ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 337, 2004-11-29 09:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שהגעתם בכל זאת.

מל פולישוק-בלוך: צר לי אין הרבה ח"כים, אבל יש להניח שחלקם יבואו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אולי הבעיות הקואליציה יותר מטרידות אותם, אני לא יודע מה הסיבה.

מל פולישוק-בלוך: דווקא בימים האחרונים אני חושבת מה שקרה בתקשורת סביב נושא התרבות, בעצם הריטואל שאתם עדים לו כל שנה, אבל עכשיו ביומיים האחרונים הוא מקבל תאוצה יותר גדולה.

מל פולישוק-בלוך: מעיד על כך שאני, כנציגת שינוי, לא צריכה להגיד לכם כמה זה חשוב לי, ובכלל שאנחנו עם התרבות.

מל פולישוק-בלוך: אותי אתם פחות מכירים אישית, חלק יותר, חלק פחות, חלק מכם כבר נתקלתם בי, אני מקווה לחיוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשהתחלתי את דרכי בחיים האזרחיים, ההתלבטות שלי היתה לאן לפנות.

מל פולישוק-בלוך: לחיים הציבוריים-פוליטיים או לחיי אומנות התיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהיה לי קשה להחליט, הלכתי ללמוד באוניברסיטת תל-אביב אומנות התיאטרון תואר ראשון ומדעי המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אז כך הגעתי לשני הנושאים, כך התחלתי.

יורם חטב: אז זה המסלול שאת מציעה להיות חבר-כנסת?

מל פולישוק-בלוך: אני חשבתי שלכל חבר-כנסת כדאי שהוא יהיה שחקן, אבל האמת היא, אתם יודעים שכל איש תיאטרון צריך להיות גם פוליטיקאי וזאת הבעיה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: שהקשר בין פוליטיקה ותיאטרון הוא קשר הדוק מדי, הייתי אומרת.

מל פולישוק-בלוך: וכל עוד והנתונים בעד מדברים בעד עצמם, התמיכות הציבוריות בתרבות הישראלית הן בסדר גודל 45-50 אחוז בממוצע, אז הקשר הוא הדוק מאוד בין פוליטיקה ותרבות.

מל פולישוק-בלוך: ואולי גם אפשר לראות שזה לא דבר שלילי.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להסתכל על החצי המלאה של הכוס ולהבין שבעצם חלק מתפקיד המדינה, קרי הפוליטיקה, זה לדאוג לתרבות, שיהיה תרבות במדינת ישראל, בכל מדינה.

מל פולישוק-בלוך: למעשה זה היה צריך להיות בכל מדינה מתוקנת אחת הדברים העיקריים ומעבר לביטחון אישי ומעבר לבריאות וחינוך, אלה הנושאים העיקריים.

מל פולישוק-בלוך: זה תרבות, חינוך, בריאות וביטחון.

מל פולישוק-בלוך: מה אנחנו צריכים יותר בחיים.

מרינה סולודקין: ומה עם עלייה?

מל פולישוק-בלוך: עלייה זה אמצעי כדי שאנשים יוכלו לחיות חיים תרבותיים נורמליים, בטוחים ובריאים במדינה משלהם.

מל פולישוק-בלוך: בטח שזה חשוב, אנחנו צריכים להיות פה כמה שיותר יהודים, נכון.

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו רואים מה היעדים שלנו - אנחנו רוצים לחיות במדינה נורמלית.

מל פולישוק-בלוך: לגישתי, מדינה יהודית, הרוב בה יהודי.

מל פולישוק-בלוך: מדינה נורמלית שהתרבות מהווה חלק מאוד משמעותי ממנה, כי אחרת מה, זה אותו פרח שאנחנו מדברים עליו.

מל פולישוק-בלוך: ומהתקופה שלמדתי פעם את אריסטו אז הוא דיבר, "לא מספיק חיים, אלא גם איכות החיים".

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לשכנע אתכם, זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: מה שכן צריכים לומר כל פעם שמדברים בכנסת על תרבות, זה אחת הסיבות שאנחנו מקיימים את השיחות האלה ואת הישיבות האלה.

מל פולישוק-בלוך: כדי להזכיר לנו ולכולם שבאיזשהו מקום אנחנו שמנו את התרבות יותר מדי בצד.

מל פולישוק-בלוך: בחיים היומיומיים שלנו במדינת ישראל וזה גרוע מאוד.

מל פולישוק-בלוך: ולכן קבעתי לי כיושב-ראש ועדת החינוך שאתם יודעים בדיוק כמוני שאין לנו מושג כמה זמן אני עוד אהיה בתפקיד, אבל אי אפשר לדעת כלום.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה באמת לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: אני קבעתי לעצמי כיעד שנושא התרבות, מכיוון שזאת ועדת חינוך תרבות וספורט, נושא התרבות יהיה לא אחת לשנה כשמדברים על התקציב, אלא הוא יהיה אחת לשבועיים-שלושה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נושאים את נושא התרבות בהיבטיו השונים, לא רק התקציביים, כלל שרק ניתן והרבה.

מל פולישוק-בלוך: גם את התרבות דרך אגב וגם הספורט.

מל פולישוק-בלוך: כי לדעתי ספורט זה חלק מהתרבות.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אנחנו יושבים פה היום, אני יודעת שאתכם מעניין כרגע החוברת הירוקה הזאת (זה החלק בתקציב הפרקטי ששמה יש את הסעיפים הקטנים), אבל אנחנו לא נעסוק רק בתקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שבכלל אנחנו נשים על השולחן את מצב התרבות על כל מאפייניה, בעיקר אנשי תיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן אנשי מוסיקה?

נועם סמל: אנחנו מייצגים גם את המוסיקה, גם את המחול.

יורם חטב: לפרוטוקול נציין שאנחנו שלחנו פקסים למעלה מ-250 ממנכ"לי מוסדות.

יורם חטב: את זה צריך את זה אולי גם לאוזני התקשורת, שיכול להיות שהמצב לא כל-כך רע ואפשר לסכם את הישיבה בכך שהקיצוץ הוא מבורך ואנחנו מוכנים גם לתרום למר נתניהו רבע נוסף.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שנתניהו היה מברך אותך עכשיו על דבריך.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשאני מסתכלת, אני תמיד רואה את אנשי התיאטרון זועקים, אולי בגלל שהם "ורבלים" יותר והם לא כלים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: ישבתי ביום חמישי עם מיכה ינון ויש מוסיקה ומחול.

מל פולישוק-בלוך: הרי תרבות היא רבת פנים לה.

מל פולישוק-בלוך: ותמיד באים אנשי התיאטרון.

מל פולישוק-בלוך: וזה טוב שהם באים, כן, שלא תבינו אותי לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שמיכה ינון טרם הגיע ואני מניחה הוא יבוא.

מל פולישוק-בלוך: בכוונה אני לא רוצה לשים את הדגש אך ורק על נושא התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת, לא בגלל שאני חדשה בתפקיד, תבינו שישיבה של כנסת ופרוטוקול של כנסת זה אמצעי גם כלפי התקשורת וגם כלפי כולם, לשים את הנושא הזה על סדר היום.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני רוצה שנדבר על המצב של התרבות בישראל, גם בהיבט התקציבי, אבל גם בהיבט של הפלורליזם, המגוון הרב של התרבות שיש לנו פה.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא צריך מגוון כל-כך רב.

מל פולישוק-בלוך: אולי אנחנו מגזימים גם לכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני עברתי על הספרים, מיכה, שאתה נתת לי, אמנם עשיתי את זה תוך כדי מחלה, אבל בכל זאת אני מקווה שקלטתי נכון.

מל פולישוק-בלוך: ההיצע והמגוון של גופי תרבות למיניהם בתחומים השונים, הוא כל-כך רחב למדינה כל-כך קטנה.

מל פולישוק-בלוך: באמת נשאלת השאלה האם הפלורליזם הזה לכשעצמו זה דבר חיובי, האם הוא לא מקצץ לנו יותר מדי ביכולת שלנו לקיים פה תרבות, גם ברמה וגם במגוון כל-כך רחבה.

מל פולישוק-בלוך: אז זו בהחלט שאלה שצריכים לדון בה.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שיש שאלה איך אתם מחלקים את הכסף המעט שיש לכם; על-פי איזה קריטריונים, אני בטוחה שזה לא ככה סתם שולפים, אלא יש איזה קריטריונים לחלוקה.

מל פולישוק-בלוך: דבר אחד שבלט לי לעין וכאן אני עושה את החיבור עם החינוך.

מל פולישוק-בלוך: קונצרטים, אבל יש כאן מי שמייצגים את הקונצרטים בצורה כזאת או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: קונצרטים למינויים, לילדים ובני-נוער, מעט מאוד.

מל פולישוק-בלוך: מינויים בכלל זה מופיע ב-0, לפחות בדוחות שאתה הצגת בפני.

מל פולישוק-בלוך: פה ושם יש איזה אירועים מיוחדים שמגדילים את החשיפה של בני-הנוער.

מל פולישוק-בלוך: אבל בסך-הכל רואים שיש ירידה, לפי מה שאני בניירות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לכם שבשדרות שהיינו לפני איזה שלושה שבועות.

מל פולישוק-בלוך: ובמפגש עם תלמידים, אחת התלמידות בי"ב אמרה שההצגה האחרונה שהיא ראתה זה היה בכיתה ח'.

מל פולישוק-בלוך: וזה די מייאש לשמוע ילדה שרוצה לראות תרבות.

אורי לוי: בעוד כמה שנים גם זה לא יהיה, לאור העובדה שהמורים לא מגיעים לבתי-הספר ומסרבים לגבות את התשלום.

אורי לוי: והתלמידים הפסיקו לבוא לתיאטרונים.

מל פולישוק-בלוך: אז גם נושא לטיפול איך אנחנו מפיצים את התרבות.

מל פולישוק-בלוך: כל הנושאים האלה אני רוצה שנדון ככל האפשר היום.

יורם חטב: בעצם מטה המאבק להצלת התרבות שמתכנס כל שנה, עשינו מאמץ מאוד גדול השנה כדי לאחד מתחתיו את כל הגופים הנתמכים ממינהל תרבות.

יורם חטב: שזה אומר למעלה מ-600 גופים, קטנים וגדולים, ותיקים וחדשים.

יורם חטב: זה מאמץ מאוד גדול, שכבוד היושב-ראש יכולה לראות בעצמה, גם כאן הנוכחות, למרות המצוקה הגדולה היא מאוד קשה.

יורם חטב: זה נובע משילוב של התשה יחד עם הצטברות של חלודה וחוסר אמון במערכת.

יורם חטב: אובדן ביטחון עצמי ביכולת בכלל לשנות ולזעוק זעקה שמישהו ישמע אותה.

יורם חטב: אבל בכל זאת יש עדיין איזשהו גרעין של אנשים ומנהלי מוסדות שממשיך לקיים את המאבק הזה.

יורם חטב: אנחנו מאמינים שנצליח כי אין לנו ברירה.

יורם חטב: השנה החלטנו לצאת בקמפיין ציבורי רחב ככל האפשר, ככל שהתקציב מאפשר לנו.

יורם חטב: קיבלנו את שירותיו של משרד הפרסום, גלר-נסיס, שבהתנדבות מלאה הפיק, ערך, ביים, צילם ועוד הרבה דברים אחרים, תשדיר, שבימים אלה הוא ממש מוקרן בבתי-הקולנוע בישראל, לפי כל סרט, כולל שמשחק בהם שוורצנגר.

יורם חטב: הוא רץ ברשת האינטרנט וזה יתחיל בקרוב משודר גם בטלוויזיה ואולי הוא ידבר בשם עצמו, הכי טוב.

יורם חטב: הקרנת סרט כרגע זה מוקרן בבתי-הקולנוע בארץ, קולנוע הלב וסינמה סיטי.

איוב קרא: זה מופיע ממש לפני כל סרט?

יורם חטב: לפני כל סרט בקובץ הפרסומות לפני כל סרט.

יורם חטב: זה רץ בערוץ 24 בטלוויזיה.

יורם חטב: יתחיל לעלות מחר-מחרתיים בערוץ 10.

יורם חטב: כנראה גם בערוץ 8.

יורם חטב: אנחנו מנסים לדחוף את גם לערוץ 2.

יורם חטב: יש עם זה קצת בעיות כרגע.

יורם חטב: אם אני יכול לנצל את הפלטפורמה של הסרטון הזה - ולומר בעצם שהנושאים שהעלית שהם נושאים חשובים, באופן טראגי, כל פעם נדחים בעצם.

יורם חטב: הדיון החשוב בהם נדחה כל הזמן מסיבה מאוד פשוטה, אנחנו לא מגיעים בכלל לדון בהם ולדון בהם בכובד ראש, בגלל שאנחנו כל הזמן עסוקים במלחמת ההישרדות בים שמאיים להציף את האי הקטן הזה שנקרא "תרבות".

יורם חטב: אנחנו כל הזמן מנסים לבנות איזשהו שוברי גלים ארעי וכל פעם זה משתנה.

יורם חטב: יש לנו גם לא מעט ביקורת מבית על האופן שבו אנחנו בוחרים את הסלעים שמהם אנחנו מרכיבים את שובר הגלים הזה.

יורם חטב: שוכחים שאנחנו מה שנקרא "לא מרובים בסלעים" ואין לנו גם הרבה מנופים, וכל מי שמנדב את עצמו כסלע יצוק, גם אם הוא ריבוע קל-קר, אנחנו מאמצים אותו באהבה על חלקנו.

יורם חטב: איך אומרים, יפה שתיקה לחכמים, קל וחומר למטה המאבק.

יורם חטב: אז אני חושב שבעצם הדברים מעידים בשם אומרם.

יורם חטב: אז בעצם המצב שאנחנו נמצאים בו הוא מצב שיש לנו שתי בעיות עיקריות.

יורם חטב: בעיה אחת כל שנה זה הקיצוצים המצטברים.

יורם חטב: בעיה שניה שלמעשה אין החלטה עקרונית של מדיניות תרבות בישראל, שמבוססת למעשה על חוק תרבות, כמו שקיים בהרבה מדינות.

יורם חטב: יש את אמנה אונסקו שהיא נזנחת, כמו הרבה אמנות מדינת ישראל מאמצת אותה, אך לא מאשררת אותה.

יורם חטב: כתוצאה מכך בעצם תקציב התרבות נקבע כל פעם בצורה די שרירותית.

יורם חטב: על-פי אילוצי תקציב כאלה ואחרים, בלי שימת לב לאותם נושאים שהעלית מדברייך.

יורם חטב: כמו הצורך התרבותי, הצורך החברתי, הצורך החינוכי.

יורם חטב: בוא נקרא לזה אפילו הצורך הצרכני, בצורה לא צינית.

יורם חטב: כי אם היום בישראל בדוח פיל"ת שאת מחזיקה בידייך, מפלח שרק בארבעת תחומי התרבות המרכזיים, קרי, תיאטרון, מחול, מוזיקה ומוזיאונים.

יורם חטב: מבקרים מדי שנה למעלה מ-8,2 מיליון מבקרים.

יורם חטב: שזה מעל ומעבר ביחס לאוכלוסייה מכל מדינה אחרת בעולם.

יורם חטב: אנחנו לא כוללים בזה את המבקרים הפוקדים את הפסטיבלים.

יורם חטב: זאת אומרת, שאנחנו מגיעים עם הקולנוע ועם הפסטיבלים ועם הצגות הילדים, לסכומים שמעל 10 מיליון מבקרים בשנה.

יורם חטב: אנחנו מדברים על פריפריה, אני חושב שמהלך של שנה שעברה הצלחנו קצת לשנות את התפיסה המעוותת שהתרבות שווה שינקין.

יורם חטב: למשל בתחום התיאטרון, למעלה מ-60 אחוז ממופעי התיאטרון הם בכלל מחוץ לתל-אביב, הם בפריפריה.

יורם חטב: יש על זה נרטיב כלכלי, שכן תיאטראות חייבים, לפחות 50 אחוז הכנסות עצמיות כדי להישאר קיימים.

אורי לוי: הלוואי 50 אחוז.

יורם חטב: במקרה של גשר, אם אני לא טועה זה מגיע ל-85 אחוז; בית לסין 85 אחוז עצמיות, שגם על זה אם כבוד יושב-ראש הוועדה תרצה יום אחד להרחיב את הדיון, נדון בהשלכות של מה זה אומר שהכנסות עצמיות של גוף גדולות מהכנסות מתמיכה.

