ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 341, 2004-12-01 09:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב, אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מלי פולישוק מתנצלת, היא לא יכולה לנהל את ישיבת הוועדה היום.

גאלב מג'אדלה: התבקשתי על ידה לעשות את זה ואני עושה את זה בשמחה גדולה ורצון רב.

יוסי שריד: למה היא לא יכולה?

גאלב מג'אדלה: יש לה סיבה, לא שאלתי.

גאלב מג'אדלה: אני בדרך כלל לא שואל.

יוסי שריד: אני דווקא שואל, ואז אני מקבל תשובה שאין סיבה.

גאלב מג'אדלה: אני נוטה להאמין שליושבת ראש הוועדה הייתה סיבה מספקת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים היום בשירותי בריאות לתלמיד.

גאלב מג'אדלה: אני אהיה קצר, אני מניח שכולם יודעים וחשים את זה על בשרם, ההורים והילדים.

גאלב מג'אדלה: יש לנו בעיה עם הזמן, המליאה מתחילה היום ב-11:00 ואנחנו רוצים לסיים לפני כן - - -

יוסי שריד: אין שום בעיה עם הזמן.

יוסי שריד: יש פה הצעות החלטה, אני מציע לאמץ אותן וללכת הביתה.

יוסי שריד: המצב ידוע.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לתת לאנשים לומר את דעתם.

אלכס לבנטל: אני מציע שקודם כל יועלו טענות האחיות וההורים, ואחר כך ננסה לראות איך אנחנו יכולים לענות.

מוריה אשכנזי: שירות בריאות לתלמיד ניתן בכ-3,400 מסגרות חינוך, שהם החינוך הרגיל, המיוחד ומקומות כמו תלמודי תורה, מסגדים, כנסיות, בתי ספר של עובדים זרים.

מוריה אשכנזי: מדובר בסביבות 1,100,000 תלמידים שמצויים בכיתות א' עד ט'.

מוריה אשכנזי: העקרונות שמובילים את האחיות בפעילות בבית הספר מתחלקים לשלושה קריטריונים.

מוריה אשכנזי: הראשון, פעילות בתחום הרפואה המונעת, שאחד מהם זה החיסונים, שמתבצעים על פי תוכנית ארצית, וביצועים של השלמות חיסונים לעולים חדשים.

מוריה אשכנזי: בדיקות שמיעה, ראייה, אמדן גדילה, התפתחות ובדיקות רופא.

מוריה אשכנזי: בפעילויות בתחום הרפואה המונעת של קהילת התלמידים מצויה אחות בנושאים של הדרכה ויעוץ בנושאי בריאות, מניעת התנהגויות מסכנות בריאות, ייזום והכנת תוכניות קידום בריאות, עזרה ראשונה וכל מה שכרוך בזה.

מוריה אשכנזי: ברפואה המונעת הסביבתית יש פיקוח, בקרה וייעוץ בנושאי תברואה וסביבה בטוחה, תקינות של ברזיות בבתי הספר, מפגעים שמסכנים את בריאות התלמידים, צפיפות בכיתות, וכל מה שקשור בדברים האלה.

מוריה אשכנזי: דרכי הפעולה של אחות בית הספר: איתור קבוצות תלמידים שנמצאים בסיכון בריאותי, ילדים עם מחלות כרוניות כמו סכרת ואסטמה, או עם בעיית התנהגות המשפיעה על מצב הבריאות שלהם כמו אלימות במשפחה, אנורקסיה, הפרעות אכילה, השמנת יתר.

מוריה אשכנזי: כל אלה כורכים את האחות בתיעוד ברשומה רפואית של כל הפעילות שמתבצעת, כולל ההפניה לבדיקות, מתן הסבר אודותיה וממצאי הבדיקות.

מוריה אשכנזי: כל אלה לצורך טיפול שוטף ותקשורת בין מטפלים, להכרת אוכלוסיית התלמידים וצורכיהם.

מוריה אשכנזי: אני מראה פה טבלה, של כיסוי החיסונים באחוזים, שזה ייאמר לזכותן של אחיות בתי הספר.

אבי גור: זה בין הגבוהים בעולם.

מוריה אשכנזי: זה הכיסוי הגבוה ביותר שמצוי היום בעולם.

מוריה אשכנזי: בכיתות א' אנחנו נותנים חיסון פוליו ל-96%, חיסון של חצבת, חזרת ואדמת זה 96.3%, חיסון נגד דיפטריה טטנוס כיסוי של 95%, ובכיתות ח' זה 93.5%, וגם כיסוי של חיסון נגד פוליו בכיתות ח'.

מוריה אשכנזי: באחוזים אנחנו מתקרבים ל-100%.

מוריה אשכנזי: זה לא 100% כי יש קבוצות אוכלוסייה של הורים שמתנגדים מתוך השקפת עולם, יכול להיות גם מצב בריאותי של ילד, שאסור לתת לו את החיסון.

מוריה אשכנזי: אבל בעיקרון, אני חושבת שזה לשבחן של האחיות, שאם הגענו לכזה ערך גבוה זה בזכות עבודה יוצאת מן הכלל.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להצביע על בדיקות ראייה שנעשו ב-2003, זה כבר בתקופה של קיצוצים.

מוריה אשכנזי: הסך הכל הארצי הוא שנמצאו 8,762 תלמידים, וזה לא כיסוי ארצי משום שחסרים לנו פה נתונים של ארבעה מחוזות מתוך שבעה, כך שהמספרים יכולים להיות יותר גבוהים.

מוריה אשכנזי: לפני שנה יצא משרד החינוך, באמצעות המנכ"לית, עם מכתב להורים בהוראה חד-משמעית, שכל ילד לפני כניסתו לכיתה א' צריך לעבוד בדיקת ראיה בקופת החולים שלו.

מוריה אשכנזי: מי שהתמקדה זו בדרך כלל קופת חולים מכבי , שהשקיעה גם המון משאבים לפרסומת.

מוריה אשכנזי: טענו שלא תהיה אחות בבית ספר, ולא תהיה מי שתעשה את הבדיקות האלה.

מוריה אשכנזי: צריך לקחת בחשבון שהאוכלוסייה שאנחנו מטפלות בה לא נמצאת כולה באזור האורבני.

מוריה אשכנזי: מדובר במשפחות קשות יום, שמתקשות להגיע לקופת החולים או לאופטומטריסט, ובהשוואה לכך, אחות שנכנסת לכיתה מכסה את אותה קבוצה של 40 תלמידים, מבצעת את הבדיקה, מוצאת את הליקויים, מפנה ועוקבת אחרי זה בצורה ריכוזית ועניינית בתוך בית הספר, ללא פיזור לכל קופות החולים.

מוריה אשכנזי: השנה הגדילו ועשו, הבטיחו בדיקות ראיה חינם, ואחת הקופות אפילו הציעה לתת טוש זוהר למי שיגיע לבדיקת ראייה.

מוריה אשכנזי: אני יכולה להצביע על אחיות של לשכת ירושלים, שנדרשו ההורים שם לשלם עבור הבדיקה, שבמסגרת בית הספר מתבצעת בחינם באמצעות אחות בית הספר, 73 שקלים.

מוריה אשכנזי: אז מי יכול לעשות את זה?

מוריה אשכנזי: רק משפחה עשירה, משפחה שיש לה את היכולת הכספית.

יוסי שריד: איפה זה היה?

מוריה אשכנזי: בירושלים, בקופת החולים.

יוסי שריד: איך זה יכול להיות?

יוסי שריד: הרי הם פרסמו שזה בחינם.

מוריה אשכנזי: צריך לשאול את הקופות, העובדה היא שבירושלים ההורים נדרשו לשלם 73 שקלים.

יהודית גידלי: בקופת חולים כללית?

מוריה אשכנזי: "מכבי".

יוסי שריד: משרד החינוך יודע את זה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לדעת איזו קופת חולים, כי חשוב לנו לבדוק.

מוריה אשכנזי: "מכבי".

מוריה אשכנזי: האחיות, מתוך חובתן לעבודה, נכנסו לכיתות ועשו את הבדיקות, והא ראיה שמנתונים שהוצאתו הקופות כיסו בקושי 5% מכלל האוכלוסייה שיכולה הייתה להגיע אליהן, ואנחנו הגענו לאיתור של 8,762 תלמידים אם לקויי ראייה.

יוסי שריד: כמה ילדים נבדקו על ידי כל קופות החולים?

מוריה אשכנזי: 5% מכלל אוכלוסיית התלמידים.

יוסי שריד: מה הנתון של משרד החינוך?

עירית ליבנה: קודם כל לגבי המכתבים.

