה אמירה מאוד ברורה לקשר בין האחריות של מערכת החינוך, ואני מצטטת, ליצירת מחוייבות למשטר דמוקרטי, ולהפנמת תפיסת עולם של זכויות אדם כנחלת כל בני האדם.

דובית אטר: הובהר הקשר בין המחוייבות הזו לבין חוסנו של המשטר הדמוקרטי.

דובית אטר: הצוות ציין גם, כי מדובר במשימה ממלכתית, שצריכה להינתן לה עדיפות ברורה בכל הרמות.

דובית אטר: רמת קביעת המדיניות, התכנון, הרמה היישומית, והקצבת משאבים.

דובית אטר: כל מלה בסלע.

מל פולישוק-בלוך: כשקראתי את זה גם אני סימנתי בהדגשים.

דובית אטר: בעקבות הדו"ח הוקם בשנת 1996 במשרד החינוך מטה ליישום דו"חות שנהר קרמניצר, ולפעול באופן נמרץ לשילוב הערכים האלו בכל תחומי הלימוד, לאורך כל שנת הלימודים, ובין היתר באמצעות השתלמויות למורים.

דובית אטר: אני רוצה רק לציין עוד עובדה אחת שחשובה לעניין.

דובית אטר: בשנה שעברה נעשה סקר בין ציבור המורים בישראל, ולפיו 82% מהנשאלים, וזה אחוז מדהים, חושבים שצריך לעשות יותר בנושאים חברתיים, ו-59% חושבים שצריך להקדיש יותר זמן לנושאים אקטואליים.

דובית אטר: לצערנו, פה אני אולי מנסה קצת לענות בצורה עקיפה על השאלה שלך.

דובית אטר: בשנים האחרונות קוצץ היקף הפעילות של מטה קרמניצר שנהר, תקציבים הועברו לאפיקים אחרים, ולטעמנו אינם נותנים ביטוי לרוח הדברים של דו"ח קרמניצר, ועל זה אנחנו מצרים.

דובית אטר: ניתן לומר שהיום מערכת החינוך מלמעלה, פחות ופחות עוסקת בנושאים שקשורים לחינוך לזכויות אדם, ורק מוסדות חינוך מועטים, לוקחים לעצמם את המשימה באופן עצמאי.

דובית אטר: זאת למרות כל המגבלות והקשיים שישנם היום, בעקבות הצמצומים הכלליים בתקציבים של מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה קוצץ יותר מהתקציב הרוחבי הרגיל?

מל פולישוק-בלוך: או שקשה לך להעיר.

דובית אטר: מה שאני יכולה לומר, קשה לי להעריך.

דובית אטר: אתן דוגמה למשל, הועברו תקציבים למיטב ידיעתי לתחום של חינוך לאזרחות, וזה מבורך.

דובית אטר: אבל הבעיה העיקרית שבדו"ח קרמניצר מדובר על חינוך וחשיבה של כל המורים, לא רק של תחום דעת מסויים, אלא הכוונה היתה להכניס את כל הנושא של זכויות אדם בכל תחומי הדעת.

דובית אטר: בהתנהלות של בתי הספר, של מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לא רק חמש יחידות אזרחות, שזה דבר מבורך, אבל עשו את זה.

יהודית זמיר: בקריית גת יש חמש.

מל פולישוק-בלוך: דובר על זה שיאפשרו חמש יחידות.

יהודית זמיר: מאפשרים חמש, כרגע אנחנו מקווים שיכניסו יחידה שנייה.

דובית אטר: קיבלתי עצומה שקוראת לחתום, כיוון שישנה איזושהי כוונה.

דובית אטר: אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אפילו להוריד את היחידה האחת מהחובה של בחינת בגרות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה רעיון מצויין.

מל פולישוק-בלוך: אם יורידו את היחידה האת, ולא יבחנו ילדים באזרחות, לא יגלו את הבורות.

דובית אטר: אני רוצה לציין את ההיבטים, שאני חושבת שוועדת החינוך צריכה, ובכלל, מערכת החינוך צריכה להתייחס אליהם כהיבטים שנחוצים לדעתנו בחינוך לזכויות אדם, ושאיתם המערכת צריכה להתמודד.

דובית אטר: דבר ראשון, הקניית ידע ומושגי יסוד בתפיסת זכויות אדם ותפקידן בחברה.

דובית אטר: יצירת מחוייבות מוסרית לזכויות אדם.

דובית אטר: הטמעת שיח זכויות האדם, בהווייה היום-יומית בכלל, ובהווייה הבית ספרית בפרט.

דובית אטר: הבנת הרלבנטיות של זכויות אדם, לכל מי שמעורב בעשייה חינוכית בבית ספר, מורים, אנשי מינהלה הורים ותלמידים.

דובית אטר: אני רוצה להדגיש, כיוון שאני חושבת שזכויות אדם הן לא נחלה של ציבור אחד או אחר.

דובית אטר: זכויות אדם הן נחלה של כל מי שמעורב בעשייה החינוכית, זה כולל את המורים, זה כולל אנשי מינהלה, הורים וכמובן תלמידים.

דובית אטר: אי אפשר להדיר קבוצה אחת או שנייה מתוך השיח הזה.

דובית אטר: פיתוח הבנה ומחוייבות בקרב צוותי חינוך להכשרת אזרח פעיל ואיכפתי, שעושה לקידום זכויות אדם בחברה בה הוא חי, כחלק מהותי ממטרות התהליך החינוכי.

דובית אטר: אי אפשר להתעלם מזה ולא לשים את זה בראש סדר העדיפויות.

דובית אטר: וכמובן פיתוח פרספקטיבה של זכויות אדם, בתחומי דעת שונים.

דובית אטר: מחלקת החינוך לא רק אומרת, אלא גם עושה.

דובית אטר: יושבת לשמאלי נועה זנדבנק, שהיא אחת משתי כותבות, השנייה ד"ר נעמי יוספסברג, נבצר ממנה להגיעה היום.

דובית אטר: לצערי יש לי פה רק טיוטה עדיין לא גמורה של ספר, שבעצם בא להתמודד עם צורך מאוד גדול של מערכת החינוך, שמורים, כפי שכבר ציינתי, גם מעוניינים ורוצים לעסוק, לא יודעים איך.

דובית אטר: חסרים להם כלים, והם עומדים נבוכים וחסרי ביטחון, איך אפשר באמת, כשמורה כבר רוצה שבית ספר יהיה מעוניין לעסוק בנושא הזה.

דובית אטר: בספר זה יש לא רק החכמה המעשית שהצטברה אצלנו, אלא גם את כל החכמה התיאורטית, הן את התיאוריה של זכויות אדם, והן התיאוריה הפדגוגית הקשורה בחינוך למחוייבות לזכויות אדם.

מל פולישוק-בלוך: על הספר הזה אולי נדבר בהמשך יותר במפורט, ככל שיספיק לנו הזמן.

דובית אטר: ברשותך, אני רוצה להגיד מה אנחנו מציעים לוועדת החינוך לאמץ אם זה אפשרי.

דובית אטר: הייתי מבקשת מחברי הוועדה להמליץ על מספר נקודות.

דובית אטר: הקצאת תקציבים לבתי הספר לעיסוק בנושא של חינוך לזכויות אדם, וביקורת תקציבית של ועדת החינוך על תקציבי החינוך העתידיים.

דובית אטר: הכשרות למורים, זה נושא מאוד כאוב ונורא חשוב.

דובית אטר: אנחנו מבחינתנו חושבים שצריך להיות קורס חובה במכללות להכשרת מורים, שבו יעסקו בזכויות אדם, ובחינוך לזכויות אדם.

דובית אטר: אנחנו כיום מפעילים קורס אחד בסמינר הקיבוצים בחינוך לזכויות אדם, אבל אין בזה די.

דובית אטר: בחינת המסרים הסמויים הקיימים במסגרת בית הספר, ועיצובם באופן המקדם זכויות אדם של כל אדם ואדם במערכת.

דובית אטר: הכשרת פרחי הוראה כבר דיברתי.

דובית אטר: בנושא זכויות האדם, בשלב לימודי ההוראה, יש הכשרה בשלב שמורים כבר מורים, וגם בשלב הכשרה.

דובית אטר: פיתוח תכניות לימודים מגוונות ומקצועיות בנושא.

