ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 231, 2005-05-16 09:30

קולט אביטל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה הראשונה במושב זה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אנחנו נדרשים שוב פעם לנושא שעליו דנו, אולי לא בצורה הזאת, אבל בהקשרים נוספים ואחרים של פסולי חיתון, של יותר מרבע מיליון ישראלים שמוגדרים בסטטיסטיקות של משרד הפנים כנטולי דת, או חסרי דת.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שאלה שמגדירים את עצמם כנוצרים, אם הם רוצים להתחתן כנוצרים, אני מדברת על נוצרים לא ערבים, יכולים להתחתן בכנסיות.

קולט אביטל: אבל כאשר מדובר באוכלוסייה שלמה, רובה לפחות 90% או יותר של עולים שהגיעו בשנות ה-90' לארץ שאינם מוגדרים במשרד הפנים, כשייכים לדת זו או אחרת, הם אינם יכולים להתחתן.

קולט אביטל: הנכון הוא שאותו הדבר חל גם לגבי אלה שהם יהודים בארץ, נחשבים ליהודים שאינם יכולים להתחתן עם כאלה שאינם מוגדרים כיהודים.

קולט אביטל: אנחנו דנים בנושא הזה יותר מעשר שנים בכנסת.

קולט אביטל: היו לא מעט הצעות חוק, היו הצעות חוק לרישום זוגיות, כיוון שכולם התחמקו מאמירה פשוטה וישרה של נישואין אזרחיים, אז ניסו למצוא הסדרים עם הרבנות לגבי אפשרות של רישום זוגיות.

קולט אביטל: היו נסיונות, אם אני זוכרת טוב, עוד לפני שנכנסתי לכנסת לרשום אנשים, או להשיא אנשים בקונסוליות, או בשגרירויות זרות.

קולט אביטל: אנחנו התבשרנו על כך, שסוף סוף התבצעו גירושין באחת מהשגרירויות בארץ, וזה כן הוכר, אבל זה מקרה יוצא דופן.

יורי שטרן: לרוב, זה לא פותר את הבעיה.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על גירושין, אנחנו מדברים על רצונם של ישראלים שהם אזרחי המדינה, רובם משרתים בצה"ל, רובם אחרי שירות צבאי, להקים משפחה בישראל.

קולט אביטל: זכותם להינשא פה מבלי שאנחנו נעודד את התיירות לקפריסין.

קולט אביטל: אין לי שום דבר נגד קפריסין, אבל מדינת ישראל היא זאת שצריכה להסב את הפתרונות המתאימים לאזרחים שמוכנים לחיות ולמות בארץ הזאת.

קולט אביטל: אנחנו נדרשים היום לנושא הזה שוב בגלל הצעה לסדר של חבר הכנסת פריציקי.

קולט אביטל: לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסטטיסטיקות שקיבלנו ממש אתמול בלילה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלה הסטטיסטיקות הכי עדכניות.

קולט אביטל: ודאי שאפשר לדבר בקלי קלות על 240 אלף ישראלים שאינם יכולים להתחתן בארץ, גם מהרבנות וגם מהרב הראשי שמעתי שזאת פצצת זמן, ולכן אנחנו בוועדה הזאת מדברים במקביל ובלי סוף על הקשיים שמציבים בפני אנשים שרוצים להתגייר.

קולט אביטל: ואם ניקח בחשבון שחלקם הגדול אינו מעוניין להתגייר, גם לאלה שאינם מעוניינים להתגייר צריך למצוא פתרון.

קולט אביטל: אני אעביר את רשות הדיבור למציע ההצעה, אחר כך נשמע יותר הסברים על הסטטיסטיקות עצמן.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת ראש, חבריי הנכבדים, תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לפתוח באיזושהי אקסיומה, שאני חושב שכולנו כאן מסכימים עליה.

יוסף יצחק פריצקי: האקסיומה היא שמדינה חייבת לאפשר לאזרחיה להינשא.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזוהי אקסיומה שכולנו צריכים להסכים עליה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו ויכוח איך להינשא, יש לנו ויכוח האם להינשא בנישואין דתיים, או לא בנישואין דתיים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני מניח, שאין ולא יכול להיות לנו ויכוח שמדינה צריכה לאפשר לאזרחיה להינשא אחד עם השני.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת, אנא אנו באים.

קולט אביטל: אלה שרוצים להינשא.

יוסף יצחק פריצקי: אלה שרוצים להינשא, מי שלא רוצה אי אפשר להכריח.

יוסף יצחק פריצקי: יש מצב מסויים במדינת ישראל שאנחנו ירשנו אותו עוד מהתורכים, של מילט, של כתות דתיות.

יוסף יצחק פריצקי: קשה להגדיר את זה בצורה אחרת.

קולט אביטל: מילייט.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכיר את זה בתור מילט, אבל בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: שבעצם באים ואומרים, אתה תינשא רק בתוך העדה הדתית שלך.

יוסף יצחק פריצקי: דעותיי בעניין ברורות, אבל אני מבין שישנו מצב פוליטי בישראל, שלא נוכל להעביר את האפשרות שיהיו נישואין אזרחיים לכל, בואו נודה על האמת.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי ויכולנו, אי אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לפחות ליהודים, אומרים, רבותי, אתם יכולים להינשא.