עירית ליבנה: הגיע מכתב תלונה לגבי התשלום, התלונות שהגיעו היו נגד שתי קופות, אחת "לאומית" התלונן לגביהן היו של שתי קופות אלה, יש תגובה רשמית של שתי הקופות על הזמה של התלונה, זה יגיע בקרוב למשרד הבריאות וגם לוועדה.

עירית ליבנה: לגבי הנושא של הכיסוי - - -

יוסי שריד: אז ההורים העלילו על הקופות?

עירית ליבנה: הדבר יבוא לידי דיון.

יוסי שריד: אז העדות של הגברת אשכנזי מקובלת עלינו, כי עוד אין תשובה.

יוסי שריד: מה לגבי הכיסוי?

עירית ליבנה: אנחנו עוד לא ערכנו סיכום נתונים.

יוסי שריד: למה?

מוריה אשכנזי: אבל את המכתבים להורים שלחתם.

יוסי שריד: המנכ"לית לא מתעניינת מה קרה כתוצאה מהחוזר שלה?

עירית ליבנה: יתחילו עכשיו באיסוף הנתונים.

יוסי שריד: למה עכשיו?

יוסי שריד: אנחנו כבר שלושה חודשים אחרי פתיחת שנת הלימודים, עכשיו הגיעה כבר תקופת הסיכומים.

עירית ליבנה: אין לי תשובה על זה.

עירית ליבנה: המטרה היא להעלות את רמת האיתור של הילדים, אני לא חושבת שזה נגד משהו.

עירית ליבנה: העובדה היא שהמטרה של כולם היא להעלות את רמת הסינון והאיתור של לקויות ראייה.

יוסי שריד: זה יוצא מן הכלל, אבל אם היו מדברים נניח על 70% הייתי אומר שזה יפה.

יוסי שריד: מדברים כאן על 5%, זאת אומרת שלא היו בדיקות בכלל.

יוסי שריד: מה את מיטיבה פה, כשאין בכלל כלום?

עירית ליבנה: לא ערכנו עדיין סיכום נתונים - - -

יוסי שריד: אבל יש פה סיכום נתונים.

יוסי שריד: יכול להיות שהם טועים וזה לא 5%, זה 12%.

עירית ליבנה: אין לי מה להגיד, כי אני לא עשיתי.

יוסי שריד: עייפנו בוועדה ממשרד החינוך, שבא לכל דיון בלי נתונים.

יוסי שריד: אין דיון אחד שמשרד החינוך מוזמן אליו – אני קובע את זה כעובדה – והוא בא מצויד בנתונים.

עירית ליבנה: הוא לא נדרש להם.

יוסי שריד: אם אין נתונים, אין על מה לדבר בכלל.

עירית ליבנה: אבל זה לא היה הנושא, לא הוזמנו לדיון על הנושא של סיכומי בדיקות עיניים.

מוריה אשכנזי: זו בדיקה אחת מיני רבות.

מוריה אשכנזי: משרד החינוך מזה שנתיים עוסק בפניות להורים – וגם הדואר עולה כסף – שלא יכולים להגיע לשום מקום.

מוריה אשכנזי: הם צריכים לאבד או יום עבודה או לחפש אחרי הצהרים את האופטומטריסט, אם זה ילד מדימונה שצריך לנסוע לבאר-שבע.

מוריה אשכנזי: מדובר לא רק באוכלוסייה מירושלים, שרובה אולי יכלה לשלם את ה-73 שקלים – למרות שגם ירושלים היא לא עיר עשירה.

מוריה אשכנזי: המציאות הוכיחה שהמציאות של אחות בית הספר היא חיונית.

יוסי שריד: אני יכול לומר לך באחריות שלא מקפחים אותך - אין ולו יוזמה אחת של משרד החינוך בשלוש השנים האחרונות שיצאה אל הפועל.

יוסי שריד: באיזה תחום שאת רוצה: התחום הפדגוגי, תחום החינוך.

יוסי שריד: יוזמה של משרד החינוך התפרסמה, אבל לא יצאה אל הפועל.

יוסי שריד: לכן, את לא צריכה להרגיש את עצמך מקופחת.

רון מיבר: אבל בינתיים השמיצו את האחיות שהן לא שוות שום דבר, הבדיקה שלהן שווה לאפס.

רון מיבר: את זה הספיקו לעשות מרגע לרגע.

גאלב מג'אדלה: השלימי בבקשה את דברייך, גברת אשכנזי.

מוריה אשכנזי: מעבר לזה לבדיקות הרוטיניות שמתבצעות על ידי האחיות על פי נהלים, אני רוצה להצביע על מה שהיה מחוץ לעבודה השגרתית של האחיות.

מוריה אשכנזי: 240,000 פניות לא מתוכננות על ידי תלמידים אל אחיות בית הספר במהלך השנה, עם תלונות של פגיעה, כאבים, מצוקות אישיות.

מוריה אשכנזי: הנתונים האלה הם משנת 2003, כשלמעשה נכנסנו לקיצוץ תקציבי קשה מנשוא.

מוריה אשכנזי: תקציב שירות בריאות הציבור, ובכלל כל השירות, צריך להינתן על פי חוק, שצריך להתבצע בידי משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: את החוק הזה יישמו בשנת 97' עם בסיס תקציבי של 67 מיליון שקלים, עם 600 משרות של אחיות, והיחס היה אחות אחת על כל 1,600 תלמידים.

מוריה אשכנזי: בשנת 2003 שהיה הקיצוץ הראשון.

מוריה אשכנזי: אנחנו לא נהנים מטייס אוטומטי של עדכון משרות ומספר התלמידים עולה, אנחנו בכל מקרה נאלצות לממש את העבודה שלנו על פי הנתונים של משרת אחות אחת ל-1,600 תלמידים.

מוריה אשכנזי: הבסיס של התקציב, לפי משרד האוצר, היה צריך להיות 70 מיליון.

מוריה אשכנזי: ההנהלה נהגה ברוחב לב, אולי רשמה חוב של 16 מיליון, אבל נתנה את השירות, אפילו עם תוספת של שני תקנים במשרות של אחיות.

מוריה אשכנזי: ב-2004 נכנסנו לקיצוץ הראשון, שהפך להיות 70 מיליון, שגררו לכך שכבר פיטרו 300 אחיות, מספר המשרות כבר ירד ל-506, ומספר התלמידים לאחות עלה לאחות אחת ל-2,500.

מוריה אשכנזי: אקח עיר כמו בת-ים, עם 39 בתי ספר, יש שם 10,000 תלמידים, זאת אומרת שעל כל העיר צריכות להיות ארבע אחיות.

מוריה אשכנזי: מה שעומד עכשיו בפתח זה התקציב של שנת 2005, שהוא ממש מבהיל.

מוריה אשכנזי: 54 מיליון, ואם חס ושלום זה יקום ויהיה, מספר המשרות יצטמצם לחצי, והערכה גסה מאוד היא שזה יהיה אחות אחת ל-3,000 תלמידים.

יוסי שריד: אתם יכולים לצאת לקמפיין שכותרתו: "אין לי אחות".

מוריה אשכנזי: אני רוצה להראות מה גרם הקיצוץ התקציבי כבר היום.

מוריה אשכנזי: בשנת 2003 נערכה פעילות בכל כיתה בבית הספר על פי הנהלים, אין כיתה שאחות לא נכנסה אליה.

מוריה אשכנזי: בשנת 2004, למעט חיסונים ובדיקות חלקיות לא ניתן שירות אחיות.

מוריה אשכנזי: אפילו המבחן לאבחון שחפת ירד.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שזאת תעודת עניות לאוצר.

מוריה אשכנזי: תקציב של 70 מיליון הביא לירידה משמעותית בשעות ההימצאות של אחות בית הספר, ירידה משמעותית בפעילות של בדיקות סינון, פעילויות של חינוך לבריאות, ביצוע ומעקבים אחרי תלמידים עם בעיות בריאות, והפנייה לבדיקות – כל אלה מתריעים כבר היום על הסיכוי של תלמידים לתחלואה, התנהגויות סיכוניות והיפגעות מכל מיני גורמים כמו סמים, אלימות במשפחה ועוד.

מוריה אשכנזי: נערי האוצר שמופיעים פה חדשות לבקרים המשמעות של מניעה רחוקה מהם מרחק רב.

מוריה אשכנזי: אין אפילו הבנה מינימלית למשמעות שלה.

מוריה אשכנזי: לא ראית מעולם שהם באו עם גורם מקצועי שיישב מולנו ויגיד שהם צודקים בקיצוצים.

מוריה אשכנזי: יש להם רעיון נוסף, פיילוט.

