ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 230, 2005-05-02 10:15

קולט אביטל: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אנחנו מקיימים את הדיון הזה למרות שהכנסת נמצאת בפגרה משום שהנושא הוא נושא חשוב.

קולט אביטל: מיותר להדגיש בפניכם שאנחנו מתכנסים במועדים שהם קשים לכולנו כשאנחנו שבוע או כמה ימים לפני ציון יום השואה.

קולט אביטל: בשבועות האחרונות כולנו מדברים, מתעסקים, חושבים, על נושא השואה, ועל כולנו חובה להתייחד עם זכרם של אלה שנספו.

קולט אביטל: אבל עוד יותר חובת כולנו לדאוג לניצולים שחיים בקרבנו.

קולט אביטל: אני רוצה בפתח הישיבה הזאת לומר שכאשר ביקשתי לכנס את הישיבה משום שהנושא נראה גם חשוב וגם דחוף לאור המצוקה שאליה נקלעה קרן הרווחה, לא הייתי מודעת לעובדה שבכנסת קיימת בוועדת הכספים גם ועדת משנה שמטפלת בנושא הזה.

קולט אביטל: היום עומד בראש ועדת המשנה חבר הכנסת יעקב ליצמן והוא יודע שהיום מתקיימת הישיבה הזאת.

קולט אביטל: יכול להיות שהוא יצטרף אלינו בהמשך.

קולט אביטל: חשוב לי מאוד שאת המשך הדיונים נוכל לעשות בשיתוף ועדת הכספים.

קולט אביטל: זה גם חשוב מבחינה עניינית קולגיאלית, אבל זה גם חשוב מכיוון שככל שתרבנה ועדות לעבוד יחד בנושאים האלה כך יגבר כוחנו.

קולט אביטל: כאמור, אנחנו התכנסנו כאן לאור המצוקה שאליה נקלעה הקרן.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שככל שחולף הזמן מצבם של ניצולי השואה אינו הולך ומשתפר, אלא נהפוך הוא.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על ציבור מתבגר, ומטבע הדברים ציבור מתבגר הוא ציבור שזקוק יותר לעזרה, ליותר שימת לב, ליותר סיוע.

קולט אביטל: הוא מגיע גם למצבים שבהם הוא זקוק לסיעוד.

קולט אביטל: הקרן הזאת קמה כדי לסעוד, כדי לעזור לניצולי השואה.

קולט אביטל: שוב, זהו מצב שלא חשבנו אולי עליו קודם.

קולט אביטל: אבל, הצרכים של ניצולי השואה הולכים ומשתנים, וככל שהם משתנים וככל שהם זקוקים ליותר סיוע גם אנחנו צריכים לדאוג לכך שהסיוע הזה יהיה זמין.

קולט אביטל: אני חושבת שזאת חובתנו.

קולט אביטל: בפתח הדברים אני הייתי מבקשת לקבל עדכון מיושב ראש הקרן.

קולט אביטל: אנחנו כולנו ניזונים מהעיתונות, ולמען הגילוי הנאות אני גם אומר שאני גם נפגשתי עם מר פקטור, וביקרתי במשרדי הקרן.

קולט אביטל: אני ניסיתי להבין גם כאן וגם בארצות הברית מוועידת התביעות מהי מידת הסיוע, וכמה סיוע אנחנו כן יכולים לצפות לקבל.

קולט אביטל: עד כמה שידוע לי, ועדת התביעות עצמה סייעה השנה, אם אינני טועה, ב-31 מיליון דולר.

קולט אביטל: לעומת זאת, גם למען הגילוי הנאות אני חייבת לומר שמדינת ישראל באמצעות האוצר סייעה השנה בסכום יותר קטן מבעבר, ב-400 אלף דולר.

קולט אביטל: אני מבינה שבינתיים היו פגישות בין ארגון הגג של ניצולי השואה במשרד האוצר, ויכול להיות שהיום נתבשר בשורה טובה.

קולט אביטל: אני מאוד רוצה לקוות שהאוצר יגביר ויגדיל את חלקו.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להעלות את כל הנושאים האלה היום לא רק כדי לחלץ את הארגון ממצוקתו השנה, אלא גם כדי להבטיח שבעתיד ובשנים הקרובות כאשר לצערנו הצרכים האלה רק יגברו, תינתן לכך תשובה נכונה.

קולט אביטל: נמצאים איתנו נציגי של ארגוני ניצולי השואה, אנשי יד ושם, וכמובן ייצוג של ועידת התביעות.

קולט אביטל: אני מודה לכולם על כך שבאו לדיון.

קולט אביטל: אני מבקשת להזכיר שזה דיון ראשון, ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה בשיתוף ועדת הכספים ועם יושב הראש שלה חבר הכנסת ליצמן.

קולט אביטל: רשות הדיבור למר פקטור.

זאב פקטור: בוקר טוב גברותי ורבותי.

זאב פקטור: אני קודם כל רוצה להודות לכול אלה אשר התכנסו כאן היום על מנת לדון בנושא חשוב זה, אינני מכיר נושא אחר שהוא חשוב יותר ממנו.

זאב פקטור: אני רוצה גם לציין שזוהי הפעם הראשונה שזכורה לי התכנסות כזאת עם אנשים כה רבים וכל כך פרטיננטים לנושא.

קולט אביטל: אולי כדאי שתבהיר מהם הקריטריונים, ואיזה סוג שירותים הקרן מספקת.

זאב פקטור: לקרן יכולים לפנות אנשים אשר על-פי הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי הגיעו לדרגת בריאות המצריכה טיפול אינטנסיבי בביתם, אנשים שלא יכולים להתקיים בזכות עצמם מחמת מצבם הכלכלי ומצבם הבריאותי.

זאב פקטור: יש לזה ניקוד מדויק ורק אנשים אשר מגיעים למבחן הניקוד הזה שנקבע על-ידי הביטוח הלאומי נכנסים.

זאב פקטור: אנשים שמגיעים ל-100% זכאות אינם רשאים לקבל אצלנו כל עזרה, אלא רק אנשים שמגיעים לדרגות הגבוהות של מוגבלות ונכות, רק הם רשאים לקבל.

זאב פקטור: זאת אומרת, מי שמגיע ל-150%.

זאב פקטור: מי שיש לו 149% גם לא יכול לקבל עזרה.

זאב פקטור: גם בקריטריונים המחמירים האלה אנחנו הגענו למצב כפי שהוא מתואר בעיתונות, והתקציבים המוענקים לנו יאלצו אותנו בחודש ספטמבר לא לקבל יותר אף אחד.

זאב פקטור: ולא רק שלא נקבל אלא גם לא נהיה במצב שבו נוכל להעניק את העזרה לאלה שמקבלים אותה.

קולט אביטל: איזו סוג שירותים אתם מעניקים?

זאב פקטור: אנחנו מעניקים שעות סיעוד לאנשים אשר הם קשורים למיטתם, הם אינם מסוגלים לקום בבוקר ולהתרחץ או ללכת לשירותים.

זאב פקטור: האנשים האלה הם בדרך כלל חולי מחלות קשות מאוד כמו סרטן, כמו CVA, כמו דימנסיה, והם לא יכולים להישאר בלי השגחה אפילו שעה אחת.

קולט אביטל: כמה שעות סיעוד אתם נותנים לאדם כזה?

זאב פקטור: לכול זה אנחנו נותנים 9 שעות סיעוד בשבוע בנוסף ל-15 שעות שמעניק המוסד לביטוח הלאומי.

זאב פקטור: ביחד זה נותן 24 שעות בשבוע.

זאב פקטור: ניצול שבוע זקוק בשבוע ל-168 שעות על מנת להיות תחת השגחה רפואית.

זאב פקטור: העומס שנופל על המשפחות הוא בלתי נסבל, הוא בלתי יתואר.

זאב פקטור: אלו לא כל השירותים, אנחנו גם נותנים לאנשים שירות שנקרא עזרה אינדיבידואלית והוא מיועד לאנשים אשר הכנסתם לא הגיעה לגבול.

זאב פקטור: הגבול הוא 4,500 שקל.

זאב פקטור: לפני זמן מה בעניין ההכנסות אנחנו נהגנו על-פי הקריטריונים של הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, ושם אדם שהוא נזקק נחשב לאדם שמקבל בסביבות 6,000 שקל לחודש.

זאב פקטור: אנחנו היינו חייבים לרדת מזה, והיום רק אנשים שמגיעים לעד 4,000 שקל מקבלים.

זאב פקטור: מה הם מקבלים?

זאב פקטור: הם מקבלים השתתפות מסוימת להרכבת פרותזות בפה.

זאב פקטור: אנשים אלה באים אליי למשרד, מוציאים לי את הפרותזה השבורה ואומרים לי: "מר פקטור, כמה זמן אנחנו עוד נצטרך לחכות עד שנוכל לבלוע את חתיכת הלחם שלנו?

זאב פקטור: " אבל, אין לי תשובה בשבילם.

קולט אביטל: אני מבינה שמספר האנשים שזקוקים לשירותים ושמקבלים את השירותים מכם, הלך וגדל במשך השנים.

קולט אביטל: נדמה לי שאתם התחלתם עם 600 אנשים, תגיד לנו כמה אנשים יש עכשיו.

מרינה סולודקין: המספר גדל בגלל העלייה.

מרינה סולודקין: זאב פקטור: היום מקבלים באופן קבוע את שעות הסיעוד כ-9,800 איש.

מרינה סולודקין: מספרם הולך וגדל מחודש לחודש.

מרינה סולודקין: העזרה הזאת אמורה להיות מבוטחת לאדם מרגע שהוא נמצא זכאי לקבל אותה ועד לרגע שהוא פורש.

מרינה סולודקין: הפרישה יכולה להיות מכל סוג.

מרינה סולודקין: הם בסופו של דבר גם נאלצים ללכת לאשפוז, ולפעמים זה נחסך מהם.

מרינה סולודקין: כלומר, זוהי עזרה שניתנת להם באופן מעשי עד סוף ימי חייהם.

מרינה סולודקין: יש לנו סטטיסטיקות.

קולט אביטל: אתה אומר שהיום הקרן כבר מספקת את צורכיהם הבאמת מינימליים של 9,800 איש.

קולט אביטל: לצערנו, כולנו הולכים ומתקדמים עם הגיל.

קולט אביטל: לפי דעתך, בכמה אנשים תצטרך הקרן לטפל בשנה הקרובה?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשבח מאוד את העבודה שנעשית.

מיכאל מלכיאור: היה נתון בעיתון ובו היה כתוב שנאלצתם להשיב 15,000 פניות ריקם, ואני מבין שאלו הן פניות מוצדקות של אנשים שהיו צריכים לקבל.