דובית אטר: העברת ידע בזכויות אדם, במסגרת תחומי הדעת השונים, לא רק תחום האזרחות, וכמובן פיתוח פרוייקטים לקידום זכויות אדם.

דובית אטר: תודה.

מל פולישוק-בלוך: כשאני קראתי את הנייר שלכם, למעשה, את מה שאמרת, אני מתכוונת להכניס למסקנות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנקיים דיון, אבל למעשה אני סימנתי לעצמי את המסמך הזה כמסקנות של הוועדה, משום שזה באמת ממצה גם את הבעיות, וגם מה שצריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: מה שחסר לי פה בנייר שלכם, ואת זה אני רוצה להציע לחבריי חברי הכנסת, שאנחנו נקרא לראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: ולשרת החינוך להקים את אותה ועדה ממלכתית, לחינוך ולזכויות אדם לכלל האוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: משום שבוודאי שבמערכת החינוך זה המרכיב המרכזי, אבל לא רק.

מל פולישוק-בלוך: לכן זה צריך להיות ממלכתי, וצריך לבוא מטעם ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שממשלת ישראל תתן לזה משקל יותר רציני, ממלכתי, ממשלתי, ולא רק איזושהי יחידה.

מל פולישוק-בלוך: חלילה, אני לא מזלזלת באף יחידה במשרד החינוך, אבל לא יכולה להיות יחידה משנית במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: צריך להיות משהו הרבה יותר ממלכתי.

מל פולישוק-בלוך: לכן, המסמך שלכם היה חסר לי, ואני רוצה שתתייחסו להקמת ועדה ממלכתית לחינוך לזכויות אדם בחברה הישראלית.

יהודית תמיר: אני שמחה שהדיון הזה מתקיים, מעבר לפגישה עם אנשים שלא ראיתי כבר כמה זמן.

יהודית תמיר: אני רוצה לענות לשאלה שלך, כי אני חושבת שזה חלק מהכישלון שלנו, פעילי זכויות אדם שבמשך העשורים האחרונים, מאז שהנושא הזה עלה לסדר היום הציבורי, ובניגוד למה שקורה בכל מקום אחר בעולם, זכויות אדם במדינת ישראל נתפסות כעניין סקטוריאלי.

מוחמד ברכה: מתכרסמות.

יהודית תמיר: יש דבר יותר עמוק, תסתכל גם על מי שבא לדיון הזה.

יהודית תמיר: זכויות אדם נתפסות לצערי, כדבר שמזוהה עם השמאל, שמזוהה עם המעגלים היותר פרוגרסיביים, ליברליים, בתוך החברה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: למה את לא אומרת דברים יותר פשוטים?

מל פולישוק-בלוך: זה מזוהה עם מי שדפוק בחברה הישראלית, ערבים, נשים, אלה שעוסקים בזה.

יהודית תמיר: לא, אני מאוד מדייקת במלים שלי, ותיכף תביני למה לא אמרתי שאלה הזכויות של הדפוקים.

יהודית תמיר: זה מזוהה עם השמאל, והתוצאה של זה במשך שנים, דרך אגב, גם אם זה בחקיקה, וגם אם זה בחינוך, אתה אומר זכויות אדם, אומרים יהדות.

יהודית תמיר: כאילו יש התנגשות, וכאילו זה האיזון.

יהודית תמיר: יש את דו"ח קרמניצר שנהר, זה האיזון האינטואיטיבי של המערכת.

יהודית תמיר: כיוון שכך, חלק מהמשבר של השמאל הישראלי, וחלק מהדה-לגיטימציה שלו בציבור הישראלי, זה דה-לגיטימציה של זכויות אדם.

יהודית תמיר: אני אומר שוב, זה לא רק בעייה של המערכת, זה בעיה שלנו במידה רבה, עם מה הארגונים לזכויות אדם היו מזוהים בשנים האחרונות, איך הם פעלו, אבל כך זה נתפס היום בחברה הישראלית.

יהודית תמיר: למה לא הסכמתי עם ההגדרה שלך שהזכויות הן של הדפוקים, כי בעיניי זכויות אדם הן הרבה מעבר לשאלות שבדרך כלל עולות אינטואיטיבית.

יהודית תמיר: ואני עכשיו חותמת, שאם תעשי סקר, תצאי מפה ותגידי שלושה נושאים, ארבעה נושאים, שקשורים בזכויות אדם, רוב האנשים לא ידברו על זכויות עובדים, ורוב האנשים לא ידברו על זכויות שוכרי דירה, או על זכויות החולה.

יהודית תמיר: אלה ידברו אולי על נשים - - -

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאת אומרת, זה גם החלשים בחברה.

מל פולישוק-בלוך: זו אותה קבוצה של חלשים.

יהודית תמיר: זאת לא תהיה הזהות האינטואיבית הראשונה.

יהודית תמיר: לכן, להערכתי המאבק החינוכי שלנו הוא הרבה יותר גדול, מלהכניס תכנית לימודית כזאת או אחרת.

יהודית תמיר: המאבק שלנו הוא לאזן ולהצביע על הדרישות לזכויות בקרב כל האוכלוסיות.

יהודית תמיר: יש המון אנשים במדינת ישראל שתפיסתם את המהות של זכויות אדם לוקה בחסר.

יהודית תמיר: הם לא מבינים שזה דבר שמשרת אותם, הם לא רואים את זה כדבר ששייך להם.

יהודית תמיר: הם רואים את זה כמשהו של האחרים, והאחרים האלה פחות או יותר לא מעניינים אותם, להגיד את זה בעדינות, ולכן זה לא כל כך איכפת להם שיקחו להם את הזכויות.

יהודית תמיר: היום, כדי לפתוח פתח לדיון אמיתי, ולחינוך אמיתי לזכויות אדם מטעמנו, ארגוני זכויות האדם, צריך להרחיב את היריעה, וזה נעשה בהתמדה במשך שנים, אבל זה עדיין לא הזיהוי האינטואיטיבי, וזה הדבר הראשון.

יהודית תמיר: הדבר השני הוא, שהמערכת לא יכולה, וזה בלתי אפשרי לבודד וזה מה שדובית אמרה, שהוא מאוד חשוב, לבודד נושא של זכויות אדם כיחידה נפרדת.

יהודית תמיר: שיעור על זכויות אדם בעיניי, יש לו אפקטיביות מאוד מאוד קטנה לדבר על זכויות אדם, ולכן הבעיה העיקרית היא לא כל כך תכניות לימוד, כמו הכשרת מורים.

יהודית תמיר: לא יכול להיות מצב שמורה במדינת ישראל נכנס לכיתה, בלי שיש לו ברקע איזושהי הבנה על זכויות אדם.

יהודית תמיר: בכוונה אני עושה הבחנה בין אזרחות וזכויות אדם.

יהודית תמיר: כי לצערי, התקציבים עברו מזכויות אדם לחינוך לאזרחות, ובאזרחות מלמדים פרוצדורות איך בוחרים, איך מחוקקים, לא מדברים על מהויות.

יהודית תמיר: גורלם העגום של לימודי האזרחות במדינת ישראל, אנחנו כל פעם מדברים עליו מחדש.

יהודית תמיר: שאלתי את השרה על העניין של ביטול האזרחות, בזה שתהיינה רק ארבע בחינות בגרות.

יהודית תמיר: היא טוענת, ומקובלת עליי הסברה שזה דבר שכנראה לא הולך לצאת אל הפועל.

יהודית תמיר: אבל זה לא גואל את לימודי האזרחות מהמקום המסכן שאליו הם נדחקו.

יהודית תמיר: כל עוד משהו יהיה ביחידה אחת, ואפילו בשתיים, ואני אחזור בכל מקום, לחייב את האוניברסיטאות לקחת את ציון האזרחות, כתנאי כניסה, אני אגיד את זה גם בישיבה הבאה.

יהודית תמיר: אני כבר שנים נאבקת בזה, לדעתי זה צריך להיות סף.

יהודית תמיר: מי שאין לו 85 באזרחות, לא נכנס לאוניברסיטה.

יהודית תמיר: תראו איך כולם ילמדו אזרחות.

יהודית תמיר: למה?

יהודית תמיר: כי האוניברסיטה לא מחנכת רק מקצועי, גם צריכה להחליט מה זה האדם המחונך, והאדם המחונך הוא גם אזרח.

יהודית תמיר: אני לא חושבת שוועדה לאומית לכל הנושאים האלה, זה פחות חשוב בעיניי מהדבר התקציבי.