מוריה אשכנזי: יש חלוקה, ש-20% מהכלל השירות המונע ניתן על ידי קופות החולים, ו-80% מכוסים על ידי משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: השירות המונע הזה קיבל את אות ארגון הבריאות העולמי, זכינו לאות הוקרה של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרונו לברכה.

מוריה אשכנזי: ההגדרה שלי לפיילוט זה ניסוי בילדים.

מוריה אשכנזי: לאוצר יש פתאום ברשת ביטחון תקציב לקופות החולים, של 50 מיליון שקלים.

מוריה אשכנזי: בשנה שעברה ירקתי דם כדי להשיג 17 מיליון כדי להגיע לאותם 70 מיליון.

מוריה אשכנזי: עכשיו יש להם לחלק 50 מיליון שקלים, להרוס את המערכת לחלוטין.

מוריה אשכנזי: אני רואה בזה הכחדה.

מוריה אשכנזי: בשנה שעברה הצלחנו לעצור את הרעיון של העברת טיפות החלב לקופות החולים, אבל באוצר לא מרפים מהנושא.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שאם הייתה פה חשיבה מקצועית, היו רואים שכל כך הרבה גורמים אומרים שהשירות הוא טוב, אז למה לחסל אותו.

מוריה אשכנזי: חס ושלום, אם יקום הפיילוט הזה, שיכלול את שירות בריאות התלמיד גם במסגרת של 20 ישובים בכל מיני מקומות בארץ, פלוס יישובים בהם יינתן השירות המונע על ידי קופות החולים.

מוריה אשכנזי: שם משרד הבריאות נותן את זה היום על פי חוק, אז באיזשהו מקום משרד האוצר גורר את משרד הבריאות ואת האחיות שלנו להפר חוק.

משה גפני: באיזה מקומות עושים את הפיילוט?

מוריה אשכנזי: למשל בירושלים, כנראה בבית שמש, במאה שערים.

יוסי שריד: מתי המקומות האלה נקבעו?

יוסי שריד: התנהל משא ומתן?

מוריה אשכנזי: התנהל משא ומתן עקר.

מוריה אשכנזי: חבר הכנסת גפני, לא היית בתחילת הדיון, מסתבר שבדיקות העיניים שפורסם שהם חינם הם לא חינם, וגם 5% בלבד מהתלמידים נבדקו.

מוריה אשכנזי: אבל משרד החינוך לא יודע, כי עוד אין לו נתונים.

מוריה אשכנזי: אני מעריכה מאוד את ההיענות של הוועדה, ואני קוראת לוועדה לעצור את התהליך הזה, לראות בנושא בריאות התלמידים יעד שיש לתת עליו את הדעת, ולהחזיר עטרה ליושנה, להביא אותנו לסף של 100 מיליון שקלים, כדי שנוכל להחזיר את האחיות לעבודה.

מוריה אשכנזי: לקדם את הנושא ואפילו להרחיב אותו, כמו שמצוין בוועדת אמוראי, שהמליצה מאוד להרחיב את השירות המונע בבתי הספר עד כיתה י"ב, ולא להישאר בכיתה ט'.

מוריה אשכנזי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודים לך על הנתונים ועל הסקירה המאלפת.

גאלב מג'אדלה: מישהי מהאחיות רוצה להוסיף?

אסתר נורקין: אני רוצה להוסיף לנתונים הארציים גם שעם חוק שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים בבתי הספר, המצב הוא עוד יותר חמור.

אסתר נורקין: אני מגיעה לבית הספר, ויש שם 15 תלמידים עם צרכים מיוחדים, ואנחנו לא מגיעים אפילו להגיע להחלטה על תוכנית טיפולים ביום הלימודים, המצב הוא זועק, הוא כבר לא לדיון כזה.

גאלב מג'אדלה: הנושא של תלמידים עם צרכים מיוחדים כבר נדון, אנחנו מכירים אותו.

אסתר נורקין: אני לא מדברת על חינוך מיוחד, אלא על ילדים משולבים בבתי הספר הרגילים.

משה גפני: מי הכין את הרשימה הזאת של המקומות לפיילוט?

מוריה אשכנזי: משרד הבריאות.

משה גפני: על סמך מה?

גאלב מג'אדלה: אני מציע לתת לנציג ההורים את רשות הדיבור, אחר כך לנציגי הממשלה.

רון מיבר: אני מבקשת להוסיף משהו.

רון מיבר: אני מעמותת אחיות בריאות הציבור, הייתי בעברי מפקחת מחוזית במחוז צפון וחיפה, יש לי תואר שני בבריאות הציבור, לימדתי, למדתי ויש לי רקע בדברים שאני אומרת.

רון מיבר: כמה ישיבות שישבתי פה עם נציגי האוצר, ויש תחושה של ריטואל שנתי, משנת 94' כל שנה מדברים על העברת השירות.

רון מיבר: בהתחלה דיברו על זה שזה יחסוך כספים, ואז הוכיחו באותות ומופתים שרפואה מונעת חוסכת כספים.

אבי גור: היחס הוא אחד לחמש.

אבי גור: כל שקל ברפואה מונעת חוסך הוצאה של חמישה שקלים.

רון מיבר: יש כל כך הרבה ידע שהצטבר בבריאות הציבור, לא כדאי להעביר את זה מבחינה כספית.

רון מיבר: אז משרד האוצר – ועל זה יש לי תלונה גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות – לקח את התפקיד המקצועי, ואמר שיש פה רצף טיפולי.

רון מיבר: זה כאילו שאני אחליט על המדיניות המוניטרית או הריבית בתוך משרד הבריאות, כך האוצר החליט על מושגים מקצועיים של רצץ טיפולי, שבגללו כדאי מאוד להעביר את השירות לקופות החולים.

רון מיבר: אנשים טובים התגייסו לטובתנו, והריטואל השנתי הזה נפסק לשנה, שנתיים.

רון מיבר: אבל הקיצוצים רק מוכיחים כל הזמן שיש כוונה לייבש את הסוס הזה עד שהוא לבד למות.

רון מיבר: עכשיו הם אומרים: אי אפשר להעביר את השירות הזה, אז בואו נעשה פיילוט.

רון מיבר: בישובים האלה, בהם מתוכנן אותו פיילוט, אלה מקומות שכבר 20% מהשירות נמצא בידי הקופות.

רון מיבר: רוצים לעשות פיילוט על ילדי ישראל, הרי כבר הרסו את השירות פעם אחת.

רון מיבר: השירות הזה כבר היה בידי ידיים פרטיות, וב-97' החזירו אותו חזרה, אחרי שהוא שנתיים היה בידיים של "מתן" וחברת "חנה".

רון מיבר: השירות הזה נכשל כישלון חרוץ, חזר לידי משרד הבריאות ב-97, ומתחילים את הדבר מהתחלה.

רון מיבר: הקופות כבודן במקומו מונח, אבל זה לא המקצוע שלהן.

רון מיבר: שירותי בריאות הציבור הוא מקצוע בפני עצמו.

רון מיבר: יש את הידע הזה, יש את המומחיות הזאת לאחיות בריאות הציבור, והן יכולות לתת את המענה לילדי ישראל.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו מתנגדים שזה יעבור לידיהן של הקופות.

רון מיבר: נכון, ולכן אני חושבת שאחרי אין-ספור ניסיונות של האוצר, הגיע הזמן שיתקצב את השירות הזה כמו שצריך, ובמקום לעשות כל מיני פטנטים ורעיונות חדשים, ישאיר את העבודה לאנשים שיודעים.

רון מיבר: אני מדברת פה על בית ספר – ומוריה דיברה על התנהגות מסוכנת, שכרות, סמים, עישון, אנורקסיה – לאן זה ילך?

רון מיבר: הכל יעלה בעשן.

רון מיבר: אם תהיה אחות אחת ל-3,500 תלמידים, היא תהיה קוריוז בבית הספר.

רון מיבר: כבר היום, בישובים מבוססים, יש אחיות פרטיות בבתי הספר.

רון מיבר: אם אחות נמצאת שם אחת לשבוע, שבועיים או שלושה – אין לזה שום ערך.

רון מיבר: במקום להיות חלק מצוות בית הספר, חלק מהמערך הבריאותי היא פשוט נעלמת.

רון מיבר: במקומות שאין להם את האפשרות הזאת, במקומות העניים, שם לא תהיה אחות, תהיה אחות ל-3,000 תלמידים, תהיה אחות פעם בחודש.