יוסף יצחק פריצקי: אתם יכולים להינשא רק בדרך דתית, אבל אתם יכולים להינשא.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן אוכלוסייה של רבע מיליון איש שהמדינה בעצם אומרת להם אתם לא יכולים להינשא פה, בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: לא לא להינשא בנישואין דתיים או לא דתיים, אתם לא יכולים להינשא פה – רבע מיליון אזרחים.

יוסף יצחק פריצקי: כצופה פני העתיד, יש כאלה שיבואו ויגידו, אדוני, תקן את חוק השבות, כך שמי שיבוא לפה חייב להיות בעל סיווג דתי ומוכר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מסכים לזה, בשום פנים ואופן לא.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זו שאלה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: נכון להיום אלה הם אזרחים של המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אזרחים מלאים של מדינת ישראל, ומדינת ישראל שקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית, הרוצה להשתייך לעולם המערבי, לא מאפשרת לרבע מיליון מהאזרחים שלה להתחתן.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר מטורף.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לגלות כאן סוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני התחלתי במשא ומתן, או בשיחות עם ההנהגה החרדית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר כמה דברים.

קולט אביטל: אני מוכרחה להודות שגם לי היו ניסיונות כאלה בכנסת הקודמת.

יוסף יצחק פריצקי: חלק מן הדרך הם מוכנים ללכת, אבל לא את כולה.

יוסף יצחק פריצקי: הם אומרים, אם האנשים האלה שהם חסרי דת רוצים להינשא בינם לבין עצמם.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, הם מוכנים להכיר בהם דה-פאקטו בכעין כת דתית.

קולט אביטל: לא כת דתית, חסרי דת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל חסרי דת יוכלו להינשא עם חסרי דת.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, הם מוכנים להגדיר אותם כ"עדה דתית".

יוסף יצחק פריצקי: לצורך הנושא הזה לורן, גם אני מצורע, גם הנוצרי מצורע.

יוסף יצחק פריצקי: כי אני לא יכול להינשא אלא ליהודי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול להינשא לחסרת דת, אני לא יכול להינשא לנוצריה.

יוסף יצחק פריצקי: את לא יכולה להינשא למוסלמי, כולנו נעולים בתוך המילטים שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: האנשים האלה גם בתוך המילט שלהם לא יכולים להינשא, יש הסכמה מסויימת של ההנהגה החרדית האומרת, אם הם יינשאו בינם לבין עצמם, אנחנו מוכנים לקבל את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק חושב שאנחנו לא יכולים לקבל פתרון כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא יכולים לקבל פתרון כזה, כי לא יכול להיות שאולג אברמוביץ' שהוא לא יהודי, כי אמא שלו לא יהודיה, אבל שמו אברמוביץ', שבא לארץ עם זיקה אמיתית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא פרבוסלבי, גם אני לא רוצה שיבואו לפה אנשים שיפתחו כנסיות פרבוסלביות בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה את זה.

יורי שטרן: קאתוליות אתה מוכן?

יוסף יצחק פריצקי: גם לא.

יוסף יצחק פריצקי: לא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בא לך אדם עם זיקה ציונית ברורה, עם הוויה יהודית, נכנס לכאן חלק מהוויה הישראלית, משרת בצבא, עושה את חלקו, רוצה להינשא לבחירת ליבו, לא יכול להיות שאנחנו לא נאפשר לו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר שלא יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: הפתרון לזה הוא פתרון חוקי, אין לנו פתרון אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים להגיע למצב – אז שוב, לו היינו כמתוקנות שבאומות, היינו אומרים כך – הנישואין הם נישואין אזרחיים, וכל מי שרוצה להינשא בנישואין דתיים, יילך ויינשא איך שהוא רוצה אחר כך, עם איזה רב שהוא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: ומאוד יכול להיות, שבמצב הזה עוד היו אפילו עוד יותר נישואין דתיים מאשר היום, ולא היו נישואין בקפריסין.

יוסף יצחק פריצקי: כי היו עושים את זה מתוך בחירה, אני לא יודע, תתחרו למה לא.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נהיה ריאליים, אנחנו לא נגיע למצב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כשעלתה הצעת החוק בזמנו, של חבר הכנסת אופיר-פינס פז היום שר הפנים, גברתי היושבת ראש, הסיעות "החילוניות", אלה שהיו בקואליציה, ואלה שהיו באופוזיציה לא נכנסו לאולם.

יוסף יצחק פריצקי: יש איזושהי בעייה עם זה.

משה גפני: מי היה בקואליציה חילוני?

יוסף יצחק פריצקי: שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: חברי הכנסת הצביעו בעד, והשרים נמנעו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מפלגת העבודה לא באה, והמון מהליכוד לא באו.

קולט אביטל: לגבי שינוי אתם תסכימו.

יוסף יצחק פריצקי: לא באו.

משה גפני: רק מבחינת האינפורמציה.

קולט אביטל: גם מבחינת הפרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: היום יום הראשון למושב, אפשר להתחיל ישר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש פה בעיה אמיתית.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זו באמת בעיה איומה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעבור חוק, אם אנחנו לא נגיע עליו לאיזושהי הסכמה רחבה.