מיכאל מלכיאור: מהו באמת הצורך שלכם אם הייתם צריכים לעשות את העבודה כמו שצריך?

מיכאל מלכיאור: איזה תקציב חסר לכם כדי לעשות את העבודה כמו שכולנו חושבים שצריך לעשות?

קולט אביטל: יכול להיות שאסור לי לעשות את זה, אבל לכול אחד מאיתנו יש דעות ורגשות.

קולט אביטל: אבל, כאשר אדם כזה מקבל את הסיעוד הזה בביתו, הוא חוסך הרבה מאוד כספים במקום אשפוזים.

קולט אביטל: לכן, חשוב לנו לקבל את התמונה הזאת.

יורי שטרן: האם נציג הביטוח לאומי יכול להגדיר בצורה יותר מדויקת את הקריטריונים?

יורי שטרן: קריטריון אחד הוא מצב סיעודי.

יורי שטרן: אבל, הקריטריון הכלכלי לא ברור לי.

יורי שטרן: כלומר, איפה נמתח פה הגבול?

יורי שטרן: זה לא הקו של אבטחת הכנסה.

יורי שטרן: הקו הוא קצת יותר גבוה ואני רוצה לדעת מהו.

זאב פקטור: הייתי רוצה להשיב על הבעיה שהרב מלכיאור העלה.

זאב פקטור: 15,000 בקשות מונחות אצלנו ואיננו יכולים להשיב להן.

זאב פקטור: אלו בקשות לדבר אשר נקרא מענק אישי.

זאב פקטור: אנחנו עד עכשיו הצלחנו קודם כל להסדיר ולסדר את כל אלה שזקוקים לשעות סיעוד.

זאב פקטור: בזה לא נגענו עד עכשיו, אבל זה הולך ונגמר.

זאב פקטור: הבקשות האינדיבידואליות האלה על-פי הסטטיסטיקות שאנחנו מנהלים, מתייחסות בעיקר לטיפולי שיניים, תרופות.

זאב פקטור: בעיית התרופות הפכה לבעיה קשה ביותר.

זאב פקטור: האנשים האלה לא מסוגלים לקנות התרופות, אפילו לא בקופת חולים.

זאב פקטור: אלו תרופות שנמצאות גם בסל הבריאות.

זאב פקטור: אדם בן שמונים צריך הרבה תרופות, ואני יודע את זה מניסיוני האישי.

זאב פקטור: אנחנו הקפאנו את הבקשות האישיות האלה החל כבר מסוף שנת 2004.

זאב פקטור: אין לנו יותר כסף לזה.

מיכאל מלכיאור: מהם הסכומים שאתם צריכים גם לסיעוד בכדי להשלים את השנה, וגם לענות לדברים שלפני כן הייתם מטפלים בהם?

זאב פקטור: 7 מיליון דולר על מנת להשלים את הצרכים הסיעודיים בשנת 2005, ו-7,5 מיליון דולר על מנת להיענות לאותם אנשים שזקוקים לתרופות.

זאב פקטור: זה הכול, ואת זה אני לא מסוגל למצוא במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לפי הפניות אליי אני מבינה שאחוז העולים החדשים בין המטופלים בקרן שלכם הוא גבוה.

זאב פקטור: אמת, ובגלל זה אני נמצא פה.

זאב פקטור: אילו זה לא היה עניין שנוגע לעולים חדשים אז הדיון הזה היה אולי צריך להתנהל במסגרת אחרת.

זאב פקטור: יש פה הרבה אנשים שמעוניים לדעת את הדבר הבא.

זאב פקטור: 80% מהפניות מגיעות אלינו מאנשים אשר הגיעו במסגרת העלייה הברוכה מברית המועצות.

זאב פקטור: האנשים האלה ביום הגעתם ארצה היו בני מעל ל-65 שנה.

קולט אביטל: אם 80% הם עולים חדשים, האם אי פעם ביקשתם או קיבלתם איזשהי עזרה באמצעות משרד הקליטה?

זאב פקטור: לא קיבלנו עזרה ממשרד הקליטה.

זאב פקטור: אנחנו פנינו בדרך כלל לוועידת התביעות.

זאב פקטור: דרך אגב, המספרים הגדולים האלה התחילו להצטבר רק במשך 24 החודשים אשר חלפו.

זאב פקטור: לא היה זרם כזה של בקשות.

זאב פקטור: אני חושב שזה גם נובע מכך שהעולים החדשים למדו עברית, קראו בעיתון, הם יודעים היום לאן לפנות, ואנחנו מקבלים אותם.

זאב פקטור: יש כל מיני ויכוחים, אבל בשבילנו האנשים האלה הם ניצולי שואה כמו כל אחד אחר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת סגן השר הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: מתוך היכרות מאוד מאוד קרובה אני יכול לומר שקרן הרווחה עוסקת באוכלוסייה מאוד ספציפית.

שמואל הלפרט: מדובר בניצולי שואה שחלקם אנשים גלמודים שאין להם אף קרוב משפחה.

שמואל הלפרט: מדובר באנשים שגילם הוא בסביבות 80 שנה ומעלה, לא למטה.

שמואל הלפרט: בודדים הם צעירים יותר, כמו למשל הרב הראשי לישראל הרב לאו, וגם אני שאני גם ניצול שואה.

שמואל הלפרט: הצלחתי לשרוד רק בסייעת דשמייא.

שמואל הלפרט: אבל, רוב רובם הם מעל גיל 80 שנה.

שמואל הלפרט: מי שמכיר את האוכלוסייה הזאת יודע שמדובר באנשים שהם בדרגת נכות של 150%, אנשים שהם בכסא גלגלים שלא מסוגלים לעשות פסיעה.

שמואל הלפרט: ללא העזרה של קרן הרווחה האנשים האלה יכולים פשוט להתנוון בבית, ואף אחד לא מסתכל עליהם.

שמואל הלפרט: עד עכשיו היה נס שוועדת התביעות מארצות הברית נתנה סכום מסוים.

שמואל הלפרט: זה לא כיסה את כל הצרכים המינימליים שנותנים כפי ששמענו.

שמואל הלפרט: נותנים להם בסך הכול 9 שעות בשבוע.

שמואל הלפרט: השנה גם התקציב הזה קוצץ בצורה מאוד מאוד משמעותית.

שמואל הלפרט: אני חושב שעל ממשלת ישראל מוטלת חובה לעזור לאנשים האלה.

שמואל הלפרט: אני אומר "חובה", משום שבשעתו הממשלה קיבלה מיליארדים ממשלת גרמניה בכדי לפתור את בעיית ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: תמורת המיליארדים האלה ממשלת ישראל התחייבה לעזור, ועד עצם היום הזה ישנם הרבה מאוד אנשים שמקבלים רק 40% ממה שאדם כזה היה כאן בארץ והיה מקבל ישירות ממשלת גרמניה.

שמואל הלפרט: אותם אנשים מקבלים 40% ממה שמקבל אדם אחר שהוא ניצול שואה שנמצא בארץ אלא שהוא מקבל ישירות ממשלת גרמניה.

קולט אביטל: זה נכון.

שמואל הלפרט: אנחנו לא מבקשים ומתחננים עכשיו ממשלת ישראל לקבל איזשהי תרומה.

שמואל הלפרט: זה מגיע בצדק וביושר כאשר ממשלת ישראל קיבלה מיליארדים.

שמואל הלפרט: האנשים האלה נמצאים במצוקה קשה ביותר והקרן הזאת יכולה לסייע לאותם אנשים לסיים את חייהם בצורה מכובדת ככל שניתן.

שמואל הלפרט: מר פלוג וכל העוסקים בעניין הקרן עושים עבודת קודש, ממש במסירות נפש.

שמואל הלפרט: חייבים לעזור להם.

שמואל הלפרט: אני רוצה להודות ליושבת הראש שהציעה בדברי הפתיחה לעשות ועדה משותפת לוועדת העלייה ולוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: אני מציע שתהיה זו ועדה מצומצמת מאוד ויעילה.

שמואל הלפרט: צריך גם להגביל את הוועדה בלוח זמן.

שמואל הלפרט: כלומר, היא תעשה את כל המאמצים תוך חודש- חודשיים כדי למצוא פתרונות לאנשים האלה.

שמואל הלפרט: זה לא יעלה על הדעת ש-15,000 אנשים שהם בנכות של 150% לא יוכלו לקבל מענה.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל חייבת לבוא לקראתם.

קולט אביטל: אני מאוד מודה לך.

קולט אביטל: אני חושבת שלפחות סביב השולחן הזה יש הרבה מאוד אנשים שמזדהים עם כל מילה שאתה אמרת.

קולט אביטל: נציגת הביטוח הלאומי, אני אבקש ממך לתת הבהרה לגבי הקריטריונים של הביטוח הלאומי.

אסתר רייס: ראשית, אני רוצה לציין שהסיוע שנותנת הקרן לרווחת ניצולי השואה לא קשורה בחוק הביטוח הלאומי, אלא בהחלטה של הקרן איך לייעד את הסיוע שלה לאוכלוסייה שהיא הכי קשה במסגרת המשאבים שיש.

אסתר רייס: בחוק ביטוח סיעוד יש שתי קבוצות שמקבלות גמלה.

אסתר רייס: כלומר, יש שני שיעורי זכאות.

אסתר רייס: יש שיעור זכאות שהוא ניתן למי שהוא תלוי בעזרה רבה מהזולת ברוב שעות היממה, והוא מקבל את גימלת הסיעוד בשיעור של 100% או ב-9 שעות ושלושת רבעי לשבוע.

קולט אביטל: אם אני לא טועה, אתם הורדתם בשעות הסיעוד בגלל הגזרות הכלכליות.

אסתר רייס: כן, היתה החלטה של קיצוץ של 7%, וזה חייב את המוסד לביטוח לאומי להקטין את הסיוע.

קולט אביטל: כמה סיעוד יש עכשיו במינימום ובמקסימום?

אסתר רייס: ברמה הנמוכה זה 9 שעות ושלושת רבעי לשבוע, וברמה הגבוהה זה 15 שעות וחצי לשבוע.

אסתר רייס: הקבוצה שהיא זכאית לסיוע ברמה הגבוהה היא קבוצה של אנשים שהם תלויים לחלוטין בעזרת הזולת, והסיוע שהם מקבלים היום מהביטוח הלאומי הוא 15 שעות וחצי לשבוע כפי שאמרתי.

אסתר רייס: למבחן ההכנסות שקיים בחוק יש שתי דרגות.