רון מיבר: הבריאות של התלמידים האלה תינזק, ואז דוח העוני של היום הוא דוח החולי של היום אחרי הצהרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם מאמינים שהטיפול המונע לא רק חוסך סבל לאנשים, שזה הכי חשוב, אבל הוא חוסך לאוצר ולמדינה המון כסף.

גאלב מג'אדלה: זאת מחלה שלנו במדינה בכלל, שלא מבינים את זה.

גאלב מג'אדלה: כיושב ראש אגף ספורט באתי לאחת מקופות החולים הגדולות ואמרתי לה: בואו נתווה תוכנית פעילות גופנית לחברים שלכם במקומות העבודה.

גאלב מג'אדלה: זה עולה שני מיליון שקלים, ואני מבטיח שזה יחסוך 50 מיליון שקלים.

גאלב מג'אדלה: לא יהיו אירועים מוחיים, לא התקפי לב, לא אשפוזים.

גאלב מג'אדלה: הם קודם כל אמרו: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: ברוכה הבאה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהשארתי את הוועדה בראשות של ידיים טובות.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: נציג ההורים, מר אבי גור, בבקשה.

אבי גור: כהורים, אנחנו רואים בנושא של שירותי בריאות התלמיד את הנושא המרכזי של מערכת החינוך.

אבי גור: בריאות התלמיד, מבחינת חינוך ומבחינת הטיפול, זה הנושא המרכזי.

אבי גור: איך הילד ייצא מבית הספר בכיתה י"ב, האם הוא ייצא בריא, עם, יסודות לבריאות נכונה, זה יותר חשוב מאשר כל מקצוע אחר.

אבי גור: שמנו את זה על המפה, הגענו לממשלה כבר שלוש פעמים ושינינו חוקים, ואחד השינויים שעשינו היה שחוק בריאות ממלכתי, קיבל סעיף חדש בשנת 1997, 21א, שירותי בריאות התלמיד.

אבי גור: היום אנחנו רוצים לדון על הקיצוץ וגם על ההרחבה של השירות, שהיא מוסכמת על שר הבריאות, כפי שהביע בדיון במליאת הכנסת לפני עשרה ימים, וגם על שרת החינוך.

אבי גור: עדיין לא שמענו התבטאות של האוצר בנושא הזה, אבל בכל מקרה, כל שקל שמושקע ברפואה מונעת חוסך חמישה שקלים לאחר מכן בחולים.

אבי גור: מטרות הפגישה מבחינתנו הן: דבר ראשון, אנחנו פונים אליכם, חברי הכנסת, שהחוק שחוקקתם יבוצע.

אבי גור: לא יכול להיות - - -

יולי תמיר: מה זה לא יכול להיות, כל יום מפרים חוקים.

אבי גור: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שלנו, כאזרחים, יש שלוש רשויות: מחוקקת, מבצעת ושופטת.

אבי גור: יש לנו את הרשות לבוא לפי כל רשות בדרישה לגבי הסמכויות של אותה רשות.

אבי גור: הכנסת היא הרשות המחוקקת, והיא מפקחת על ביצוע החוק שהיא מחוקקת, זאת גם הסמכות שלה כלפי הרשות המבצעת.

אבי גור: לכם יש סמכות לדרוש ממשרדי הממשלה דיווח, הקצאת משאבים, שינוי ופיצוי.

אבי גור: אם זקן לא מקבל 100 שקלים אלא 95 שקלים כתוצאה מטעות כלשהי, ולא משנה אם זו טעות בכנסת או בממשלה, הוא צריך לקבל את אותם חמישה שקלים בחזרה.

אבי גור: אם בריאות התלמיד בשנה שעברה קוצצה בסכומים שהוצגו כאן, אנחנו מבקשים שבמהלך השנה הזאת, יש יתרות שחוזרות לאוצר, היו דיונים בחודשים האחרונים מה לעשות עם היתרות האלה, אנחנו דורשים שחלק מהיתרות יוקצה לפיצוי התלמידים שלא קיבלו.

אבי גור: זאת אומרת, תלמיד בכיתה ט' שלא קיבל זריקה, לא קיבל בדיקה כלשהי, יקבל את הבדיקה בכיתה י', וכן הלאה.

אבי גור: זה מה שאנחנו מבקשים, וזאת דרישה לגיטימית וחוקית.

אבי גור: מעבר לזה, אנחנו מבקשים לשפר את שירותי בריאות התלמיד.

אבי גור: אנחנו לא רוצים למשוך את אזרחי ישראל כלפי מטה.

אבי גור: אנחנו רוצים להיות כמו המדינות הנאורות והמתקדמות בעולם, ובחלק מהדברים אנחנו נמצאים במקום כזה.

אבי גור: יש סיכוי טוב שנידרדר, ואחרי זה ישאלו – כמו במתמטיקה – איך הידרדרנו.

אבי גור: אז היום אנחנו נמצאים כאן כדי לעצור את ההתדרדרות.

אבי גור: לגבי הנושא עצמו, הרחבתם את הדיון בנושא של בדיקות ראיה, ואני רוצה להוסיף על הנושא הזה.

אבי גור: בדיקות ראיה היו בחתך שוויוני, גם משפחה עניה, גם משפחה חד-הורית, משפחה שהאבא הולך למילואים, כולם זכו לקבל את השירות בבית הספר.

אבי גור: לא היו צריכים לנסוע שעה לקניון או לקופת החולים כדי לעמוד בתור אצל האופטומטריסט, שיש לו אינטרס כספי נוסף או אצל רופא עיניים יחד עם חולי עיניים אחרים, בניגוד לכל ההבטחות שנמסרו לנו, שלא יהיה מצב ששירות רפואי מונע יינתן יחד עם שירות לחולים.

אבי גור: אנחנו רואים את זה בדאגה, שכל הנושא של בדיקות העיניים עבר לאחריות משרד החינוך, בלי שניתנה להם אפילו תוספת תקציבית של שקל אחד.

אבי גור: אני טוען שצריכים להוסיף תקציבים, אם רוצים שהגברת עירית ליבנה תעשה דברים נוספים צריכים לתת לה עוד תקציב, אבל אם לא נותנים לה אנחנו מבינים מה קורה.

אבי גור: אגיד לכם מה הפירוש מבחינת התלמיד.

אבי גור: תלמיד שיושב בכיתה בתחילת השנה ולא רואה את הלוח, שיעור אחד הוא מנומס.

אבי גור: בשיעור השני הוא מתחיל להפריע, בשיעור השלישי המורה זורקת אותו, בשיעור הרביעי הוא מגיע למנהל.

אבי גור: אף אחד לא מדבר אתו על זה שהוא לא רואה, כי לא נעשתה בדיקת ראיה.

אבי גור: מתחילים לדבר אתו על אלימות, משקיעים תקציבים וכולי, ובסך הכל הילד לא רואה, ואפשר לפתור את זה בשנייה על ידי תהליך יפה, שהאחות עושה.

אבי גור: היא בודקת ראיה, מצלצלת להורים.

אבי גור: אם אחרי חודש אין לו משקפיים שואלת למה, אולי האמא חולה, אולי אף אחד לא דואג לילד.

אבי גור: מישהו צריך לדאוג.

אבי גור: התהליך הזה קיים, למה להרוס אותו?

אבי גור: לנושא של רפואה בבית הספר על פי החוק בהיבט של פציעה.

אבי גור: יש שיעור חינוך גופני, שיעור ספורט.

אבי גור: ילדים נפצעים כל יום.

אבי גור: בבית ספר תיכון של 1,500 תלמידים יש בין 15 ל-30 ילדים שמגיעים לחדר האחות, נשברה לו האצבע או היד, נחתך פה ושם.

אבי גור: כל שיעור התעמלות, זה ברור לכולנו שיש איזושהי פציעה.

אבי גור: לאיזה מצב אנחנו רוצים להגיע?

אבי גור: שלא יהיה לאן לשלוח ילד בבית הספר?

אבי גור: שלא יהיה חדר אחות?

אבי גור: שלא יהיה ציוד החייאה?

אבי גור: שלא יהיה ציוד עזרה ראשונה?

אבי גור: הרי ברור לאן זה הולך, אבל זה לא נורמלי.

אבי גור: אני רוצה להציע כמה הצעות, על יסוד דיונים שהיו בעבר.

גאלב מג'אדלה: אלה שמונת הסעיפים שמסרת לי בנייר?

גאלב מג'אדלה: יש לי את זה בכתב, ולכן אין טעם לחזור עליהם.

גאלב מג'אדלה: נקרא אותם ובסיכום נתייחס אליהם.

אבי גור: אז אתייחס, ברשותך, בכלליות להצעות האלה.

אבי גור: הכיוון של ההצעות האלה הוא לעצור את ההידרדרות, להגביר את השירות ולתת פיצוי.