יוסף יצחק פריצקי: יורי, לא נעביר נישואין אזרחיים, הלוואי ויכולנו.

קולט אביטל: בלי שום זוגיות.

יורי שטרן: שיהדות התורה ואגודת ישראל התאחדו מחדש, זה נישואין אזרחיים?

יוסף יצחק פריצקי: אין אדם עושה בעילתו וגומר, אבל נעזוב את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מוכרחים להגיע להסכמה חוצת מפלגות, להגיע לפרעון של הבעיה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות, אני מרים ידיים היום, אני מבין שנישואין אזרחיים לכולם לא יעברו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לפחות נישואין לכאלה שלא יכולים להינשא.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להעביר אותם פה.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אמרו לי עוד משפט שאני צריך לומר אותו בגילוי וביושר.

יוסף יצחק פריצקי: אמר לי מישהו, תראה, אנחנו מוכנים לאפשר את זה, אבל אנחנו נורא פוחדים מבית המשפט העליון.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: מישהו מהעדה החרדית אמר לי כך, תראה מה שיקרה.

קולט אביטל: זה ייצור תקדים?

יוסף יצחק פריצקי: אתה יוסי פריצקי, או את זמירה, תלכי אחרי שנה לבית המשפט העליון, ותגידי סליחה, אם מותר לחסר דת להינשא ליהודי, אז למה יהודי ליהודי, אין מין אפלייה זאת?

יוסף יצחק פריצקי: ובשם עקרונות חוץ חוקתיים לכאורה - - -

קולט אביטל: זאת תהיה פירצה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת תהיה הפירצה, אז אנחנו לא רוצים לתת את ידינו לעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זו בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מכיר אפשרות דמוקרטית למנוע התערבות של בית משפט עליון, אין דבר כזה.

קולט אביטל: השאלה היא זו, אנחנו מדברים פה בהיפותיזות.

קולט אביטל: אם עובר חוק, ולחוק יש את הסייגים שלו, אני לא יודעת אם בית המשפט יכול לבוא, לחזור למחוקק ולהגיד, תשנו את החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך משפט שחבר הכנסת גפני יכול לומר, אם תבטיחי לי שבית המשפט העליון לא התערב, על יסוד החוק הזה, לא על יסוד משהו אחר, יהודים יוכלו להינשא עם יהודים בנישואין שאינם כדת משה וישראל, יכול להיות שאני אצא מן האולם כשיעבור החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כי אני לא מוכן לתת את ידי לפירצה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לדבר בגילוי לב פה על השולחן.

קולט אביטל: השאלה בדיוק איך מסייגים חוק.

קולט אביטל: סליחה שאני מעלה את זה, אני נמצאת במצב דומה לגבי כל הנושא של החזר כספים ורכוש לניצולי שואה, או לאנשים שניספו בשואה, כשבאוצר יש חשש שמה שאני עושה היום יהווה תקדים לקבוצות נוספות, וכשהתביעה והדרישה של האוצר שלא תהיינה לכך השפעות, ההתחייבות שלי וההתחייבות של משרד המשפטים במקרה הזה, היא לנסח את החוק כך, שלא יאפשר ליצור תקדים ושזה יהיה ברור לחלוטין שזאת לקבוצה מוגדרת.

לורן פוריס: - - - שבולמים את האופציה לנישואין אזרחיים?

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני לא אבלום את האופציה לנישואין אזרחיים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם אני רוצה למצוא פתרון לרבע מיליון האנשים האלה - - -

זמירה שגב: אתה רוצה שיינשאו בינם לבין עצמם?

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני רוצה להבהיר.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה למצוא פתרון לכך שכל אזרח במדינת ישראל יוכל להינשא.

קולט אביטל: שאופציה זאת לא תחול באופן אוטומטי - - -

מיכאל נודלמן: על מי שיש לו גם היום - - -

יוסף יצחק פריצקי: על מי שהוא יכול היום.

יוסף יצחק פריצקי: עוד פעם, נא לא לחשוד בי.

יוסף יצחק פריצקי: אני בנישואין אזרחיים הלוואי ויכולתי, לא יכול.

יוסף יצחק פריצקי: זה המצב הפוליטי החברתי היום.

זמירה שגב: יש הצעת חוק ממשלתית.

יוסף יצחק פריצקי: זמירה, כמה שנים את באה לכנסת, וכמה אנשים אנחנו פה.

יוסף יצחק פריצקי: אז עכשיו כך, אם אנחנו רוצים להמשיך במשחק זה טוב, נשאיר את זה כך, נוכל לבוא כל חצי שנה לעשות דיונים ולהתראיין, זה טוב, זה לא רע.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו רוצים למצוא דרך להתקדם, אני אומר לך, אני, כמי שהפגין מול בית המשפט העליון, כמי שהיה איתך.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך, צריך ליצור חוק שיאפשר לאנשים האלה להינשא, וליצור פה מצב שבו בית המשפט העליון יוכל להסתמך על החוק הזה ועל עקרון השיוויון, ולאפשר פירצה כך שיהיו נישואין אזרחיים לכל.