אסתר רייס: אני מדברת כרגע על יחיד כדי לא לסבך את התמונה.

אסתר רייס: אדם שגר לבדו, אם הכנסתו אינה עולה על השכר הממוצע במשק שזה היום בסביבות 7,000 שקלים, אז הוא מקבל את מלוא הגימלה.

אסתר רייס: אם הכנסתו בין פעם אחת השכר הממוצע במשק לפעם וחצי, הוא מקבל את מחצית גימלת הסיעוד.

אסתר רייס: במונחים של שעות, אם אדם זכאי לרמה הגבוהה של 15 שעות וחצי לשבוע, וזו הקבוצה שאנחנו מדברים עליה כאן, אם הכנסתו היא עד כ-7,000 השקלים הוא יקבל את מלוא ה-15 שעות וחצי.

אסתר רייס: אם הכנסתו היא עד כ-11,000 שקלים, פעם וחצי השכר הממוצע במשק, הוא יקבל מחצית מזה שזה בערך 7 שעות וחצי.

אסתר רייס: אם הכנסתו עולה על פעם וחצי השכר הממוצע במשק אז הוא לא זכאי לגימלת סיעוד.

אסתר רייס: הקרן בחרה להיצמד לאותם כללים כי היא החליטה שהיא רוצה לייעד את הסיוע לאנשים שהכנסתם יותר נמוכה, ובנוסף לכך מצבם התפקודי קשה.

קולט אביטל: אני לפחות, ואני מניחה שגם אחרים, לא מבינה את החלוקה הזאת בין נכות בדרגה של 149% לבין -150%.

אסתר רייס: אין כזאת חלוקה, ואני אבהיר.

אסתר רייס: הזכאות לגימלת סיעוד מבוססת על בדיקה של תפקוד בפעולות יום יום כמו למשל: ניידות בבית, אכילה, רחצה, טיפול בהפרשות.

אסתר רייס: הפעולות האלה נבדקות, והמבחן הוא מבחן מקובל.

אסתר רייס: יש ניקוד לרמת העזרה הנדרשת.

אסתר רייס: נקודת החיתוך נקבעת לפי ניקוד.

אסתר רייס: מי שצובר מ-2,5 נקודות עד 6 נקודות מקבל את רמת הגימלה הנמוכה יותר.

אסתר רייס: מי שצובר 6,5 נקודות ויותר מקבל את רמת הגימלה הגבוהה, ואני מתקנת, זה לא קשור לאחוזי נכות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מר דובי ארבל, בבקשה.

דובי ארבל: חברת הכנסת אביטל, אני באמת רוצה לחזור ולשבח את העובדה שמתקיים סוף סוף דיון במצב הניצולים.

דובי ארבל: אני גם רוצה לציין את חברי הוועד המנהל של הקרן לרווחה לניצולי השואה שנמצאים כאן.

דובי ארבל: אחד מהם גם יישא את דבריו בהמשך, חברי מרכז הארגונים, נציגי ועידת התביעות שאיתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, מכון ברוקדייל, "עמך", לשכה לשיקום נכים, וכמובן חברי הכנסת שכאן שאני יודע שהם מגלים אחריות בנושא.

דובי ארבל: והנה ההזדמנות לפעול.

דובי ארבל: אני רוצה להעיר שתי הערות.

דובי ארבל: ראשית, באנו לומר שניצולי השואה נמצאים על המפה.

דובי ארבל: ניצולי השואה חיים במדינת ישראל והגיע הזמן להוקיר אותם, להכיר אותם, לכבד אותם, על תרומתם לעם ישראל ולהקמת מדינת ישראל.

דובי ארבל: למרבה האירוניה דיון כזה עוסק גם בכספים, אבל לא מיותר להזכיר את התרומה של ניצולי השואה בכספי הפיצויים והשילומים שהביאו למדינת ישראל.

דובי ארבל: מדינת ישראל ידעה לנצל אותם היטב.

דובי ארבל: מהי הבעיה עכשיו?

דובי ארבל: הבעיה עכשיו היא מאוד פשוטה.

דובי ארבל: תקציב ועדת התביעות לא קוצץ.

דובי ארבל: נהפוך הוא, הוא גדל במשך השנים ובזכותו יכולנו לקיים את העזרה.

דובי ארבל: הבעיה היא שכל ניצולי השואה כולם עכשיו בבת אחת במשבר.

דובי ארבל: הם רובם מגיעים לגיל 80 ושוברים את הירך, ומתעוררים בלילה מסיוטים, ואין להם כסף לממן את הטיפול.

דובי ארבל: זוהי הבעיה המרכזית.

דובי ארבל: מנהלת אגף הסיעוד אמרה בקצרה "טיפול בהפרשות", ועל מה אנחנו מדברים?

דובי ארבל: האם אנחנו מדברים על זה שמדינת ישראל לא תסייע לניצולי שואה בטיפול בשיניים כדי שהם יוכלו לאכול, או בטיפול בהפרשות או במכשיר שמיעה.

דובי ארבל: אני מעל בימה זו מבקש לקרוא גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ולומר להם שמדינת ישראל ידעה לנצל ניצול היטב את ניצולי השואה בגופם במלחמת העצמאות, ובתרומתם כל השנים האלה, ואת כספם.

דובי ארבל: עכשיו הגיע הזמן לגלות אחריות.

2317: אולי המילה "לנצל" היא מילה לא טובה, משום שהם עשו את זה בחדווה וברצון.

דב ארבל: נכון.

דב ארבל: ניצולי השואה הגיעו לישראל והם מייד לקחו את הרובה, אבל עכשיו הם צריכים את העזרה.

דב ארבל: זה נהדר להופיע בטקסים ביד ושם.

דב ארבל: אבל, זה לא עוזר בשום דבר לניצולי השואה.

דב ארבל: הסכום שחסר רק לשנה הזאת עולה לכדי 70 מיליון שקל.

דב ארבל: יש לנו קשר מצוין עם הלשכה לשיקום נכים, ועזרה ותמיכה.

דב ארבל: אבל, התקציב של הלשכה הוא 2 מיליון שקל.

דב ארבל: חסרים כ-70 מיליון שקל, והלוואי והוועדה הזאת בשיתוף ועדת הכספים תוכל לגרום לזה שהסכום יינתן לשנה הזאת.

דב ארבל: העזרה היא דחופה והיא לא להרבה זמן.

דב ארבל: ג'ני ברודסקי ממכון ברוקדייל עשתה גרף, הצרכים הסיעודיים של ניצולי השואה מתחילים לרדת ב-2010.

דב ארבל: זה עכשיו או שלא נוכל לשלם את החוב יותר.

קולט אביטל: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני מודה ליושבת הראש.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן ודנים על החסרונות והליקויים שבקרן הרווחה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שלפי הפניות שקיבלתי מעולים חדשים ידעתי את המצב.

מרינה סולודקין: העולים החדשים אמרו לי שהם קיבלו תשובה מקרן הרווחה שאין כסף ולכן הם לא יכולים לקבל סיוע שהם כל כך זקוקים לו.

מרינה סולודקין: אני ביוזמתי פניתי לפני חודשיים לוועידת התביעות, ולצערי הרב לא קיבלתי תשובה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לומר שזוהי רק משימה של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בוודאי שיש למדינת ישראל אחריות, אבל לוועידת התביעות יש גם אחריות.

מרינה סולודקין: רוב ניצולי השואה הגיעו לארץ ועכשיו הם מגיעים לקו הגיל בו הם זקוקים לסיוע.

מרינה סולודקין: אנחנו כוועדה צריכים שוב לוועידת התביעות ולומר לה שאנחנו יודעים שיש להם ויכוח איפה להשקיע את הכסף.

מרינה סולודקין: האם כדאי להשקיע את הכסף בהנצחת זכרם של קורבנות השואה או בעזרה לאנשים חיים?

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להדגיש שכל עוד יש ניצולי שואה שחיים כאן

מרינה סולודקין: אז העזרה צריכה להגיע קודם כל אליהם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני השתתפתי בכמה ישיבות של ועידת התביעות וראיתי שהם לא מבינים שיש ניצולי שואה שהם עדיין חיים ושיש להם צרכים.

מרינה סולודקין: מדובר במיוחד באנשים שעלו למדינת ישראל מאירופה המזרחית או מברית המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: ישנם כאלה שהיגרו מברית המועצות לארצות הברית ולגרמניה ושמעתי שגם שם יש הרבה בעיות.

מרינה סולודקין: אני בדקתי את העניין במשרד שלי משום שאני מכירה את מצב הקשישים ניצולי השואה, וגם ווטרנים.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, אין תוכניות בכלל של עזרה לקשישים.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת לדבר עם המנכ"לית שלי ולראות מה אנחנו יכולים לעשות במגבלות התקציב שיש לנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בהמשך הדברים אני אוסיף דברים על פגישותיי עם ועידת התביעות.

קולט אביטל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אמר מנכ"ל הקרן שזהו דיון במצב ניצולי שואה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שזהו לא דיון על מצבם של ניצולי שואה, כי מצבם של ניצולי השואה הוא הרבה יותר גרוע מאותו קצה שבו אנחנו נוגעים בדיון, וזה משתי סיבות.

יורי שטרן: ראשית, הקרן היא רק מכשיר אחד, ובעצם המכשיר היחידי, שקיים בשטח.

יורי שטרן: הוא מתייחס לצרכים מאוד מאוד ספציפיים ומוגבלים.

יורי שטרן: המצבים הם מאוד טרגיים.

יורי שטרן: אבל כשאנחנו מדברים למשל על אותו מבחן הכנסה שהוא משכורת ממוצעת שהיא היום מעל 7,000 שקל, אנחנו צריכים לדעת שיש לפחות כמו 15,000 ניצולי שואה שההכנסה החודשית שלהם ללא רנטה מגרמניה, הין בין 2,500 ל-3,000 ומשהו שקל לזוג, לא לבודד.

יורי שטרן: זאת אומרת, איפה הם ואיפה מבחן ההכנסה הזה?

יורי שטרן: גם אם מבחינה סיעודית הם לא מגיעים ל-150% הם רק אי שם ב-9 שעות, ולכן אין להם שום סיכוי להתקבל למסגרת הטיפול של הקרן, מצבם הוא טרגי במיוחד כי אצלם העניין הוא של פרוסת לארוחה.

יורי שטרן: לכן, אנחנו פה נוגעים לזווית מסוימת, והייתי אומר שהיא איכשהו מטופלת, מצד התייחסות המדינה לניצולי שואה.

יורי שטרן: השואה היא אלמנט היא מרכיב מרכזי בתודעה הציבורי, בתודעה העצמית, באתוס הציבורי, בהופעה שלנו הבין-לאומית.