אבי גור: אני מבקש שמשרד האוצר ייתן גם התייחסות בין משרדי הממשלה לנושא הזה של הקיצוץ, הפיצוי והפיתוח בעתיד.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: בהצעות ההחלטה הייתי מפנה גם הצעה אחת או שתיים לארגוני ההורים.

יוסי שריד: אני מעריץ את נציגי ההורים, אתם באים לכאן כמעט מידי יום ביומו בנושאים שונים.

יוסי שריד: אתה רואה את קוצר ידה של הוועדה הזאת לשנות משהו, ואתה בא לכאן בהתלהבות מחודשת מידי בוקר, כאילו יש תקווה לשינוי.

יוסי שריד: לפי ניסיונך אתה יודע שההחלטות יהיו בסדר, שום דבר לא ייצא מזה.

יוסי שריד: הרי אפילו את החוק לא מקיימים, אז אתה חושב שיקיימו את החלטות ועדת החינוך?

יוסי שריד: בעיקר שוועדת החינוך, מסיבות אלה ואחרות, איבדה מהתוקף שלה במשך שלה.

יוסי שריד: אני אומר לך באחריות, מר גור, אם לא תדברו בשפה כוחנית אף אחד לא יקשיב לכם.

יוסי שריד: היום יעלו למעלה, יצביעו כפי שיצביעו ונגמר העניין.

יוסי שריד: אתם צריכים להבין שיש תרבות שקר, ותרבות שקר זו באה לידי ביטוי נוסף כאשר מצד אחד יש פרסום נרחב לגבי יוזמה כזאת או אחרת - במקרה שלפנינו זה עניין בדיקת העיניים – ובשטח המציאות שונה לחלוטין.

יוסי שריד: אין ביצוע, לא מתכוונים לבצע, יודעים שלא יתבצע.

יוסי שריד: יש כאן עוד תופעה, שאני חושב שאתם כהורים לא מגלים כלפיה אחריות במידת הצורך.

יוסי שריד: זה סיפור הסוס, שכל פעם גורעים מתבואתו וחושבים שהוא יתרגל.

יוסי שריד: אבל אתם מתרגלים, בניגוד לסוס שבסוף נופח את נפשו.

יוסי שריד: בהתחלה מקצצים, מביאים שירות כזה או אחר עד משבר, אחר כך זורקים איזושהי עצם, ואז כאילו בא לציון גואל.

יוסי שריד: אבל בינתיים התרגלנו למציאות אחרת לגמרי.

יוסי שריד: אני לא רואה הבדל גדול בין מצב שאחות מטפלת ב-3,000 ילדים או ב-2,500 ילדים, כי בשני המקרים זה לא רציני.

יוסי שריד: זה כאילו לא קיים, אז מה זה משנה כבר, שהיא תטפל ב-8,000.

יוסי שריד: היא לא מטפלת ב-2,500, והיא לא תטפל גם ב-8,000.

יוסי שריד: תרבות השקר מגיעה לידי כך שאנחנו מתחילים לרמות את עצמנו.

יוסי שריד: אחות אחת ל-2,500 יכולה לתת שירות?

יוסי שריד: זה רציני?

יוסי שריד: הנימוק שאתם מעלים כאן, שהוא מאוד הגיוני, שטיפול מונע חוסך למדינה כסף, הרי זה נכון לגבי תחומים שונים בחיינו.

יוסי שריד: הנימוק הזה הוא לחלוטין בלתי מקובל באוצר, זה לא מעניין אותו בכלל.

יוסי שריד: יש הרבה דוגמאות, אם לא יהיה טיפול מונע בפשע, אז יהיו הרבה פושעים, בסוף כולם יישבו בבית הסוהר, ונשלם עליהם הרבה יותר.

יוסי שריד: אסיר עולה הרבה יותר מכפי שעולה ילד שאפשר ברגע האחרון להושיט את היד ולהחזיק אותו לפני שהוא נופל.

יוסי שריד: אתה חושב שבאוצר מתרשמים?

יוסי שריד: במקרה הזה, של שירותי הבריאות בתוך בית הספר, כנראה שהסיפור על מוחמד לא מתקיים.

יוסי שריד: אומרים שאם מוחמד לא בא אל ההר, ההר בא אל מוחמד.

יוסי שריד: במקרה של שירותי הבריאות בבית הספר זה כנראה לא עומד להתקיים.

יוסי שריד: אם שירותי הבריאות לא מגיעים אל תוך בית הספר, רוב הילדים לא יגיעו אל שירותי הבריאות.

יוסי שריד: הילדים היחסנים יגיעו.

יוסי שריד: אתה חושב שאני אחכה לשרת החינוך שתטפל בילדים שלי?

יוסי שריד: מה, אני חסר אחריות?

יוסי שריד: אפקיר את הנכדים שלי בידי שרת החינוך או שר הבריאות?

יוסי שריד: יש לי אחריות כלפי הנכדים, אבל אני לא יודע אם לכם יש אחריות כלפי הילדים שלכם.

יוסי שריד: אני לא בטוח.

יוסי שריד: לכאורה כן, לכאורה אנחנו אומרים: יש לנו דבר חשוב יותר מהילדים שלנו?

יוסי שריד: אבל זה רק לכאורה, כי אחר כך כשזה מגיע למבחן מסתבר שיש דברים יותר חשובים מהילדים שלנו.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש, בהצעות ההחלטה שהוגשו על ידי ארגון ההורים, שאין לי שום בעיה לאמץ, יש המון ספרות.

יוסי שריד: אני מציע שהוועדה תקבע, שעל פי הנתונים שהיא קיבלה, ומכיוון שמשרד החינוך אינו מסוגל להמציא נתונים – ולא בפעם הראשונה - - - ועדת החינוך לא יכולה לקבל מצב שאין נתונים.

יוסי שריד: למה אין נתונים?

יוסי שריד: הרי זה כבר היה בשנה שעברה.

יוסי שריד: אני מציע שוועדת החינוך תקבל החלטה שיש בה כדי להביע מורת רוח גמורה ומוחלטת ממסע פרסום, שהתברר כמסע חסר שחר, שיש בו אך ורק כדי לאחז את עיני הציבור, ותוצאתו המסוכנת היא שבסך הכל 5% מהילדים נבדקו.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שילד שלא רואה, אחת דתו להתחיל לדדות אחרי הכיתה.

יוסי שריד: שנית, לא לומר שהוועדה מביעה תדהמה, כי אני לא נדהם.

יוסי שריד: נדהם זה כשבא רעם ביום בהיר, רעם ביום סגריר זה כבר לא תדהמה.

יוסי שריד: לגבי בדיקות העיניים, אני מודה ומתוודה שלא ידעתי.

יוסי שריד: ידעתי שזה שקר על פי הגדרה זה חייב להיות שקר, אבל 5% - חשבתי 35%, וגם זה איום ונורא בעיניי, כי אני יודע מי ה-35% ואני גם יודע מי ה-65%.

יוסי שריד: לכן, הוועדה קובעת כי שירותי הבריאות לתלמיד אינם מתבצעים על פי חוק בריאות.

יוסי שריד: הדבר השלישי, התקציב הנדרש על לפי החוק בשנה זו, 2004, הוא 100 מיליון שקלים, לשנת 2005 110 מיליון שקלים, והוועדה עומדת בתוקף על כך.

יוסי שריד: קרוב לוודאי שלא ניענה עד שלא תדבר בשפה כוחנית, מר גור.

יוסי שריד: אני לא אוהב לדבר בשפה כוחנית, אבל ממה נפשך?

יוסי שריד: אם אתה רציני בדאגה לילדים שלך, אתה לא יכול להסתפק בישיבה הזאת.

גאלב מג'אדלה: מקובלת עלינו הגרסה שלך, שמול ממשלה אטומה כזאת - - -

יוסי שריד: אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר, אין שום דבר.

יוסי שריד: מערכת החינוך קרסה, ויחד אתה קורסים גם שירותי הבריאות בתוך מערכת החינוך.

יוסי שריד: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש עכשיו ממשרד הבריאות להגיב.

גאלב מג'אדלה: יש לנו זמן קצר עד המליאה, אז אני מבקש לצמצם בדברים.

משה גפני: אני מבקש ממשרד הבריאות שיענה על סמך מה נקבעה הרשימה של המקומות לפיילוט.

אלכס לוונטל: אני רוצה לתת את המסגרת.

אלכס לוונטל: עד 97' תמיד היינו מופיעים בנושא בריאות התלמיד בפני הוועדה הזאת, מפני שזה היה חלק מחוק חינוך חובה חינוך.