יהודית תמיר: צריך בעיקר כסף להכשרות מורים.

יהודית תמיר: אני רוצה שבסיכום, אנחנו נבקש שמשרד החינוך יקצה משאבים להכשרת מורים, לא רק מורים לאזרחות, בנושא זכויות אדם.

יהודית תמיר: זה יכול להיות מה שמכינה האגודה, זה יכול להיות כל דבר אחר שיש היום במערכת.

יהודית תמיר: דרך אגב, יש תכנית נפלאה של יהודית קרפ, ששמו אותה במגירה לפני כמה שנים, ואף אחד לא מסתכל עליה, יופי של תכנית.

יהודית תמיר: אבל היא לא תכנית שאפשר לעשות אותה ביחידה אחת לזכויות אדם, שעושה באמת קשר בין אזרחות, דמוקרטיה, לזכויות אדם.

יהודית תמיר: נדמה לי שהיא ישבה במכון ואן ליר, וכתבה אותה.

יהודית תמיר: שמו אותה בצד, להכשיר את כל המורים, לחנך לכבוד לזכויות אדם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך קודם כל, על עצם קיומו של הדיון הזה.

מוחמד ברכה: אני גם רוצה לברך את האגודה לזכויות האזרח שהיא מובילה גם ברמה הערכית, וגם מובילה בניסיון להתערב בסדר היום הכל כך מעוות, ולהציג על סדר היום דברים מדי פעם שפשוט צריכים לפקוח את העיניים.

מוחמד ברכה: אני מתנצל שבסיום דבריי אני צריך לעבור לוועדת הפנים, גם כן לדון שם בדו"ח של האגודה על הנושא של מינהל האוכלוסין, גם שם אני חושב שחשוב להיות.

מוחמד ברכה: בכל אופן, שמתי לב למה שאמרה דובית, שהם עוסקים הרבה במערכת החינוך הערבית, ולמרבה הצער פחות במערכת החינוך היהודית.

מוחמד ברכה: זה בשבילי נורה אדומה.

מוחמד ברכה: לא שאני רוצה שבתי הספר הערביים יתייחסו לנושא של זכויות האזרח.

מוחמד ברכה: להיפך, אני חושב שזה מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: אבל המיעוט, שמטבעו מופלה ונוטה להליכה לכיוון של ערכים אינטגרטיביים, כי אם הוא לא מוצא את מקומו, הוא לא יכול דווקא לחפש את האפיקים של בדלנות, אלא רוצה להתחבר לערכים אזרחיים.

מוחמד ברכה: מטבע הדברים לא בגלל נושאים של גנים שהערבים הם דמוקרטים או אנטי דמוקרטיים, או היהודים הם כאלה.

מוחמד ברכה: גם היהודים כאשר היו בכל מיני מקומות בעולם, המגמות הדמוקרטיות והאינטגרטיביות שלהם היו יותר מובהקות.

מוחמד ברכה: הבעיה שלנו היא לא עם המיעוט הערבי.

מוחמד ברכה: אמנם אני חושב שיש מקום לתת תשומת לב מיוחדת להקניית ערכים של דמוקרטיה ושל זכויות אדם, בכל מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל לדעתי, בחברה במערכת החינוך היהודית, המצב הוא הרבה יותר חמור ומדאיג.

מוחמד ברכה: יש שני ערכים במרכאות, זה נתפס כחיובי.

מל פולישוק-בלוך: תמיד זה נתפס כחיובי.

מוחמד ברכה: לכן שמתי במרכאות, בהתחשב במה שאני הולך להגיד.

מוחמד ברכה: יש שני ערכים שתופסים את מקום הבכורה בהוויה הישראלית.

מוחמד ברכה: ערכים של כוח והון.

מוחמד ברכה: אנחנו רואים שמערכת החינוך והחשיבה הקולקטיבית הרווחת נותנת את הדעת, איך להכין את אותו בחור או ילד להיות חייל, אבל לא מכינים אותו להיות בן אדם.

מוחמד ברכה: לא שאני חושב שיש סתירה מהותית, אבל הכנה להיות חייל בלי להקנות ערכים אזרחיים, אני חושב שזה מוביל לאותן תופעות שאנחנו כל יום שומעים עליהם.

מוחמד ברכה: האירוע האחרון שהיום נמצא בתקשורת על אותו אדם שהיה פצוע, ונורה אחרי שהוא לא היה חמוש, או השיפוץ במרכאות, של תחקירים ושקרים על רצח, או וידוא הריגה, או ביזה, או כל מיני דברים כאלה שאתמול דיברתי עליהם במליאה, ואני לא רוצה לחזור עליהם עוד פעם.

מוחמד ברכה: מערכת החינוך נושאת בתפקיד המרכזי.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהציבור הרחב יותר חשוף לאמירות פופוליסטיות, ודברים שהם פשוט הולכים לשרת מטרה פוליטית מסויימת, של הדעה הרווחת והשלטת.

מוחמד ברכה: אבל מערכת החינוך אמורה לעשות את האיזון.

מוחמד ברכה: לדעתי, הדבר האחרון שאפשר לייחס למערכת החינוך במדינת ישראל, שהיא עושה את האיזון העדין הזה בכל מה שנוגע לזכויות אדם.

מוחמד ברכה: אני יכול לתת דוגמה דווקא לא על יהודים, אלא על ערבים בהתייחסות של משרד החינוך.

מוחמד ברכה: בנווה שלום מתקיים בית ספר שלומדים בו יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: מישהו בחר לקראת פתיחת השנה הזאת לזלזל ברצונם של התושבים שם, ולקבוע להם מנהל או מנהלת.

מוחמד ברכה: אני רוצה להתייחס לאיש או לאשה, שפשוט בניגוד גמור לתפיסה של ההורים יש מין הנחתה מלמעלה.

מוחמד ברכה: היתה יוזמה ביפו להקים בית ספר דמוקרטי ערבי, ביוזמה אישית, כמעט במימון אישי מינימלי, שעולה מינימום לתקציב משרד החינוך.

מוחמד ברכה: דווקא אותו בית ספר היום מועמד לסגירה.

מוחמד ברכה: ואחרי שהיו כל מיני מגעים, כל מה שהצלחתי לעשות זה לדחות את הקץ עד לסיום הדיון בעניין הזה, וכנראה שהקצב הולך ומתקרב.

מל פולישוק-בלוך: בטח אמרו לך בגלל דוברת.

מוחמד ברכה: לא, אמרו שיש בית ספר אחר שהוא בית ספר אורתודוקסי, שההורים שם לא רווים נחת מהתנהלותו, ויש בו כמה עשרות תלמידים שם, ודווקא רוצים לסגור בית ספר שיש בו מאות תלמידים, קצת יותר ממאתיים.

מוחמד ברכה: אלה שתי דוגמאות שמצביעות על היחס בגדול, יכול להיות שיש הרבה יותר דוגמאות אחרות שאפשר גם כן להתייחס אליהן, אבל זה מידגם מאולתר.

מוחמד ברכה: אני חושב גם שמה שאמרה יולי הוא דבר מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: הזיהוי של זכויות אדם עם שמאל, אני חושב שזה בניגוד מוחלט לרוב העולם הנאור.

מל פולישוק-בלוך: למה, במקומות אחרים זה לא כך?

מוחמד ברכה: יש מסורת של ימין ליברלי דמוקרטי שאני מתנגד לו בתכלית הניגוד.

מוחמד ברכה: זאת אומרת אני רואה את עצמי בקוטב השני, אבל בכל מה שקשור לערכים אזרחיים, יש אימוץ מובהק של ערכים אזרחיים, של דמוקרטיה, של התייחסות אזרחית, שיוויונית, ליברלית.

מוחמד ברכה: אגב, היתה מפלגה ליברלית במדינת ישראל, והיא נטמעה בתוך הליכוד בתוך חירות.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד נציגה אחת, נדמה לי שהיא שייכת למורדים פה שלא רוצים להתנתק.

מל פולישוק-בלוך: היא היחידה שנשארה.

מל פולישוק-בלוך: למה אני מציינת את זה, כי זה מאוד ליברלי, לא לרצות לעזוב את עזה.

יהודית תמיר: הבעיה שמוחמד מציג היא בעיה אמיתית.

יהודית תמיר: הימין הישראלי – נתניהו יודע יפה מאוד את החצי השני שהוא לא מדבר עליו, של זכויות אדם, של זכויות אזרח.