יורי שטרן: ברגע שזה נוגע לאנשים חיים שהם בעצמם מייצגים את השואה הזאת, והם עוד ברי מזל כמובן כי הם שרדו, אז המדינה בכלל לא רואה את עצמה כאחראית במידה כלשהי לגורלם, אבל ממש.

יורי שטרן: בהתכתבות שהיתה לי, ויושבים פה גם יוסף טפליצקי ומשה טלסניק והיתה להם התכתבות עם משרד המשפטים, ואני מניח שגם ניצולי שואה אחרים.

יורי שטרן: בתשובת משרד המשפטים נאמר שאין שום אפליה בכך שיש ניצולי שואה שיש להם סיוע ממשלתי ויש כאלה שאין לי.

יורי שטרן: שנית, מדינת ישראל איננה אחראית לסבלם של ניצולי שואה, הרי לא אנחנו גרמנו לזה.

יורי שטרן: זוהי טענה שהיא במרכז השיח הזה מצידה של הממשלה, במיוחד במשרד האוצר.

יורי שטרן: הטענה הזאת היא נכונה, אבל יש פה פירוש מאוד מאוד צר ומאוד ברברי של מושג האחריות.

יורי שטרן: אחריות היא לא מי גרם למה.

יורי שטרן: יש הרבה דברים שמדינת ישראל לא גרמה להם.

מרינה סולודקין: זו גם חוצפה.

יורי שטרן: הם לא אחראים מבחינה פלילית, אבל להגיד שמדינת ישראל לא אחראית מדינית, מוסרית, ממשלתית, לגורלם של ניצולי שואה היא אמירה בוטה, בלתי מתקבלת על הדעת.

יורי שטרן: אני הייתי אומרת שהיא בכלל נוגדת לעקרונות היהדות.

יורי שטרן: זה גם נושא הומניטרי, אבל השאלה המהותית יותר היא איך המדינה רואה את עצמה כאפוטרופוס של העם היהודי, כיורשת של ההיסטוריה היהודית.

יורי שטרן: אם אנחנו מייצגים את העם כפי שאנחנו מתיימרים לעשות כשזה נוח לנו, אנחנו מייצגים גם את השואה.

קולט אביטל: אתה יכול גם לשאול את אותה השאלה עוד הפעם לגבי אותם כספים שאנשים הפקידו בארץ ושהמדינה לא מרגישה אחראית.

יורי שטרן: בוודאי.

יורי שטרן: העבודה שאת עשית בוועדת החקירה היא עבודת קודש.

קולט אביטל: הבעיה היא בתגובה.

יורי שטרן: ההתייחסות היא מאוד מאפיינת את כל המצב.

יורי שטרן: יש לנו פה שתי כתובות.

יורי שטרן: כתובת אחת והיא המרכזית היא מדינת ישראל, ולא משרד הקליטה.

יורי שטרן: זה לא משנה בכלל אם האנשים האלה באו בעלייה הזאת או בעלייה אחרת.

יורי שטרן: יש למשל מקבלי הבטחת הכנסה גם מאלה שהגיעו לפני 69.

יורי שטרן: הכתובת האחת היא מדינת ישראל ואנחנו חייבים לדרוש את זה.

יורי שטרן: זהו כמובן ראשיתו של הדיון.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים ספציפית על הקרן אז הכתובת כמובן היא ועדת התביעות.

יורי שטרן: זה מצב בלתי נסבל, במיוחד השנה, כי כל החגיגות האלה וכל האירועים האלה של 60 שנה לניצחון ומצד שני 60 שנה לשחרור אוושוויץ וכל האירועים האחרים להנצחה, הם פשוט לא שווים אם זהו היעד העיקרי של הכסף.

יורי שטרן: הייעוד של הכסף הוא קודם כל לעזור לאנשים.

יורי שטרן: כך גם משמעות הפיצויים השונים שועדת התביעות מקבלת מהגורמים השונים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים ללכת בשני הקווים האלה.

יורי שטרן: הישיבה שלנו ככנסת עם ועדת התביעות צריכה להיות ישיבה רשמית שבה אנחנו צריכים לדרוש מהם דרישה מיידית, כי חלוקה כזאת היא לא תיתכן ולא ייתכן צמצום שכזה בהקצבה לאנשים חיים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: סגן השר הרב מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: גברתי היושבת ראש, עמיתיי, אני מוכרח לומר שאני ממש מתבייש לשבת פה בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מתבייש כאזרח מדינת ישראל, כיהודי, כחבר כנסת, וגם כחלק מהממשלה שאנחנו שותפים לה.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין שהמדינה קיבלה כסף שבצדק אמר מר פקטור, בשביל לתת לניצולים.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין של מה עשו הניצולים כפי שאמר המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: זוהי שאלה בסיסית של קיומנו פה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, איך אנחנו מסתכלים על השאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: האם מסתכלים רק בראייה צרה, בירוקרטית, בראייה של רואי חשבון, ואני מתנצל בפני רואי החשבון פה בציבור.

מיכאל מלכיאור: אבל, האם זוהי שאלה של ראיית חשבון או שזוהי שאלה של האם אנחנו בני אדם או יהודים?

מיכאל מלכיאור: זוהי השאלה.

מיכאל מלכיאור: יושב פה הארגון היחידי שנותן את העזרה המיוחדת לניצולי השואה, וכל המדינות בעולם מכירות היום בכך שיש צורך מיוחד לאנשים שעברו דבר שאף אדם אחר בעולם לא עבר.

מיכאל מלכיאור: כל מדינה בעולם יודעת שיש הוצאות מיוחדות ושיש תקציבים מיוחדים שצריכים להקציב לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על סכומים ממש פעוטים.

מיכאל מלכיאור: כששמעתי על הבעיה חשבתי שאנחנו בטח מדברים על כמה מיליארדים.

מיכאל מלכיאור: אם האוצר אומר שהוא לא יכול לתת אז זה מוכרח להיות סכומים אדירים.

מיכאל מלכיאור: אבל לפי מה שאומר מה פקטור מדובר בסך הכול ב-14,5 מיליון דולר, או 70 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: זה הסכום שבעזרתו ניתן לעזור לעשרות אלפי ניצולי שואה, ושבחסרונו אנחנו משיבים את פני אותם ניצולים ריקם.

מיכאל מלכיאור: על סכום כזה אנחנו יושבים בכלל?

מיכאל מלכיאור: זוהי בושה וחרפה לנו.

מיכאל מלכיאור: יש כאן עוד שאלה והיא איך ההיסטוריה תשפוט אותנו ואת האחריות שלנו כמדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים למצוא את סכום הכסף הדרוש.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לעשות עיסקה עם האוצר שהם ייתנו לנו משהו ושאנחנו נשתוק לכמה חודשים, ובכך לא נפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: מדובר פה על בעיה שהיא בעיה למספר שנים מאוד מוגבל, ואנחנו חייבים עכשיו לפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: לא רק לגמור מספטמבר לנובמבר ואחר כך להתגלגל לינואר, אלא צריך למצוא דרכים אחרות.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם סגנית השר בעניין ועידת התביעות.

מיכאל מלכיאור: ועידת התביעות ודאי צריכה לקחת חלק, ואחרי זה צריך להיות הסכם.

מיכאל מלכיאור: אבל צריכה להיות לנו אחריות שהבעיה הזאת תיפתר, וש70 מיליון שקל האלה יימצאו, נקודה.

יורי שטרן: אם מדינת ישראל תתחיל לתקצב את הפעילות הזאת תהיה לה גם כמדינה זכות לדרוש מועידת התביעות, ואז גם ראש הממשלה יכול לבוא בתביעה הזאת לוועידת התביעות.

קולט אביטל: זה מה שהם טוענים.

גיטה קופמן: אני חברה בוועד המנהל של מרכז הארגונים, ואני חושבת שאני מייצגת כל ניצול שואה שנמצא בארץ.

גיטה קופמן: אבל, היום אני רוצה לדבר על סקטור מסוים והוא עולים חדשים שהגיעו ארצה בשנות התשעים, שנמצאים היום על סף רעב.

גיטה קופמן: יש יחס של ביזיון מצד החברה כלפיהם.

גיטה קופמן: מר פקטור הזכיר סכום על סך 4,500 שקל ושעל פי הקריטריון הזה אנשים יכולים לפנות לקרן הרווחה.

גיטה קופמן: רבותיי, התמונה היא לא מושלמת.

גיטה קופמן: אני חייבת להגיד לכם שבמדינת ישראל יש היום ניצולי שואה שחיים אך ורק מהקצבת ביטוח לאומי שזה 1,800 שקל ליחיד.

קולט אביטל: בלי אבטחת הכנסה?

גיטה קופמן: כולל הבטחת הכנסה.

גיטה קופמן: הם לא מקרן סעיף 2 אפילו גרוש אחד, רק מפני שהחוקים הדרקוניים בגרמניה מדברים על מי שהיה 18 חודשים בגטו, ו-6 חודשים במחנה ריכוז.

גיטה קופמן: לצערי או לשמחתי, לא כולם היו במשך כל התקופה הזאת, ולכן הם לא מקבלים אפילו גרוש מגרמניה.

גיטה קופמן: משום מה ממשלת ישראל על כל ראשי הממשלות שלה החל משנת 1953, מתייחסת לניצולי השואה כאילו הם גוף זר.

גיטה קופמן: רבותיי, במדינת ישראל אין חוק ניצולי שואה יותר מחמישים שנה.

גיטה קופמן: אף אחד לא מתייחס לניצולי השואה כאילו הם באמת חלק מהחברה שלנו, לא הממשלה ולא אף אחד אחר.

גיטה קופמן: אני יכולה לתת לכם שמות של אנשים שמקבלים 1,800 שקל.

גיטה קופמן: ישנה גברת אחת שגרה בדירה שכורה קטנה בכרמיאל.

גיטה קופמן: היא הגיעה עם הנכד שלה שמשרת היום בצנחנים.

גיטה קופמן: מסכום של 1,800 שקל היא מקיימת את עצמה ואת הנכד שלה שהוא חייל בצנחנים.

גיטה קופמן: איפה הכסף לתשלום עבור תרופות או עבור טיפולי שיניים?

גיטה קופמן: או עבור קניית שמלה לשבת שכל אישה היתה בוודאי רוצה להתהדר בה?

גיטה קופמן: ילדותם של האנשים האלה עברה במחנות ריכוז ובגטאות מאחורי גדר התייל.

גיטה קופמן: הקרן לרווחה היא קרן אור בעבורם.