אלכס לוונטל: משנת 97' זה הפך להיות חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלכס לוונטל: זו המסגרת החוקית.

אלכס לוונטל: אנסה לדבר על הממשקים של החוק הזה ונושא החינוך.

משה גפני: זה הסתבך כל כך, שאם רציתי להגיש שאילתא הייתי צריך להגיש שלוש שאילתות מקבילות, גם לשר החינוך, גם לשר הבריאות וגם לשר האוצר.

אלכס לוונטל: זה לא הסתבך.

משה גפני: זה מקל על השרים, כי כל אחד אומר שזה בתחום סמכותו של השר האחר.

משה גפני: אני לא מדבר עליך, אני מדבר על הפוליטיקאים.

אלכס לוונטל: כשהקמנו את השירות ב-1997 היו 850,000 תלמידים בין כיתה א' לכיתה ט', והיה תקציב של 70 מיליון שקלים.

אלכס לוונטל: היום אנחנו נמצאים ב-1,200,000 תלמידים והתקציב ירד ל-54 מיליון שקלים.

אלכס לוונטל: אנחנו נותנים גם לכנסיות ועוד, שלא נמצאים בחינוך הרגיל, כי כל ילד בשבילנו הוא ילד, לא משנה איפה הוא לומד.

אלכס לוונטל: בעזרת ישיבות ולחצים, הייתה ישיבה של ועדת החינוך, ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכספים והוועדה למעמד הילד יחד, בקושי קיבלנו עוד תקציב של 17 מיליון שקלים, שעליו אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

אלכס לוונטל: כלומר, יש לנו את הכסף, אסור לנו לאייש אדם אחד על הכסף הזה, כי לא נותנים לנו לאייש.

אלכס לוונטל: לכן, המספר 71 מיליון הוא מספר בעלמא, המספר הנכון הוא 54 מיליון.

משה גפני: אבל יש אחיות שנמצאות, שלא לפטר אותן.

אלכס לוונטל: אותן לא יפטרו, אבל אנחנו רוצים לעבות את השירות הזה, כי הוא דליל מאוד.

אבי גור: בדצמבר 2003 פיטרו 300 אחיות.

אלכס לוונטל: בנוסף, כל אחות שעוזבת את המערכת – מאוד קשה לעבוד במערכת כזאת ומגיע פרס לכל אחות שעובדת – אי אפשר לאייש את המשרה שלה.

אלכס לוונטל: לכן, אני חושב שהנתונים שהציגה פה הגברת אשכנזי נגועים באופטימיות זהירה.

אלכס לוונטל: המספרים קצת יותר גרועים.

אלכס לוונטל: בקיצור, אותם 17 מיליון שקלים, אין לנו רשות להשתמש בהם אלא לראותם בלבד.

יולי תמיר: אם אתה אומר שחסרה אחות בבית ספר מסוים, מה אומרת לך הוועדה?

אלכס לוונטל: הפרוצדורה היא שיש בוועדה שלושה נציגים, אחד ממשרדנו, אחד הרפרנט של האוצר ומישהו מנציבות שירות המדינה.

אלכס לוונטל: ברגע שאחד מהם יש לו וטו, אי אפשר לממש.

יולי תמיר: ולאוצר יש וטו קבוע.

אלכס לוונטל: כן, הם לא מאשרים.

מוריה אשכנזי: זה מגמתי ונקמני.

אלכס לוונטל: אנחנו חושבים, גם שר הבריאות והמנכ"ל, שצריך להיות פה השירות הכי טוב שיש.

אלכס לוונטל: צריך לקבל פיצוי לא רק על גידול במספר התלמידים, אלא על גידול של מספר בתי ספר.

אלכס לוונטל: לכן, אנחנו לא מרוצים מהנושא הזה.

אלכס לוונטל: הפיילוט נבע מכך שלרקתו של משרד הבריאות הוצמד אקדח, ואמרו שלא נקבל כספים, אבל מוכנים לתת לקופות החולים כסף כדי לתת את השירות.

אלכס לוונטל: לגבי הפיילוט, זה פיילוט משום שאין דבר כזה באף מדינה בעולם, שקופות חולים נותנות שירות בריאות לתלמיד.

אלכס לוונטל: זה צריך להיות שירות כוללני לכולם, לכל הילדים, ולא אחד הולך לקופת חולים מאוחדת, שני ל"מכבי" ושלישי לאחרת.

אלכס לוונטל: זה חסר כל היגיון.

אלכס לוונטל: אבל לא העובדות ישנו את משרד האוצר, יש להם תיאוריה ולא ישנו אותה.

אלכס לוונטל: לגבי הרשימה, היא נייר מטה פנימי שלנו.

אלכס לוונטל: הקופות עדיין לא אישרו את זה.

משה גפני: השאלה שלי הייתה לגבי עבודת המטה שלכם.

אלכס לוונטל: זו רשימת מצוקות, מקומות שיש בהם מצוקה.

יולי תמיר: מה אומר על זה שר הבריאות?

אלכס לוונטל: שר הבריאות היה מוכן לתת את השירות הכי טוב שיש, והוא נלחם מאוד גם על ה-17 מיליון, אבל האקדח מוצמד לרקת משרד הבריאות, לא לשר.

משה גפני: ישבתם במשרד ועשיתם עבודת מטה.

משה גפני: הכנסתם במחוז תל-אביב את הרצליה, במחוז צפון את טמרה – למה?

משה גפני: לפי מה?

משה גפני: למה כל יישובי איו"ש?

אלכס לוונטל: באיו"ש בשעתו קופת חולים לאומית, בהסכם אתנו, נתנה גם השירות של טיפת חלב וגם את בריאות התלמיד.

אלכס לוונטל: לפני שבע שנים היא ירדה מבריאות התלמיד בכלל, ועכשיו היא רוצה לרדת גם מהשירות המונע.

אלכס לוונטל: אמרנו שאם המצב הוא כזה, ניתן כבר לקופות האחרות, וייתכן שקופת חולים כללית תיכנס לשם, אבל לא בבריאות התלמיד אלא רק לטיפת חלב.

אלכס לוונטל: לא רציתי לערבב בין שני הדברים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: מה יש לאוצר להגיד להגנתו?

משה גפני: לאנשי האוצר יש ילדים בבתי ספר?

יובל פרידמן: לי אין.

יולי תמיר: כל פעם מביאים אותם יותר צעירים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לברך את העובדה שנציג האוצר הגיע לישיבה של ועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה אירוע בפני עצמו.

יובל פרידמן: נתחיל בזה שאין מחלוקת מקצועית שהפעילות של בריאות הציבור חשובה, וכל השקעה של שקל במניעה חוסכת הרבה יותר כסף בעתיד.

יובל פרידמן: אני יכול להזכיר שב-2003, כשהיו גירעונות במערכת הבריאות ומשרד הבריאות נדרש לקיצוצים, כשהוא היה צריך לשים את האצבע איפה הוא צריך לקצץ, הוא דיבר בין השאר על שירותי בריאות לתלמיד.

יובל פרידמן: כך שאני לא חושב שזה המקום להתנגח מקצועית בין שני משרדים.

אלכס לוונטל: אני לא רוצה להאשים אותך כי לא היית אז, אבל זה לא בדיוק ככה.

יובל פרידמן: זה נכון שמשרד הבריאות אמור על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת את השירות הזה, למרות שהמגמה של החוק בתחילתו הייתה שאת התוספת השלישית יש להעביר לקופות, בגלל היגיון שאומר שהגורם שמספק שירותי בריאות הוא גם הגורם המפקח.

יובל פרידמן: אני לא מתווכח על שיקולים מקצועיים כי אני לא מבין בבריאות, מה שאני כן יודע שגוף שמפקח לא יכול להיות גם הגוף - - -

רון מיבר: אז אתם הראשונים, אני רוצה לראות שרואי חשבון - - -

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

יובל פרידמן: שמעתי הרבה תלונות מהאחיות, שקשה להתעלם מהן, על הסיפור על זה שלא נקלטות אחיות חדשות.

יובל פרידמן: זה נכון שיש החלטת ממשלה על הקפאת קליטה - - -

יולי תמיר: אז למה אתם הולכים לוועדות, זה לא סתם בזבוז זמן?

יולי תמיר: תגידו לא רוצים וזהו.

משה גפני: הוועדה הזאת הוקמה כדי לאשר מינויים פוליטיים של שינוי.

יולי תמיר: תרבות השקר שחבר הכנסת יוסי שריד דיבר עליה זה בדיוק זה.

יולי תמיר: נותנים את ה-17 מיליון, לא מאשרים אף מינוי, ואומרים: אבל נתנו.