מוחמד ברכה: של ערכים אזרחיים.

מל פולישוק-בלוך: גם אני בעלת השקפה ליברלית כלכלית גם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מגדירים את עצמנו כמפלגה ליברלית.

מל פולישוק-בלוך: שיגידו חברנו מה שהם רוצים, כך אנחנו מגדירים את עצמנו, וזה מה שקובע לנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחדד את העניין הכלכלי הליברלי של זכויות אדם.

מל פולישוק-בלוך: כל הנושא של תחרות כלכלית, נובע מנושא של זכויות אדם.

מל פולישוק-בלוך: משום שאם אני פותחת עסקים בשבת, במקרה הזה מחוץ לעיר, על אדמות חקלאיות, אני בעצם פוגעת בזכויות אדם של אותם אנשים שמשלמים מסים במרכז הערים, ומתקיימים לפי כללים שנתנו להם, ואני פוגעת בזכויות שלהם מבחינת הקניין, גם זכויות קניין זה זכויות אדם.

מוחמד ברכה: מלי, את נופלת בנושא של החילוניות כביטוי של חילוניות אנטי-דתית, ובהקשר של היהדות שהיא פשוט - - -

מל פולישוק-בלוך: סליחה, לא שמעתי אותי.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שום דבר, להיפך, אמרתי שפתיחת עסקים בשבת היא פוגעת בזכויות של בעלי עסקים במרכז.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, אני נגד פתיחת עסקים בשבת מהטעמים האלה, הכלכליים הליברליים של זכויות שוות.

מל פולישוק-בלוך: תחרות חופשית, מבחינתי זה זכויות אדם.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שאני בעד פתיחת עסקים בשבת, לכן אמרתי שאתה לא שמעת בדיוק מה שאמרתי.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש כל מיני עיוותים.

מוחמד ברכה: אי אפשר לדבר על זכויות אדם ולהצדיק בכל המערכות הקיימות, הפוליטיות והתקשורתיות שליטה בעם אחר.

מוחמד ברכה: אי אפשר לנתק את זה מזה, מה אפשר לעשות.

מוחמד ברכה: עכשיו הנושא בחצי השני של ההון.

מוחמד ברכה: שמתי לב שכתוב לכל אדם הזכות לעבודה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד ומעניין.

מוחמד ברכה: הנושא של הזכות לעבודה, זה דבר שפשוט נפל במשך שנים רבות מסדר יומם של הפעילים והלוחמים לזכויות אדם.

מוחמד ברכה: להסתכל בתוך התפיסה הניאו-ליברלית על התחרות כמשהו דורסני ומשהו ששייך לחוקים של הברירה הטבעית, החזק יהיה, והחלש לא יהיה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה אחד הביטויים הכי אכזריים בכל מה שנוגע לזכויות אדם.

מוחמד ברכה: אני בא ממפלגה שהיתה שייכת לגוש מסויים שכבר איננו, הגוש הסוציאליסטי, הגוש הסובייטי.

מוחמד ברכה: שם נתנו פחות תשומת לב לנושא של זכויות האדם והפרט, ולכן זה יצר התמרמרות גדולה.

מוחמד ברכה: אבל שם נתנו עדיפות גדולה לנושא של הזכות לעבוד.

מוחמד ברכה: במשטרים הקפיטליסטיים שאנחנו חיים בהם בעולם המערבי יש את ההיפך.

מוחמד ברכה: יש מין אמירה כללית על זכויות אדם כזכויות אינדבידואליסטיות, אבל לא מדובר על הצדק המעמדי החברתי, כאחד מהמרכיבים החשובים של זכויות אדם.

מוחמד ברכה: ולכן אי אפשר לדעתי לעשות הפרדה.

מוחמד ברכה: יש זמרת ערבייה מאוד מפורסמת, קוראים לה פיירוז.

מוחמד ברכה: באחד השירים הפוליטיים שלה בתוך מחזמר היא אומרת שלאזרחים הזכות לצעוק, ולשלטון הזכות לסתום את אוזניו.

מוחמד ברכה: זה כאילו זכויות שהן מוקנות.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שאתה לא מסכים למשפט הזה.

מוחמד ברכה: ועוד איך אני לא מסכים.

מוחמד ברכה: היא מדברת בשם השליט העריץ, היא מדברת כביכול על השליט העריץ שאנשים זועקים ודורשים, והשלטון אוטם את אזניו.

מוחמד ברכה: כמובן שזה לא נכנס לפה לזכויות אדם ולזכויות אזרח, כאילו שהזכות של השלטון לאטום את אזניו.

מוחמד ברכה: להיפך, אני חושב שהשלטון והגופים ההגמוניים בתוך המדינה, חייבים לתת את תשומת הלב גם כן לזכויות המעמדיות החברתיות של הציבור.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שיש מקום להפריד בין האדרת הכוח וההון, לבין הפגיעה בזכויות אדם.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שאפשר להפריד בין הזכויות המעמדיות, לבין זכויות האדם הדמוקרטיות של חופש ביטוי.

מוחמד ברכה: ואני חושב שאי אפשר במדינת ישראל לנתק בין הכיבוש לבין הפגיעה המתמשכת, וההשחתה היום יומית בכל מה שנוגע לזכויות אדם במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מעריך את האגודה לזכויות האזרח, היא עושה עבודה טובה מאוד, ואת כל אלה שמדברים ומביאים את דברה בכל פורום, וגם את הפעילים לזכויות האזרח.

גאלב מג'אדלה: זה חשוב, מאוד חשוב.

גאלב מג'אדלה: בלי זה לא תהיה לנו חברה בריאה.

גאלב מג'אדלה: אבל אני רוצה לומר, איזו חברה בישראל אנחנו רוצים.

גאלב מג'אדלה: גם אם יקומו עשרה גופים ופעילים בזכויות האזרח, אני מברך עליהם.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להיות גם אחד מהם.

גאלב מג'אדלה: זה לא יתן לך את התשובה.

גאלב מג'אדלה: התשובה היא בבית.

גאלב מג'אדלה: אם ההורים חשים שיש זכות לאדם, ולכל אדם יש זכות, אנחנו מחנכים לערך האדם, ואנחנו מחנכים לקדושת האדם, ולא חשוב מיהו ומהו, ואיזה צבע, ואיזה עור, ואיזה לאום, ואיזה דת.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו רק נהיה אגודות, עמותות ופעילים בשם שאנחנו נמצאים, כמעט נהיה כמו חלק מהנוף.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, הבעיה היא איזו חברה ישראלית אנחנו רוצים, ואיזו משפחה אנחנו מגדלים.

גאלב מג'אדלה: אלף עמותות ואגודות ותכניות לימודים, ושרה ליברלית, ודמוקרטית, ושר חינוך תומך, לא יחנכו - -

מל פולישוק-בלוך: הדברים שלך הם נכונים וברורים, אני רק שואלת אותך, איך אתה רוצה לחנך.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא כולם לצערנו בבית, אותם הורים שאמורים לחנך את אותם ילדים, לא לכולם יש אותם ערכים, ולא כולם מודעים לערכים.

מל פולישוק-בלוך: לא היית בפתיח שלי, אמרתי שאנחנו בחברה הישראלית, בנויים על היררכיה.

מל פולישוק-בלוך: אם זה בא מהיסטוריה רחוקה ואם זה בא מהצבא.

מל פולישוק-בלוך: היררכיה לא תמיד הולכת עם זכויות.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה רוצה שאנחנו נקנה את זה, באיזו דרך, לאותה חברה ישראלית.

גאלב מג'אדלה: לא חשוב אם הוא בגליל או בדרום, אם הוא יהודי או אם הוא ערבי.

גאלב מג'אדלה: אם אני כהורה מחנך את שני בניי ובנותיי ביום-יום שהאדם הוא אדם בכל אשר הוא, ולא חשוב מיהו, מזה זה מתחיל, ואת זה אין לנו.

גאלב מג'אדלה: זה לא סוד, יש חינוך במדינה, יש רמת חברה יותר גבוהה, יש חשיבה יותר, יש מחשבה יותר.

גאלב מג'אדלה: פחות אנאלפאבתיות, פחות אנשים הולכים כמו עדר.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שלימין אין עניין לחנך את החברה הישראלית, כי זו סכנה לשמאל.