גיטה קופמן: צריכה לצאת מפה קריאה לראש הממשלה, לשר האוצר, לנשיא המדינה, שאנחנו חייבים לפעול למענם.

גיטה קופמן: אסור לבייש את זקנתם.

גיטה קופמן: הבאנו אותם ארצה וחייבים לדאוג להם, ויפה שעה אחת קודם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מר לבון, בבקשה.

נתן לבון: אנחנו התחלנו לטפל בסוגיה הזאת עוד בשלבים מוקדמים יותר, כאשר מצאנו על סמך בדיקות שהתנאים שלפיהם ניתנה העזרה בקרן התביעות, היו תנאים מאוד מאוד קשים והיו הרבה מאוד אנשים שלא יכלו לקבל את זה.

נתן לבון: אני מברך אותם על מה שהם עושים.

נתן לבון: אבל לא גמרנו את הבירור בנושא הזה והסתבר שגם את המעט שהם נותנים גם זה הולך ונגמר וחלק מהעזרות כבר לא ניתנות.

נתן לבון: אנחנו פנינו לכול הגורמים האפשריים, לכול השרים, לכול חברי הכנסת, לכול הרבנים הראשיים.

נתן לבון: כל אנשי הציבור קיבלו ערב החג מכתב שמסביר את הנושא הזה.

נתן לבון: אנחנו סבורים היום שאנחנו מאוד נהנים לזכור את המתים ושוכחים את החיים.

נתן לבון: יש לי כמה הזמנות לטקסים שונים שעורכים שני משרדי ממשלה באותו יום לזכרם של המתים.

נתן לבון: אבל, לא נמצא תקציב לתת לאותם אנשים שבזכותם, בגללם, קם המקלט לעם היהודי בארץ ישראל.

נתן לבון: לא מדובר במספרים כל כך קטנים כפי שקרן התביעות מצטנעת.

נתן לבון: לפי הבדיקות שלנו, ויכול להיות שהמספר גדול יותר, מדובר היום ב-40,000 נזקקים לשירותים השונים המשלימים.

קולט אביטל: איך הגעתם למספר הזה?

נתן לבון: בדקנו את המחקר של ברוקדייל, בדקנו היכן הם נעצרים לגבי מבחן ההכנסות שהוא דבר מאוד מאוד קשה שלא תמיד ניתן למדוד אותו.

נתן לבון: הם מדברים על עזרה של 24 שעות בשבוע כאשר האנשים האלה צריכים 24 שעות ביום.

נתן לבון: מדובר על אותו אשפוז סיעודי שהם לא יכולים להגיע אליו בגלל הדברים האלו.

נתן לבון: הדברים קשים.

נתן לבון: אנחנו אומרים חד משמעית, כל הכבוד לוועדת התביעות שמקציבה.

נתן לבון: האנשים האלה הם אזרחי מדינת ישראל, הם זכאים לקבל את מלוא השירותים ממדינת ישראל.

נתן לבון: האפוטרופוס הכללי העביר למשרד האוצר כספים של ניצולי שואה שאין להם דורש או יורש והאוצר עושה בכסף הזה מה שהוא רוצה.

נתן לבון: הוועדה הזאת למודת ניסיון לגבי מה שרוצה האוצר לעשות עם הכספים של אותם אנשים שהיו להם כסף בבנקים בארץ.

נתן לבון: לכן, התביעה חייבת להיות חד משמעית.

נתן לבון: ממשלת ישראל צריכה לתת ביד רחבה את העזרה ובלב פתוח לאנשים האלה, כי כל האנשים האלה זכאים להיות אזרחי כבוד של מדינת ישראל.

נתן לבון: נאמר פה על-ידי כמה מחברי הכנסת שימשיכו לדון עוד חודש, חודשיים, שלושה.

נתן לבון: אבל, אני חושב שחלק מאותם אנשים כבר לא יהיו איתנו עוד חודש, חודשיים או שלושה.

נתן לבון: בואו נזכור את החיים לפני שזוכרים את המתים.

צבי ענבר: אני יועץ להקצבות בוועידת התביעות בארץ.

צבי ענבר: ראשית אני רוצה להבהיר שאין שום צמצום ולא היה צמצום בתמיכת ועידת התביעות לעבודה החשובה של הקרן.

קולט אביטל: אנחנו לא טענו שהיה צמצום, אנחנו רק טענו שהצרכים גדלים.

צבי ענבר: נכון.

צבי ענבר: כדי לסבר את האוזן אני אומר שבעשר שנות קיומה של הקרן ועידת התביעות הקציבה בסך הכול 173 מיליון דולר.

צבי ענבר: היא התחילה לפני עשר שנים בקצת פחות מ-800,000 דולר, וכיום הסיוע עומד על 31.5 מיליון דולר לשנה.

צבי ענבר: זה טווח של עשר שנים.

צבי ענבר: בטווח של חמש שנים הסיוע הוכפל.

צבי ענבר: לפני חמש שנים זה עמד על 16 מיליון דולר לשנה, ועכשיו הסיוע עומד על 31.5 מיליון דולר.

יורי שטרן: תגיד בהתאם למה זה, אולי זה בהתאם לגידול ההכנסות שלכם?

קולט אביטל: בחייך, איזה גידול הכנסות?

צבי ענבר: אני רוצה לסקור את המקורות האפשריים.

צבי ענבר: ראשית, היי-צק שהיא ועדה בין-לאומית לתביעות ביטוח מתקופת השואה שוועידת התביעות מטפלת בחלק מהכספים שלה, שוקלת בימים אלה שינוי במימון ההומניטרי שלה, דבר שאולי יביא להגדלה משמעותית של ההקצבות לקרן משנה זו.

קולט אביטל: מה עם הכספים שהתקבלו מגרמניה לצורך סיעוד?

קולט אביטל: היה משא ומתן לפני שנה, 8 מיליון דולר.

צבי ענבר: אכן יפה גברתי היושבת ראש.

צבי ענבר: הנקודה השנייה היא שוועידת התביעות קבעה שבמשא ומתן הקרוב שלה עם ממשלת גרמניה תינתן עדיפות עליונה למימון שעות סיעוד בבית.

קולט אביטל: נמסר לי שהיה כבר משא ומתן שצלח.

קולט אביטל: ועידת התביעות קיבלה ל-2004 6 מיליון יורו שהם 8 מיליון דולר שעדיין לא הוקצו.

קולט אביטל: הכסף הזה ישנו, הוא עוד לא הוקצה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים עכשיו על 8 מיליון דולר קיימים שממשלת גרמניה הסכימה לתת בעקבות משא ומתן מוצלח של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה לצורכי סיעוד.

קולט אביטל: הכסף הזה נועד ספציפית לעניין הזה, ונאמר לי בניו יורק שהוא אכן יוקצה רק למטרה הזאת.

קולט אביטל: כיוון שהכסף הזה לא הועבר לאף אחד לא שם ולא כאן, אני שואלת על 2004 ולא על המשא ומתן שיהיה לגבי 2005 שעומד להיפתח בחודש מאי.

קולט אביטל: השאלה שלי היא לא על מה יהיה אלא על מה היה.

צבי ענבר: למיטב ידיעתי, הכסף הזה נכנס לתקציב 2005 ואכן נמסר לקרן.

קולט אביטל: עד כמה ששמעתי, לא נמסר שום דבר לקרן.

קולט אביטל: אתם קיבלתם כסף נוסף?

זאב פקטור: אנחנו קיבלנו את התקציב שמר ענבר מדבר עליו הכולל 31 מיליון דולר.

יורי שטרן: שזה מיליון אחד יותר ממה שהיה בשנה שעברה ולא 8 מיליון יותר.

קולט אביטל: אז אין לנו תשובה על זה.

צבי ענבר: אני צריך לבדוק.

קולט אביטל: אני אבקש אחר כך התייחסות לנושא הזה.

צבי ענבר: אני מבקש להרחיב קצת את היריעה משום שיש תחומים נוספים שבהם ועידת התביעות מסייעת למדינת ישראל, ובאותם תחומים ציבור ניצולי השואה הוא הנהנה העיקרי.

קולט אביטל: למשל?

צבי ענבר: בתחום העבודה של משרד הקליטה, הקמה של 1,400 יחידות דיור מוגן באמצעות "עמיגור" בכל רחבי הארץ, ונציגי "עמיגור" נמצאים פה.

קולט אביטל: אני האחרון האדם שלא מעריך את מה שעושה ועידת התביעות, ואני אומרת את זה און-רקורד.

קולט אביטל: אני מאוד מעריכה ואנחנו כמובן שמחים על כל כסף שנכנס למטרות אלו ואחרות, כולל לדיור של עולים חדשים.

קולט אביטל: אבל, אנחנו כאן מדברים על נושא מאוד ספציפי.

קולט אביטל: יש אנשים שזקוקים כרגע לסיעוד ועל זה מדובר.

קולט אביטל: לא מדובר לא על "עמיגור" ולא על דיור כזה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים כרגע על הקרן הזאת שצריכה לתת מענה.

קולט אביטל: אני בטוחה שאתם עושים דברים בנוסף בין אם בדרך ישירה, ובין אם באמצעות הג'וינט.

קולט אביטל: אנחנו לא יושבים כאן כדי לסקור את כל הפעילות שלכם.

קולט אביטל: אני מאוד מבקשת ממך, אנחנו רוצים להתקדם לקראת אפשרות לשמוע מהו הפתרון.

קולט אביטל: אתה אמרת שיכול להיות שחלק שהיי-צ'ק תוסיף כספים, וזה כבר התחלה של פתרון.

קולט אביטל: אני מאוד אודה לך אם תתייחס לשאלה האם יש דרך של הקצאה אחרת נוספת, חלוקה אחרת בתוך המעטפה שיש לכם?

קולט אביטל: אני לא רוצה להתייחס כרגע לשום דבר שנוגע ל-80%, 20%.

קולט אביטל: זה לא הנושא שלנו.

קולט אביטל: בתוך ה-80% שאתם נותנים לניצולי שואה, האם יש דרך לראות איך ניתן להקצות כספים נוספים?

יורי שטרן: עובדתית, ניצולי השואה אינם החלק העיקרי מהאוכלוסייה שנהנית מהדירות האלה.

קולט אביטל: זה לא משנה כרגע, זה לא הנושא.

צבי ענבר: בתוך ה-80% לענייני רווחה כבר 60% מהסכום הזה מוקדש לקרן.

צבי ענבר: 40% הם דברים אחרים שרציתי לסקור.

קולט אביטל: לקראת הישיבה הבאה שלנו יחד עם ועדת הכספים, אנחנו נרצה לקבל תשובות על איך יחולקו ה-8 מיליון הנוספים שהתקבלו ל-2004 למטרות סיעוד שנתקבלו ממשלת גרמניה.