יובל פרידמן: זה לא נכון שלא מאשרים בכלל.

יובל פרידמן: מכיוון שהממשלה החליטה על הקפאת קליטה, כל מקרה חייב להיבחן לגופו.

יובל פרידמן: אני לא יודע מה יצא בסוף, אבל העובדה היא שמתכנסת ועדת חריגים ומדברת.

אלכס לוונטל: יש לאוצר וטו והם משתמשים בו.

יובל פרידמן: לגבי הפיילוט, אף אחד לא עושה ניסויים בילדים.

יובל פרידמן: יש ניסיון להעביר חלק מסוים מאוד מבריאות הציבור לקופות החולים.

יובל פרידמן: לא מדובר בכסף חדש שזורם למערכת, אלא מדובר בכסף שמוקצה לכך מתוך רשת הביטחון שניתנת לקופות על עמידה ביעדים.

יובל פרידמן: לא מדובר פה בכסף שמשרד האוצר מצא על העצים.

יובל פרידמן: חשוב להדגיש, כדי להרגיע אנשים מודאגים, זה שהעיקרון הבסיסי של הפיילוט הוא שהשירות לא ייפגע.

יולי תמיר: זה מספר הבדיחה והחידוד?

יובל פרידמן: לא מזרימים כסף למערכת על מנת שיעשו עם זה מה שהם רוצים.

יולי תמיר: מקצצים מראש, ואז עושים פיילוט מקוצץ.

יולי תמיר: אתה עושה פיילוט אז אתה נותן כסף, כי יש סיכוי אחד לאלף שזה אולי יעבוד.

יולי תמיר: אתה גם מקצץ וגם מצפה שיעבוד?

גאלב מג'אדלה: אולי נחסוך את הכסף המושקע בפיילוט וניתן אותו לשירותי הבריאות, שלהם יש כבר את הניסיון.

יובל פרידמן: העובדה היא שמשרד הבריאות, גם מקצועית, הלך אתנו לכיוון הזה.

יובל פרידמן: הסיפור של אקדח על הרקה הוא פרשנות.

יובל פרידמן: משרד הבריאות חתם, והוא גורם מקצועי.

יובל פרידמן: אני לא גורם מקצועי שיכול להחליף את משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: לא חתם תחת איום, אלא מרצון.

יצחק קדמן: הוא חתם כי סחטתם אותו.

יובל פרידמן: זו פרשנות.

יובל פרידמן: יחד עם זה, ננסה לעשות מהלכים.

גאלב מג'אדלה: מה אתה אומר על התביעה של ההורים לגבי היתרות?

יובל פרידמן: אני לא יודע על איזה יתרות מדובר.

אבי גור: כל שנה יש יתרות שמועברות לאוצר.

יובל פרידמן: אני לא יודע על איזה יתרות מדובר, ואם יש יתרות כאלה - - -

אבי גור: אנחנו מבקשים שהן יוקצו לפיצוי על הקיצוץ.

משה גפני: אדוני נציג האוצר, יש שאלה מרכזית שמסתובבת בוועדות.

משה גפני: יש חוק, למה אתם לא מיישמים אותו?

יולי תמיר: כי הם ישות שמעל החוק.

יובל פרידמן: משרד הבריאות אמור לספק את השירות הזה.

גאלב מג'אדלה: אבל אתם לא נותנים לו את התקציב הדרוש על מנת ליישם את החוק.

משה גפני: אם תהיה אחות אחת במדינת ישראל, שתצטרך לעבור בין כל בתי הספר במדינה, זה גם נקרא יישום החוק?

יובל פרידמן: אני מניח שלא.

משה גפני: ו-300 במקום 602 זה כן יישום החוק?

משה גפני: זו בדיוק השאלה, אין שאלה אחרת.

יולי תמיר: אתה לא מקשיב לאנשי המקצוע, כשהם אומרים לך שזה לא מספיק.

יובל פרידמן: אנחנו לא מגיעים לפה לפני שדיברנו עם משרד הבריאות ושמענו את דעתו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: גברת ליבנה, בבקשה.

עירית ליבנה: אני אחרונה שאגיד לא, למרות שהסטתם את הנושא לבדיקות העיניים.

עירית ליבנה: השירות חשוב, השירות הוא של משרד הבריאות ולא של משרד החינוך.

עירית ליבנה: אנחנו מקבלים אותו, הטענות שמגיעות אליי אני מעבירה.

עירית ליבנה: שירותי בריאות לתלמיד הם של משרד הבריאות, אנחנו מארחים אותם.

עירית ליבנה: שלא יבואו בטענות נגד משרד החינוך.

עירית ליבנה: לגבי כיתות י', י"א, י"ב, משרד החינוך מתקצב אותן, ולא נפגע שקל אחד.

עירית ליבנה: אני 13 שנה בתפקיד, ואני בטוחה שזה כך גם אחורה.

עירית ליבנה: זאת אומרת, יש פה חיזוק, כי אם אנחנו מצליחים, אז צריכים להצליח.

עירית ליבנה: אם יש מישהו שכן מסור לנושא זה אנחנו.

עירית ליבנה: אנחנו סופגים את החסר הזה, ולכן כשיש ואקום יש שירותי בריאות פרטיים.

עירית ליבנה: הוצאתי חוזר מנכ"ל שאוסר על זה, אבל הורים אומרים לי שלא מעניין אותם, הם רוצים לשלם.

עירית ליבנה: יש שירותי בריאות פרטיים שההורים יוזמים, ההורים משלמים למרות הנחייה של משרד החינוך, שעל שירות שהמדינה חייבת לתת אסור לגבות מההורים.

עירית ליבנה: זה לא בתל-אביב ובצפונבונים, זה מתפשט.

עירית ליבנה: אי אפשר לבוא בהאשמות, צריך לדבר על המציאות עצמה.

עירית ליבנה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: גברת שביט.

ליבי שביט: אני מייצגת גם את איגוד רופאי בריאות הציבור, בנוסף להסתדרות הרפואית.

ליבי שביט: אני רוצה לדבר על נושא הפיילוט, שהמטרה שלו היא לבדוק את נושא ההעברה מידי משרד הבריאות.

ליבי שביט: אנחנו מתנגדים לנושא הזה מכמה טעמים.

ליבי שביט: אחד, מתן השירות בתוך בתי הספר הינו היעיל ביותר שכן אוכלוסיית התלמידים היא הזמינה והנגישה ביותר.

ליבי שביט: קיימת סכנה של ירידה בשימוש בבריאות המונעת על ידי קבוצות תלמידים.

ליבי שביט: אם תלמידי בית הספר ייאלצו לפנות לקופות החולים לשם טיפול מונע או אבחון מוקדם, קיימת סבירות גבוהה שהם לא ייפנו.

ליבי שביט: קדימות השירות הטיפולי במסגרת קופות החולים עלולה לדחוק את השירות המונע.

ליבי שביט: אחד מתפקידיה של אחות בית הספר הוא השתתפות במועצה הפדגוגית של בית הספר.

ליבי שביט: יש לה תפקיד מרכזי בדיונים על יכולתו של התלמיד, השלכות על בריאותו, התפתחותו.

ליבי שביט: האם ייתכן שבכל כיתה יביאו מהקופות שלוש או ארבע אחיות שידונו על העניין הזה?

ליבי שביט: זה לא ישים.

ליבי שביט: הפיילוט אמור להתחיל ב-1.1.2005, כלומר באמצע שנת הלימודים, זה עלול לפגוע בתלמידים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך, השכלת אותנו.

גאלב מג'אדלה: הבנו שאנחנו נגד הפיילוט.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: לצערי, יצרנו כבר ידידות עמוקה עם אנשי בריאות הציבור, כי הם באים כל פעם לוועדה, והתוצאה היא שהשירות הולך ומקוצץ.

יולי תמיר: מעבר לאיוולת הכלכלית, החינוך לבריאות, חינוך לתזונה נכונה בכלל ירד מסדר היום, נעלם.

יולי תמיר: לפעמים אנחנו רואים כותרת: השמנה בקרב הנוער הופכת לראות בעיה לאומית, מאבק בזה – שטויות, לא עושים שום דבר.

יולי תמיר: אני אומרת להורים, לפני כל אחד אחר:

יולי תמיר: אם לא תסגרו את בתי הספר זה לא ישתנה.

יולי תמיר: נוצר מצב של הפקרות.

יולי תמיר: כשיהיה האסון הבא – סטטיסטית הוא יקרה – ילד יקרוס בבית ספר או תהיה מגיפה של שעלת או משהו אחרת שלא תפסו בזמן, אז יבואו אליכם בטענות.