יורם חטב: מה זה אומר על הרפרטואר שבו, מה זה אומר על התלות שלו ברייטינג; מה זה אומר על הממוצע התרבותי שהוא נדרש לייצר.

יורם חטב: כל הדברים האלה יחדיו חוברים למצב שבעצם עדיין התרבות לא התיישבה על איזה שהיא מסילה.

יורם חטב: והמון נושאים למעשה נתפסים, גם על-ידי הציבור וגם על- ידי הפרלמנט וגם על-ידי הממשלה כתגליות.

יורם חטב: זאת אומרת, בשנה שעברה ואני אומר את זה בגלוי, אחת המשימות שלנו בשנה שעברה היתה לחצות את הקווים למקומות בפרלמנט שמשום מה, בתפיסה שלהם ובתפיסה של הציבור, עד לאותו רגע, התרבות היתה שייכת לאיזשהו אזור בפרלמנט ולא לכולם.

יורם חטב: והמאמץ שלנו כמובן גרר מה שנקרא "הדים" רבים, אבל אנחנו עורכים להדים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הגעתם גם לישראל כץ או לא?

יורם חטב: הגענו לכל מקום והוכחנו בצורה מאוד פשוטה, בכל מקום, שהתרבות היא של כולם.

יורם חטב: התרבות רלוונטית לכל מקום וכל אדם שנאבק נגד התרבות או מסתכל במבט מצודד וצודד על התרבות, כי היא מעוררת בו קונוטציות כאלה ואחרות, הוכחנו לו שאין קשר בין המסך למציאות, אין שום קשר.

יורם חטב: בעצם המאמץ שלנו השנה הוא כפול.

יורם חטב: זה להשיג לובי פרלמנטרי גדול ורחב קודם כל.

יורם חטב: אל"ף, למניעת הקיצוץ והשארת תקציב התרבות על כנו כפי שהיה בשנה שעברה.

יורם חטב: עם התוספת של הקולנוע.

מל פולישוק-בלוך: זה הגיע ל-500 וכמה?

יורם חטב: זה הגיע ל-440 מיליון, במקום 422.

יורם חטב: זה כולל את הקולנוע.

יורם חטב: אני מדבר על תקציב מינהל תרבות, מה שנקרא "סעיף מינהל תרבות" בחוברת הירוקה, שהוא כולל בתוכו שלושה סעיפים: תקציב התרבות, תקציב הקולנוע.

מל פולישוק-בלוך: בסדר בחוברת הירוקה, אבל בחוברת הכחולה מה שהיום מופיע תקציב התרבות, שלא יטעו אתכם, מופיע שם 420 מיליון כבר היום, אבל זה כולל 70 מיליון תרבות יהודית.

מל פולישוק-בלוך: שיהיה ברור, ההסבר הוא דרך עמותות חרדיות.

מל פולישוק-בלוך: אז שלא תטעו חלילה, זה 70 מיליון שלא הולך לתרבות שאתם מתכוונים אליו.

מל פולישוק-בלוך: זה תלמוד תורה ולא משהו אחר.

יורם חטב: והמאמץ השני שלנו למעשה באותו "הנף" להוביל את הלובי הזה גם לחקיקת חוק התרבות הישראלית, על-פי הצעה שעומדת להיות מוגשת על-ידי שרת התרבות.

יורם חטב: שאני מבין שגם השר טומי לפיד וגם חברים מוועדת הכספים כבר אמרו שהם יתמכו בהצעה הזאת ויתרמו להוליך אותה הלאה.

יורם חטב: בעצם הצעת חוק התרבות הישראלית מדברת על עליה הדרגתית בשיעור תקציב התרבות, כשיעור מתקציב המדינה, עד ל-0.5 אחוז ב-2009.

יורם חטב: כאשר היום אנחנו עומדים על 1.3 פרומיל.

יורם חטב: זאת אומרת, זה עלייה של קצת פחות מפי ארבעה, עד 2009.

מל פולישוק-בלוך: באותה הצעת חוק יש רק את ההיבט התקציבי או גם יעדים ומטרות ומה אנחנו רוצים להשיג.

יורם חטב: אני מכיר רק את ההיבט התקציבי.

יורם חטב: אני לא מכיר את הפרטים האחרים, זה רק תזכיר חוק.

מל פולישוק-בלוך: כי אתה בתחילת דבריך, שעד היום אין בעצם חוק תרבות במדינת ישראל, אז אולי צריכים משהו יותר רחב.

יורם חטב: בהחלט צריך.

יוסי שריד: למרות שאני חושש שאני אתמוך בחוק הזה, אין לו שום סיכוי לעבור.

יוסי שריד: זה חוק חסר תקדים, זה חוק על חוק התקציב.

יוסי שריד: שמעת דבר כזה, חקיקה מן הסוג.

יוסי שריד: אין דבר כזה בעולם שמחוקקים חוק על חוק התקציב.

יוסי שריד: הרי התקציב זה חוק.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להגדיל את חוק התקציב.

יוסי שריד: למשל נניח הזנה, אז יכתבו, "לא יפחת משני אחוז".

מל פולישוק-בלוך: האוצר מאוד לא אוהב כאלה חוקים ייעודיים.

יוסי שריד: מה זה האוצר.

יוסי שריד: זה הרי דבר שלא בגדר הטבע.

מל פולישוק-בלוך: לא בהכרח.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט הכנסת יכולה להחליט שנושאים מסוימים הם טאבו, לא נוגעים בהם.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נרים ידיים לפני שננסה, אז בטח לא נצליח.

יורם חטב: הם מתבססים על אמנת אונסקו שאומצה על-ידי מדינות באירופה.

יורם חטב: אנחנו גם חושבים כמוך ולמרות זאת אנחנו נאבק בכל כוחנו, על מנת שזה יקרה ולו כמניפסט אחד גדול לצורך בחוק כזה.

יורם חטב: בשורה התחתונה, ב-2 לינואר 2005, יתכנסו ההנהלות הציבוריות של למעלה מוסדות תרבות בישראל.

יורם חטב: ויצטרכו לאשר תקציב ולהגיש תקציב למינהל תרבות.

יורם חטב: כל ההנהלה הציבורית שצריכה לאשר תקציב, מבקשת מהרואה-חשבון ומבקשת מהיושב-ראש ומבקשת מכולם נתונים, צפי תקציבי.

יורם חטב: הצפי התקציבי הברור, המובהק, הוא של קיצוץ של רבע מתקציבו של כל מוסד.

יורם חטב: כל מוסד יקבל נכון לרגע זה, רבע פחות ממה שהוא קיבל בשנה הקודמת.

יורם חטב: זה אומר מבחינת מוסדות שאני מכיר מתחום התיאטרון, קיצוץ בתחום הפעילות של למעלה מ-25 אחוז, בין 35 ל-45 אחוזים, בגלל התקורות הקבועות.

יורם חטב: אני לא מדבר עכשיו בכלל על ההיבט התעסקותי של פיטורים.

יורם חטב: על זה אנחנו לא ממנפים את המאבק.

יורם חטב: אני מדבר על פגיעה אדירה בתוצרת התרבותית, אני מדבר על סגירה ודאית של עשרות מוסדות.

יורם חטב: ותתפלאו, גם מוסדות גדולים.

יורם חטב: ואני אתן לכם רמז, תיאטרון הבימה שהוא בגירעון של 35 מיליון ש"ח, אינני יודע איך הוא ישרוד קבלת תקציב, במקום 20 מיליון, 15 מיליון ש"ח.

יולי תמיר: יורם תסביר רגע.

יולי תמיר: לפי נתונים שבידינו הירידה בתקציב היא של 25 אחוז, אלא היא של כ-4 אחוז.

יורם חטב: כרגע הקיצוץ הרוחבי שנכנס הוא של 9 אחוז.

יורם חטב: הקיצוץ של 9 אחוז, אני אחלק לכם כאן, אנחנו קראנו לזה "תמונת האסון".

מל פולישוק-בלוך: השאלה מאיפה לוקחים.

מל פולישוק-בלוך: אם את לוקחת מהבסיס של שנה שעברה, אז את מגיעה להפחתה קטנה יותר.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שבשנה שעברה היתה תוספת של 120, כמדומני, 40-40-40.

יורם חטב: 148.

מל פולישוק-בלוך: עוד יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: שכל שר כאילו מנחלתו הפרטית, דבר שאני מאוד לא אהבתי אבל זה מה שלפחות הציל את התקציב שלכם בשנה שעברה.

מל פולישוק-בלוך: האופן שזה נעשה, זה נעשה גרוע.

מל פולישוק-בלוך: אבל התוצאה לפחות היתה שהיה עוד 148 מיליון ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בבסיס התקציב ולכן בפועל יש לך קיצוץ הרבה יותר גדול.

מל פולישוק-בלוך: וזאת הבעיה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו הרעיון הוא גם שאם אנחנו כל פעם צריכים לעשות את המלחמה הזאת מחדש, ואומרים לנו כביכול, שרק 4 אחוז יש הפחתה.

מל פולישוק-בלוך: גם מרמים אותנו, גם מנסים להטעות וגם בפועל העסק קורס.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו ברור שקיצוץ של 25-20 אחוז ולפעמים גם 10 אחוז, במוסדות מסוימים שגם ככה על קרעי תרנגולת, שהם להיות או לחדול - זה גזר דין מוות בשבילם.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו מבינים את המצב, זה לא סתם קיצוץ במקום שיש לו הרבה שומנים והורדנו לו 20 אחוז מהפעילות.

מל פולישוק-בלוך: זה היום הוא ישנו ומחר הוא איננו.

יולי תמיר: זה לא שייך רק לדיון הזה כאן, אנחנו עוברים פה מדיון לדיון.

יולי תמיר: כל עוד זה יהיה חוקי בישראל, לחלק כספים קואליציוניים, ושלא נכנסים לבסיס.

יולי תמיר: זאת אומרת, חצי מהדברים האלה הם אתנן פוליטי, שהשתנה המציאות.

יולי תמיר: דרך אגב, אני מאוד לא אהבתי את זה גם שנה שעברה, למרות שהעבירו את זה למקום ראוי.

יולי תמיר: ואת זה אני מסכימה עם מלי פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: מה עם העצומה שרציתם להעביר אתמול, שאתם דיברתם אתי עליו?

יורם חטב: זאת עצומה שאנחנו מחתימים את הח"כים.

יורם חטב: אנחנו נשמח לשבת אתך בתום הישיבה אולי ולנסח ביחד נוסח.

יורם חטב: כי המטרה שלנו ואני אומר את זה בפירוש, זה לנסות לפלח את הכנסת.

יורם חטב: פשוט לפלח, פעם אחת לשים את כל חברי-הכנסת על צומת, מה אתה אומר?

יורם חטב: כי התרבות היום על צומת ולהגיד, או-קיי מה אתה אומר, עכשיו נגמרו המלים, לכאן או לכאן.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

איוב קרא: אני רוצה רק לומר משפט אחד.

איוב קרא: חורה לי מה קורה עם התקציב של התרבות ובהחלט אני חושב שאסור לפגוע וצריך לעזור במקסימום שאפשר.

איוב קרא: אבל חורה לי עוד יותר שתקציב התרבות כמעט לא התייחס למגזרים שלמים באוכלוסייה.

איוב קרא: ואני בגלל זה מוחה, אני באתי לישיבה הזאת למחות.

איוב קרא: הנה, מדברים על הבימה בתל-אביב, על תיאטרון ירושלים.

איוב קרא: איפה באום-אל-פחם, בנצרת, בדליית-אל-כרמל.

איוב קרא: יש תקציב תרבות, אנחנו לא מרגישים את התקציב הזה בשום מקום במגזרים הללו.

איוב קרא: וניסיתי מספר פעמים לקדם.

מיכה ינון: אתמול קיבלתי מכתב מהתיאטרון הדרוזי בדליית אל-כרמל.

איוב קרא: עזוב מהגרושים האלה שאתם מנפנפים עם זה, עם הגרושים והפרוטות האלה שאתם נותנים להם.

איוב קרא: זה אי אפשר לרצות, אנחנו לא ילדים טובים כבר.

איוב קרא: צריך לדעת את זה.

צח גרניט: 2.5 מיליון ש"ח לתיאטרון זה גרושים?

איוב קרא: אני לא יודע, אם נתת 2.5 מיליון ש"ח.

צח גרניט: אני מספר לך, אני אומר לך את הנתונים.

איוב קרא: אני אוכל לפענח לך את התקציב של התרבות באופן פרופורציוני ואתה תראה כמה שיש אפליה ברורה בעניין הזה.

איוב קרא: ולא רק זה, אני ביקשתי מספר פעמים באומנות לעם, כמו שהם מקצים תוכניות לאומנות ברחבי ישראל, שיהיה תכניות במגזרים מסוימים.

איוב קרא: כלום, שום תכנית לא היתה, שום דבר.

איוב קרא: ולא רק זה, הוא אומר, "תביא את הרשות שתיתן 50 או 100 אלף".

איוב קרא: הרשות לא יכולה לשלם משכורות לעובדים, מאיפה תיתן לך ה-50 האלה.

איוב קרא: היא לא יכולה לשלם משכורות לעובדים שלה.

איוב קרא: זה רציתי לומר פה.

איוב קרא: ולכן אני מאוד מרגיש לא נוח עם הדבר הזה שאני צריך להיאבק למען מגזרים מסוימים, מגזרים שלמים לא קיימים בתקציב.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: מיכה בבקשה.

מיכה ינון: פתיחה לא כל-כך מרנינה, כי אני חושב גם שהעובדות לא נבדקו, אבל אולי זה שווה לקיים דיון על המגזרים השונים.

מל פולישוק-בלוך: המטרה של הישיבה הזאת זה לשמוע את העובדות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדעת מה המצב לאשורו, בשביל זה זימנו את אנשי משרד החינוך, מינהל התרבות והאנשים בשטח ואת חברי הכנסת כדי שכולנו נשמע את העובדות.

מיכה ינון: אז כתשובה כללית, אנחנו דווקא כן מטפלים במגזרים השונים.

מיכה ינון: ואנחנו משקיעים בזה גם זמן, גם אנרגיה, גם משאבים וגם גיוס משאבים חוץ תקציביים.

מיכה ינון: והמכתב שסיפרתי עכשיו שקיבלתי רק אתמול במקרה, זה על גיוס תרומה חיצונית מחוץ לתקציב של 120 אלף דולר לטובת תיאטרון, שאני גייסתי אישית, לטובת תיאטרון דרוזי בדליית-אל-כרמל, שהיושב-ראש שלה זה רפיק חלאבי.

מיכה ינון: אז יכול להיות שאתה לא קשור לדבר הספציפי הזה.

יוסי שריד: יכול שזו הבעיה.

מיכה ינון: מה שאני רוצה להגיד באופן כללי.

מיכה ינון: אל"ף, שווה דיון כל נושא וגם הנושא הזה שווה דיון ותמיד אפשר להגיד לה ולהראות שזה לא מספיק.

מיכה ינון: כולנו רוצים יותר בכל תחום וכמובן גם בתחומים האלה.

מיכה ינון: אבל להגיד כאילו איזה אמירה כללית שהתחומים האלה הם מוזנחים ולא מטופלים, יש אנשים ספציפיים שעוסקים בזה, יש מחלקה לתרבות דרוזית וצ'רקסית.

מיכה ינון: יש מחלקה לתרבות ערבית, בראשה עומדים אנשים מהמגזרים השונים.

מיכה ינון: הם נמצאים בשטח, הם עובדים, הם יוזמים מהלכים, יוזמים פסטיבלים, יוזמים פרסים וסופרים.

מיכה ינון: שורה שלמה של דברים שאפשר לשים את הכל בצורה מסודרת פה על השולחן, שווה דיון מיוחד.

איוב קרא: אני לישיבה אביא את מנהל התיאטרון שדיברת עליו, שיאמר לך תשובות לאלה.

איוב קרא: כי בדיוק אתמול דיבר אתי.

מיכה ינון: או-קיי, נביא אותו, אדרבא.

מיכה ינון: אני אשלוף את המכתב שהוא שלח וחתום עליו מאתמול.

מיכה ינון: אבל בסדר, אני לא הולך להתנצח.

מיכה ינון: אני אומר שאנחנו כמיטב יכולתנו מטפלים בכל המגזרים.

מיכה ינון: הבעיה שלנו באמת, כפי שכבר דובר כאן, לא רק גודל התקציב - אלא השינויים.