קולט אביטל: לפי מיטב הבנתו, הם לא נכנסו ל-31 מיליון שהוקצו קודם לכן.

קולט אביטל: זאת תשובה שאנחנו נבקש לקבל מכם.

קולט אביטל: מר פלוג, בבקשה.

נח פלוג: אני רוצה להודיע שהבוקר הוזמנתי ללשכת שר האוצר לאור הפניות של הקרן להגדיל את תקציב הקרן.

נח פלוג: היתה שם שיחה עם יועץ שר האוצר אשר אוחיון ועם הממונה על התקציבים יעל אנדורן, והם הודיעו לי ששר האוצר נענה לבקשתנו והחליט להוסיף לקרן השנה 7 מיליון שקל, ולשנה הבאה כ-14 מיליון שקל.

נח פלוג: זאת אומרת, האוצר מתכנן, וזה עוד יהיה בדיון לקראת השנה הבאה, לתת 10% של תקציב הקרן.

נח פלוג: אני מוכרח להגיד שזה חידוש חיובי למרות שכולנו חושבים שזה לא מספיק.

נח פלוג: אני חושב שזה יעזור לנו.

נח פלוג: ב-18 למאי יש משא ומתן בין ועדה למשא ומתן של ועידות התביעות עם הנהלת משרד האוצר הגרמני.

נח פלוג: אחת התביעות שלנו היא להגדיל את העזרה הסיעודית לנפגעי שואה.

נח פלוג: אנחנו מסבירים את העובדות שבשנת 45 כשאנחנו יצאנו ממחנות הריכוז, 80% מאלה שנשארו בחיים היו בגילאים של בין 18 שנים ל-28 שנים.

נח פלוג: הרגו את הילדים את האבות ואת הסבים.

נח פלוג: היום אותם ניצולים הם בני 80 ויש להם את כל הבעיות, הבעיות של אז והבעיות של גיל.

נח פלוג: לכן, עכשיו הוא הזמן לעשות הכול כדי להבטיח לאותם ניצולים חיים מכובדים.

נח פלוג: בעיית הקרן היא בעיה אחת.

נח פלוג: אנחנו שמחים מאוד שתקום ועדה משותפת עם ועדת הכספים כי יש כמה בעיות חשובות מאוד וקשות מאוד שצריך להעלות אותן על סדר היום.

נח פלוג: יש קבוצות ניצולים שהן מקופחות.

נח פלוג: אמר מר טפליצקי, אלה שהגיעו אחרי שנת 1953 לא יכולים לקבל מה שמקבלים אלה שהגיעו לפני שנת 1953, ואין שום סיבה לכך.

נח פלוג: יש כמה אלפי ניצולים שהיו בגרמניה בראשון לראשון 1947, והם מקופחים.

נח פלוג: הם מקבלים פחות מניצולים אחרים.

נח פלוג: בית המשפט העליון פסק בשנת 1996 שהמדינה חייבת לתת רנטה בערך באותו גובה כמו שמקבלים מגרמניה כי כאשר היא קיבלה שילומים היא לקחה על עצמה לתת רנטות ולא לאפשר לאנשים לפנות לגרמניה.

נח פלוג: היום רנטה מינימלית בארץ זה בערך 1,050 שקל, ורנטה מינימלית מגרמניה זה 2,400 שקל.

נח פלוג: זאת אומרת, אם יש שני אחים בארץ ששניהם היו באוושוויץ ולשניהם יש רנטה מינימלית אלא שלאחד יש מזל לקבל מגרמניה והוא מקבל 2,400 שקל, ואילו השני שהוא בארץ מקבל 1,050 שקל.

נח פלוג: אנחנו כתבנו בעניין הזה לשר האוצר, אבל עד היום אין לנו תשובה.

נח פלוג: אני חושב שזה צריך להיות בדיון באותה ועדה משותפת.

נח פלוג: אנחנו רוצים להודות לחברי הכנסת.

נח פלוג: כפי שנאמר פה, זוהי הפעם הראשונה שמצבם הכלכלי של ניצולי השואה ומצבם בכלל, נמצא על סדר היום של הכנסת.

נח פלוג: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: פרופסור שבח וייס, בבקשה.

2317: מר פלוג, הנושא עולה על סדר יומה של הכנסת כל העת.

2317: אני שרתתי כאן 19 שנה, ומר פלוג עצמו השתתף ב-70 עד 100 ישיבות בנושאים אלה.

2317: אני לא אומר את זה לזכותה של הכנסת אלא להיפך.

2317: לא הצלחנו לעשות כמעט כלום.

2317: אני רוצה לשלוח ברכה אישית חמה ונרגשת לחברתי הטובה חברת הכנסת קולט אביטל.

2317: היא מטפלת בעניין בצורה יותר נחרצת.

2317: יכול להיות שאם היו מתקיימות עוד שתי פגישות אחרי הצהרים אפשר היה לגמור את ה-15 מיליון דולר.

2317: כלומר, אתם תביאו לכך שוועידת התביעות תעביר את 8 מיליון דולר, והיא בוודאי תעביר את זה משום שוועידת התביעות היא קרן עם לב מאוד פתוח.

2317: מר פלוג, צריך לאלץ את שר האוצר לעבוד לפי שיטת פנחס ספיר, דולר מול דולר ולא שקל מול דולר.

2317: אם נעשה את זה אז פתרנו את העניין בזמן הקרוב שהוא חיוני כי לציבור שמטופל על ידכם יש רק זמן קרוב.

2317: אני זוכר שהיה לי מקרה דומה עם בייגה שוחט.

2317: טיפלנו בנושא מאוד חשוב שנוגע להרבה מאוד ניצולי שואה, של העלאת אחוז מסוים של התמיכה וכיוצא אלה, ודווקא ערב השואה אני ניגשתי אליו כיושב ראש כנסת.

2317: זה לא מקובל, אבל בעניינים אלה לא משנה איזה תפקיד אתה נושא.

2317: אני אמרתי לו: "תוציא את ההודעה הזאת יומיים לפני יום השואה", והוא עשה את זה.

קולט אביטל: נכון, הוא עשה את זה.

2317: אולי עוד פגישה אחת אחרי הצהרים עם מר בנימין נתניהו שר האוצר ונגמור את העניין.

2317: אני הוצגתי כאן כמייצג את "יד ושם" וזה כבוד והתרגשות בשבילי.

קולט אביטל: פרופ' וייס, אנחנו בכוונה בדיון הזה החלטנו לא להעלות את נושא של זיכרון השואה.

קולט אביטל: אנחנו לא נוגעים בזה.

2317: אני מניח שההערות שהעירו כאן

2317: אנשים הן לא מרצון רע, כי הרי ברור לכול אדם כי הזיכרון הוא חיוני.

2317: אנחנו לא יכולים לעשות משאל בין 6 מיליון נרצחים אם הם היו רוצים בזיכרון או בטיפול בכמה עשרות ניצולי שואה.

2317: זה בלתי אפשרי.

2317: זה צריך להיות וזה צריך להיות.

2317: זה קדוש וזה קדוש.

2317: יש מעט כסף לזה ויש מעט כסף לזה.

2317: המפעל האדיר ש"יד ושם" עושה בעולם הוא לנשמה של כולם, לא רק לשמה ולכבודה של ישראל.

2317: מי שיש לו טענה בקטע הזה יבוא וייראה מחדש מהי המשמעות של הזיכרון בהקשר הזה.

2317: גם בעיירה יהודית כאשר היה צריך לעשות ליהודי סל אז בצניעות ובחומרה ומתוך עוני היה קצת למזון, וקצת לבית הקברות ולבית הכנסת.

2317: זה בית הקברות ובית הכנסת של העם היהודי.

2317: מר שטרן השתתף איתי לאחרונה בכמה טקסים והוא יודע איזה חשיבות מדהימה יש להם.

2317: היינו יחד בשטרסבורג והוא יודע מה קרה שם, ואיזה ערך יש לזה.

2317: אגב, גם לגיוס דעת הקהל העולמית לסיוע.

יורי שטרן: אני אפילו יזמתי את זה שם.

2317: יש כאן טענה קשה נגד המדינה ופה יש לי קושי.

2317: אנחנו המדינה, המדינה זה ציבור אזרחיה.

2317: זה ציבור קטן של ניצולי שואה שהגיעו לכאן, וציבור נוסף שניצול, ועלייה אדירה מצפון אפריקה ומתימן.

2317: כל אחד תרם תרומה מיוחדת ובלתי רגילה, למדינת ישראל.

2317: ההתקוטטות עם המדינה כאן צריכה להיות ממוקדת לעניין אחד, ואנחנו לא צריכים להתבייש בגלל מה שקרה לנו.

2317: אנחנו באנו מתוך רגש ציוני חם, השתלבנו בחברה הישראלית, בצבא.

2317: יותר מ-1,500 מהרוגי מלחמת השחרור מתוך 6,000, היו ניצולי שואה.

2317: השתלבנו בכל דבר, גם במדע.

2317: חלק הגיעו לבית המשפט העליון עד לדרגת נשיא בית המשפט העליון, וחלק הגיע לרבנות הראשית עד לדרגת רב ראשי לישראל, וחלק ליושבות ראש הכנסת כמו מר שילנסקי ואחרים.

2317: יש נושא אחד שבו אני מציע טיפול שיטתי.

2317: אני למדתי שחברת הכנסת קולט אביטל אוחזת בדברים והיא עושה להם טיפול שיטתי נועז.

2317: זה אחרי יום השואה.

2317: נמסר למדינת ישראל סכום כסף על-פי הסכמים שונים שעימו היא צריכה לסייע לניצולי שואה, נקודה.

2317: הדברים ידועים.

2317: לא ייתכן שאלה שכבר אז גילו זהירות כלפי מדינתם וחיפשו צינור הימלטות לקבל את זה מגרמניה, יהיו במצב הרבה יותר טוב מאלה שמקבלים את העזרה בארץ.

2317: זה לא ייתכן משפטית, ציבורית, פוליטית.

2317: חברת הכנסת אביטל, אני כבר לא יכול, זקנתי.

2317: אבל את עוד במלוא מרצך בכנסת.

2317: תעשי את זה כמו שאת עושה דברים אחרים.

2317: לעניין הקונקרטי, המיידי, הדחוף, זה 15 מיליון דולר.

2317: זה שליש מטוס F-16.

2317: לנו אין כבר יותר כלים.

2317: חברת הכנסת אביטל, הכלים בידיים שלכם.