יוסף יצחק פריצקי: כי אחרת לא נוכל להעביר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שאת מעדיפה, ואת אומרת יותר טוב שלא תעבירו.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שזה נכון.

זמירה שגב: היתה הצעה של ועדת בר-און.

קולט אביטל: כדי שנוכל להתקדם בצורה מסודרת, הייתי רוצה לפחות לנסות שנצא מפה עם איזשהו רעיון קונסטרוקטיבי איך כן אפשר לפתור את הבעיה הזאת, חוץ מהנושא של גיורים, שכפי שאתה יודע עלה על שרטון.

קולט אביטל: בוא נניח אפילו לרגע שהרבנות נפלאה ומוכנה לתת הקלות, מה שלא המקרה.

קולט אביטל: לא כולם רוצים להתגייר.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, אבל זה לא רק זה.

יוסף יצחק פריצקי: מאיזו סמכות יש לי לבוא לרב שהוא איש אמונה, ולומר לו תגייר את האיש הזה, שהוא חושב שהוא לא רוצה לגייר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: מה אני השלטון, אגיד לו תגייר מישהו?

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום.

קולט אביטל: לא זאת הבעיה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אנשים שכן רוצים להתגייר, ושכן עושים את המאמץ, ולא תמיד הדרך פשוטה.

קולט אביטל: הויכוח שלנו עם הרבנות, עובדה היא שהגיורים בצה"ל הם הרבה יותר טובים, הרבה יותר ידידותיים, מבלי להקל ראש, ומבלי לתת לאנשים פטור, ומחוץ למסגרת הצבאית, הבעיה הרבה יותר קשה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים על קשיים שנערמים, ועל זה יש לנו ויכוח ואנחנו לא נפתור אותו פה היום.

קולט אביטל: השאלה אם אנחנו רוצים להתחיל להתקדם בצורה מסודרת, נתחיל בשאלה מקדימה לחבר הכנסת גפני, אם הוא חושב שאנחנו יכולים להתקדם לכיוון, אם יש לו רעיונות, פתרונות, ואז נעשה סבב.

משה גפני: התשובה כן.

משה גפני: אני חושב שאפשר להתקדם.

משה גפני: אני לא יכול להרחיב בעניין הזה, אבל אני כבר כמה חודשים עובד על העניין הזה.

משה גפני: מדינת ישראל עברה מהפך חברתי ממש, זאת אומרת, אנחנו התרענו על זה, אבל זאת עובדה מה זה משנה, אנחנו לא יכולים לבכות על חלב שנשפך.

משה גפני: לפי דעתי צריך לתקן את חוק השבות, חוק השבות לא מתאים לתקופה שלנו, צריך לשנות או לא לשנות את העיקרון שלו - - -

קולט אביטל: או לעשות חוקי הגירה.

משה גפני: או לעשות חוקי הגירה, או לעשות לא חשוב מה, אבל מדינת ישראל היא לא מדינה של שנת 1948.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים.

קולט אביטל: ההגדרה כרגע לא לגבי מי שייכנס לארץ.

משה גפני: למה אני אומר את זה, אני רוצה להתייחס לעניין ואעשה זאת בקצרה.

יורי שטרן: תרשה לי משה, גם אם לא היה סעיף נכד בחוק השבות בממדים קטנים יותר, סעיף נכד מכניס ארצה משהו כמו עד 18 - - -

קולט אביטל: באו זוגות מעורבים.

יורי שטרן: גם בלי סעיף נכד, המצב של העם היהודי בתפוצות הוא מצב שכ-50%, 60%, 70%, תלוי באיזו מדינה של נישואי תערובת, מה שלא תעשה, אלא אם כן תגיד שבכלל כל יהודי שנשוי לגוי, או כל יהודיה שנשואה לגוי - - -

קולט אביטל: יורי, מה השאלה?

משה גפני: אני לא אמרתי את סעיף הנכד, לא הזכרתי את זה.

יורי שטרן: מה שלא תעשה, המצב הוא שנכנסים זוגות מעורבים.

משה גפני: מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר, שמדינה לא יכולה ללכת באופן מאובן כזה, כמו שהיה פה בשנת 1948, או כמו שהיה בשנות ה-50'.

משה גפני: המצב של היום, מדינה לא חושבת, המדינה לא שינתה שום דבר.

משה גפני: מה שהיה נכון לאז, נכון להיום, אנחנו לא משלמים כלום.

משה גפני: שום חוק לא השתנה, לא חוק הגירה, ולא חוק השבות, שהוא בעצם חוק ההגירה המשמעותי ביותר של מדינת ישראל, שאף אחד לא מתווכח על זה.

משה גפני: שיהודי זה לא משנה אם הוא מתבולל או לא מתבולל, יהודי מותר לו לעלות לארץ, להיפך, אנחנו אומרים שיעלה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה, השאלה האם אנחנו לא קוראים לכל מיני שבטים בהודו לבוא.

משה גפני: היום המצב הוא שונה, מדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית, מה שלא היתה בשנות החמישים.

קולט אביטל: אבל התשובה היא שלשבטים בהודו אנחנו קוראים לבוא.

מיכאל נודלמן: עובדים על זה.