מיכה ינון: אני מחזיק פה נייר של תקציב 2004 שביקשתי סתם מפקידה אצלנו שעוסקת בנושא, יש לי פה 18 טורים מתחילת השנה.

מיכה ינון: ולא אמרתי לה שאני מבקש ממנה להגדיל, 18 טורים שהם שינויים.

מיכה ינון: ברוך השם שזה היה בקו של תוספות, אבל תחילת השנה היתה ב-296 מיליון.

מיכה ינון: בינואר 2004, מה שנקרא "הספר הירוק" שאתם מחזיקים אותו, שהיום 301.

מיכה ינון: בשנה שעברה הוא היה 296 מיליון.

מיכה ינון: וכדי להגיע ל-400 אז צריך את מטה המאבק, צריך שרים, צריך את טומי לפיד, צריך אלף גורמים וכולם כל השנה עסוקים ב-18 חלקים להגיע.

מיכה ינון: ואני לא יודע אם זה הסוף, עוד לא גמרנו את השנה.

מיכה ינון: אז זה דבר שכמובן מקשה על היציבות, על התכנון.

מיכה ינון: ואנחנו דורשים מכל הגופים להיות רציניים, להיות אחראים, להיות מתוכנים, לא לעשות גירעונות.

מיכה ינון: אנחנו עומדים בחזית מולם, לוחצים אותם עם כל מיני כללים שהם כללים נכונים לימים רגילים.

מיכה ינון: הכל בסדר, אבל קשה להתמודד עם זה.

מיכה ינון: אז פשוט שנדע שזה לא מספיק גם מה הסכום, אלא איך הוא מתגלגל לאורך השנה.

מיכה ינון: רק הבוקר קראתי שחברים שזכו במלגות לקולנוענים, לא קיבלו עד היום את הכסף.

מיכה ינון: כי אנחנו לא העברנו כי לא העבירו אלינו, כי רק לפני חמישה ימים זה הגיע לסינמטק בירושלים.

מיכה ינון: כי כדי להרחיק את הכבשים ממערכת הממסדית והפוליטית, בחוק הקולנוע, העברנו את כל הטיפול בפרסים לגופים הקולנוע, לקרנות, לסינמטקים.

מיכה ינון: פעם הם היו באים אלינו בטענות, עכשיו הם באים לסינמטק בטענות.

מיכה ינון: ושהסינמטק חושף את האמת, שבעצם זה לא כסף ממקורות שלו, אלא זה כסף ממקורות שלנו, שעוד לא הצלחנו להעביר אליהם.

מיכה ינון: ועכשיו בעיתון הוא כותב, לפני חמישה ימים הוא קיבל את הכסף ועכשיו הוא.

מיכה ינון: בסדר, אז כל ההתנהלות הזאת במדינה רצינית שאנחנו מתיימרים להיות מדינה רצינית, היא די מגוחכת.

מיכה ינון: ואנחנו כל הזמן, אני עכשיו כל הזמן עסוק בלהתנצל למה האומנים שברידינג בסוכות, היה אירוע אדיר של אומנות פלסטית ברידינג, עשרות אלפי אנשים היו שמה.

מיכה ינון: והאומנים צריכים להגיש לי עכשיו קבלות של איך הם קנו את המסמרים ואת הנעצים ואת הכל וזה.

מיכה ינון: ואני צריך לגלגל את זה דרך החשבונות שלנו ודרך החשבות של משרד החינוך.

מיכה ינון: כל זה לוקח שבועות וחודשים והם משתגעים מזה ומשגעים את כל המערכת.

מיכה ינון: וזה הכל דברים שבסוף משלמים אותם.

מיכה ינון: אז גם מתבזים וגם משלמים.

מיכה ינון: זה בוכים ויורים, כמו שאומרים.

מיכה ינון: זה לא שחוסכים פה משהו - לא חוסכים שום דבר.

מיכה ינון: זה רק הפרוצדורות האלה.

מל פולישוק-בלוך: מהיום שאנחנו מחליטים בקריאה השלישית על התקציב, זאת אומרת, זה כבר ידוע מה התקציב.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לוקח לכל מוסד עד שהוא יודע את התקציב שלו?

אורי לוי: עד דצמבר שנה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: ודבר שני שיש לי שאלה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שהוא יודע את התקציב שלו שנה אחרי, כמה זמן לוקח לו לקבל את התקציב?

מיכה ינון: עד 31 לדצמבר הוא יודע מה הוא קיבל בשנת 2004.

יורם חטב: זו שיטה של האוצר דרך אגב, מדהימה.

יורם חטב: הרי אם מוסד לא משתמש בתקציב התמיכה שלו - אז הוא חייב להחזיר את זה לאוצר.

יורם חטב: למינהל תרבות ומשם לאוצר.

יורם חטב: עכשיו הנהלות ציבוריות של מוסדות כל הזמן בעצם תלויות בין להתנהג התנהגות "suicidealit", מה שנקרא "התאבדותית".

יורם חטב: זאת אומרת, ללכת כאילו הכסף הזה יגיע לבין ללכת על בטוח.

יורם חטב: מי שהולך על בטוח נסגר.

יורם חטב: מי שמתאבד - גם נסגר ברוב המקרים.

יורם חטב: ובחלק מצומצם מהמקרים הוא מקבל בסוף את מה שהתחייבו לו וצולח לשנה הבאה.

יורם חטב: עכשיו אם כבר לא השתמש בכסף - מה אומרים לו בשנה הבאה?

מל פולישוק-בלוך: יורם, זה ברור.

מיכה ינון: הנס התרבותי הוא שאף מוסד לא נסגר.

אורי לוי: מיכה, אתה רוצה את רשימת המוסדות שנסגרו.

אורי לוי: זה גם כן אגדה שלא נגמרת.

אורי לוי: תתחיל מ"האוהל" ותלך ותלך ותלך.

אורי לוי: כל אחד מסתכל על ה-5 השנים האחרונות.

מיכה ינון: אני מסתכל בתקופתי.

אורי לוי: בתקופתך, אבל התרבות הישראלית התחילה לפני תקופתך.

מל פולישוק-בלוך: גם אם לא נסגרו או לא נסגרו בגלל זה, עדיין זו התנהלות שאני שם מספיק גרוע לתאר אותה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר ככה לנהל שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו הפקרות.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים והרי זה לא התחיל היום, צריכים למצוא את התהליך.

מיכה ינון: עכשיו בתוך כל זה אנחנו צריכים לעשות קריטריונים ברורים, מדויקים.

מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק השאלה ששאלתי בתחילת הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לכם קריטריונים ברורים, זה צריך לקחת בהקשת כפתור על מחשב כדי לדעת כמה.

מל פולישוק-בלוך: אם זה קריטריון חד מימדי.

מיכה ינון: זה לא רק מתמטיקה.

מיכה ינון: זה עכשיו הרבה מתמטיקה ולא רק מתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: אז בוא תסביר לנו מה הקריטריונים לחלוקת הכסף?

מיכה ינון: זה שאלה שחמש דקות לא יספיקו לה.

מל פולישוק-בלוך: תיקח עשר.

מיכה ינון: בשנת 1992 הכנסת הפסיקה עם כספים ייחודים שהופיעו שמות המוסדות בתקציב המדינה.

מיכה ינון: פעם כל מוסד כזה שמו היה מופיע כשורה בתקציב המדינה.

מיכה ינון: לכן היו מסתובבים פה, גם מנהלי מוסדות תרבות אבל גם מנהלי מוסדות תורניים וחרדים וכו' וכו'.

מיכה ינון: והדבר הזה הופסק בשנת 1992.

מיכה ינון: ואז מינהל התרבות לתקופתו, נדמה לי שזה היה ד"ר דן רונן, כתב סדרת קריטריונים בכל התחומים שפורסמו ברשומות בשנת 1992, ועל פיהן התנהלה התרבות.

מיכה ינון: מה שהתברר אחרי כמה דיונים משפטיים שהקריטריונים הם לא מספיק מחודדים, הם לא קליתים, הם לא מספיק נותנים דגש על כמויות, ומשאירים הרבה פתח לשיקול דעת.

מיכה ינון: והקריטריונים האלה הותקפו כשהתחילו פיצוצים ואנשים התחילו להיפגע והתחילו להסתכל מה אחרים קיבלו, באופן טבעי ובאופן לגיטימי.

מיכה ינון: משנת 1996 התחילו סדרה של בג"צים נגד מינהל התרבות.

מיכה ינון: בית-המשפט העליון אף פעם לא התערב ישירות בחלוקת הכסף, אבל תמיד נזף, הורה, הדריך את מינהל התרבות לחדד את הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: הוא אי פעם נזף במוסדות שהם מבקשים אלמנטרי כזה?

מיכה ינון: לא, גם אחרי הקריטריונים מגישים בג"צים ושמה, לא יודע אם ננזפים, אבל הוטלו הוצאות כבר על מוסדות גם כן.

מיכה ינון: בגלל הלחץ של כל הקיצוצים וכל המצב, אז אנשים מנסים בכל דרך אפשרית, לגיטימית, בית-משפט היום, בג"ץ פתוח לכל אחד.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יוסי שריד: נניח בפריסה של 10 שנים, כדי לקבל מושג ברור, הרי אני מעריך, אני לא בטוח שאני צודק, אני מעריך שרוב התקציבים, בכלל קריטריונים, קריטריונים, מי שחושב שהכל אפשר לסדר בקריטריונים מסובך.

יוסי שריד: סתם מעלה בדעתי הרי לא רק עניין של, נניח יש תיאטרון אתיופי, איך הוא ייכנס בדיוק בקריטריונים.

מיכה ינון: הוא נכנס אבל שם היו בעיות אחרות.

יוסי שריד: כן, אני יודע, שם היו בעיות אחרות, זה נכון.

יוסי שריד: סתם נתתי דוגמה, לא בהכרח הדוגמה הזאת.

יוסי שריד: יש להניח שרוב התקציב הוא תקציב משועבד מלכתחילה.

יוסי שריד: כי כשתעבור על 10 שנים, אז הרי הבימה מקבלת את חלקה, האופרה מקבלת את חלקה, התזמורת הפילהרמונית מקבלת את חלקה וכו'.

יוסי שריד: מה השינויים שחלו, אם בכלל חלו, ב-10 שנים.

יוסי שריד: ומה בכלל התקציב הפנוי.

יוסי שריד: הרי אנחנו לא מדברים על תקציב פנוי, אנחנו מעריך שאנחנו מדברים על תקציב צבוע מראש.

יוסי שריד: באחוזים תגיד לי, כמה זה משועבד?

מיכה ינון: התקציב, גם אחרי הקריטריונים יש לו מנגנון הגנה מה שנקרא, "מנגנון הגנה ועיצוב".

מיכה ינון: אנחנו הגענו לידי מסקנה בוועדות שונות מקצועיות שהסכום הזה יחד עם משפטנים ויחד עם תחום תמיכות במשרד המשפטים, אמנון דה הרטוך, שאנחנו עושים תהליך של הגנה, של 10 אחוז, 5 אחוז כל שנה.

מיכה ינון: כדי להבטיח שהמוסדות הותיקים/הקבועים שהיו רגילים כמו שאומר חבר-הכנסת יוסי שריד, לקבל X מיליונים במשך השנים.

מיכה ינון: לא יתמוטטו משינויים פתאומיים ולכן יש תהליך של שלוש שנים שהוא עומד עכשיו להסתיים.

מיכה ינון: ואז אנחנו עברנו תהליך של הגנה ומנגנון הגנה ומנגנון עיצוב שעשה איזה שהיא נוסחה מתמטית של השלוש השנים האחרונות, עשה איזה עיצוב של המוסדות.

מיכה ינון: הדבר הזה הותקף בבג"ץ על-ידי תזמורת רעננה ותזמורת ראשון לציון, נדחה.

מיכה ינון: כלומר הבג"ץ אישר שמה שהתהליך שאנחנו עושים הוא נכון.

מיכה ינון: הוגש על זה בקשה לדיון נוסף, גם הבקשה הזאת נדחתה.

מיכה ינון: זאת אומרת, שבית-המשפט העליון מאז שהתחלנו במסע הארוך הזה, זה ממש מסע אלונקות, של הקריטריונים, בית-המשפט העליון לא רוצה להתערב.

מיכה ינון: וסומך את ידיו באופן כללי, על כל התהליך הזה ועל עקרונות שלו.

מל פולישוק-בלוך: מה העקרונות של התהליך?

מיכה ינון: ולכן מה שאנחנו עשינו, אנחנו עוברים ממצב קריטריונים יותר כלליים שמשאירים הרבה שיקול דעת וקריטריונים של יותר כמותיים.

מיכה ינון: מה זה כמותיים?

מיכה ינון: כמותיים זה מספר הפקות, מספר הופעות, מספר שחקנים, מספר נגנים.

מיכה ינון: הכל שאפשר למדוד אותו ולספור אותו.

מיכה ינון: על יד זה יש לנו תוספת לאזור גיאוגרפי.

מיכה ינון: כלומר, יש תמיכה יותר גדולה בפריפריה, יש ניקוד מיוחד ליצירות מקור.

מיכה ינון: במוזיקה נניח, מוזיקה ישראלית.

מיכה ינון: יש תמיכה בגופים ייחודים מבחינה לשונית כמו תיאטרון ערבי, יש לו ניקוד נוסף; תיאטרון ביידיש יש לו ניקוד נוסף, שהוא דווקא מגזרי.

מיכה ינון: אנחנו נתנו תשומת לב לנושא המגזרי, לנושא הפריפריאלי.

מיכה ינון: יש גם אחוז קטן של ותק, כדי לשמור על הגופים הותיקים המרכזיים שהם מוסדות התשתית של התרבות.

מיכה ינון: הנכון הוא שלא קרו מהפכים גדולים.

מיכה ינון: היה מהפך אחד שמנהלי התיאטרונים, ציפי פינס יושבת פה ואפילו היתה לה סיסמא לא רעה בעניין הזה, נגד המהלך שעשינו.

מיכה ינון: הלכנו למשל בדרך של קריטריונים, העברנו אחוז מסוים מתקציב התיאטרונים הגדולים, לפרינג' ולקבוצות התיאטרון הקטנים.

מיכה ינון: היתה לנו ועדה ציבורית שאישרה את זה.

מיכה ינון: הוועדה הציבורית קצת נבהלה שביצענו את זה ואמרה, "שהם לא התכוונו שזה יקרה בשנה של קיצוצים".

מיכה ינון: וציפי פינס אמרה לנו, "אם אין מרכז, אין שוליים".

מיכה ינון: והיות שפגענו בקיצוצים אז ועל זה מתנהל עד היום דרך אגב, בג"ץ.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא בטוח שצריך מרכז.

ציפי פינס: זה בטוח.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מיכה ינון: אנחנו ביצענו את המהלך הזה.

מיכה ינון: זה כבר קריטריונים שאושרו בבית-משפט, במשרד המשפטים, בכל מקום, על-ידי השרה.

מיכה ינון: אני לא יודע אם זה היה על-ידי השרה, או שזה היה עוד השר וילנאי, אני כבר לא זוכר את התאריכים המדויקים.

מיכה ינון: בכל אופן זה עניין של השנתיים האחרונות שאנחנו חיזקנו באופן משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: חיזקתם את מה?

מיכה ינון: את השוליים.

מיכה ינון: את התיאטרונים הקטנים.

מיכה ינון: בכל אופן זו דוגמה של שינוי, זה בתשובה לך, זה דוגמה של שינוי משמעותי במיליוני ש"ח.

יוסי שריד: לא, זה לא זו היתה השאלה שלי.

יוסי שריד: אם אין לך נתון.

יוסי שריד: כמה המוסדות הגדולים, הקנוניים, כפי שהגב' ציפי פינס אומרת.

יוסי שריד: כמה המוסדות הקנוניים מקבלים באחוזים כדי שנקבל מושג מהם השוליים?

מיכה ינון: זה היה 90 מול 10 אחוז.

מיכה ינון: זה בעצם מה שהיה.

מיכה ינון: 90 אחוז מתקציב התיאטרון הלך לגדולים ו-10 אחוז, או אז באותה שנה 8 אחוז נדמה לי.

מיכה ינון: ואז על זה עד היום מתנהלים דיונים משפטיים.

מל פולישוק-בלוך: הויכוח היה הגדלה ל- 10 אחוז?

מיכה ינון: כן, כי זה היה על חשבון התיאטרונים האלה.