2317: היו לך פה שלושה סגני שרים, וסגני שרים זה גם זרוע מבצעת.

2317: אין ברירה אחרת.

2317: מדובר בעניין קונקרטי ממוקד, חיוני, אנושי.

2317: תארו את זה מר ספקטור ומר לבון והגברת קופמן בצורה כל כך מרגשת.

2317: מדברים הרי באנשים שחלק מהם יחיה עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש, עוד חודשיים.

2317: צריך להעניק להם את הכבוד האנושי היהודי החם ברגע האחרון.

זאב שוורץ: אני יושב בוועדות שמאשרות את בקשות הסיוע.

זאב שוורץ: חבריי ואני כמובן פועלים ללא כל תמורה.

זאב שוורץ: כבוד היושבת ראש חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבקש לציין שתי נקודות.

זאב שוורץ: אני מבקר בבתים של ניצולי שואה שזקוקים לסיוע.

זאב שוורץ: חושכות עיניי בשעה שאני רואה מה שהולך שם.

זאב שוורץ: מי שמכיר אותי יודע שאני לא מגזים, ואין לי טעם לשקר.

זאב שוורץ: כואב הלב, יוצאים משם חולים.

זאב שוורץ: רק לפני כחודש נפטרה אישה בבאר שבע שלא הספיקה לקבל 280 שקל עבור תרופות.

זאב שוורץ: יש לי את כל התיק ואת כל הפרטים אם מישהו חושב שאני מגזים.

זאב שוורץ: הראתי למר פקטור ולמר ארבל את כל הפרטים.

זאב שוורץ: תראו לאן אנחנו הגענו.

זאב שוורץ: אני קורא לשר האוצר לגלות רגישות לצורכיהם של ניצולי השואה.

זאב שוורץ: חברת הכנסת אביטל, כל הכבוד לך מכל הלב עבור עזרתך בנושא.

זאב שוורץ: תודה רבה.

סוניה מיכאלי: יש כאן אווירה מאוד מאוד אנושית, וכבת לניצולי שואה אני מאוד נרגשת.

סוניה מיכאלי: כמדענית, כפסיכולוגית וכבת לניצולי שואה אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית לנושא ביקורי המבחן.

סוניה מיכאלי: חברת הכנסת אביטל, את הפילטר הכי בריא כאן בבניין הזה ואני מבקשת ממך להעביר למשרד העבודה והרווחה.

סוניה מיכאלי: המבחן נבנה רק מארבעה סעיפים והם: רחצה, הלבשה, אכילה והפרשות.

סוניה מיכאלי: המבחן הזה הוא מבחן משפיל.

סוניה מיכאלי: הוא מחזיר את האנשים לאותן השפלות שעשו הנאצים לבנות ולבנים כאשר הם ביקשו מהם להתלבש ולהתפשט.

סוניה מיכאלי: אני מתנדבת אצל ניצולי שואה שהם חולי סרטן.

סוניה מיכאלי: תרגמתי להם ונוכחתי בפגישות האלה.

סוניה מיכאלי: אני רוצה לומר לכם שלא מעט אנשים הגיעו לחדר מיון עם בעיות לב לאחר המבחנים האלה.

סוניה מיכאלי: אני לא רוצה לומר שניצולי שואה עוברים צנתורים והתקפי לב אחרי הביקורים האלה.

סוניה מיכאלי: אפילו שמדובר במקרים בודדים, אסור שזה יקרה.

סוניה מיכאלי: הצעתי היא אופרטיבית, והיא לשקול מחדש מבחן בקרה ובדיקה.

סוניה מיכאלי: המבחן שבודק רק ארבעה סעיפים נשמע כל כך תמים, אבל מדובר בהשפלה מאוד מאוד קשה לאנשים שעברו מספיק מאוד השפלות.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: לפני שהתחלת לדבר שמעתי בדיוק את אותם הדברים מחבר הכנסת שטרן.

קולט אביטל: מעבירים מידי שנה אנשים ניצולי שואה, ואפילו נכי צה"ל, מדורי גהנום ובדיקות משפילות כאילו שמצבם הולך ומשתפר.

קולט אביטל: אין אדם שהוא קטוע רגל שמצבו כעבור כמה שנים משתפר.

קולט אביטל: לא רק כלפי ניצולי שואה אלא גם כלפי נכי צה"ל, אין מספיק רגישות.

קולט אביטל: אני רוצה להבטיח לך שנטפל בזה.

סוניה מיכאלי: בעשירי לאפריל אימא שלי קיבלה הזמנה לקבל אות גבורה לניצולי שואה, וכעבור שבוע היא מקבלת מכתב ממשרד הרווחה על הפסקת הסיוע הסיעודי.

סוניה מיכאלי: זהו הפרדוקס האבסורד שבו אנחנו חיים.

יורי שטרן: המבחן הוא לכול נושא הסיעודי.

יורי שטרן: אני מטפל עכשיו באישה שהיא לא ניצולת שואה.

יורי שטרן: אותה אישה בגלל הגאווה העצמית שלה ניסתה להראות שהיא כן עצמאית ושהיא כן מסוגלת לטפל בעצמה, היא לא בכיינית, ולכן ביטלו לה.

יורי שטרן: המקרים האלה מתרבים לאחרונה בגלל הצמצומים שישנם שם.

יוסף טפליצקי: אני רוצה לומר כמה מילים על היחס של מדינת ישראל לניצולי השואה שהם סוג ב', כי אנחנו באנו מברית המועצות לפני 12 ו-15 שנים.

יוסף טפליצקי: אני ומר משה טלסניק שלחנו לפני שבעה חודשים מכתב לנשיא המדינה ולראש הממשלה אריאל שרון וביקשנו מהם להיפגש איתם ולדבר על האפליה.

יוסף טפליצקי: אבל, לא קיבלנו בכלל תשובה מנשיא המדינה.

יוסף טפליצקי: שלחנו הרבה פקסים.

יוסף טפליצקי: לפני שבועיים קיבלנו תשובה ממשרד ראש הממשלה שבה כתוב:

יוסף טפליצקי: אתם תקבלו בהקדם האפשרי תשובה בעניין הפגישה, וזהו.

יוסף טפליצקי: זהו היחס לניצולי השואה.

יוסף טפליצקי: באיזה מדינה יש דבר כזה שלוקחים קנס מניצולי שואה שגרים בהוסטלים?

קולט אביטל: מדובר על שכר דירה.

יוסף טפליצקי: חברת הכנסת קולט אביטל, אני זוכר את הפגישה ואני מודה לך.

יוסף טפליצקי: את בכית, מרינה סולודקין בכתה, כולם בכו.

יוסף טפליצקי: לאן לא שלחתם את ההחלטה של ועדת הכנסת?

יוסף טפליצקי: שלחתם גם לביקורת המדינה, גם ליועץ המשפטי של המדינה, לשר האוצר.

יוסף טפליצקי: אבל, עדיין ממשיכים לקחת קנס מניצולי שואה שגרים בהוסטלים של "עמיגור".

יוסף טפליצקי: אנחנו יודעים על הרבה מקרים של ניצולי שואה שעזבו את הארץ.

יוסף טפליצקי: הם גרים עכשיו בארצות הברית ובקנדה.

יוסף טפליצקי: המצב הוא מאוד כואב, אנחנו סובלים ולהם לא איכפת.

יוסף טפליצקי: שלחנו כמה מכתבים לקראת חג הפסח לחברי הכנסת בבקשה לעזרה לקראת חג המצות משום שהרנטה שמקבלים לא מספיקה אפילו לתרופות.

יוסף טפליצקי: אנחנו זקוקים לחוק, צריך להפסיק את המצב הזה.

יוסף טפליצקי: די לסבל.

יוסף טפליצקי: קיימנו הפגנה אחת, ואנחנו מכינים עוד הפגנה עם מגן דוד צהוב.

יוסף טפליצקי: קשה מאוד לדבר על הנושא הזה.

יוסף טפליצקי: צריך להפסיק את האפלייה, עזרו לנו.

יוסף טפליצקי: אנחנו עברנו את אותם מחנות ריכוז ואת אותם גטאות.

יוסף טפליצקי: יש אצלנו אנשים שהיו גם באוושויץ.

יוסף טפליצקי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מר פיין, בבקשה.

אברהם פיין: אני ניצול שואה.

אברהם פיין: אנחנו בשנת ה-57 למדינה ואני חשבתי שאנחנו כל הזמן מוכרים וידועים.

אברהם פיין: אבל, אנחנו רק עכשיו דנים באיזשהי הכרה בנו.

אברהם פיין: אני פונה ליושבת הראש, עזרי לנו לקבל הכרה דיפלומטית, הכרה חברתית, הכרה כלשהי.

אברהם פיין: אנחנו קראנו כתבה בעיתונים שציטטה את דברי נציג האוצר באיזה פגישה שהתקיימה בקרן, שזה קרה לפני 60 שנה ומה אתם עכשיו מעלים את הבעיה?

אברהם פיין: זה מעבר לעלבון, זה משהו לא מובן וברור.

אברהם פיין: אנחנו חייבים לקבל הכרה.

אברהם פיין: אני לא יודע אם יש צורך בחוק או התמצאות.

אברהם פיין: מר פקטור עומד מול ועידות התביעות.

אברהם פיין: הם עוזרים לקרן ומה שיש לנו זה אולי מהם בראש ובראשונה.

אברהם פיין: אבל, אני שומע ממנו על מצבים שלא מקובלים על דעתי.

אברהם פיין: אני אומנם לא נוכח בהם כי זה מתקיים בישיבות הפנימיות שלהם.

אברהם פיין: עניין המעמד הוא לא עניין של כבוד.

אברהם פיין: זה מה שנותן את האפשרות לבוא לגורמים ולהציג את הדברים כהווייתם.

אברהם פיין: אני אומנם בגיל 74 עכשיו, אבל אני השתחררתי מהמחנה בגיל 14 שנים ולא חשבתי אז מה יהיה בגיל יותר מבוגר.

אברהם פיין: אני מתאר לעצמי שכולם כך.

אברהם פיין: קרה שכולם מתלכדים בשנה הזאת או בשנים האלה, בגיל הבוגר.

אברהם פיין: יש כבר עכשיו קטגוריה חדשה של קשישים קשישים.

אברהם פיין: אנחנו מתקרבים לגיל שמונים פלוס, בגילאים שלי כבר מתמעטים.

אברהם פיין: יש ספרות ענפה על מה שקורה בגילאים האלה ואפשר לדעת במה זה כרוך.

אברהם פיין: אני פונה פה קודם כל לתת לנו הכרה.