יולי תמיר: לכן, צריך להגיד שאנשים אחראים, בסיטואציה הנוכחית לא שולחים את הילדים שלהם לבית ספר עד שלא משנים את המצב הזה, כי יש גבול עד כמה המדינה יכולה להתעמר.

יולי תמיר: האוצר הוא חבורה של אנשים שאין להם חתיכת מצפון.

יולי תמיר: חשוב להם רק מה כתוב למטה בספר התקציב, איך זה מסתכם.

יולי תמיר: אנשים לא מעניינים אותם.

יולי תמיר: לפי דעתי אין בעניין הזה פשרות.

יולי תמיר: למשל, אם לא למדו תנ"ך השנה, בשנה הבאה אולי אפשר יהיה לכפר על זה, אנשים שהבריאות שלהם נפגעת השנה, אי אפשר לחזור אחור.

גאלב מג'אדלה: תודה, חברת הכנסת פולישוק, יושבת ראש הוועדה, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת שלא הייתי בכל הישיבה, אבל ידעתי שיש על מי לסמוך.

מל פולישוק-בלוך: לפני כמה ימים הייתי בישיבה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אותן נפשות פועלות היו שם, ואותו דיון פחות או יותר עם אותם עקרונות, כך שלמדתי גם אז את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אותן מסקנות שהיו אז, לגבי טיפות החלב, למעשה אפשר לומר אותן גם היום.

מל פולישוק-בלוך: צריכים לחנך לבריאות, לעשות בריאות, צריך לעשות את זה איפה שהילדים נמצאים ולא איפה שהקופות נמצאות, על זה אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת תמיר, לגישתך אם אנחנו ההורים נעשה רשימה כמה סכנות עומדות בפני הילדים כשהם נכנסים לשער בית הספר, המסקנה המתבקשת היא שכדאי שהילדים יישארו בבית.

יולי תמיר: פה זו סכנה אמיתית, לא בלתי צפויה.

יולי תמיר: זה לא רעידת אדמה.

מל פולישוק-בלוך: לא רעידת אדמה, דיברנו פה על סמים, על אלימות, על ליקויים בטיחותיים של המבנים, אין לזה סוף, ועכשיו אנחנו מוסיפים לזה את נושא הבריאות, או חוסר הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד ליקויים ובעיות, והטיפול לא נכון מהבסיס.

מל פולישוק-בלוך: לגבי טענות משרד החינוך, נכון שמשרד החינוך הוא האכסניה למשרד הבריאות במקרה הזה, וטוב שכך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם קורה לי משהו למשל בבית חולים, כשאני באה לבקר שם, בית החולים יהיה אשם, משום שיש אחריות שילוחית לבעל המוסד.

מל פולישוק-בלוך: אתם, כבעלי המוסדות, מי שמנהלים את מוסדות החינוך, אתם אחראים, לא יעזור לכם.

מל פולישוק-בלוך: אז אתם צריכים לדאוג ולזעוק יחד אתנו.

מל פולישוק-בלוך: לא להגיד: הם האחראים, אלא להפך.

עירית ליבנה: אני חושבת שהמהלך שהשרה והמנכ"לית מוליכות את תחום הבריאות, עידוד ושיתוף פעולה, לא היה עד עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת תמיד על שיתוף פעולה, אבל שמעתי את דברייך עכשיו ואני אומרת שאי אפשר רק להגיד שהאוצר לא בסדר, משרד הבריאות לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: כולם יחד צריכים - - -

יולי תמיר: אולי אחת מהמסקנות האופרטיביות היא שהשירות הזה חייב לחזור למשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לא בהכרח.

מל פולישוק-בלוך: משרד החינוך אחראי לשלום התלמידים במדינת ישראל, זה התפקיד שלו.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא לוקח מהבריאות, אם הוא לוקח ממשרד האוצר, אם הוא לוקח מהמשרד לביטחון הפנים – זה ממש לא מעניין אותנו כרגע פה בוועדת החינוך, אתם אחראים לבריאות התלמידים.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמנם לא הייתי מתחילת הישיבה, אבל לא שמעתי מילה איך זה בבתי הספר הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מניסיון שכאשר יש צמצומים וקיצוצים אנחנו הראשונים שנפגעים – אולי גם החרדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו דיבר פה על הציבורים החלשים האלה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, באמת לא נגענו במהלך הדיון במגזר הערבי.

גאלב מג'אדלה: הנחנו הנחת יסוד, ואני מקווה שהיא נכונה, שהחוק הוא של כולם, וחל על כולם, והשירות לקוי אצל כולם.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שאצלנו הוא לקוי קצת יותר.

מרינה סולודקין: יש לי אינטרס, בגלל שחלק מהאחיות שעובדות בשירות הבריאות הן מברית המועצות.

מרינה סולודקין: המאבטח לא היה בחוץ בברית המועצות, אבל האחות תמיד הייתה בפנים.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה, כי אני בקואליציה, אבל אתם אופוזיציה, אתם יכולים לחוקק חוק שבית ספר לא עובד בלי אחות.

מרינה סולודקין: חברת הכנסת תמיר, יש לנו ניסיון בנושא ההזנה בבתי ספר.

מרינה סולודקין: אני אתמוך בחוק כזה.

יצחק קדמן: מעבר לכל השיקולים החינוכיים, הבריאותיים והאנושיים, הדיון הזה היה צריך להתקיים בוועדת הכספים, משום שהחיסכון כביכול הזה הוא בזבוז כסף נוראי.

יצחק קדמן: אם שום דבר אחר לא משכנע את האוצר, לפחות העניין הכספי - - -

יולי תמיר: זה לא בקדנציה שלו, הוא עוד מעט יעזוב לשוק הפרטי, זה לא מעניין אותו.

יצחק קדמן: יעלה לנו יותר, מבחינה כספית, להזניח את הבריאות המונעת מאשר להשקיע שם.

גאלב מג'אדלה: דוקטור קדמן, בערבית יש פתגם שאומר שהטיפול המונע שווה כמה קילוגרם של תרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גרם מניעה עדיף על הרפואה.

גאלב מג'אדלה: לסיכום, לקחנו את הנייר של ההורים.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהוא מאוד מעניין וענייני.

גאלב מג'אדלה: יש גם הצעה של חבר הכנסת שריד, שאומר שקמפיין הפרסום הגדול שהיה הוא הונאה מול הבדיקה שנעשתה.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר שהוועדה תקבע על פי הנתונים שקיבלה מהגברת אשכנזי, כי לא היו נתונים מקבילים ממשרדי הממשלה האחרים כנגד אותם נתונים.

גאלב מג'אדלה: הוא מביע מורת רוח גמורה ומוחלטת ממסע הפרסום שנעשה, ובסוף רק 5% מהאוכלוסייה נבדקה.

אלכס לוונטל: זה לא יפה להגיד הונאה, כי מה שקרה בפרסום הזה זה שאמרו לקהל לבוא, והקהל לא בא.

אלכס לוונטל: ההבדל בין השירות שלנו ובין הפרסום הוא שהשירות שלנו הולך אחרי כל ילד ובודק אותו.

אלכס לוונטל: כאן אתה מפרסם, אז ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

אלכס לוונטל: 95% לא רצו.

גאלב מג'אדלה: כמו כן, חוק השירות לבריאות התלמיד אינו מתבצע הלכה למעשה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבל את הסעיף הראשון.

מל פולישוק-בלוך: הונאה זה כשמישהו בא לרמות מישהו בזדון.

מל פולישוק-בלוך: כאן אף אחד לא בא לרמות מישהו.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר את זה, אבל זה לא צריך להיות סיכום של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל בין קמפיין לבין להגיד שהייתה הונאה.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר: "מורת רוח גמורה ומוחלטת ממסע הפרסום חסר השחר, שתוצאתו הייתה בדיקה של 5%".

גאלב מג'אדלה: נחליט איך ננסח את הסיכום, אבל זו רוח הדברים.

גאלב מג'אדלה: מגורמים האחרים לא קיבלנו שום נייר הצעה לסיכום, רק מההורים, ודברי חברי הכנסת שריד, גפני ותמיר.

גאלב מג'אדלה: ארגון ההורים דיבר על פיצוי על העבר, הגברה של השירות והרחבה שלו.

מל פולישוק-בלוך: אז זה הסיכום.

גאלב מג'אדלה: מקוצר הזמן אנחנו לא נכנסים לניסוח, אני משאיר את זה ליושבת ראש הוועדה כדי שתעשה את זה בצורה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכם מאוד, תודה לגברתי היושבת ראש על האמון.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.