משה גפני: אנחנו מדינה שכדי לא לפגוע בה, נגיד שהיא מדינה לא נורמלית, בגלל שהיינו יכולים להגיד דברים יותר חמורים.

יוסף יצחק פריצקי: בטח שהיא לא נורמלית.

יוסף יצחק פריצקי: לקחו יהודים מ-127 מקומות - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אנחנו מדינה לא נורמלית, אבל אנחנו רוצים להפוך למדינה נורמטיבית.

קולט אביטל: אז בוא נבחין בין נורמלי לנורמטיבי.

משה גפני: זה הדבר העקרוני.

משה גפני: למה אני מקדים את ההקדמה הזאת, הרי זה לא נושא הדיון.

משה גפני: התשובה היא, שהיום אנחנו נמצאים במדינת ישראל שחלק לא מבוטל מתושבי המדינה, גם לא ערבים הם אינם יהודים לא חשוב איך.

משה גפני: זאת המציאות, יש פה חלק מיעוט, אבל מיעוט ענק שהוא איננו יהודי, והוא לא רק ערבי.

משה גפני: לערבים המדינה תמיד התייחסה אחרת, היום אי אפשר לעשות את זה.

משה גפני: כיוון שאמרת לי להגיד גלוי, אז אני אומר גלוי.

משה גפני: מה, המדינה לא התייחסה לערבים אחרת?

משה גפני: איכפת לה מה שהיה עם הערבים?

משה גפני: גם כשהיה שלטון מפא"י, בסדר, מכירים את זה.

קולט אביטל: לא בסדר.

משה גפני: לא בסדר, אבל זה היה.

משה גפני: גם היום דרך אגב, גם היום, מה לעשות, זאת המציאות שאנחנו חיים בה.

משה גפני: יש לזה גם הצדקות אידיאולוגיות, יש פיגועים.

קולט אביטל: אתה מדבר אם כך על תמונה במאקרו.

משה גפני: לכן, אני שובר את הראש לא סתם, כדי להגיע לפתרון שנחיה בחמישים השנים הבאות, אם חס וחלילה המשיח לא יבוא, מה שאני מקווה שהוא יבוא, אחרת בכלל אנחנו הולכים פה לצרות.

משה גפני: על כל פנים, לחמישים השנים הבאות, וזה התפקיד שלנו לעשות.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא נוכל לחיות בצורה הזאת, בלתי אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן לטפל בחבורה הזאת, אבל בתנאי שיטופל בחוק השבות.

משה גפני: חוק השבות ממש לא רלבנטי לעניין הזה.

משה גפני: אמרתי את חוק השבות, כדי להגיד שאנחנו חיים כאן במדינה שיש בה מיעוט גדול מאוד.

קולט אביטל: עכשיו יש לך שני מיעוטים מאוד גדולים לא יהודים, ואם המצב לא ישתנה, לפי הסטטיסטיקות שראינו, הערבים יהפכו תוך עשר שנים ל-30%.

משה גפני: זו הבעיה שלכם החילוניים, אני לא יכול להתמודד מול זה.

משה גפני: זה בסדר, יש לכם ילד אחד או שניים, לנו יש שמונה, עשרה.

משה גפני: זו בעיה שלכם, זאת אומרת, עם זה אנחנו לא יכולים להתמודד.

משה גפני: (עקב הפסקת חשמל הדיון לא הוקלט, הדיון נרשם באופן חלקי)

קולט אביטל: הבאתי הצעת חוק יחד עם הרב מלכיאור על פתרון מהסוג הזה.

משה גפני: לא הסכמתי, חבר הכנסת פריצקי העלה את העניין.

משה גפני: ביקשתי פגישה בין שר הפנים ונשיא בית המשפט העליון, הוא לא הסכים.

משה גפני: רציתי נישואין אזרחיים, העניין לא עלה בידי.

משה גפני: יש לי פתרון.

משה גפני: אני עובד מזה כמה חודשים כדי למצוא פתרון לנישואין אזרחיים.

קולט אביטל: לפחות זה צעד.

יורי שטרן: זה עשירית מכל הבעיה.

משה גפני: אני מדבר על כך, שבמדינת ישראל יוכלו לחול נישואין אזרחיים.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא היו יכולים להינשא בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: (ההקלטה התחדשה)

משה גפני: אני עובד על זה שיהיה מסלול של נישואין אזרחיים, יהיה מסלול כזה.

משה גפני: אני יכול לשבת בשקט, ולמה להתקשקש עם כל העניין.

משה גפני: שתקום איזו מפלגה שתגיד, בגלל החרדים אין נישואין אזרחיים במדינת ישראל, והאנשים לא יכולים להתחתן.

משה גפני: מפעם לפעם יביאו גם תמונה בעיתון, אז בכלל יהיה מעניין.

משה גפני: בסדר, למה אני צריך לשבור את הראש.

משה גפני: אני שובר את הראש כדי למצוא פתרון ל-20% או 20% ומשהו מתושבי המדינה.

משה גפני: אז זה שזה יגרום לכך שלא יוכלו להינשא עם יהודי, אז מה רוצים?