גאלב מג'אדלה: ככל שהאדם עולה בחינוך עם האינטליגנציה, ונהיה יותר אינטלקטואלי, הוא פחות ימין, פחות פאנטי, יותר אדם חושב, יותר אדם ליברלי, דמוקרטי.

גאלב מג'אדלה: ולכן ממשלות הימין בישראל, ואת הימין בישראל, אין לו עניין לחנך.

מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה זה לא רק הימין, זה גם מפלגות חרדיות, אותה גישה בדיוק.

גאלב מג'אדלה: אין להם עניין לחנך את העם בישראל ולהביא את העם הזה לאינטליגנציה, ולאינטלקטואליות גבוהה יותר.

גאלב מג'אדלה: מי מצביע עבור הימין?

גאלב מג'אדלה: אלה שאין להם עבודה ואין להם מה לאכול, מרביתם.

מל פולישוק-בלוך: אלה שהזכויות שלהם נפגעות הכי הרבה.

גאלב מג'אדלה: אלה שהזכויות שלהם נפגעות הכי הרבה.

גאלב מג'אדלה: ולכן אני אומר לאגודות לזכויות האזרח, ולפעילים, שאני חלק מהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להיאבק את המאבק האמיתי המקורי והיסודי, בחינוך טוב יותר לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אז לא נראה בכתבה מה שכתוב על השייטת, ולא נראה שעשרים אחוז מהחיילים המתגייסים חושבים שחיי הערבים זולים יותר.

גאלב מג'אדלה: גם רופא שלוקח מהאשה בלי לשאול אותה, גם את זה לא נראה.

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה המרכזית, אנחנו צריכים לשאוף לחברה שהחינוך הוא עמוד התווך והערך המרכזי שלה.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, זאת צריכה להיות המשימה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט נכון.

גאלב מג'אדלה: אם יש לנו אווירה ישראלית של כיבוש, של אנטי דמוקרטיה, ויש לנו אבטלה ועוני, אז מה אנחנו מצפים, שתהיה חברה בריאה וטובה, ויהיה לאדם ערך?

גאלב מג'אדלה: לא יהיה.

גאלב מג'אדלה: אדם מובטל ועני שרואה שהמדינה לא מתייחסת אליו, לא דואגת לו, הוא בכלל לא ירצה להתייחס למדינה.

גאלב מג'אדלה: אומרים, תאהבו את המדינה, אבל המדינה לא אוהבת אותי, אז אני אוהב את המדינה?

גאלב מג'אדלה: אני כמובטל, כעני.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס למשפט אחד שלך, ולעבור למשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אמרת שהכל מתחיל מהבית, והיום שמענו ברדיו וגם בעיתון כתוב, שהורים מקדישים לילדיהם 14 דקות בהכנת שיעורים, לעומת שעתיים ורבע לפני שני עשורים.

מל פולישוק-בלוך: במצב כזה אנחנו צריכים לעבוד בשני מישורים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל אנחנו לא יכולים להפיל את החינוך על ההורים, כי אנחנו רואים שזה לא ממש עובד.

מל פולישוק-בלוך: ודבר שני, אנחנו צריכים לחנך, אסור להגיד מלה כזאת בישראל 2004, ישר יאשימו אותי בבולשביקיות.

מל פולישוק-בלוך: צריך לפעול למען הפנמה והקניית ערכי זכויות האדם גם בקרב הציבור הבוגר, שכבר גמר את מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אם על ידי סטודנטים, אם על ידי מקומות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אמנם עוסקים בחינוך, אבל מגוון הזכויות הנפגעות הוא הרי כמגוון העיסוקים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להגיד שזה רק מתחיל מהבית, אנחנו נדאג שבבית יהיה בסדר, כי זה לא יהיה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: נעבור למשרד החינוך כדי לשמוע בכל זאת מה שעושים שם.

יהודית זמיר: אני מאוד שמחה שאני אוכל להציג את העשייה, לתקן אי דיוקים.

יהודית זמיר: צר לי שלא נמצאים יותר חברי כנסת שיוכלו ללמוד על העשייה, ולא רק להישאר בדימוי, בידע הלא מדויק, לגבי העשייה של המשרד.

יהודית זמיר: המטה לייסוד דו"חות שנהר וקרמינצר, וחלק מהדברים שאני אומרת זו תגובה לאי דיוקים שעלו כאן.

יהודית זמיר: המטה ליישום דו"חות שנהר וקרמינצר פועל והאג'נדה המרכזית שלו היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

יהודית זמיר: כאשר התפיסה הזאת אומרת, יצירת החיבור בין המורשת התרבותית למורשת הדמוקרטית, לתפיסות הדמוקרטיות.

יהודית זמיר: כאשר הציפייה שלנו שהמגזר היהודי יחבר את התרבות היהודית עם הדמוקרטיה, כנ"ל המגזר הערבי, וכנ"ל המגזר הדרוזי.

יהודית זמיר: לשם כך אנחנו פועלים בדרכים שונות.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק אני שואלת בראשי את אותה שאלה שיהודית שאלה, יש סתירה או זה לא אותו דבר תרבות יהודית ותרבות דמוקרטית שאת כל הזמן מדגישה?

מל פולישוק-בלוך: אני למדתי בתורה משפט אחד שמנחה אותי בחיים, ועיצב את השקפת עולמי הליברלית.

מל פולישוק-בלוך: בין היתר כתוב, אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי את המשפט: ואהבת לרעך כמוך.

מל פולישוק-בלוך: כי אהבת לרעך כמוך, זה אינטואיזם שלא קיים.

מל פולישוק-בלוך: הוא פועל נגד הטבע האנושי.

מל פולישוק-בלוך: אנשים לא אוהבים את הזולת כמו שהם אוהבים את עצמם ברוב המקרים.

מל פולישוק-בלוך: זה אולי גישה קומוניסטית שעברה מן העולם.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת כרגע במטבעות האלה.

מל פולישוק-בלוך: הגישה שהיא גישה יהודית, של "אל תעשה לרעך את מה ששנוא עליך" או כבד את וכו', היא גישה שאומרת זכויות אדם.

מל פולישוק-בלוך: מפה את גוזרת את זכויות האדם שלך עצמך, שלך כלפי החברה, שלך כלפי המשפחה שלך, שלך כלפי כולם.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא רואה שום סתירה, בין הגישה היהודית האמיתית כמו שאני חושבת שהיא נמצאת בתורה, לבין ערכים אוניברסליים דמוקרטיים ואחרים.

מל פולישוק-בלוך: על מה שאני מתקוממת, וזה מה שכיוונתי בתחילת דבריי שאמרתי, שאין לנו ערך של שיוויון בחקיקה שמשפיעה על התרבות, בגלל שדיני האישות לא כפופים לחוקי היסוד בנושא הזה, וזה גורם לנו לאפליה.

מל פולישוק-בלוך: זה בגלל שלקחו את היהדות לכיוון אחר שהוא מנוכר והוא מרוחק מזכויות אדם, זה בדיוק העניין.

מל פולישוק-בלוך: שם עשו את ההיררכיה שאני מדברת עליה, ושם עשו את הכפייה שלא הזכרנו אותה, שיגידו לי איך ללבוש ואיך לנוע, ואיך להתחתן, ואיך למות.

מל פולישוק-בלוך: שם לקחו את זה, למקומות שלא בהכרח העוגן, ולכן אני כן נכנסת למשפט האחד הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה עוגן מסויים, ומהעוגן הזה את יוצאת לכל הכיוונים.

מל פולישוק-בלוך: לצערי היהדות במדינת ישראל נתפסת או הולכת לכיוונים אורותודוקסים שהם לא נכונים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת מתוך השקפה ליברלית, כיהודייה גאה.

מל פולישוק-בלוך: אחת שמאוד מכבדת את המסורת היהודית, ומאוד רוצה שהערך היהודי יהיה שווה לערך הישראלי שלו.

מל פולישוק-בלוך: סליחה שהתפרצתי לדברייך, ונתתי נאום יותר מדי ארוך, אבל אני חושבת שהגישה שלכם במשרד החינוך, היא מוטעית אם את אומרת שיש פער או יש ניגוד בין שני הדברים.

יהודית זמיר: אשמח לקיים דיון על המהות של הערכים הדמוקרטיים.

יהודית זמיר: אני לא מדברת על ערך היסוד.

יהודית זמיר: ערך היסוד מבחינתנו שקיים בתרבות היהודית, זה בצלם אלוקים ברא את האדם, שכל אדם נברא בצלם.