ציפי פינס: בנוסף לקיצוץ הרגיל.

מיכה ינון: זה נפל בדיוק בשנה של קיצוצים, ב-2002.

ציפי פינס: בסוף השנה, ב-26.12 שכבר סיימנו את השנה.

יוסי שריד: האמת היא שהכוונה המקורית של השאלה שלי לא היתה כל כך לעניין המרכז והשוליים, או המרכז והפריפריה.

יוסי שריד: אלא כדי לברר בכלל איזו מידה של גמישות יש בתקציב התרבות.

יוסי שריד: כי הטענה שלי היא מטענה שאין בכלל מידה של גמישות.

יוסי שריד: זאת אומרת, התקציב הוא אוטומטי שעובר משנה לשנה ולוקחים, אני הרי יודע, מכיר את זה, הבימה כמה קיבלה ,בית לסין, הפילהרמונית.

יוסי שריד: אתה אוסף את זה, יש לך כבר את כל התקציב, נגמר העניין.

יוסי שריד: אז יש לך שם איזה שני מיליון (סתם אני אומר שני מיליון).

מיכה ינון: הזן הזה פחות או יותר הולך ומסתיים.

יוסי שריד: אז תדגים לנו את זה, זה מה שאני רוצה.

יוסי שריד: למשל תן לנו דוגמאות נניח באמצעות הפילהרמונית והאופרה.

מיכה ינון: אני אתן לך דוגמה עם תזמורת באר-שבע למשל.

מיכה ינון: למשל באר-שבע זה היה פרח מוגן כל השנים.

מיכה ינון: כשאנחנו הגנו עליו בחירוף נפש.

מיכה ינון: דהיינו נתנו לו תקציב, נניח 50 אחוז מהפילהרמונית.

מיכה ינון: זה מה שהיה, הוא היה מקבל 5 מיליון, והפילהרמונית 9 פסיק משהו מיליון.

מיכה ינון: ואנחנו חשבנו שזה חשוב מאוד להחזיק תזמורת בבאר-שבע.

מיכה ינון: ואחרי שעברנו כמה מסלולים של קריטריונים בצורה כזאת, בצורה אחרת, התברר שמול הפעילות של באר-שבע לעומת הקריטריונים זה 200 אחוז יותר ממה שיוצא להם בקריטריונים.

מיכה ינון: אז כמה אפשר לתת להם בגלל שהם בבאר-שבע?

מיכה ינון: עוד 10 אחוז, עוד 20 אחוז, עוד 50 אחוז - כל זה לא פותר את הבעיה.

מיכה ינון: אז מה שקרה - שדווקא הקטנים שקודם, כאילו המיתוס אומר שהגדולים זכו בזה שאין קריטריונים.

מיכה ינון: מה המציאות אומרת - שדווקא הקטנים.

מיכה ינון: שבאר-שבע למשל כדוגמה, גם התיאטרון וגם התזמורת, קיבלו מאתנו בלי פרופורציה לאחרים, בגלל שרצינו לשמור על באר-שבע, בגלל שעיריית באר-שבע לא מסוגלת לתת את חלקה בעניין, מה שקורה בתל-אביב או בירושלים או חיפה, העיריות כן מסוגלות משהו לעשות.

מיכה ינון: בבאר-שבע כבר הרימו ידיים, ויתרו להם פחות או יותר.

מיכה ינון: והתברר שהקריטריונים לא יכולים לתת מענה, כמה שלא תיתן ניקוד מיוחד לגיאוגרפיה - זה לא עומד בשום הגיון שבאים ועושים את הכל מתמטי.

מיכה ינון: אם אתה אומר, מינהל תרבות או השרה או מישהו או מי שרוצים שהוא יחליט - אז יכול לקבל החלטה שהכי חשוב שיהיה בבאר-שבע ולא משנה כמה זה עולה.

מיכה ינון: אם אתה הולך על קריטריונים - אתה צריך לתת כמה אחוזים שווה שמישהו נמצא באילת או במטולה או אני לא יודע מה.

מיכה ינון: אז כמה אפשר להגיד שהוא שווה יותר מתל-אביב או מחיפה או מירושלים?

מיכה ינון: 20 אחוז, 10 אחוז, 30 אחוז.

מיכה ינון: אז כשעושים את החשבון - יוצא שדווקא הקטנים ניזוקים מהקריטריונים.

מיכה ינון: למרות שהמיתוס הוא שהגדולים תמיד מסתדרים.

מיכה ינון: אז לכן אני אומר, הקריטריונים הם בעייתיים.

מיכה ינון: אתמול ישבנו על קריטריונים לפסטיבלים.

מיכה ינון: יש כל-כך הרבה סוגי פסטיבלים, איך נתפור קריטריונים שאיכשהו כל מה שקיים, זה יוזמות שכל רגע ממציאים יוזמה חדשה, ייכנסו כולם למערכת הזאת, לא ייפגעו.

מיכה ינון: הרי אין לנו אינטרס לפגוע בכל מיני דברים בגלל שהם לא בדיוק מתאימים לקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור שלא דבר פשוט.

מיכה ינון: כל הדברים האלה הם קשים מנשוא ולא קיימים גם בשום מקום בעולם.

מיכה ינון: ניסינו לבדוק ולהביא דוגמאות מארצות אחרות, לא הצלחנו להשיג קריטריונים מתמטיים כאלה משום מדינה.

מל פולישוק-בלוך: בארצות אחרות יש כזאת מסה של תמיכה ציבורית?

מיכה ינון: זה תלוי איפה.

מל פולישוק-בלוך: נניח במערב אירופה?

מיכה ינון: במערב אירופה מקובל, בצרפת, באנגליה מקובל, בגרמניה מקובל.

מיכה ינון: בארצות הברית זה עולם אחר.

מיכה ינון: אז אנחנו מנסים להיות אירופאים.

נועם סמל: זה בערך פי שניים, אני מתמצא.

נועם סמל: פי שניים ממה שקורה בישראל.

נועם סמל: ניקח את התיאטרון הלאומי הבריטי, הוא נבחר ב-70 אחוז.

מיכה ינון: אלה שיקול דעת של מועצות של תיאטראות שמתחלפות פעם בשנתיים-שלוש.

ציפי פינס: והם קובעים תקציב לשלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: באוניברסיטאות עכשיו סוף סוף, לא שזה מספק, אבל קבעו באמת תקציב לחמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: על הרכבות הלכו על תקציב לחמש שנים; אולי אנחנו צריכים כאן לסלול וללחוץ.

יוסי שריד: אבל אין תקציב לחמש שנים ולא היה דבר כזה.

צח גרניט: אולי אני טיפה אעזור למיכה, אם יצאת בתחושה שלא קיבלת תשובה.

צח גרניט: אין יותר בסעיפים התקציביים סעיף תקציבי ל"הבימה" סעיף תקציבי "לבית לסין" וסעיף תקציבי "לפילהרמונית".

צח גרניט: יש תקנות תקציביות.

צח גרניט: ומתוך התקנות התקציביות יש סכום מסוים שאותו אי אפשר לדעת, כ-60 מיליון ש"ח האלה מתוקצבים בין אם תאגידים סטטוטוריים או בין כל ההתחייבות כמו חוק אזרחים ותיקים שאי אפשר לגעת בהם.

צח גרניט: יתרת הכסף ודאי ניתנת לניוד, אבל גם כאן ברור שאי אפשר לעשות מהפכות.

צח גרניט: כלומר, אי אפשר בשנה אחת לקחת, להגיד, "אנחנו מעבירים מתחום הספרות 7 מיליון".

יוסי שריד: מה שרציתי לטעון שאין יכולת בכלל לאיזשהו סדר עדיפויות, רק בשולי השוליים ולאו דווקא במובן הפריפריאלי.

צח גרניט: אז דווקא יש יכולת.

צח גרניט: כי אולי נבדוק את השנה האחרונה.

צח גרניט: ובשנה האחרונה, בעיקר בגלל המצוקות התקציביות, ישבנו יחד עם מינהל התרבות ועשינו חריש עמוק בכל התקציב.

צח גרניט: איתרנו כל מקום שבו היה שמץ של בזבוז או שמץ של מקום.

מל פולישוק-בלוך: תגיד עם ניצול יעיל - כי זה נשמע יותר טוב.

צח גרניט: שמץ של מקום שדורש התייעלות, או עם ניצול יעיל.

צח גרניט: ובאמת חרשנו את תקציב התרבות.

צח גרניט: כתוצאה מזה באמת חל שינוי בתקציב.

צח גרניט: לקחנו שישה תחומים שנתנו להם עדיפות, מבחינת סדרי עדיפויות.

צח גרניט: מדובר על אומניות הבמה, תיאטרון, מוזיקה, מחול, על המוזיאונים, על בתי-ספר לאומניות ועל מוסדות מחקר וארכיונים.

צח גרניט: ובששת התחומים האלה, בכולם חל גידול של בין 5 ל-10 אחוז בתקציב של שנת 2004, ביחס ל-2003 וביחס ל-2002.

צח גרניט: התקציב שלהם השנה הוא כאילו לא נעשה בהם קיצוץ מעולם, וחלקם גם יותר.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר בבסיס תקציב.

צח גרניט: בסופו של דבר, בסכום התקציב הסופי של 2004.

מל פולישוק-בלוך: זה בגלל התוספת של ה-148.

צח גרניט: ברור, ברור.

צח גרניט: אני מדבר על סך הכל של התוספות, לא חילקנו.

צח גרניט: השורה התחתונה אומרת כזה דבר: שאם התיאטרונים לצורך העניין כולל הפרנג' היה להם 78.5 מיליון ש"ח ב-2003 - ב-2004 יהיה להם יותר מ-83 מיליון ש"ח.

צח גרניט: למוזיקה 137 מיליון וכו'.

צח גרניט: זה המקום שבכל זאת ניצלנו את השפיל, מעכנו אותו עד הסוף, והצלחנו למקסם את הניצול של התקציב.

יוסי שריד: לא שמתי לב, אחרי שאמרת, "שהעדפתם", אז לא כל-כך שמתי לב למי לא לקחתם.

יוסי שריד: זאת אומרת, תיאטרון אמרת, מוזיקה אמרת.

צח גרניט: במקרה תרבות בקהילה גדל הכי משמעותית יותר מכולם.

מל פולישוק-בלוך: תן דוגמה אחת.

צח גרניט: אני אתן לכם דוגמאות קונקרטיות.

צח גרניט: היתה תקנה מיוחדת שמטרתה לכסות על גירעונות של מוסדות.

צח גרניט: זו היתה תקנה שנתנה פרס, כל מוסד.

יוסי שריד: לא משנה, אתה עובר עכשיו לצד הטכני.

מל פולישוק-בלוך: לא, אנחנו מדברים על התחומים.

יוסי שריד: אמרת, העדפת את התחומים האלה.

יוסי שריד: אז מה לא העדפת?

יוסי שריד: אני אגב שמח נורא שהעדפתם את כולם, רק אני לא שם לב, אני לא כל-כך מתמצא בתרבות.

מל פולישוק-בלוך: לא הזכרת סופרים, אומנים, ותרגום למשל.

יוסי שריד: מה אין שם?

צח גרניט: אני חוזר ואומר, היתה תקנה תקציבית מיוחדת שעסקה בנושא של מתן בונוסים למוסדות שנקלעו לגירעונות.

צח גרניט: התקנה הזאת בוטלה, כי אין צורך לתת בונוסים למי שמתנהל בצורה גירעונית.

צח גרניט: והחלטנו שבעידן הקשה הזה, מפני שאנחנו משקיעים בלהקים עוד מקומות, או לעסוק בעוד קירות, אנחנו עוסקים קודם כל בלתת עבודה ליוצרים ולמבצעים, ולכן הכספים ניתנו לו לקירות אלא לתרבות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול נקודתית, ספרות.

צח גרניט: בתקנת הספרות יש כמה דברים שנכנסים לתוך המסגרת של הספרות.

צח גרניט: אנחנו לא נותנים הרי תמיכה לסופרים באופן ישיר, אלא באמצעות פרסים.

צח גרניט: והפרסים שניתנים לסופרים לא נגרע מהם אפילו לא שקל אחד.

צח גרניט: יש בתחום הספרות כמה מוסדות שחלקם לעתים קצת תפחו והשמינו, והיו צריכים קצת רענון.

יוסי שריד: למשל?

צח גרניט: אני לא….

יוסי שריד: סלח לי, זה לא חומר ביטחוני, זה עניינים ציבוריים.

יוסי שריד: תן דוגמה למוסד.

צח גרניט: לפני שאני מתייחס למוסד קונקרטי, אני חושב שלא בפניהם, זה לא מן הראוי לעשות את זה.

יוסי שריד: תן דוגמה.

צח גרניט: היו מוסדות של דוחות ביקורות של כאלה או אחרים, סברו שראוי היה של ניצול לא נכון של הכספים.

צח גרניט: ולגבי המוסדות האלה ואכן נעשה.

צח גרניט: יחד עם זאת, תקציב הספרות כולו בסך-הכל, כאשר בודקים את סך-הכל הסכום, היה בשנת 2003 - 13.5 מיליון ש"ח, ובשנת 2004 - בהתחשב בהעברה מסוימת, היה שם 13.2 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: זאת אומרת, העדפתם גם את הספרות.

מל פולישוק-בלוך: אופרות זה אומנות או במה?

יולי תמיר: אפשר לפגישה שאנחנו נקבל את הפרטים.

יוסי שריד: זה ממש מגוחך מה שאתה אומר.

צח גרניט: לא, זה ממש לא מגוחך.

צח גרניט: במוסדות מחקר תורניים היה קיצוץ מסוים קטן; בנושא של אזרחים ותיקים היתה הפחתה; ציינתי מקודם את הנושא של שיפוצים שהפחתנו.

מל פולישוק-בלוך: זה שאתם מצאתם פה ושם כמה גבנונים שהשארתם אותם, כל הכבוד לכם, אבל במהות שום דבר לא השתנה.

מל פולישוק-בלוך: היה לכם תוספת תקציב של 148 מיליון, שמענו כאן, איך זה גדל מ-120 ל-148 אני לא הבנתי, אבל אני לוקחת את דבריך.

יורם חטב: 28 של סילבן שלום, שהשרה לבנת החזירה.

יורם חטב: ו-40 שהביא נתניהו; 40 שהביאה לימור לבנת מהחינוך ו-40 שהביא השר לפיד משינוי.

מל פולישוק-בלוך: אז 148 מיליון ש"ח היה לכם תוספת, וזה מה שהציל את העסק.

מל פולישוק-בלוך: וכל היתר זה רק איזה מין אפילו לא קוסמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: אז שים את הדברים על השולחן.

מיכה ינון: מה שהיתה החלטה, לפני שהיה לנו את כל ה-148, החלטנו שאת התחומים האלה אנחנו נשמור עליהם.

מל פולישוק-בלוך: מה עם אומנות פלסטית, דרך אגב, לא הזכרת.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן נציג של האומנות הפלסטית?

צח גרניט: תקציב המוזיאונים, כפי שציינתי קודם, גדל ב-10 אחוז.

צח גרניט: המקום העיקרי שדרכו נעשית התמיכה באומנות פלסטית, היא באמצעות המוזיאונים.

צח גרניט: מפני שנכנסתם לשאלה של בהחלט לנסות לברר כל מוסד ושאלה כזאת, כל אחד רוצה לדעת מי פה ומי שם, זה עניין.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה לא כל מוסד, אנחנו מדברים על תחומים.

צח גרניט: לכן אני לא נכנסתי למוסדות ולא נגררתי לויכוח אם מוסד אחד או יותר מוסד אחד פחות.

צח גרניט: בשביל יש רו"ח שיודעים את עבודתם.

צח גרניט: אחרי שציינו את הגידול שחל בתקציב.

יוסי שריד: תדבר בנימוס, כי לעת עתה מה שאמרת, היה על גבול הגיחוך.

יוסי שריד: ולפחות תדבר בצניעות, כי לעת עתה עוד לא אמרת שום דבר שהאיר את עינינו.

יוסי שריד: אנחנו שואלים אותך שאלות, אתה לא מסוגל להשיב, אחר-כך אתה עוד יש לך איזה "טון" כזה, אז תתנהג בנימוס.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגן על צח גרניט.

יוסי שריד: גם אני רוצה להגן עליו.

יוסי שריד: משום שאני רוצה להגן עליו, אני מציע לו לדבר בנימוס.