משה גפני: שמה שאני אעשה שאני אגיד בסדר, בוא נחלק את העם היהודי במדינת ישראל, נגיד שיהיו פה 1,000 עמים, 500 עמים, אני לא נותן לזה יד.

יורי שטרן: אתה חושב שמי שרוצה להתחתן, וכל מה שעומד בפניו זה אופציה לנסוע לקפריסין או לאוקראינה, הוא לא יתחתן ולא יהיו 1,000 עמים בגלל שאתה מתעקש - - -

משה גפני: אני לא יודע, אני לא מתעקש.

משה גפני: קודם אמר פריצקי משפט שרציתי להגיב עליו, אבל בסוף החלטתי שלא.

משה גפני: הוא בעד משק חופשי, כדי שתהיה תחרות, אמרת, בין הרבנים.

משה גפני: זה דווקא דבר מעניין.

משה גפני: אני גם מציע שיהיה משק חופשי, מס הכנסה.

משה גפני: אני למשל אחליט שאני רוצה לשלם מס הכנסה למישהו, אז שיתן לי חינוך יותר טוב.

משה גפני: יהיה גם משק חופשי במשרד הבריאות.

משה גפני: השאלה היא מאוד עקרונית, האם אנחנו רוצים את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יורי שטרן: אבל מה אתה תורם להנצחת המצב הקיים, תסביר לי על תועלת אחת ממנה.

משה גפני: אתה אולי לא מודע לעניין הזה.

משה גפני: יש שאלה מאוד גדולה אצל חלק גדול מהציבור המסורתי בישראל.

משה גפני: השאלה מה המדינה אומרת, האם המדינה מתירה נישואין אזרחיים, או לא.

משה גפני: זה משנה אצלם באופן מהותי בחיי היומיום.

משה גפני: משנה באופן מהותי.

משה גפני: באותו רגע שאם במדינת ישראל היה ציבור שומר מצוות וציבור אתאיסט, אני הייתי בעד הפרדת הדת מהמדינה, שיתחתנו איך שרוצים, שימותו איך שרוצים, שיקברו איך שרוצים, שיוולדו איך שרוצים, זה לא ענייני.

משה גפני: העניין הוא שבינינו לבין הציבור שהוא אתאיסט, או אנטי דתי, או איך שתגדיר אותו, יש 80% של ציבור מסורתי.

משה גפני: ציבור מסורתי בדרגה כזאת או אחרת, שרובו איננו רוצה נישואין אזרחיים, רובו איננו רוצה שהבת שלו תבוא הביתה עם בחור גוי או להיפך.

קריאה: הסקרים מראים אחרת.

יורי שטרן: ואם הם יכולים להירשם בארץ?

משה גפני: יכולים לעשות הרבה דברים.

משה גפני: השאלה היא האם אנחנו כנבחרי הציבור, איך היינו רוצים לראות את מדינת ישראל בעוד עשר שנים.

מיכאל נודלמן: אבל בקפריסין אפשר.

מיכאל נודלמן: בכל מדינה אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: זה טוען בחיטין, וזה עונה לו בשעורין.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין את תפיסתך לגבי המדינה היהודית.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מסכים איתך, אבל אני מבין אותה, היא מובנת.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אני גם לא כופר בעובדה, משה, שהסדר שלך הוא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אתה שואל אותי איך אני רוצה שהבן שלי יתחתן, אני מאוד אשמח אם הוא יתחתן בחתונה יהודית כדמוי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לכפות על מישהו להתחתן בחתונה, זה העניין.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, 80% רוצים, חלילה שלא יהיה במדינת ישראל מצב שבו יהודים לא יכולים להינשא כדת משה וישראל.

משה גפני: לא כולם רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: חלילה, לא יקום ולא יהיה כדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אנחנו באים ואומרים, אנשים רוצים להינשא, יינשאו איך שהם רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: יילכו להירשם, יעשו בדיקות דם, זה גם דבר רצוי שיעשו.

יוסף יצחק פריצקי: יבדקו אחד את השני, ויינשאו.

יוסף יצחק פריצקי: ואחר כך יינשאו איך שהם רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא זה הויכוח עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק חייב לשאול אותך שאלה שהיא כמעט הילכתית.

יוסף יצחק פריצקי: בכל זאת, בא יהודי ואומר אני רוצה להינשא ללא יהודיה, הוא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעזור שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נבכה, ונקונן, ונגיד לו לא, אף על פי כן, ולמרות הכל, הוא אומר בך חפצה נפשי.

יוסף יצחק פריצקי: פגשתי אותה, ראיתי אותה, איתה אני רוצה להתחתן.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר עדיף לי שיעשה את זה בקפריסין ולא יעשה את זה פה?

משה גפני: אני לא אומר שום דבר.

משה גפני: אני רוצה שתדע דבר אחד, יש טיעונים לצד החילוני, יש טיעונים לצד הדתי, שאפשר את שני הטיעונים האלה להציג משהו לא רגיל.

משה גפני: זה דבר מאוד ריגשי.

משה גפני: תאמין לי, את שני הטיעונים אפשר לטעון הכי יפה, ומקבלים על זה הרבה רייטינג בטלוויזיה.

יורי שטרן: עזוב כרגע רייטינג.