יהודית זמיר: ומהמקום הזה יוצא השיוויון, ולא כתוב בצלם אברהם אבינו ברא.

יהודית זמיר: זו סוגייה מרכזית בתלמוד שמתייחסת לעמידה לעדות, לפני שאתה בא להעיד, דע לך שכל אדם נברא בצלם, ומכאן בא קבוצת השיוויון.

יהודית זמיר: דמוקרטיה – הבסיס שלה היא השיוויון, יש ערכים שונים ומגוונים שבכולם אנחנו צריכים לעסוק.

יהודית זמיר: ולכן אני אומרת, חיבור בין המורשות, בין התפיסות והחשיבה, שוב, לעסוק בזה זה דיון מושכל בפני עצמו שאשמח לעסוק בו, אבל כרגע אני רוצה לדבר על העשייה.

יהודית זמיר: נאמר כאן שיש פחות עשייה, ויש קיצוץ תקציבים.

יהודית זמיר: אני רוצה להציג מה נעשה, אני עומדת בראש המטה בשנתיים האחרונות, אני יכולה להעיד מה נעשה בשנתיים האחרונות.

יהודית זמיר: ראשית, מבחינת ידע, אנחנו בנינו את מה שנקרא מאה מושגים במורשת, בציונות ובדמוקרטיה, כאשר כל אחד מהמושגים האלה זה שליש מהמאה מושגים.

יהודית זמיר: כלומר, כל תלמיד בחטיבות הביניים, חייב ללמוד מושגי יסוד בדמוקרטיה כתרבות, כאפשרות למה שנקרא אוריינות תרבותית, אוריינות חברתית, שהוא יידע מה זה שיוויון זכויות, שיידע מה זה פלורליזם, שיידע את כל המלים האלה שבלעדיהן אין לנו קיום, והמטרה שלנו היא בניגוד לדעה הפופוליסטית הרווחת, לכו שננו את המושגים.

יהודית זמיר: אנחנו מעבירים השתלמויות רבות ועמוקות למורים כיצד ללמד תרבות, לקחת מדיסיפלינות שונות, וליצור חומרי למידה, שהתלמידים ילמדו באופן משולב.

יהודית זמיר: ההשתלמויות האלה משותפות למגזר הדתי, הממלכתי דתי, והממלכתי.

יהודית זמיר: יש השתלמויות למגזר הערבי, ויש השתלמויות למגזר הדרוזי.

יהודית זמיר: כשהמטרה היא באמת ליצור שפה.

יהודית זמיר: את המאה מושגים, הדרישה שלנו היא שלא המורה האחד ילמד, אלא שזאת תהיה השפה הבית ספרית, שכל חדר המורים יעסוק, שכל חדר המורים יחליט באילו מושגים ניתן יהיה לעסוק בשיעורים שונים, על מנת להטמיע את הנושא.

יהודית זמיר: לדוגמה, המורות לאמנות שהיו בהשתלמות ואמרו שחלק גדול ממושגים דמוקרטיים למשל, הן יכולות להעלות בשיעורי אמנות.

יהודית זמיר: זאת אומרת, אנחנו באמת מנסים ליצור.

יהודית זמיר: להגיד שזה קל, כיוון שאנחנו עושים פה עשייה אינטר-דיסיפלינרית בעצם, עשייה תרבותית כוללת.

יהודית זמיר: הרבה יותר קל למורה לבוא, לפתוח את התנ"ך ולעבוד עליו, לפתוח פרק היסטוריה, ולעבוד על ההיסטוריה, כאן אנחנו מבקשים שילוב.

יהודית זמיר: וזה דורש עשייה לא פשוטה.

יהודית זמיר: נעשים דברים יפים, אני חייבת להגיד.

גאלב מג'אדלה: מי מכין את התכניות האלה בהשתלמויות?

יהודית זמיר: עקרונית, שלושה גופים.

יהודית זמיר: אחד, זה המטה.

יהודית זמיר: השני, בית יציב, שם היתה השתלמות.

יהודית זמיר: באים לבית יציב, לשלושה ימי השתלמות, זה חלק ממערך ההשתלמויות, המטה דואג להשתלמויות.

יהודית זמיר: חלק המטה מכין, חלק בית יציב, וחלק ארגונים שונים.

גאלב מג'אדלה: איזה ארגונים?

יהודית זמיר: מיתר, אורנים, בינה.

יהודית זמיר: בקשר להשתלמויות למורים ערבים, פנינו לגבעת חביבה, עדיין לא מצאנו ארגונים שעובדים עם האוכלוסייה הערבית, שהכינו תכניות.

יהודית זמיר: זה הרי שוק חופשי, אנחנו לא פונים אליהם, אתם תפנו.

גאלב מג'אדלה: אולי מישהו הכין עבורי תכנית שהיא לא מתאימה לי?

יהודית זמיר: אני חושבת שזו אחריותנו שהיא תתאים לך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לקבל תכנית כזאת?

יהודית זמיר: כל תכנית אפשר לראות.

יהודית זמיר: נעשה תכנית בבית יציב.

גאלב מג'אדלה: אתם מכינים תכנית השתלמות למורים הערביים, אנחנו יכולים לראות מי הכין את התכנית, איזה תכנים יש לה?

יהודית זמיר: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: בתיכון למדתי תלמוד, פרקי אבות, תהילים ותנ"ך.

גאלב מג'אדלה: הכינו את התכנית שלי ערביסטים.

גאלב מג'אדלה: יהודים שמומחים לערבים, שרצו שאני אתבולל.

גאלב מג'אדלה: הייתי בהצגה הזאת.

יהודית זמיר: אני לא זוכרת בדיוק, מוחמד אלווהב, שהוא המדריך של המטה, והוא הקים אותו.

יהודית זמיר: לא אני, אני לא מסוגלת.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שאת מסוגלת יותר.

גאלב מג'אדלה: יש כאלה גם מטעם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לקבל תכנית כזאת?

יהודית זמיר: אם אנחנו מחוייבים להעביר לכם, אני מחוייבת להעביר לך.

גאלב מג'אדלה: זה לא הכור הגרעיני בדימונה, זה לא סוד צבאי.

יהודית זמיר: אני אשמח.

יהודית זמיר: כל הזמן אני פונה ומבקשת שיעזרו.

גאלב מג'אדלה: אז אני מבקש.

גאלב מג'אדלה: קוראים לי חבר הכנסת מג’אדלה, צעיר וחדש, לא מכירים אותי.

גאלב מג'אדלה: אנא ממך תשלחי את התכנית של ההשתלמות האחרונה למורים הערביים שנעשתה בבית יציב.

יהודית זמיר: אני פה מוחה על זכויות הנשים.

יהודית זמיר: לקראת יום זכויות האדם, זו השנה השנייה שאנחנו מבקשים שבתי הספר יתמקדו בזכויות חברתיות במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.

יהודית זמיר: בשנה שעברה העברנו לבתי הספר קלטות.

יהודית זמיר: קודם כל לגבי השתלמויות מורים- מאות רבות של השתלמויות עוסקות בנושאים כאלה, 800 מורים מכל המגזרים, כיום בהשתלמויות שרצות עכשיו, להערכתי יש 600-700 מורים, כפי שלקראת יום הזכרון לרבין זכרונו לברכה עסקו בנושא הזה, כך לקראת יום זכויות האדם עוסקים בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב שלכם?

יהודית זמיר: אינני יודעת.

יהודית זמיר: תקציב למה?

מל פולישוק-בלוך: לפעילות שלכם.

מל פולישוק-בלוך: את עומדת בראש מטה, את עובדת עם תקציב.

יהודית זמיר: אני באמת לא בטוחה, אני צריכה לבדוק.

גאלב מג'אדלה: לכל מחלקה יש תקציב, לכל מטה יש תקציב.

יהודית זמיר: אני לא זוכרת נתונים.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת אם יש שינוי מהותי בתקציב שלך מהשנה לשנה שעברה?

יהודית זמיר: בהחלט, אני יודעת שכוח האדם שלי הוכפל לפחות מהשנה לשנה שעברה.

מל פולישוק-בלוך: זו בשורה.

גאלב מג'אדלה: מאחד לשתיים, או מחמישה לעשרה?

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים עובדים אצלכם?

יהודית זמיר: אני שוב חוזרת, אנחנו עוסקים בדמוקרטיה ובמורשת כאחד, כי אני לא חושבת שנכון להפריד.