מל פולישוק-בלוך: יועץ השרה אמר, הוא לא רוצה להיכנס לגופם של מוסדות ואני חושבת שטוב הוא עשה, כי זה לא הדיון שלנו כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות דיון על מוסדות, אבל לא זאת המטרה של הדיון.

צח גרניט: ברור שהקושי העיקרי בניהול של התקציב ב-2004, שם לזה את הדגש מיכה ינון מקודם, העובדה שאנחנו מקבלים את הכסף באופן פרוס לאורך השנה.

צח גרניט: לדוגמה, מתוך ה-40 מיליון שטומי לפיד הוסיף לתקציב התרבות בשנה שעברה - 10 מיליון אנחנו עוד מחכים להם ממשרד האוצר שהוא יעביר אותם.

צח גרניט: הוא הבטיח לנו שזה יקרה לפני שבועיים, ובשבוע שעבר אתה אומר שזה נגמר ואתמול קיבלתי הבטחה שהשבוע זה יגיע לוועדת הכספים.

צח גרניט: עדיין יש 10 מיליון שחסרים.

צח גרניט: והתהליך הזה שאנחנו צריכים לעבור כל שנה, לאורך השנה, שלהתחנן למשרד האוצר, "בבקשה, תשחרר לנו עוד קצת", הוא התהליך הקשה.

צח גרניט: כלומר, לא מספיק הסכום שמגיע בסוף השנה, אנחנו לא מצליחים לייצר למוסדות את הוודאות הדרושה כדי שהם יוכלו להתנהל בתחילת השנה לפי תקציב מסודר.

צח גרניט: ואולי בגלל זה, יש שני נושאים שהם חשובים.

צח גרניט: אחד, לקבוע כבר בתחילת השנה, בבסיס התקציב ובספר התקציב, את אותו סכום שאנחנו יודעים שהיה השנה בסוף וזו המטרה, ולא לחכות לכל מיני "דילים" שקורים במהלך השנה.

צח גרניט: והדבר השני, באמת אם יהיה חוק תרבות שנוכל לדעת מראש מה יהיה התקציב.

צח גרניט: אני קצת יותר אופטימי לגבי הסיכויים של החוק הזה, מכיוון שאני חושב שיש פה שיתוף פעולה בין כמה גורמים פוליטיים שעשוי להביא לחקיקה שלו.

צח גרניט: הוא יכול להבטיח תקציב ובצורה כזאת גם לאפשר לנו בסופו של דבר, לייצר התחייבויות רב-שנתיות.

צח גרניט: כי ברגע שיש תקציב מובטח - גם אפשר לתת התחייבות רב-שנתית ואז לאפשר באמת למוסדות לעבוד כמו שצריך.

נתן איתן: אני רוצה קצת להיות דמגוג, ברשותך.

נתן איתן: דיברו כאן שעה על איך מחלקים את העוגה שלא קיימת.

נתן איתן: והמטרה שלנו זה לראות שעם העוגה הזאת אי אפשר להתקיים.

נתן איתן: אני רוצה להסביר מה המשמעות שהתכנון התקציבי שלי ל-2005 באין לה ייעוד והמטרות שאני מקבל את הכסף ממינהל התרבות.

נתן איתן: אני אתן דוגמה אחת כללית ואחרי זה כמה סיפורים קטנים דמגוגיים.

נתן איתן: במידה וקיצצו 25 אחוז, אומנות לעם מסייעת ל-60 סדרות תיאטרון בפריפריה למבוגרים ו-50 סדרות לילדים.

נתן איתן: מתוכם, בבדיקה שלנו 25 סדרות למבוגרים התבטלו, כי אין להם יכולת לשלם את matching שלהם.

נתן איתן: כי אם אני מקטין את הסיוע מתוך הילדים - 20 סדרות לילדים ייסגרו.

נתן איתן: אני משער שבשבוע הבא הוועדה הזאת תעשה דיון רציני מאוד על בעיית האלימות ולא תעשה שום קשר בין תרבות וסובלנות וחינוך לילדים לבין האלימות.

נתן איתן: וידברו כל אחד בארובות שלו והסיפורים.

נתן איתן: אנחנו במאמץ גדול מאוד ומביאים 150 ילדים מכסייפה לתיאטרון ילדים בערד, בסיוע של משרד החינוך במחיר מועט.

נתן איתן: מצילים את סדרת הילדים בערד ומביאים 150 ילדים שמעולם לא היו בתיאטרון.

נתן איתן: אנחנו מתכננים שתי גלריות בטמרה וברהט.

נתן איתן: בטמרה וברהט הגלריות האלה לא תיפתחנה.

נתן איתן: לא תיפתחנה כי לא יהיה כסף; אנחנו עושים פעילות עם אתיופים בפתח-תקווה וברמלה, ילדים שראש העיר מודה שהם הגורם העברייני המתסיס.

נתן איתן: ומביאים אותם לפעילות מחול ותיאטרון, מחדירים להם את הדימוי העצמי, הם שותפים לפעילות.

נתן איתן: הפעילות הזאת לא תהיה.

נתן איתן: אותו דבר פעילות מחול בבקעת הירדן.

נתן איתן: ואנחנו שולחים רקדנים מהמרכז של להקות מחול לפעילות עם ילדים בבקעת הירדן, עם כל המשמעות, גם זה ירד.

נתן איתן: במאמצים רבים הצלחנו להיכנס לעולם החרדי.

נתן איתן: יש לנו אחרי אישור רבנות, אנחנו עושים סדרת צילום, פה בירושלים ברוממה לקהל חרדי.

נתן איתן: לא יהיה כסף - הפעילות הזאת תרד, כי שמה צריך להוסיף ב-matching הרבה יותר.

נתן איתן: נכנסנו לנתיבות, אחרי שהפעילות החילונית התרוקנה כי אין להם לשלם, נכנסו לפעילות דרך ש"ס, למספרי סיפורים לאוכלוסייה החרדית בכל זאת להביא אותם למתנ"ס.

נתן איתן: גם הדברים האלה ייפלו.

נתן איתן: בקרית מלאכי לא תהיה פעילות תרבות בכלל, וכנ"ל אני חושב שייפול.

נתן איתן: אם בכלל מוסדות התרבות יתקיימו וייצאו את המוצרים, במקרה הטוב, השאריות, החזקים יקבלו.

נתן איתן: אני אומר לכם שוב, ואני יודע את המאבקים, מדברים אתי במרום הגליל על 2,000 ש"ח תוספת תשלום למנויי תיאטרון שמגיעים לעכו ונהריה.

נתן איתן: אין להם עוד 2,000 ש"ח כשמעלים ב10- ש"ח את המנוי לתיאטרון - הקהל לא יגיע.

נתן איתן: אלה הסיפורים.

נתן איתן: בסופו של דבר דנים בדבר הזה ששובר את גב הגמל.

נתן איתן: זאת המשמעות.

נתן איתן: יש לה פן חברתי, יש לה פן כלכלי ויש לה פן מוסרי ויש לה פן שוויוני.

נתן איתן: זאת המשמעות לפחות מהבחינה הזאת.

נתן איתן: ואני מבקש לציין את זה בפרוטוקול.

נתן איתן: בחלקת האלוהים הקטנה שלי, כי יש בעיות גם בחינוך ובתעסוקה וכל אלה.

נתן איתן: הפן הקטן הזה מוסיף עוד את הטיפה שלו הגבוהה למצב שיהיה בפריפריה.

נתן איתן: כי אני יודע איך נלחמים, אני יודע איך הם רוצים את הדבר הזה.

נתן איתן: גם ההורים, גם הפרנסים וגם הזה.

נתן איתן: הכסף הזה חייב להיות צבוע כי אחרת הוא ילך לדברים אחרים ויש מאבקים פוליטיים ומאבקים אחרים מי ייכנס למתנ"ס.

נתן איתן: ואם לא תהיה הצגת ילדים בנתיבות או באופקים - תיכנס שמה פעילות דתית אחרת, שאין לי שום דבר נגדה, אבל חבל שלא תהיה אלטרנטיבה.

נתן איתן: זאת המציאות, המשמעות של הקיצוץ בפעילות התרבות בצורה בוטה, גסה ואפילו הייתי אומר מגעילה.

נתן איתן: המשמעות של הדבר הזה, זה עוד פגיעה בשכבות האלה שעושים מאמצים.

נתן איתן: לפחות אני שותף במאמץ כדי לנסות לפזר מהמרכז לפריפריה ועם הבעיות הכלכליות שלהם, צריך לתת את תחושת הזהות לראות בעיתון ולקרוא שיש מופע של להקת בת-שבע בסוזן דלל ולמחרת המופע הזה בקרית-שמונה.

נתן איתן: אתם לא יודעים מה זה עושה לעיר, לא כולם ירוצו לראות את המופע, אבל התחושה שהשוויון וההזדמנויות שאפשר לראות שלעצמה - עושה להם הרגשה טובה.

נתן איתן: והקטע הזה הולך להיגדע.

ריקי גלבשטין: אני מנהלת את המתנ"ס "מעלה" באשדוד ויושבת-ראש הפורום החרדי לתרבות ואומנות.

ריקי גלבשטין: נמצאת פה חברתי, שותפה להקמת הפורום, גב חנה ברדה.

ריקי גלבשטין: אני מנהלת את המתנ"ס באשדוד כבר שבע שנים.

ריקי גלבשטין: אני מוכרחה לציין שעיריית אשדוד כיום במיוחד, הממונה על המתנ"ס זה ד"ר יחיאל לסרי, חבר-הכנסת לשעבר, והמנכ"ל של החברה העירונית מר יגאל גמליאל, מכירים בצורך של המגזר החרדי לתרבות ואומנות.

ריקי גלבשטין: ואני חושבת שיש לזה בהחלט השלכות על המגזר החרדי באשדוד.

ריקי גלבשטין: גם כי אני בטוחה שיש עוד מקום לשיפורים וזה בעצם אחת הסיבות שאני כאן.

ריקי גלבשטין: הפורום החרדי לתרבות ואומנות, יזמתי אותו לאחר שבמשך שבע שנות ניהולי את המתנ"ס, אני בקשר עם מרכזים קהילתיים בשלוחות רבות ברחבי הארץ, בהם מתבצעות פעילויות תרבות ואומנות למגזר החרדי.

ריקי גלבשטין: הנושא הזה בשם "תרבות ואומנות למגזר החרדי" זה די חדש.

ריקי גלבשטין: אף אחד עד כה במגזר החרדי.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה לתת לנו קצת מהתכנים?

ריקי גלבשטין: ספרות, סרטים, תיאטרון.

ריקי גלבשטין: ואני חייבת לציין שאני מדברת על גלאט כשר למהדרין.

ריקי גלבשטין: שאם אתם שמעתם לאחרונה על דברים חרדיים שהיה להם פן לא כל-כך חרדי, אני לא מתכוונת לדברים האלה.

ריקי גלבשטין: אני מתכוונת למגזר החרדי נטו.

ריקי גלבשטין: הסרט "שמלת כלה", מופע ילדות של ראשונים, מופע יעל לבנשטיין "פזמון חוזר", "הנסיכה זו אני".

ריקי גלבשטין: יש חומרים איכותיים ביותר במגזר החרדי.

חנה ברדה: אני רוצה לחדד את מה שנתן איתן, שהיום לאומנות לעם יש רצון טוב, זה דבר שלא כל-כך היה קיים.

חנה ברדה: זאת אומרת, אומנים חרדיים לא מוכרים באומנות לעם ולכן קשה לאומנות לעם לתקצב אותם כציבור חרדי.

חנה ברדה: והיום מתוך הכרת הצורך מצד גדעון שרין ונתן איתן, יזמתי איזשהו מיזם שאני מקשרת בין האומנים החרדיים הגדולים שלנו והמקצועיים, שכל אירוע שלנו עובר דרכנו, אנחנו מעבירים דוח אירועים לאומנות לעם, והם אמורים לשלוח ועדת רפרטואר שבהם צריך להיות נוכח נציג מטעם המגזר החרדי.

חנה ברדה: בכדי שגם אנחנו נוכל ליהנות מהתקציבים האלה.

חנה ברדה: זאת אומרת, יש לנו מצוקה.

ריקי גלבשטין: אני רוצה להמשיך במה שהתחלתי בלהציג את הדברים כמו שהצגתי אותם במגזר החרדי.

ריקי גלבשטין: ואני שמחה מאוד לומר, כתבתי מאמר והוא התפרסם בעיתון "המודיע" בשבת האחרונה.

ריקי גלבשטין: מי שמכיר קצת יודע שעיתון "המודיע" הוא שופרה בעצם הביטאון הרשמי של אגודת ישראל.

ריקי גלבשטין: ונושא של תרבות ואומנות שייכנס כמאמר ליד רבנים ובאמת במדור המרכזי, זה פריצת דרך והישג מאוד גדול לתרבות והאומנות החרדית.

ריקי גלבשטין: אני רוצה להשתמש במאמר, אני אולי אצלם לכם למי שירצה, ואני סוקרת אותו באופן זה.

ריקי גלבשטין: שמעקב בשנים האחרונות אחר מודעות רחוב ופרסומים בעיתונות המקומית, מעידים על עשרות הפקות ברמות תוכן וביצוע שונות, אני לא אומרת שכולם ברמה מספקת, בפרט בהעדר תקציב, אז אין מקום לפרט בדבר.

ריקי גלבשטין: זה בנושא של התרבות.

ריקי גלבשטין: ובנושא של האומנות יש ויש אומנים חרדיים מעולים, אם זה ציירים ואם זה פסלים ואם זה סופרים.

ריקי גלבשטין: קיים בנושא של האומנות ויש להם בעיה, יש להם קשיים למכור את היצירות שלהם.

ריקי גלבשטין: יש להם בעיות להופיע במקומות שמחללים שבת.

ריקי גלבשטין: ובעצם יוצא שהאומנים האלה הם לא יכולים.

אורי לוי: אנחנו לא יכולים להופיע במקומות של חרדים.

ריקי גלבשטין: בסדר.

ריקי גלבשטין: אבל אני בכל אופן כשאני בודקת מה קורה במצב בארץ ואני מגיעה לנתונים האלה, משום שאני מתנ"ס אחד מתוך עשרה מתנ"סים באשדוד ואני שומעת איך מצליחים להניף אומנות ואיך מצליחים להרים מופעים ואיך תיאטרון בובות עולה לאור.

ריקי גלבשטין: ובעצם מה שעשיתי, ערכתי השוואה, קראתי לזה "משוואת התרבות החרדית".

ריקי גלבשטין: אני גם התבססתי על אמנת אונסקו של זכויות הפרט, אין ליצור אומנות ואין לצרוך, ולקחתי עוד כמה סיבות שהוגדרו.

מל פולישוק-בלוך: תצלמי לנו ונקרא את המאמר.

ריקי גלבשטין: אני אציין את מה שחשוב לי, הנושא של הכשרת קרקע יצירתית בנושא של אומנות.

ריקי גלבשטין: אין לי שום סיבה שהמגזר החרדי, זה הנתון הראשון במשוואה, הנושא של זכויות הפרט וההשלכות התרבותיות והחברתיות של המגזר החרדי.

ריקי גלבשטין: הדבר השני מבחינת תכנים, אז אני רואה ואני שמחה מאוד לשמוע שיש פה, הזכירו כאן שיש פתיחות ויש רצון להגיע לקהלים נוספים.

ריקי גלבשטין: הדגישו פה את המגזר הערבי, הדגישו פה שעזרו למגזר הדרוזי.

ריקי גלבשטין: אני חושבת שהמגזר החרדי יכול בהחלט להיכלל גם בדברים האלה.

ריקי גלבשטין: יש לנו תרבות, יש לנו אומנות וחבל שלא נוכל לפתח את זה.

חנה ברדה: ה-70 המיליון ש"ח האלה זה לא התרבות פרופר תרבות, זה תורני, על כנסים, על ימי עיון, על ערכים יהודיים.

חנה ברדה: אבל זה לא תרבות, זה לא קשור אחד לשני.

חנה ברדה: אנחנו מדברים פה על אומנים ברמה של התרבות הכללית.