משה גפני: תאמין לי, על הרייטינג הזה עלתה שינוי.

משה גפני: השאלה היא כזאת, האם אנחנו רוצים להישאר בטיעונים שלנו כולם, ולהגיד לא בא בחשבון, אני לא פותח פתח לנישואין אזרחיים במדינת ישראל לטענה מהצד שלי.

משה גפני: או, אני חייב נישואין אזרחיים לכולם, גם לנישואין מעורבים.

משה גפני: שני הצדדים טיעונים טובים.

משה גפני: השאלה האם אנחנו רוצים להתקדם בהסכמה, זאת השאלה העיקרית.

משה גפני: על הסכמה לא נקבל רייטינג.

משה גפני: תאמין לי שהרייטינג משחק פה תפקיד.

משה גפני: בוא נפסיק כולנו להיתמם.

משה גפני: על הרייטינג הזה גם הולכים לבחירות.

משה גפני: אם אנחנו רוצים ללכת היום להסכמה, אז צריך ללכת להסכמה.

משה גפני: אני מוכן.

משה גפני: שיבואו ויצעקו לי, תשמע, אם אין פתרון על הכל, אז אין פתרון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דרך אגב, תהיה עליי ביקורת קשה על מה שאני אומר פה.

משה גפני: לפי דעתי גם חלק מהנוכחים היום בחדר מעבירים עליי ביקורת.

משה גפני: שאני בא ואומר, אני מוכן ללכת.

משה גפני: אבל לפחות יש לי אומץ, ואני חושב שצריך למצוא פתרון.

משה גפני: לא פתרון, אז לא פתרון, בבקשה, תעבירו חוק נישואין אזרחיים, טומי לפיד יצביע נגד.

קריאה: מה איכפת לך מה יעשו לו היהודים.

משה גפני: עכשיו אני יכול לתת פה הרצאה של שעה וחצי, למה אסור נישואין אזרחיים בכלל במדינת ישראל, אחרת אין לנו פה זכות, גם ללא יהודים.

משה גפני: דמגוגיה אני יודע לא פחות מאף אחד אחר.

משה גפני: השאלה היא אם רוצים ללכת להסכמה, האם למישהו יש אומץ לעמוד בפני ציבור לא יהודי במדינת ישראל, ולהגיד אין ברירה.

משה גפני: צריך ללכת באופן מסודר בהסכמה, אחרי 57 שנות מדינה, חוקי נישואין וגירושין לא השתנו.

משה גפני: ולא ישתנו עוד 57 שנים.

משה גפני: לא ישתנו, אלא אם כן תהיה הסכמה.

משה גפני: אז אפשר לומר זה בסדר גמור, בואו להתמודדות.

יוסף יצחק פריצקי: בנושא של ההסכמה הוא צודק.

יוסף יצחק פריצקי: בלי הסכמה לא נגיע לזה.

משה גפני: אנחנו הגענו לממשלה הכי טובה מבחינת הציבור החילוני.

משה גפני: גם שינוי בפנים, גם המפד"ל בפנים.

משה גפני: זאת אומרת הכל מושלם כדי להביא נישואין אזרחיים ולא הביאו.

זמירה שגב: יש הצעת חוק ממשלתית.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא תעבור, זמירה.

יוסף יצחק פריצקי: יש הצעת חוק מגובשת.

יוסף יצחק פריצקי: זמירה, את יודעת איפה הבעיה שלנו, שלנו החילוניים.

יוסף יצחק פריצקי: שלא הכשרנו את הלבבות, ולא הסברנו לאנשים.

משה גפני: לא תצליחו.

יוסף יצחק פריצקי: ושלא הסברנו החל מבתי הספר ובתיכון, מה הרעיון, והעובדה שלדת אסור לבוא בכפייה, אלא מעצם מהותה היא צריכה לבוא בבחירה.

יוסף יצחק פריצקי: ושעל אשה אי אפשר לכפות.

משה גפני: לא הסברתם.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הסבר, זה רייטינג, זה בדיוק מה שאתה אומר, זה כותרות.

יוסף יצחק פריצקי: זה רייטינג.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו משלמים מחיר, זה המחיר.

אחמד חליחל: אני אציג רק את המספרים.

אחמד חליחל: לא כל ה-281 אלף שמוגדרים בלתי מסווגים לפי דת, ו-281 הם כוללים גם את הנוצרים הלא ערבים, שהם בסך הכל כ-10% מהאוכלוסייה, לא כולם הם בגדר שרוצים להתחתן, כי חלק גדול מהם כבר נשוי.

משה גפני: איך הם התחתנו?

אחמד חליחל: חלק גדול מהם כבר הגיע נשוי.

אחמד חליחל: הגיעו נשואים.

אחמד חליחל: האוכלוסייה שמוגדרת לנישואין, כבני עשרים פלוס, בישראל זה מה שמקובל בדרך כלל.

אחמד חליחל: בסך הכל יש לנו 35 אלף אנשים שמוגדרים רווקים, ועוד כ-30 אלף אם אני סופר נכון שהם בעצם גרושים או אלמנים.

אחמד חליחל: לרוב הן גרושות ואלמנות, אבל יש לנו עוד קצת גרושים ואלמנים.