יהודית זמיר: הזכויות האלה צריכות להילמד מהמקום התרבותי.

יהודית זמיר: והמקום התרבותי של כל אדם זה המקום שבו הוא מחובר למורשת שלו ולחשיבה הליברלית.

גאלב מג'אדלה: כמה עובדים יש לכם במטה?

יהודית זמיר: יש לי שמונה רפרנטיות בכל מחוז.

נעה זנדבנק: חלקן בחצי משרות, וחלקי משרה.

יהודית זמיר: הן עובדות במשרה מלאה 8 רפרנטיות, אחת מהן עובדת בשני שליש משרה.

יהודית זמיר: לכל אחת מהן יש מדריכים, זה לפי גודל המחוזות, זה נע בין 3 ל-10 מדריכים בכל מחוז, לא על משרה מלאה.

יהודית זמיר: במחוזות מסויימים יהיו מדריכים ערבים, במחוזות אחרים לא, תלוי באוכלוסייה.

יהודית זמיר: זה גודל מחוז, סוג אוכלוסייה וצרכים.

יהודית זמיר: את הדמוקרטיה אנחנו גם כן מכניסים הרבה יותר בממלכתי דתי, שזה חשוב לנו ביותר.

מל פולישוק-בלוך: למה דווקא שם?

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל, למה לא באופן זהה?

יהודית זמיר: הכל באופן זהה, מהבחינה הזאת שכולם נחשפים לאותם דברים.

יהודית זמיר: אני חושבת שבחינוך הממלכתי דתי אנחנו צריכים לחזק את הלימוד של הנושאים האלה, ואנחנו משתדלים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק השאלה שלי, מאיזו סיבה.

יהודית זמיר: מהסיבות שאת דיברת קודם, ואמרה יולי תמיר, מסיבות שלא אני עכשיו אהיה הסוציולוגית שלהם, הדמוקרטיה נתפסת כשייכת לשמאל.

יהודית זמיר: אנחנו חושבים שהדמוקרטיה שייכת לכל העם, ולכן אנחנו צריכים לדאוג לחזק את הדמוקרטיה אצל כולנו, כולל אצלי, אני בטוחה בכך.

יהודית זמיר: לקראת יום זכויות האדם, הוצאנו מארז של חומרי למידה לכל המערכת, ויש בו חומרים בערבית, אם תרצה חבר הכנסת גאלב.

יהודית זמיר: גם בקלטת הזו שהוצאנו לפני שנה יש סרט שנוצר על ידי תלמידים, ואנחנו צירפנו חוברת שמנקדת את הזכויות החברתיות, ומביאה מקורות הן דמוקרטיים והן תרבותיים, וגם במקורות מהאיסלאם.

יהודית זמיר: יש קוראן, שכאשר אני קוראת בו, אני רואה דברים מאוד חשובים שהם מקבילים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבשר לך שהתקציב שלך, פעולות מטה שנהר קרמניצר כמעט 15.5 מיליון שקל הוצאה בתקציב 2004.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו תדעי כמה כסף יש לך.

יהודית זמיר: חלק מהכסף הזה הועבר לאוניברסיטאות להכשרת מורים.

יהודית זמיר: יש תכנית במרכז גילה, שמכשירה מורים לאזרחות.

דובית אטר: אני מדברת על הכשרת כלל המורים.

דובית אטר: נורא חשוב להבין.

דובית אטר: אנחנו מדברים על הכשרה, על תפיסה ערכית של כלל המורים במערכת.

דובית אטר: אני רוצה להדגיש, הכסף מועבר לאוניברסיטאות להכשרת מורים לאזרחות.

יהודית זמיר: במרכז גילה מכשירים מורים לאזרחות.

יהודית זמיר: הכסף מועבר בחלקו למקום כמו מכון הרטמן, שמכשיר מורים לתרבות ישראל, כאשר חלק מהנושאים שהם עוסקים בהם זה מדינה יהודית ודמוקרטית, שבעצם עוסקים בערכים דמוקרטיים למורים המשתלמים במקצועות האלה.

מל פולישוק-בלוך: למה דווקא למכון הזה?

יהודית זמיר: למה זה ולא אחר, כיוון שהוא מציע תכנית ייחודית של הכשרת מורים למערכת.

מל פולישוק-בלוך: הדגש אצלם זה היה החלק של היהדות ולא החלק של זכויות אדם.

יהודית זמיר: אנחנו מטה שנהר וקרמניצר, על שניהם אנחנו פה.

מל פולישוק-בלוך: תוכלי להגיד לי כמה במטה הזה של 15 מיליון שקל, כמה הולך לחלק הזה של היעד, ולא לחלק הזה של היעד.

יהודית גידלי: כמה לשנהר, וכמה לקרמניצר?

יהודית זמיר: עם כל הרצון, אני לא יכולה להפריד, כיוון שמיניה וביה אני מנסה שוב ושוב להזכיר לכם, שהתפיסה שלנו היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

יהודית זמיר: ולכן ההשתלמויות הן לא השתלמות בדמוקרטיה.

יהודית זמיר: יש אמנם סוג אחד כן מופרד, שזה בנושא של דו-קיום או רב-קיום, אנחנו מעדיפים את הביטוי רב-קיום, שלזה יש גם חלק מהתקציבים, על זה אני לא מדברת כרגע.

יהודית זמיר: התיקצוב נעשה בתחומים שונים.

יהודית זמיר: הסרטים האלה שהילדים יוצרים, תקראי לזה קרמניצר, תקראי לזה שנהר.

יהודית זמיר: קוראים לקלטת: "אשתנה ואשנה", הוצאנו אותה לקראת יום זכויות האדם הקודם.

יהודית זמיר: יום רבין למה הוא שייך, לשנהר או לקרמניצר, מבחינתי לשניהם.

יהודית זמיר: ויום זכויות האדם מבחינתי שייך.

מל פולישוק-בלוך: כל דבר שייך.

מל פולישוק-בלוך: אם את עוסקת באלימות, אז זה גם שייך לזכויות אדם.

מל פולישוק-בלוך: מה, זה לא שייך לזכויות?

מל פולישוק-בלוך: את פוגעת בי והזכות שלי, אין דבר שקשור למלה חינוך, שלא קשור בעיניי לזכויות.

מל פולישוק-בלוך: לכן את היית צריכה לבוא ולהגיד לי, התקציב שלי הוא לא 15 מיליון, התקציב שלי זה 24.5 מיליארד שקל.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא, וזה הביקורת שיש לי למשרד החינוך, שמשרד החינוך לא שם את ההדגשים הנכונים, שאת חושבת, וכפי שכולנו חושבים סביב השולחן הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא שמה את ההדגשים הנכונים, ולמרות כל הרצון והנסיון שלך והמאמץ שלך להראות כמה הרבה אתם עושים, ואני בטוחה שאתם עושים המון מאמצים ברוח הדברים האלה, זה עדיין טיפה ביום לעומת כל ה-24 מיליארד שקל שלא מוקצבים לערכים, וגם הידע שמוקנה שם הוא לא מי יודע מה.

מל פולישוק-בלוך: אז כשאת מסתכלת על התמונה כולה, אנחנו מודאגים.

מל פולישוק-בלוך: את מסתכלת מהזווית שלך, ממה שאת עושה.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת שאת קמה בבוקר, ועד שעות הלילה המאוחרות, כל כולך למען הקניית ערכי זכויות אדם במדינת ישראל, ואת חושבת שאת עושה המון, ואני בטוחה שאת מאוד מתאמצת.

מל פולישוק-בלוך: כשאני מסתכלת על התמונה הרחבה, אני מסתכלת על החברה הישראלית, צר לי לאכזב אותך, הכלים שנותנים לך הם לא מספיקים.

מל פולישוק-בלוך: המדיניות של משרד החינוך לא מתאימה לימינו, ואנחנו רואים שהמצב הולך ומתדרדר בחברה הישראלית בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, גברת זמיר, את יכולה לא להסכים איתי, זה חלק מזכויות אדם, לכל אחד מותר להיות בדעות שלו.

יהודית זמיר: בכל אופן אם מישהו מעוניין לראות את הפעילות הזאת - - -

גאלב מג'אדלה: סליחה, גברת זמיר, את לא מסכימה עם היושבת ראש שהיא צריכה להוסיף יותר תקציבים - - -

יהודית זמיר: אני אשמח לכל התקציבים בעולם.