חנה ברדה: סרטים זה לא הרצאות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר בקיצור, אני מברכת על מה שאתן עושות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתן עושות עבודה חשובה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שהציבור החרדי יראה את עצמו כחלק מהציבור הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: ואתן בעצם פורצות דרך בכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: מחקרים מראים ואנחנו שמענו הרבה, שנשים הן אלה שעושות את פריצת הדרך בעולם החרדי לכוון אותו ולהוביל אותו לציבור הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: זה בא מתוך מצוקה, אנחנו גם יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכן שטוב שאתן שגרירות כדי להכניס את הציבור החרדי הגדול שהולך וגדל לחלק מההוויה הישראלית וזה מאוד מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: שאולי גם מהם פעם החומות האלה גם יוסרו ויקום איזה רב שיעשה איזה מהפך ויביא את הציבור הזה יותר לפתיחות.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שזה יקרה אי-פעם.

חנה ברדה: אני מוכרחה לציין שאני חרדית אותנטית ומקפידה על כל הכללים.

חנה ברדה: לפני שהגעתי לכאן, לפני שיצאתי אני התייעצתי עם אחד הרבנים החשובים ביותר בעניין.

מל פולישוק-בלוך: אני מצרה על כך שחבר הכנסת משה גפני לא מצא לנכון לבוא לישיבה על התרבות הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא מפתיע אותי גם שהוא לא מצא לנכון לבוא לתרבות, כי הוא עסוק עכשיו לקחת כמה מאות מיליונים מהתקציב של הקופה הציבורית כדי שלא יהיה לתקציב התרבות במדינה ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן אני שמחה על הדברים שלכן, אני מברכת אתכן ואני מאוד מבינה שהתרבות היהודית, אותו סעיף של 70 מיליון, הוא לא התרבות שאתן מדברות ואנחנו מדברות, זה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה שיהיה כאן ברור, אני לא נגד הקניית או חיזוק התרבות היהודית, אני רק לא חושבת שחיזוק התרבות היהודית במדינת ישראל, צריך להיות דרך עמותות חרדיות.

מל פולישוק-בלוך: זאת דעתי ולא רק דעתי שלי.

מוטי מלכה: אני מנכ"ל התזמורת האנדלוסית הישראלית מאשדוד.

מוטי מלכה: אני רוצה לומר ככה את דעתי, ככל שהדברים חשובים, יש פה אולי קצת פספוס כי לא יהיה לנו הרבה הזדמנויות לדיונים כאן.

מוטי מלכה: ועיקר העיקרים זה שב-2005 הולכת להיות בעיה גדולה מאוד לתרבות בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם היית בפתיח של דבריי, אני חושבת שבאת קצת יותר מאוחר.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי שהדיון הזה לא מתמקד על התקציב של 2005 אלא אנחנו רוצים לחוש ולשמוע יותר על מצב התרבות בישראל מכל מיני היבטים.

מל פולישוק-בלוך: למשל על אופן חלוקת הכסף, הנה למשל, תחום חדש עכשיו שמענו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה ישיבה ספציפית על תקציב תרבות.

מל פולישוק-בלוך: כרגע יש שני שרים שכבר הודיעו שהם רוצים להשתתף בישיבה, אבל זה לא באותו מועד, אז אני עוד צריכה לפתור את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל תהיה לנו ישיבה ספציפית על תקציב ותרבות לפני תום שנה זו.

מוטי מלכה: אז אני מקבל את זה ואני במשפט יפה אני אומר, יש פסוק ש"אלוהים רוצה - גם מטאטא יורה".

מוטי מלכה: אז אנחנו יודעים להגיד שהדוגמאות הן רבות וגם מהמשכן הזה אסור לתרבות מה שאסור, את העינוי הגדול שנה שעברה, לא רק שנה שעברה, כבר לפני שלוש שנים ב2002- היה קיצוץ גדול מאוד.

מוטי מלכה: זה כבר התרגלנו, זה כבר כאילו עובדה.

מוטי מלכה: את זה אסור לשכוח וזה צריך לתקן.

מוטי מלכה: הדבר השני הוא כשהכנסת רוצה, אז גם את מטאטא יורה - אז קרו פה כמה דברים.

מוטי מלכה: האחד, שבסופו של דבר נמצאו הכספים דרך לפיד האש ודרך שרת התרבות ודרך ודרך דרך.

מוטי מלכה: אבל נמצאו, עם עיכובים, עם עינויים גדולים מאוד.

מוטי מלכה: אגב, לא רק למוסדות, אנחנו יודעים גם לרשויות מינהל התרבות, שזה תלוי בהם, זה מנגנון מאוד מורכב, מאוד מייגע שאנחנו בשורה האחרונה, המוסדות סובלים מהם.

מוטי מלכה: אבל אני נמצאו הכספים.

מוטי מלכה: על דוגמה קטנה שבזמנו סימפונית באר-שבע ותיאטרון באר-שבע שרצו אז נמצא עוד כסף.

מוטי מלכה: 2.5 מיליון ש"ח במסגרת העברה חוץ תקציבית.

מוטי מלכה: עכשיו אני לא רוצה חלילה לתת את הדוגמה הזאת לשלילה, אלא הרעיון הוא שרוצים - אז מוצאים.

מוטי מלכה: ושנושא הוא חשוב, אנחנו צריכים להצליח לשכנע את האנשים פה במשכן שירצו.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

אריה מארק: אני מתיאטרון פרגוד מירושלים.

אריה מארק: זה 40 שנה אני משרת אוכלוסייה של אומנים בראשית דרכם אשר מופיעים בפריפריה של המרכז.

אריה מארק: והם אמנם במהלך השנים האלה הגיעו למרכז כאומנים יוצרים.

אריה מארק: אוכלוסייה זאת בגילה ובזמנה היא לא מיוצגת בשום צורה והיא אינה מגיעה לצלחת התבשיל שאתם דנים פה עכשיו.

אריה מארק: גם היום ישנו דור שלם של אומנים אשר מופיעים במועדונים קטנים באוכלוסייה צעירה.

אריה מארק: ואני מזכיר, אנחנו פה, זו הצמרת, אבל התרבות אינה צומחת מהצמרת אלא מהשורשים.

אריה מארק: ומן הראוי לתת את הדעת לאותה שכבה של אוכלוסייה שאינה מיוצגת כל הזמן בשום מקום.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שגם תרבות לעם וגם מדבריו של מיכה ינון, הוא דיבר על אותה אוכלוסייה של השוליים, של הלא הגדולים.

אריה מארק: ואני מייצג את הקיפוח של 40 שנה של הדור הזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כנראה הויכוח בין אלה לאלה לא ייפסק לעולם.

נועם סמל: אני לא יודע למה הוזמנו, משום שבהתחלה אמרו שיהיה דיון בתקציב התרבות.

נועם סמל: אני חושב שזה פורום חסר סבלנות כרגע לדון באמת בתכנים, בלי לפגוע חס וחלילה באף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר משהו.

מל פולישוק-בלוך: יש לך את הסכום עצמו, אתה צריך לדעת גם מה אתה עושה אתו.

נועם סמל: בניגוד למה שהיה פה קודם, אמרה שהתקיפו משהו שאני הייתי בחוץ.

נועם סמל: אני יושב בין יורם חטב לבין ציפי ואורי לוי ונתן איתן, אנשים שכמובן לא מאנשי מינהל התרבות ואני מרגיש מבוזה.

נועם סמל: אני כבר 25-30 שנה עוסק בניהול תרבות, ניהול תיאטרונים, מין קונסול תרבות.

נועם סמל: וכל פעם אני חוזר אחורה, הרבה יותר אחורה, אני מרגיש מבוזה.

נועם סמל: אנחנו מדליית זהב במדינת ישראל.

נועם סמל: אף אחד לא מעריך את זה, אף אחד לא יודע את זה, אנחנו הזהב.

נועם סמל: אנחנו לא גל פרידמן - אנחנו פי מאה אלף מגל פרידמן, עם כל הכבוד לגל פרידמן ואני מעריך אותו ומעריץ אותו על ההישג האישי שלו.

נועם סמל: פה יושבים אנשים שמייצגים כמובן בתיאטרון, במחול, באומנות פלסטית, את ההישגים הגדולים.

נועם סמל: יש לנו הישגים אדירים בעולם, מעריכים אותנו בעולם.

נועם סמל: בעוד שלושה ימים מגיעים לפה 80-90 מנהלי תיאטרון, מנהלי פסטיבלים, מנהלי תרבות מכל העולם, עם האינתיפאדה, עם הפיגועים, עם כל זה, מגיעים לפה.

נועם סמל: ממזרח אירופה, ממערב אירופה, מאסיה, מאמריקה, מדרום אמריקה.

נועם סמל: באים לראות מחול ותיאטרון.

נועם סמל: רק מה, את התוצרת של האנשים שיושבים כאן שעושים.

נועם סמל: אני לא בא להתגאות בדבר הזה, אבל יש פה הישג גדול מאוד.

נועם סמל: אני מציג את העובדה כי לא מדברים על זה, כי זה לא מכובד לדבר על ההישג.

נועם סמל: יש פה הישג אדיר.

נועם סמל: יש פה הישג אדיר של תרבות ישראלית ציונית, אני לא מתבייש להגיד את זה, ציונית, עברית ואני מאוד שמח על מה שנאמר כאן משתי הבחורות האלה מאשדוד.

נועם סמל: משום שזה אומר שאנחנו הצלחנו, אחרי 100-120 שנה של ציונות, של תרבות חילונית, גם לחלחל לתוך האזור החרדי ואנחנו גם עוסקים בנושאים האלה.

נועם סמל: אנחנו עוסקים כי מסתכלים על התכנים שמה שעוסקת הספרות העברית או התיאטרון הישראלי, הם עוסקים בתכנים של יהדות וציונות ואחרים, כולל גם ביקורת חברתית.

נועם סמל: והיה פה חבר-כנסת שדיבר כנגד הטיפול במגזר הערבי.

נועם סמל: ופעם אחת אני רוצה לנפץ את העניין הזה.

נועם סמל: הוא יוצר גטו, והתיאטרון שלי והתיאטרון הקאמרי עובדים עכשיו שישה שחקנים ערבים פלשתינים עם שישה שחקנים ישראליים, על יצירה משותפת שלהם.

נועם סמל: ותיאטרון עברי-ערבי ביפו עובדים אותו דבר.

נועם סמל: תפסיקו להכניס את המגזר הערבי לגטו, הוא נמצא אצלנו.

נועם סמל: השחקנים הערביים משחקים בכל הסרטים הישראליים ללא יוצא מן הכלל, אולי אפילו מעבר לפרופורציה.

נועם סמל: לא 10 אחוז מהאוכלוסייה.

נועם סמל: כמובן שיש קיפוח ויש בעיות ואני לא אכנס לעניין של הדיור ואני לא מומחיה לנושא הזה ולא רוצה לטפל בזה.

נועם סמל: אבל הגטאות הזאת שכל הזמן שאנחנו באים לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כל פעם איזה חבר-כנסת תופס איזה נישה של גטו.

נועם סמל: ותפסיקו כבר עם הדבר הזה, זה תרבות משותפת של כל החברה הישראלית.

נועם סמל: ואני לא מייצג פה, לא את השוליים ולא את המרכז.

נועם סמל: הקאמרי מציג 60 אחוז מהמחזות שלו קאמרי, גם בית לסין וגם גשר מציגים.

נועם סמל: אנחנו תיאטרון על גלגלים, אנחנו משלמים מס גדול מאוד לאומנות על העניין הזה.

נועם סמל: אנחנו יושבים ישיבת פרודוקציה עם התפאורן.

נועם סמל: ודבר ראשון אנחנו אומרים, האם ההצגה הזאת תיכנס לערד.

נועם סמל: אני מזמין אותך ואני מזמין אותך יוסי שריד פעם אחת לישיבה ולראות.

נועם סמל: אומרים, למה ערד, כי אנחנו, אנחנו המנהלים, רוצים שההצגה תהיה בערד.

נועם סמל: זה הסיפור.

נועם סמל: באף תיאטרון בעולם אין ישיבה כזאת.

נועם סמל: אם ייכנס חייזר ויצלם את הישיבות האלו, הוא לא יאמין למשמע אוזניו ולמראה עיניו משום שזה דיון על חשבון האומנות.

נועם סמל: כי פה גדלנו כנראה באיזשהו סוציאליזם ציוני או איזה קולקטיביזם מסוים שאין הבדל בין המרכז לכפר.

נועם סמל: לא רק אומנות לעם מאז הלהקה הצבאית וכו'.

נועם סמל: אז יש פה הישג גדול מאוד.

נועם סמל: אבל שוב ושוב חוזרים לפתחים ולחזר על הפתחים של האוצר ושל משרד החינוך ומשרדים אחרים.

נועם סמל: ואני חושב שאת צריכה פשוט, עם כל הכבוד שאת ניסית להסיט את הדיון, כאילו לתכנית התרבות או למצב התרבות, יש פה בעיה חמורה ביותר.

נועם סמל: אנחנו ב-1 בדצמבר.

נועם סמל: אנחנו על סיפא של אסון גדול מאוד ולכן אני פשוט אומר, בואו נחבר את הכל ולא נגיד בעוד שבועיים, נעשה דיון משותף.

מל פולישוק-בלוך: שלא תהיה אי הבנה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מנסה להגיד לכם אל תדברו על הכסף, חלילה.

מל פולישוק-בלוך: הרי זה ברור שהכל קשור, זה קם ונופל על זה.

נועם סמל: אנחנו צריכים לקבל פטור ממס, ולא רק פטור ממס שנותנים לחתני פרסי נובל.

נועם סמל: פה התיאטרון הישראלי, הספרות הישראלית, האומנות, המחול, התזמורות, המוזיאונים היו צריכים לקבל פטור.

נועם סמל: מה מקבלים - רק ניכוי מוגדל.

נועם סמל: היינו 400 ירדנו ל-300; היינו 420 ירדנו ל-320.

נועם סמל: כל הזמן זה הלוך וחזור.

נועם סמל: אנחנו היינו בוועדה הזאת פה 15 שנה, אנחנו מבוזים כל פעם.

נועם סמל: והורדנו את המשכורות לכל השחקנים, לכל הנגנים, לכל העובדים, לכל המנהלים.

נועם סמל: אומרים, אתם שודדים, ירדנו על המשכורות שלנו, בדקו את המשכורות שלנו.

נועם סמל: המשכורות שלנו עומדות בקריטריונים ציבוריים.

נועם סמל: כל ההתלהמות הזאת היא חסרת כל יסוד ולא נותנת בכלל מענה למה שקורה בשטח.

נועם סמל: משפט אחרון.

נועם סמל: מה שקורה היום במדינת ישראל אין לו אח ורע בשום מדינה במערב אירופה.

נועם סמל: משום שאין הבדל בין אשדוד לתל-אביב מבחינת צריכה תרבותית.

נועם סמל: כמעט כל ערב יש הצגה באשדוד של התיאטרונים, או כמעט יש גלריות, ושמענו עכשיו את ההתפתחות הזאת.

נועם סמל: ואותו דבר קורה בדימונה ואותו דבר קורה בכרמיאל.

נועם סמל: עכשיו אנחנו מספקים את התוצרת.

נועם סמל: היתה לנו אסיפה לפני כשנתיים שהיה עוד פעם, היה את הסיפור, וכל מנהלי היכלי התרבות, זה היה בבית-לסין, הודענו להם שאנחנו מפסיקים להציג בפריפריה.

נועם סמל: הודיעו כל מנהלי היכלי התרבות והמתנ"סים במדינת ישראל נתנו את המפתחות.

נועם סמל: אמרו, "בלי התשתית שלכם, אין לנו חוגים, אין לנו קורסים, אין לנו קונצרטים, אין לנו מקהלה ואין לנו כלום.

נועם סמל: אם אתם לא באים עם התיאטרון שלכם אלינו - אין לנו את התשתית.

נועם סמל: למשל בכרמיאל, ה-3000 איש שהם מכלכלים את כל התרבויות האחרות בכרמיאל.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל אני לחלוטין לא אמרתי שלא צריך להתייחס לתקציב.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה אי הבנות, אני רק אומרת, זה לא הישיבה היחידה על התקציב.

מל פולישוק-בלוך: תתייחסו לזה כישיבה ראשונה על התקציב, אבל לא רק בהיבט של האם זה 423 או 523.

מל פולישוק-בלוך: זו הכוונה שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול וגם חבר-הכנסת שריד לומר, אני רוצה לשאול אתכם, האם אנחנו לא יותר מפזרים יותר מדי מפזרים את המערכת שלנו ליותר מדי הנהלות.

מל פולישוק-בלוך: וחלילה אני לא הולכת לריכוזיות, שלא תתפסו אותי לקיצוניות השניה, אני לא רוצה מדינה שיש בה תיאטרון אחד וריכוזית.