אברהם פיין: אני מקבל בברכה את ההצעה להקים ועדה לבירור עניין המערכת בכללותה וכן הצרכים שאפשר לחזות אותם.

אברהם פיין: אנחנו לא מדברים על תקופות עתידיות ארוכות.

אברהם פיין: יש לראות איך אנחנו לא עומדים כל שנה בפני משבר.

אברהם פיין: הפתרון דרוש לתקופה של בין חמש לעשר שנים, וזה חייב להיעשות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני תיכף אתן לזה מענה.

קולט אביטל: ד"ר דורסט, בבקשה.

נתן דורסט: אני נציג של "עמך" מרכז ישראלי לתמיכה נפשית וחברתית לניצולי השואה.

נתן דורסט: יש כיום בערך כ-230,000 ניצולים.

נתן דורסט: הצעירים שלהם הם קומץ של אנשים שהם בני 60 פלוס, ושליש מהם הם ילדי שואה כמו שנאמר עכשיו, שהם בין 65 עד 75 שנים.

נתן דורסט: היתר הם בני 75 עד 80 פלוס שנה.

נתן דורסט: אנחנו מדברים על ניצולי השואה כאילו זה גוף אחד גדול וכולם אותו הדבר, וכמובן שזה לא נכון.

נתן דורסט: יש לכול ניצולי השואה משהו משותף ולא חשוב מהו הגיל.

נתן דורסט: כולם עברו חוויות שאנחנו במקצוע שלנו קוראים לזה חוויות טראומטיות.

נתן דורסט: לכולם היו אובדנים ללא סוף, רובם חזרו לבד.

נתן דורסט: יש נושא אחד שלא כל כך מדברים עליו והוא שהיות ואנחנו נשארנו לבד, אנחנו גם כן מתאבלים ללא סוף במשך 60 שנה.

נתן דורסט: האבל העמוק הזה בא לידי ביטוי בכל מיני דרכים.

נתן דורסט: כמו תמיד בכל ההיסטוריה של האנושות, החברה רוצה לשכוח ולהסתכל קדימה.

נתן דורסט: אבל, הניצול עם החוויה שלו אינו יכול לשכוח.

נתן דורסט: מגיע הגיל שבו גם החלק הפיזי וגם החלק הנפשי באים ביחד, ואחד מחזק את השני.

נתן דורסט: אני רואה בכבוד ובאהדה את עבודת הקרן לרווחה.

נתן דורסט: אני רואה את האנשים שהם לא רק ניצולי שואה, הם גם כן אנשים שסבלו נפשית.

נתן דורסט: אין לי שום ספק שבסבל הפיזי בא גם הקטע הנפשי.

נתן דורסט: אחד מחזק את השני, ושוב החברה דוחה אותם.

נתן דורסט: רק לפני שבוע אמרנו "עבדים היינו במצרים לפרעה".

נתן דורסט: אלו אנשים ששוב מרגישים כאילו הם נמצאים במצרים.

נתן דורסט: עלינו להוציא אותם משם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: זוהי ישיבה וכפי שאני אמרתי, אנחנו נמשיך יחד עם ועדת הכספים.

קולט אביטל: ברשותכם, אני רוצה לקרוא את ההחלטות שלנו על דעת חברי הוועדה.

קולט אביטל: הוועדה רואה בנושא הסיוע והסיעוד לניצולי שואה נזקקים נושא בעל חשיבות עליונה ודחופה, והיא תמשיך לטפל בו עד למציאת פתרון הולם וקבוע יחד עם ועדת הכספים.

קולט אביטל: כשאני אומרת "קבוע" הכוונה היא שזה לא יהיה רק אד-הוק לשנה הזאת.

קולט אביטל: שנית, ערב יום השואה הוועדה פונה לראש הממשלה ולממשלה כולה להכיר באחריות המוטלת עליה להבטיח קיום בכבוד לניצולים.

קולט אביטל: שלישית, הוועדה רשמה לפניה את כוונת שר האוצר להעביר עוד השנה 7 מיליון שקל והיא מברכת על כך.

קולט אביטל: אבל, היא קוראת לשר האוצר להעמיד לרשות את הנושא את התקציבים החסרים.

קולט אביטל: כמובן שהוועדה שלנו וועדת הכספים תמשיך לפעול למטרה הזאת.

קולט אביטל: רביעית, הוועדה מצפה מוועדת התביעות להעביר לקרן הרווחה את חלקה בתקציב הסיעוד שהתקבל ממשלת גרמניה לשנת 2004.

יורי שטרן: ולאתר כספים נוספים למטרה זו.

קולט אביטל: כן, ולאתר כמובן כספים נוספים למטרה הזאת.

קולט אביטל: אנחנו בעניין הזה נמשיך לדון יחד עם ועדת הכספים די מהר.

2317: ייתכן מאוד שעל רקע הישיבה של הוועדה ועל הרקע הדברים שנאמרו פה, ואפשר להביא כמה קטעי פרוטוקול של עדויות מאוד מרגשות ומזעזעות של מר פקטור, אפשר אולי לגרום לכך ששר האוצר יעלה את הסכום אחרי הצהרים כי מה שהם נותנים הוא ממש סכום מגוחך.

2317: צריך לעשות את זה היום כי מחר כבר ערב יום השואה.

2317: קורים דברים כאלה, ואני חושב ששר האוצר יתפוס את העניין.

קולט אביטל: בסדר גמור.

זאב פקטור: אני מציע לכתוב במקום המילים: "תעביר עוד השנה", תעביר מיידית.

זאב פקטור: אני מדבר על ה-7 מיליון.

קולט אביטל: בסדר.

נח פלוג: אני מציע שלקראת הדיון ב-18 למאי, הוועדה תפנה למשרד האוצר הגרמני מכיוון שנושא העזרה הסיעודית הוא כרגע דבר מאוד מאוד חשוב.

נח פלוג: הם בסופו של דבר גם כתובות והם חייבים.

נח פלוג: אני מדבר על הגדלת העזרה לקרן הסיעודי.

נח פלוג: הם הסכימו כבר לתת שלוש שנים.

קולט אביטל: אני צריכה לבדוק את זה משפטית אם לנו כחברי כנסת מותר לפנות לממשלת גרמניה על משא ומתן שלא מתנהל עם ממשלת ישראל אלא עם ועדת תביעות.

קולט אביטל: יש הבדל בין פניות ישירות לחברי פרלמנט שאנחנו מכירים לבין פנייה שלנו כוועדה.

קולט אביטל: אני אבדוק את זה.

נח פלוג: אנחנו עשינו את זה לא פעם.

נח פלוג: היתה פעם החתמה של מעל ל-100 חברי כנסת על מכתב לקנצלר קוהל שייתן רנטות ליהודים, ומשלחת בראשותו של יושב-ראש הכנסת דן תיכון יצאה לגרמניה.

נח פלוג: אני הייתי נוכח בשיחות עם נשיאות הבונדסטאג בנושאים אלה.

קולט אביטל: האם זה היה בנושא של משא ומתן שלנו או של ועדת התביעות?

נח פלוג: רק ועדת התביעות מנהלת משא ומתן.

יוסף טפליצקי: שיהיה לניצולי השואה חוק.

קולט אביטל: לפני למעלה משנתיים אני הגשתי הצעת חוק לפני למעלה משנתיים בנושא מעמד ניצולי השואה.

קולט אביטל: הצעת החוק נוסחה כאן בכנסת יחד עם העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה ועל דעתם.

קולט אביטל: הצעת החוק שלי נדחתה על-ידי שר המשפטים לפיד.

קולט אביטל: כיוון ששר המשפטים לפיד שראה את עצמו כנציג ניצולי השואה בכנסת דחה את זה, אני אפנה עכשיו שוב הפעם ואני אחדש את הגשת הצעת החוק כי עברו מעל לשישה חודשים מאז שהיא נדחתה.

קולט אביטל: אולי שרת המשפטים הנוכחים מי שלא רואה את עצמה כנציגה של ניצולי השואה דווקא תהיה מוכנה לקדם את הצעת החוק.

יוסף טפליצקי: לפני כמה שנים היה חוק, אבל בייגה שוחט גנז אותו, ולאחר מכן גנז אותו מאיר שטרית.

יוסף טפליצקי: שישים שנה עברו מאז הניצחון על גרמניה, כמה אפשר לסבול?

יוסף טפליצקי: רק על במצבות אפשר לראות את ניצולי השואה.

קולט אביטל: מר טפליצקי, אני לא דוברת של כל ממשלת ישראל לדורותיהן.

קולט אביטל: אני בצורה צנועה מנסה לעשות משהו עם מבט קדימה ולא רק עם מבט אחורה.

קולט אביטל: נציגי ועידת התביעות, בפעם הבאה אנחנו נדון בתקציב ועידת התביעות.

קולט אביטל: התקציב המתוכנן של ועידת התביעות מתוכנן לשבע השנים הקרובות.

קולט אביטל: יכול להיות שאחת האפשרויות היא שבמקום לפרוס את זה על שבע שנים, אפשר לצמצם את זה קודם כל לחמש שנים כך שכל שנה בדרך הזאת התקציב יגדל.

קולט אביטל: בעוד חמש שנים נמצא פתרונות הלאה.

קולט אביטל: אם הדבר הזה אפשרי אז זה גם כן יכול לתת תוספת.

יורי שטרן: כבוד היושבת ראש, לדעתי אין שום בעיה מבחינת ההתערבות מול הגרמנים, בוודאי אם אנחנו עושים את זה דרך הפרלמנט.

יורי שטרן: כלומר, כפרלמנט כפרלמנט שאנחנו מבקשים מהפרלמנט הגרמני להשפיע על הממשלה, או להעביר את דעתנו לממשלה.

יורי שטרן: הייתי מבקש איזכור מיוחד בסעיף שניים או שלוש שהוועדה מתחייבת להביא לפתרון קבוע בנושא המעמד.

יורי שטרן: צריך לציין במיוחד את מצבם של אלה שנמצאים מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: יש נזקקים במובן הרפואי, אבל יש גם אנשים שהם נזקקים בשני המובנים.

קולט אביטל: בסדר.

יורי שטרן: בהזדמנות לא חגיגית זו, משום שהנושא הוזכר פה שוב הייתי מבקש לחדש את הפנייה לשר השיכון וכן לשר האוצר בנושא גביית שכר דירה גדול יותר מניצולי שואה בעקבות הכספים שהם מקבלים מחו"ל.

קולט אביטל: הוספנו בסעיף השני את המילים "במיוחד אלה שחיים מתחת לקו העוני".

יורי שטרן: כן, תודה רבה.

קולט אביטל: תודה לכולם, הישיבה נעולה.