גאלב מג'אדלה: גברתי, היושבת ראש אומרת שהתקציבים דלים, וסדר העדיפות לא נכון, וההדגשים הם לא נכונים.

גאלב מג'אדלה: חשבתי שהיית צריכה לאמץ את כל מה שהיא אומרת.

יהודית גידלי: יהודית, את אומרת שכוח האדם הוכפל, מכמה לכמה?

מל פולישוק-בלוך: אם הוכפל היה ארבע ועכשיו שמונה, זה חשבון פשוט.

יהודית זמיר: לא מארבע לשמונה, לא.

יהודית זמיר: פשוט המשרות של הרפרנטיות היו חלקיות כפי שהן אמרו, רק את מעודכנת לשנה שעברה.

גאלב מג'אדלה: את יכולה להעביר שם של אחד המדריכים הערביים, כדי שאוכל ליצור איתו קשר ולדבר איתו?

יהודית זמיר: כן, ראוודה.

פיני קבלו: כראש עיר עסקתי בזה, וגם כאיש חינוך בעבר.

פיני קבלו: הכל טוב, אם יכפילו את התקציבים.

פיני קבלו: ראינו למשל שאפשר להזכיר לילד על זכויות האדם, וכמה ערך האדם חשוב.

פיני קבלו: ומצד שני, ביד אחת אנחנו הולכים והורסים כל חלקה טובה של ערך האדם, החל מהפערים בחברה שקיימים, שיש את העשירון התחתון והעליון.

פיני קבלו: איך אפשר להסביר שמשפחה יושבת כאן באוהל ואין לה קורת גג, ומצד שני מנהל בנק ממשלתי מרוויח כמות כסף כל כך גדולה, או פיצויים כל כך גדולים.

פיני קבלו: זאת אומרת קשה פה לבחור את הדברים.

פיני קבלו: אנחנו הורסים כל עבודה מאורגנת במדינת ישראל, בכדי שעובד ידע מה הזכויות שלו.

פיני קבלו: בכל מקום היום שיש עבודה מאורגנת, הולכים ורומסים.

פיני קבלו: היום, כשאני מסתכל, אני לפעמים מתבייש.

פיני קבלו: כשאני הולך לחברים ורואה את העובדים הזרים בבתים שלהם שהפכו לעבדים, אני פשוט לא הולך לבתים האלה, כי אני לא יכול לראות מה הם עושים שם כדי להתקיים.

פיני קבלו: אז אנחנו הופכים לחברה של מצויינות, לחברה קפיטליסטית, ובדרך אנחנו דורכים.

פיני קבלו: אם חברה שהולכת לכאלה הישגים, בדרך היא דורכת על אותם חלשים, ועל אותן זכויות.

פיני קבלו: יש לנו בעיה מאוד קשה.

פיני קבלו: לכן הנושא הזה צריך להתחיל מכאן, מהבית ומהמנהיגים, ולא לזרוק הכל לפתחו של משרד החינוך.

פיני קבלו: משרד החינוך עושה, אבל הילד אחר כך עסוק בטלוויזיה, בתקשורת וקונה עיתונים, ורואה שבעצם המדינה שמחנכת אותו, עושה בדיוק את ההפוך.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהדברים שלך נכונים, הכל מתחיל מפה.

נועה זנדבנק: רציתי לומר בהקשר לדברים שנאמרו מטעם המטה, וגם בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת שהיו חשובים ביותר על עניין ההתייחסות לזכויות אדם כשפה, תפיסה שמשוייכת לצד אחד.

נועה זנדבנק: העבודה שלנו היא בשטח, ולא מהמטה.

נועה זנדבנק: עבודה עם בתי ספר ממלכתיים, אני מדברת כרגע, יסודיים, חטיבות ביניים ועליונים.

נועה זנדבנק: המפגש עם בתי הספר מעיד על פחד מנושא זכויות האדם, רתיעה ממנו, אי הבנה בסיסית של השפה, והנסיון שלנו מלמטה בעיקר, גם ברמת המטה, אבל בעיקר מלמטה, וזה באמצעות ספר ופעילויות רבות שאנחנו עושים, להכביר את השפה, ובעיקר לידד את המורים, להפוך אותה לשפה שלהם שהם יכולים לעשות בזה שימוש.

מל פולישוק-בלוך: אתם עובדים ביחד?

מל פולישוק-בלוך: יש קשר בין הגופים?

נועה זנדבנק: ניסינו.

יהודית זמיר: חלק מההשתלמויות אתם נותנים.

דובית אטר: לא הוזמנו להזמין למשל תכנית.

נועה זנדבנק: מלה אחת לעניין המושגים.

נועה זנדבנק: מאה מושגים, או הקניית שפה חדשה בבית הספר הוא דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה חינוכית.

נועה זנדבנק: אני חושבת שלהביא את שפת זכויות האדם לבית הספר, זו שפה שכולנו משתמשים בה.

נועה זנדבנק: נאמרה פה המלה זכותי מספר פעמים.

נועה זנדבנק: ולהנחיל אותה, זו מטרה הרבה יותר ריאלית אפשרית נכונה וחשובה, ובאמת היו שמחים לעבוד הרבה יותר עם המטה.

נועה זנדבנק: נמשיך לעבוד מלמטה, כי אנחנו מבינים את הרלבנטיות ורואים את הצורך משם.

דובית אטר: במפורש, אנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה.

מל פולישוק-בלוך: הביטוי הזה שיתוף פעולה, הוא בדרך כלל ביטוי נפוץ פה בשולחן הזה.

מל פולישוק-בלוך: כי אני לא סתם שאלתי את השאלה.

מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל אין שיתופי פעולה מספקים בין גופים שונים במדינת ישראל, לבין מרכיבים שונים.

מל פולישוק-בלוך: כולם רוצים את אותה מטרה, וכל אחד חושב שהוא יודע הכי טוב, והשני יודע פחות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר, אני רוצה לאמץ, את הנייר שלכם, ולא אפרט עכשיו כי הדברים כבר נאמרו, מבחינת המחוייבות, ההפנמה של תפיסת עולם, וכל השפה שנאמרה פה.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת המסקנות – לעניות דעתי, ולפי מה שנשמע פה, מערכת החינוך לא אומר כמעט ואינה עוסקת, אבל היא עוסקת מעט מדי וזה התיקון היחידי שאכתוב פה, בחינוך לזכויות האדם.

מל פולישוק-בלוך: אני כן, אני רוצה לאמץ את המחוייבות המעשית, וכמובן שזה בא עם היבטים מעשיים כמו הקניית ידע, הטמעת שיח, וכל הדברים שציינת.

מל פולישוק-בלוך: והכי חשוב הקצאת משאבים, תקציבים מספקים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסתפק כאן בוועדת התרבות והחינוך של הכנסת, רק במערכת החינוך, אם כי זה המרכיב המרכזי, אנחנו לא מתעלמים מזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שלגורמים נוספים בציבוריות הישראלית יש משקל.

מל פולישוק-בלוך: אם הזכרת, אז גם לרשויות המקומיות יש משקל, בוודאי לבית הזה כדוגמה אישית, זה מאוד משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: אני כן רוצה לחזור ולקרוא לראש הממשלה, ולשרת החינוך, להקים ועדה ממלכתית לבדיקה ולעיסוק בחינוך לזכויות האדם לכלל האוכלוסייה, לא רק בהיבטים הפרוצדורליים כפי שנאמר פה, אלא במהות של הדברים.

מל פולישוק-בלוך: ללבן את הנושאים, לעשות את אותם דיונים שלא מספיק נכנסו אליהם מבחינה ערכית.

מל פולישוק-בלוך: תכננתי ואני מקווה שזה יבוצע, יום ערכי פה בכנסת ב-11 בינואר.

מל פולישוק-בלוך: נדבר על ערכים יהודיים וערכים אוניברסליים, והיחס בין אדם לאדם, ואדם לכל המרכיבים האחרים.

מל פולישוק-בלוך: האלמנט של זכויות אדם זה המרכיב המרכזי.

מל פולישוק-בלוך: נפנה לנציבות המדינה, כדי שיעבירו סדנאות לחינוך זכויות אדם, במסגרת השתלמויות עובדים של הסקטור הממשלתי.

דובית אטר: סליחה, יש לנו תכנית שלא הצלחנו לקדם אותה.