מל פולישוק-בלוך: אני לא בולשביקית.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת, האם אנחנו לא הגזמנו בעודף פיצול ולא שמים יותר דגש דווקא על איזשהו מ רכז כובד כדי גם לרומם.

מל פולישוק-בלוך: אני מעלה את זה לדיון, אני לא אומרת שיש לי את התשובות.

ציפי פינס: אני רוצה להשלים את נועם ולהשלים את נתן איתן.

ציפי פינס: נראה לי שהמדינה לא נותנת את דעתה לתרבות הצריכה ומה שקורה פה זה תרבות הצריחה.

ציפי פינס: אם השנה בפרס מסך הזהב, סליחה, קיבלה אגם רודברג, ילדה נחמדה מאוד את פרס שחקנית השנה, ואני קוראת ששרית חדד לא דרכה בחיים שלה בתיאטרון, במקרה השבוע כל הכתבות האלה, ואני לא יודעת, תרבות הטלנובלות מנצחת אותנו.

ציפי פינס: אז אם כל המצב הנפלא שנועם מתאר אותו ואכן הוא נפלא, לאור המשאבים המאוד מאוד מצומצמים שאנחנו מקבלים, אבל אני רוצה להגיד לך שהמצב מה שאמר נתן איתן.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שה-8 מיליון איש מנצחים את הכל.

ציפי פינס: אנחנו הרבה שנים בעניין הזה ואנחנו עוברים את הריטואל הקבוע הזה וכל פעם, סליחה, יש מישהו חדש בתפקיד ואנחנו מסבירים לו את חשיבות התרבות וכמה צריך לבזר אותה או לא לבזר אותה.

ציפי פינס: ואנחנו נלחמים על חלקת אלוהים הקטנה שלנו ואני רוצה להגיד לך שיש התדרדרות קשה מאוד.

ציפי פינס: אני 20 שנה לפחות באיך מדברים בתיאטרון, באיך מדברים ברחובות, לכל יש השפעה כי זה מחלחל.

ציפי פינס: כי אם אתה בא לתיאטרון אתה מתעדן ואתה רוכש הרגלים.

ציפי פינס: אם התלמידים באים לתיאטרון והם לומדים לשבת, לא לצרוח בתוך זה, וכל הדבר הזה בכלל, אנחנו לא יכולים לטפל בו.

ציפי פינס: כי המשאבים שלנו כל-כך מצומצמים וכל-כך קטנים.

ציפי פינס: את יודעת מה, בוא נרחיב שבכל עיר יהיה תיאטרון מבחינתנו.

ציפי פינס: שימצאו ממון לזה.

ציפי פינס: זאת אומרת, כי זה רק יעשה טוב לכל ההתנהגות התרבותית, לא רק שלנו.

ציפי פינס: אני חושבת שהמדינה הזאת לא מגיע לה את האנשים האלה שמתעסקים בתרבות, ואני לא מבינה איפה חברי-הכנסת שפעם אחת יילחמו.

ציפי פינס: על מה אנחנו מדברים?

ציפי פינס: על פרוטות.

אורי לוי: שאיזשהו נציג של מפלגה יזכיר את המילה "תרבות".

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו יושבים כאן שלושה שבועות, אנחנו אנשי שינוי, ורק בגלל שהערת, ואנחנו אומרים מכל מה שאנחנו רוצים ללחוץ על זה, והמילה הראשונה שיוצאת היא תרבות - אז אי אפשר להגיד לנו את זה.

אורי לוי: בבחירות הקרובות שבאחת המפלגות יהיה סעיף במצע של תרבות.

מל פולישוק-בלוך: גם ביחד יש, ובמרץ יש ובשינוי יש.

ציפי פינס: אפרופו צח גרניט, בית לסין זה תיאטרון חדש; גשר זה תיאטרון חדש שנולד ב-20 השנה האחרונות.

ציפי פינס: תיאטרון הרצליה שנולד עכשיו.

ציפי פינס: כל הזמן נולדים דברים.

מל פולישוק-בלוך: שכנעת אותי בעצם שבעצם עדיף שיהיה תיאטרון בכל עיר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהגישה הזאת היא באמת נכונה ושתהיה יצירה בכל עיר.

יוסי שריד: אני לא יודע איך אני אצליח לנסח את דבריי, אבל אני אעשה מאמץ.

יוסי שריד: קודם כל אני חושב שנאמרו כאן דברים, בעיני, מאוד נפוחים על-ידי נועם ועל-ידי ציפי.

יוסי שריד: אני לא חושב שיש פה עניין של ריכוזיות.

יוסי שריד: כמובן לבזבז לא צריך בשום מקום.

יוסי שריד: אבל גורם היעילות שבמקומות כאלה ואחרים.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא חושב שלחזק את בית לסין יותר חשוב מלבנות עוד איזה שתי תיאטראות.

יוסי שריד: קודם כל, אני לא רוצה שתעמידי אותי בבחירה הזאת.

יוסי שריד: אני חושב שחשוב מאוד לחזק את בית לסין ואני חושב שחשוב שיצמחו עוד תיאטראות.

יוסי שריד: תרבות וצמיחה זה אי נוח.

יוסי שריד: ותרבות צומחת ואת אף פעם לא יודעת דרך אגב איפה היא צומחת, כי היא צומחת גם במקומות בלתי צפויים.

יוסי שריד: וטוב שכך, זה אחד הדברים המרתקים בתרבות.

יוסי שריד: אם את תתחילי לנהל את זה ותהיה לנו פרצלציה של תרבות - אז אן אנו באים, ובעיקר אן התרבות באה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להגיד באופן פילוסופי, אני לא בדיוק למה התכוונת, אבל הריכוזיות והתרבות זה שני דברים הפוכים לגמרי.

יוסי שריד: נאמרו כאן דברים נפוחים בין השאר.

יוסי שריד: אני לא רואה לרכז את הדברים שלי בנושאים מתודולוגיים אבל אין לי ברירה.

יוסי שריד: אפילו אני כחבר-כנסת אני שותף להרגשה של נועם.

יוסי שריד: יעידו כאן השומעים הקבועים, יש כאן שומעים קבועים, שאני לא פעם מרגיש מבוזה בישיבות.

יוסי שריד: אז אתה מתנסה פעם אחת, אתה יודע חנן, אני מבין שהיתה איזה נעימות, אז עליה אני בוודאי מצטער מפני שאני לא אחראי לעניין.

יוסי שריד: אבל בסדר, אתה בא לישיבה ואתה מרגיש מבוזה, אני מרגיש בהרבה ישיבות מבוזה.

יוסי שריד: מן הסיבה הפשוטה, לא ברור בכלל על מה דנים.

יוסי שריד: וסליחה, לא ברור על מה דנים, למרות שאני חבר-כנסת, גם זמני יקר, אני עוסק אפילו בענייני תרבות, לא תאמין.

יוסי שריד: וזמני יקר ואני לא מבין על מה הדיון.

יוסי שריד: רוצים לדבר על משמעויות התרבות, ערך התרבות, בסדר נקיים סימפוזיון.

יוסי שריד: עכשיו יש עניין של תקציב התרבות ואני לא רואה שום סיבה בעולם, בעיקר שזה ניסיון מלאכותי, הרי גם בישיבה הזו נוכחנו לדעת שזה לא מחזיק מעמד, הרי חוזרים מיד לתקציב התרבות.

יוסי שריד: אז אם פעם נרצה לדבר על התרבות, כערך, כערך מוסף, אז בסדר נקיים את זה בכל מקום אפשר.

יוסי שריד: תזמינו אותנו או שאנחנו נזמין את עצמנו.

יוסי שריד: לכן בהחלט לא ברור למה הישיבה הזו כונסה.

יוסי שריד: ביקשתי את רשות הדיבור בגלל הדברים של נועם שאני מזדהה אתו, אני חושב.

יוסי שריד: וזה עניין החיזור על הפתחים.

יוסי שריד: אני אנסח את דבריי באיפוק ובמידה כזאת או אחרת של הצלחה.

יוסי שריד: במידה רבה אתם אחראים לתחושה של הצרכים של חיזור על הפתחים.

יוסי שריד: כי אתם צריכים להיאבק מתוך הכרת ערך הדברים שאתם עושים, על מה שמגיע לכם ולא על נדבות ולא על עצמות שזורקים לכם ולא על כך שאתם בוטחים בנדיבים.

יוסי שריד: המאבק צריך להיות מאבק מכובד מתוקף החשיבות, זה אני אומר גם ליורם, מתוקף החשיבות של הנושא.

יוסי שריד: אז נכון הם אומרים, "תשמע, מה אתה רוצה ממני, אני בצרות אני צריך…" בסדר, אנחנו אומרים, "אנחנו צריכים תקציבים".

יוסי שריד: תמונת תקציב להרבה שנים, גם שמנהלים מאבק ציבורי זה לא מאבק מן היד אל הפה ולא רק מהיום למחר, בעיקר כאשר הוא מנוהל על-ידי אנשי תרבות.

יוסי שריד: והתרבות שאתם פיתחתם בצד התרבות שאתם מופקדים עליה, היא תרבות של חיזור על הפתחים.

יוסי שריד: אז כמובן תמיד אפשר הרי לומר, "בסדר, אבל אתם אשמים כי לא נתנו לכם תקציבים".

יוסי שריד: הכל מאה אחוז בסדר, אתה יודע שגם אנחנו לפעמים משתדלים, לא תמיד אנחנו מצליחים, כדי לא להשתתף בתרבות החטיפה הזו, גם אנחנו מוותרים לכם.

יוסי שריד: כי אנחנו לא רוצים להשתתף בתרבות החטיפה, בתרבות של בית התמחוי.

יוסי שריד: אלה אנשים שהולכים לבית התמחוי כי אין להם ברירה, הם רעבים הם הולכים לבית-תמחוי.

יוסי שריד: מה יותר טבעי מזה.

יוסי שריד: אבל אתם צריכים לבדוק את עצמכם, האם אתם רוצים ללכת לבית-התמחוי הזה.

יוסי שריד: כאשר באה נדבה ונדבה משם ואחר-כך מי יודע מה קורה.

יוסי שריד: אני אגיד לך, אנשים ציניים שאני מקווה שאין אף אחד מהם בחדר הזה, אנשים ציניים היו אומרים את הדבר הבא, לעצמם.

יוסי שריד: התרבות עומדת כמו אולי גורמים אחרים, לכן פשוט אני מתייחס יותר ברצינות ויותר בכבוד.

יוסי שריד: התרבות לא מקבלת שום דבר.

יוסי שריד: זאת אומרת, אני יודע, משהו שמה נותנים כדי לצאת לידי חובה ויש הבדל גדול בין יציאה לידי חובה לבין מילוי חובה.

יוסי שריד: כדי לצאת לידי חובה, התרבות מקבלת משהו.

יוסי שריד: כל השאר אתם באים להתחנן.

יוסי שריד: שום דבר לא מובן מאליו, כי המובן מאליו לא מכובד.

יוסי שריד: ואני אפילו לא מוציא מכלל אפשרות שנותנים לכם את התקציב הזה, הרי זה לא מקרה שהתחום היחיד, תשימו לב לזה, אתם הרי אזרחי המדינה, התחום היחיד שכל-כך הרבה שרים התנדבו פתאום מכל התחומים, בכל זאת יש עוד מצוקות במדינה הזו, התנדבו לתרום תרומה אישית.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שמלכתחילה אמרו, "אנחנו ניתן מה שניתן ואחר-כך אנחנו נושיט את היד כדי שינשקו כדי שינשקו אותה".

יוסי שריד: אתם כאשר אתם אחראים על תרבות, אתם לא אחראים רק למוסדות שלכם, אתם אחראים לתרבות הכללית בארץ.

יוסי שריד: אתם גם לא צריכים להשתתף בתחרות כביכול, הרי אני אמרתי קודם על חצי אחוז, אני בעד החצי אחוז.

יוסי שריד: ואני לא חותם לכם על המיישרים שאתם שולחים לי השכם והערב.

יוסי שריד: ואגיד לכם גם למה אני לא חותם, כי התפתחה פה בכנסת תרבות, אתה יודע מה בעצם החתימה, מה בכלל אני חייב משהו מישהו, לכן אני יותר חייב להשקפת העולם שלי, לעצמי.

יוסי שריד: מה אני חייב בכלל משהו למישהו.

יוסי שריד: אז אני לא חותם.

יוסי שריד: למה אני לא חותם - כי יותר מדי פעמים מצאתי את עצמי בחברה של חתומים שאינם מצביעים.

יוסי שריד: אז אני אצביע בלי לחתום.

יוסי שריד: אבל אתם מוכרחים כאנשי תרבות, אתם מוכרחים לשים קץ לתרבות הקלוקלת הזו של היד.

יוסי שריד: אחר-כך שואלים למה במקומות מסוימים בארץ מנשקים את היד המכה.

יוסי שריד: איך זה יכול להיות, הרי במקומות מסוימים מנשקים, מנשקים, ועובדים ועובדים וזה, ואחר-כך מכים את היד המנסה להיטיב ומנשקים את היד המכה.

יוסי שריד: למה צריך לשאול על המקומות האלה, צריך לשאול על הבימה, על הקאמרי, על בית לסין ועל החאן.

חנן יובל: יותר מדי להוסיף אין פה, כי באמת כבר נטחנו הדברים.

חנן יובל: למה?

חנן יובל: זה ביצה ותרנגולת, אני לא יודע.

חנן יובל: זאת אומרת, אם הדיון הזה היה קורה בפברואר או במרץ, אחרי שכבר שתקציב המדינה היה עובר - באמת היינו פנויים לעסוק, ואני קורא ליושב-ראש הוועדה באמת לקרוא ליום עיון ארוך באמת על פני התרבות.

חנן יובל: ואז מתייחסים לכל הדברים האלה איפה זה מתחיל ולמה זה מגיע לידי כך.

חנן יובל: אנחנו מודים, אני פה בריטואל קבוע, כל שנה לבוא ולמשוך בדש בגדם של חברי-הכנסת.

חנן יובל: ויוסי אמר את זה יותר, זה בושה, חרפה, כלימה לפנינו, לתרבותנו.

חנן יובל: ואני חושב שקודם כל צריך לתת את העוגן של 2005 ולהחליט מפה שאל"ף, התקציב לא יקוצץ ובי"ת, במרץ תהיה הפגישה הזאת שתקרא לדון במדיניות התרבות בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד כאן לא אמר כאן לנתק את זה מהדיון של תקציב.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאני התכוונתי וחבל שחבר-הכנסת יוסי שריד לא שמע את הפתיח של דבריי, אז אולי הדברים היו יותר ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אבל האמת היא שזה קורה כמעט כל ישיבה, שלא באים בתחילת הישיבה ולא שומעים את ההתחלה.

מל פולישוק-בלוך: גם מאוד רוצים רק לפגוע ביושבת-הראש, אז תמיד יש נאום מהסוג הזה שיוסי שריד עכשיו אמר והתרגלנו לזה.

מל פולישוק-בלוך: גם זה ריטואל קבוע.

מל פולישוק-בלוך: זה תרבות של דיון פוליטי, ואין ישיבה שיוסי שריד לא יגיד כמה היושבת-ראש עושה גרוע.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני התרגלתי לזה.

מל פולישוק-בלוך: תראו, אני רציתי לחסוך לכם זמן ולכן בתחילת הישיבה אמרתי, אתם לא באתם לשכנע אותי שהתרבות חשובה, אנחנו רוצים להשקיע בתרבות כמה שיותר, אנחנו, אני אומרת כשינוי, אנחנו החלטנו גם השנה שזה יהיה הנושא שעליו אנחנו נהיה או לא נהיה, זה יחד עם הסטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט אנחנו לא מוותרים על זה, אפילו לא פעם אחת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם כועסים על כך שכל שנה אנחנו צריכים לדון באותם דברים ואנחנו חוזרים על עצמנו וכבר נמאס לנו לשמוע את עצמנו.

מל פולישוק-בלוך: באמת, חשבתי שאפשר לחסוך את הדברים האלה ולכן לא אמרתי את המובן מאליו.

מל פולישוק-בלוך: כשאני אמרתי, בואו לא נדבר בישיבה הזאת אלא רק בישיבה הבאה, אם זה 500 או 400 או 300 בעצם, לא אמרתי אל תדברו על תקציב.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שזה הדבר הבסיסי ובשביל זה באנו הנה, זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת, יש כאן כמה שאלות מקדימות שאנחנו צריכים לדבר עליהן כדי לבוא באמת בצורה אמיצה ואולי יותר יעילה כדי לדרוש את אותו תקציב שאנחנו מדברים עליו.

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו עשינו אי פעם, אני בטוחה שאם עשיתם, כי אתם דשים בזה כל שנה מחדש, ואתם חיים את זה יום יום.

מל פולישוק-בלוך: האם נעשה במדינת ישראל, פה בכנסת לפחות, איזשהו דיון יותר מעמיק, האם אנחנו מחלקים, בניגוד למה שנאמר שוב, מכיוון שזה תקציב ציבורי, האם אנחנו מחלקים נכון את העוגה?

מל פולישוק-בלוך: ברור שכל אומן זכאי.

אורי לוי: אני מבקש להשיב לשאלתך.

אורי לוי: את העלית דבר שהוא דבר חדש, בג"ץ קבע לפני כמה שנים שיש קריטריונים.

אורי לוי: והיום כל תקציבי התרבות של מדינת ישראל, לתיאטרונים, למוזיאונים, לתזמורות, למחול, מחולקים על-פי קריטריונים.

אורי לוי: יכול להיות ויכוח כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: אתה שומע את מיכה ינון שיש מקומות מסוימים שאני חורג מהקריטריונים ב-200 אחוז, למרות הקריטריונים.

אורי לוי: לא, זה לא מה שהוא אמר.

אורי לוי: הוא אמר שעל-פי הקריטריונים הוא לא יכול לתת להם את מה שהם צריכים לקבל, אז מגרדים מהיקב, מהגורן כדי שתזמורת באר-שבע לא תתמוטט.

אורי לוי: אבל אני אומר, בסך-הכל יש קריטריונים.

אורי לוי: אז יכול להיות לביקורת כזאת או אחרת על קריטריונים נאמר, אבל בסך-הכל לא איזה מין שהיה.

אורי לוי: אני אומר, יש לי ביקורת עליהם, אבל הביקורת היא לאחר שיש קריטריונים ואני מברך עליהם.

אורי לוי: כי מה שהיה קודם זה היה מקרי.

אורי לוי: זאת אומרת, אם נאמר הבימה והקאמרי וכו' היו קיימים קודם, אז הם קיבלו קודם.

אורי לוי: ובית לסין הצטרף יותר מאוחר, אז הוא קיבל פחות, וגשר הצטרף.

אורי לוי: היום לפחות הכניסו את זה לאיזשהו סדר.

אורי לוי: עכשיו בתוך הסדר הזה, אנחנו יכולים לבקש תיקונים, אנחנו יכולים לערער.

אורי לוי: אבל ישנו איזשהו בסיס בעניין, זה לא איזה מין דבר.

אורי לוי: הייתי אומר שב-90 אחוז יש הגיון בסיפור הזה.

אורי לוי: אנחנו באמת הזדעקנו הנה והתחושה של כולנו היא שהם לא מבינים את חומרת העניין.

אורי לוי: הסרטון שהוא עשוי בכשרון גדול הוא מראה, הוא אומר בפירוש, "גשר נוסד ב-91 הוא ייסגר ב-2005".

אורי לוי: כי צריך להבין, אמר את זה נועם בחלק מדבריו, אנחנו מגיע לנו אוסקר שאנחנו מצליחים להחזיק את מוסדות התרבות, לא רק בתקציבים הנמוכים שהם ישנם - מאיתנו דורשים מינהל תקין כאשר הם לא נותנים לנו שום כלים למינהל תקין.

אורי לוי: שאני נמצא היום בסוף נובמבר ואני לא יודע מה התקציב שלי ל-2004, כאשר כל החוזים נחתמו, כל ההפקות נעשו, הכל נעשה.

אורי לוי: אני לא אוהב את זה אף פעם שאנשים באים למקומות כאלה ומדברים באופן אישי על המוסד שאותו הוא מנהלים.

אורי לוי: אבל כל אחד ואחד מהמוסדות, ריבונו של עולם, נועם הזכיר את זה בדבריו, השנה תיאטרון גשר הפסיד, בלינקולן סנטר בניו-יורק, בפסטיבל ב…..

אורי לוי: שנוסע עכשיו לריגה .

אורי לוי: אין שום פרופורציה בין ההערכה שלה אנחנו זוכים בחוץ-לארץ.

אורי לוי: אנחנו מתמודדים בחוץ-לארץ עם הליגה הלאומית הגבוהה ביותר שישנה במקומות האלה.

אורי לוי: שום הערכה לדברים האלה.

אורי לוי: וזה מה שצריך לומר, אנחנו בשנה הבאה לא נהיה קיימים.

אורי לוי: ואם נהיה קיימים - נהיה קיימים בצורה, אז אני יודע שאומרים את זה בכל שנה.

אורי לוי: אני אולי הוותיק ביותר פה שעוסק בתרבות ואומנות.

אורי לוי: אני הגעתי מקיבוץ בשנת 1952 לתיאטרון, אני כבר 53 שנים נמצא בתיאטרון.

אורי לוי: ואני חוזר על הדבר הזה, אני עד לדבר הזה, על החיזור אחרי הפתחים, על לבקש מהנדיב את הכספים.

אורי לוי: זה פשוט נמאס.

אורי לוי: אני בתחילת הדיון חשבתי, אולי בכלל אני לא אדבר, אולי בכלל לא לבוא.

יורם חטב: אני מבקש להשיב על שאלתך ולשמור את זה לדברי ביקורת, שברשותך אני מבקש שגם יירשם בפרוטוקול, לגבי דבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד.

יורם חטב: שאלתך, אני חושב שהיא השאלה הכי רלוונטית מכל השאלות שנשאלו כאן היום.

יורם חטב: ובעצם היא גלומה בלוגו של הכנסת, מרכז מחקר ומידע.

יורם חטב: למעשה כל נושא התרבות, למעט דוח פיל"ת שנעשה בצורה מדהימה על-ידי יוזמת מינהל תרבות, כל נושא התרבות במדינת ישראל, מדיניות התרבות, לא נחקרת, לא נערך לגביה מחקר השוואתי, לא נערכים לגביה סקרים מקיפים בקרב ציבוריים.

יורם חטב: כמו הציבור ששמענו כאן היום לגבי צרכים חדשים שנולדים משנה לשנה.

יורם חטב: זה תחום דינמי שמשתנה.

יורם חטב: כל הנושא הזה הוא נושא לא נחקר, הוא נושא יתום, מוזנח.

יורם חטב: ואם יושבת-ראש הוועדה הנכבדת, תיקח על עצמה כיוזמה, להוליך קדימה חקיקה שלפניה יהיה מחקר מקיף, נאור, מתקדם, מעמיק - אני חושב שהתגליות תהיינה מדהימות.

יורם חטב: על-מנת לסבר את האוזן אתן לך קוריוז.

יורם חטב: בשנה שעברה פקידי האוצר התחילו לזמר זמירות על התייעלות.

יורם חטב: והנה מצאנו במסגרת בדיקה חפיפניקית שבית-לסין מחזיר לאוצר במס פי שלושה ממה שהוא מכל אחד ממוסדות התרבות.

יורם חטב: זאת אומרת, כשאני נותן לך מה שנקרא תיק, ברשותך, אם יתבצע מחקר בנושא התרבות, מה שיתגלה פה זה דברים מדהימים.

יורם חטב: אני אתן לך רק דוגמה קטנה, במדינת ניו-יורק פנתה לחברת מקינזי, חברה גדולה לסקרים כלכלים וביקשה ממנה לבדוק מה המשמעות של הכסף שמזרימה מינהל התרבות, מבחינת מה שנקרא, תשומות מס, והנה, התגלה שעל כל דולר שהמדינה משקיעה בתרבות - 7 דולר חוזרים למדינה.

יורם חטב: 7 דולר בדמות, מס ישיר שזה מס הכנסה וביטוח לאומי וכו' וכו', גידול בצמיחה של עסקים פריפריאליים מסביב התרבות עצמם, כגון נגריות, מתפרות וכו', גידול ערכי של נדל"ן של מסעדות - נווה צדק.

יורם חטב: אבל עכשיו עובר לדבריו של יוסי שריד.

יורם חטב: במקום הדברים הללו, מה קורה בעצם?

יורם חטב: וחס וחלילה אין כאן טענות אל יושבת-הראש הוועדה - מגיעים חברי-כנסת, אחד שוטח את טענותיו בתחום הערבים; אחד בתחום מה שנקרא "מועקותיו המפלגתיות" ואני אגיד את זה פה על השולחן, שנגעו לו ברחל בתך הקטנה, מה שחוללנו שנה שעברה ואני אגיד את זה בקול גדול, ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול, מה שנקרא גילוי נאות.

מל פולישוק-בלוך: הקיצוניות של השרים שבעצם גרעו מכם את כדי שאתם תבואו…

יורם חטב: אני אגיד את זה בגילוי נאות, אנחנו הפקענו את התרבות מהאנשים שחשבו שהיא בבעלותם, וזה מפלגת העבודה ומר"ץ.

יורם חטב: ופנינו עם המרכולת הזאת לכל מקום ואמרנו, התרבות זאת היא של כולם.

יורם חטב: והנה גילינו שיש הרבה אנשים שקודם כל הופתענו מאתנו, כי האומנים תמיד היו "מנוחסים" אני אומר את זה על השולחן.

יורם חטב: היו "מנוחסים" לשמאל וצריך להגיד על השולחן.

יורם חטב: המהלך שעשינו היה "הפקעת האוטוריטה" של מפלגות מסוימות על התרבות מבחינה היסטורית ואמרנו, "לא, התרבות שייכת לכולם".

יורם חטב: וכך קרה והנה מצאנו קואליציה אדירה משינוי, מהעבודה, מהליכוד.

יורם חטב: גם מסתבר מפלגים בליכוד, שמקורבים לנתניהו, כמו חבר-הכנסת דניאל בנלולו שלמיטב ידיעתי הוא מקורב לנתניהו ועדיין התייצב בראש המאבק להצלת התרבות.

יורם חטב: זאת אומרת, שהתרבות וזה המאבק שלנו היה, לכן אני מוחה נגד דבריו של יוסי שריד, ששוב מכוונים אותנו ל"גטואיות" הפעם.

יורם חטב: התרבות שייכת לכולם, זה המאבק שלנו.

יורם חטב: הדבר הראשון שעשיתי אחרי ששמעתי את דבריה של גברתי הנכבדה מהמגזר החרדי, היה להוציא פתק ולהגיד לה שאני רוצה לעשות אתה פרוייקט משותף; שאני רוצה לבוא אליה ולהיפגש עם הציבור שלה, מחר בבוקר, כי זה פריצת דר מדהימה, זה דבר מדהים, זה דבר יפיפייה.

יורם חטב: זאת תרבות, הפטריות האלה שצומחות בכל מקום, זה דבר מדהים.

יורם חטב: ולסיכום, מה שאנחנו נעשה השנה ואנחנו נשמח שתתלווי לנו, זה פשוט אני חוזר ואומר, לפלח את הכנסת.

יורם חטב: אני לא מקבל את מה שאומר את חבר-הכנסת יוסי שריד, לא מקבל את זה.

יורם חטב: שפעם אחת ולתמיד לפני התקציב, לפני "הדילים", יחתמו חברי-הכנסת, האם הם גוזרים את התרבות לגזר-דין מוות או לחיים.

יורם חטב: ולחיים זה אומר שלא ייגרע שקל אחד ממה שהיה שנה שעברה, זה הכל, לא מבקשים יותר - 440 מיליון במאה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: גבירותיי ורבותיי, לצערי לישיבה זממנו תם, אבל כפי שפתחתי ואני חוזרת ומסכמת את סיכום הביניים.

מל פולישוק-בלוך: זה דיון ראשון בתקציב התרבות של 2005.

מל פולישוק-בלוך: התחלנו במטרה באמת קצת לחוש קצת יותר את הדברים מעבר רק למספרים, אלא גם דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מבינה מכם שהלחץ התקציבי הוא כל-כך חזק שאתם פשוט בדצמבר לא יכולים לחשוב על שום דבר אחר, ואני מבינה אתכם.

מל פולישוק-בלוך: ולכן כפי שאמרתי, אנחנו נעשה עוד דיונים על תרבות ועל איך היא מנוהלת במדינת ישראל ועל המרכיבים האחרים שלה, אנחנו ככל הנראה, ב-13 בדצמבר, אני אשמח מאוד יותר בקלות שתגיעו הנה לירושלים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים דיון נוסף על תקציב המדינה.

מל פולישוק-בלוך: ואם נצטרך עוד פעם, אז נעשה את שבוע אחד עוד פעם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשים את הנושא הזה על השולחן כמה שיותר.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו נלחץ כמה שיותר ביחד כדי שהתרבות בארץ תישאר ותפרח ולא תיחנק ותגווע.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני אני רוצה לומר למיכה ינון, לצח גרניט, לאדי הרשקוביץ, ולכל האחרים, חבל שאין כאן אנשי האוצר, תמיד אני אומרת את זה, חבל.

מל פולישוק-בלוך: היקף התקציב זה נושא אחד והוא המלחמה, אתם יודעים מה, תכף ייכנסו פה אנשי הספורט וידונו על התקציב, במדע אנחנו עוסקים אותו דבר, באוניברסיטאות, ובריאות.

מל פולישוק-בלוך: אין כמעט נושא שלא מרגיש או תחום שלא מרגיש כמוכם בישראל 2004.

מל פולישוק-בלוך: אין כמעט נושא.

מל פולישוק-בלוך: תשאלו על השופטים שרוצים שיגנו עליהם וגם זה אין כסף.

מל פולישוק-בלוך: באמת העסק מתפורר בכל התחומים.

מל פולישוק-בלוך: אבל לכשנקבע הסכום והוא נקבע מה לעשות בדרך-כלל בשנה מתוקנת, בסוף דצמבר לא ייתכן שאנשים לא מקבלים במהירות המירבית, לפחות את האמירה כך וכך כסף יש לכם.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מה, תשאיר לעצמך את השפילי, זה אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לך עוד קצת ותוכל לתת להם יותר, תהיה מבורך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנשים צריכים לדעת מה הם מקבלים בתחילת השנה ולא בסופה.

מל פולישוק-בלוך: זאת נקודה אחת.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן וזה אני אומרת לאנשי האוצר שאינם פה, אבל אנחנו נודיע להם את זה בכל האמצעי שיש לנו.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שברגע שנקבע הסכום - הוא לא מועבר במועד.

מל פולישוק-בלוך: אלה דברים שהם לא בתקציב, ואלה דברים שבני-אדם עושים אותם.

מל פולישוק-בלוך: גם את התקציב עושים בני-אדם, אבל אלה דברים שניתנים לעשייה, אפשר להחליט על הסכום.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת מהמוזיאונים הם מתמוטטים משום שהכסף, אין להם מושג בדיוק כמו שלכם, כמה יעבור אליהם עד סוף השנה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה איך אפשר ככה לנהל מערכת.

נתן איתן: אבל מה שאת צריכה, זה לדבר עם החברים שלך בוועדת הכספים, הם צריכים להתנות מה שהאוצר רוצה, זה המשחק.

נתן איתן: לדבר אתם להגיד להם, "סליחה, לא מאשרים למה שהאוצר רוצה, עד שלא שמעביר את הכסף.

נתן איתן: " זה המשחק פה.

נתן איתן: התפקיד שלך זה לדבר אתם.

מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט מה שאני אעשה.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף שאני רוצה, מסקנות מהישיבה הזאת, אני אבקש מה-מ.מ.מ אותו מוסד מחקר שיש לנו פה, בהעדר מוסד מחקר אחר, אני אבקש מהם באמת מחקר, זה ייקח קצת זמן, אבל יהיה לנו מחקר על החזרים או כמה תעשיית התרבות אם אתם רוצים, מחזירה לקופת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כמה זה כדאי שיהיה תרבות, בהיבט הכלכלי של העניין.

מל פולישוק-בלוך: אני אזמין כזה מחקר.

מל פולישוק-בלוך: ודבר רביעי שאני רוצה לומר לכם, שאני אשמח לשיתוף פעולה אתכם לחקיקת חוק שיהיה הנושא מסודר, לא רק בהיבט התקציבי אלא בכלל מה המדינה מייעדת לנושא התרבות וניפגש ב-19 לחודש.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.