אחמד חליחל: בסך הכל 65 אלף, אבל יש לנו עוד 83 אלף בדרך, ש-30 אלף מתוכם נולדו בישראל אפילו לא עלו.

אחמד חליחל: זה בקשר לסטטיסטיקה באופן כללי.

אחמד חליחל: בדרך כלל בשנים הראשונות של גלי העלייה הגיעו פחות לא יהודים, עם הזמן זה עלה, ואילו יש שנים מסויימות 2000-2001 אם אני זוכר נכון, זה אפילו עבר את ה-50% לא יהודים, עלו לא יהודים וכו'.

אחמד חליחל: לגבי נישואין בחו"ל, לפני שאני מציג את המספרים אני רוצה להסתייג רק מהמספרים במשפט אחד.

אחמד חליחל: נישואין שנערכים בארץ בדרך כלל משרד הפנים מעודכן בהם גם כן דרך בתי הדין הרבניים, ובתי הדין השרעיים לכל עדה.

אחמד חליחל: אחד העותקים של תעודת הנישואין עובר למשרד הפנים, ומעדכנים את מרשם התושבים.

אחמד חליחל: בקשר לנישואין לחו"ל, הדברים נעשים רק אם אותם אזרחים הגיעו למשרד הפנים, והודיעו שהם התחתנו ורושמים אותם.

אחמד חליחל: לכן יכול להיות שהמספרים חסרים ולא שלמים, אבל מה שאני מציג זה מה שדווח בשנת 2002 עבור נישואין בחו"ל.

אחמד חליחל: בסך הכל היו כ-3,800 חתנים שהתחתנו בחו"ל ועוד 3,200 כלות.

אחמד חליחל: למה זה לא שווה, כי חלק מהישראלים מתחתנים בכל זאת עם לא ישראלים.

אחמד חליחל: התייחסתי לנתונים בלוח 6 ו-7 למי שרוצה בתוך הדו"ח.

אחמד חליחל: מתוך ה-3,800 חתנים, 1,300 יהודים התחתנו עם יהודיות.

אחמד חליחל: בכל זאת הם עשו את זה בחו"ל, יהודי התחתן עם יהודייה, ועוד 500 חתנים יהודי התחתן עם לא יהודייה, ועוד 385 כלות התחתנו עם לא יהודי.

אחמד חליחל: כמובן שהם לא התחתנו אחד עם השני, אלא עם עדה אחרת.

משה גפני: כלות 385, חתנים 508, זאת אומרת לנשים יש יותר שכל.

אחמד חליחל: המשלים בעצם זה ישראלים שהתחתנו עם לא ישראלים.

יורי שטרן: יש לא יהודים ישראלים שהתחתנו עם לא יהודים ישראלים.

יורי שטרן: כמה מתוך לא יהודים ישראלים התחתנו עם בת זוג לא יהודייה.

אחמד חליחל: 508 חתנים 385 כלות.

יורי שטרן: לא, זה לא אומר שהם התחתנו בינם לבין עצמם.

אחמד חליחל: לא, 508 חתנים – החתן יהודי והכלה לא יהודייה.

אחמד חליחל: 385 – הכלה יהודייה והחתן לא יהודי.

יורי שטרן: אותם הזוגות שהצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני תחול עליהם.

אחמד חליחל: כמעט 800 חתנים ו-800 כלות הם בלתי מסווגים, מה שאנחנו מגדירים שהתחתנו בחו"ל, לרוב הם התחתנו בינם לבין עצמם, אחרת היינו רואים אותם עם היהודים.

יורי שטרן: הם היו יכולים להתחתן עם לא יהודים ממדינה אחרת.

אחמד חליחל: זה נכון.

אחמד חליחל: אבל לרוב הם התחתנו אחד עם השני.

יוסף יצחק פריצקי: איך במשרד הפנים רושמים את הסיווג?

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה אתה רושם?

דניאל סלומון: צריך להבחין, מדובר בעולים.

דניאל סלומון: מי שעלה כיהודי נמצא יהודי.

דניאל סלומון: יש אנשים שעם העלייה לא צריכים, יכול שעלו כבני זוג, או כנכד, או כבן זוג לנכד וכו'.

דניאל סלומון: לכן גם אם היתה להם עצמם טענה שהם יהודים, הם לא טרחו להוכיח אותה למשל באותה עת כי זה היה להם ברור.

דניאל סלומון: הם ממילא רכשו אזרחות ישראלית.

קולט אביטל: למי היו צריכים להוכיח ללשכת הקשר?

דניאל סלומון: למי שהוכיח אותו יהודי.

דניאל סלומון: אני לוקח את המקרה המורכב.

קולט אביטל: אתם במשרד הפנים, מקבלים את ההגדרות האלה או את המידע הזה, כבר מתוייק על ידי נתיב, הוא זה שמעביר אליכם את המידע?

דניאל סלומון: אם מדובר בחבר המדינות.

קולט אביטל: טכנית, אתם מבצעים את הרישום על פי נתונים שנמסרו לכם כך על ידי לשכת הקשר.

דניאל סלומון: בשלב הראשון כן.

דניאל סלומון: לאחר מכן אחרי רישום מרשם אוכלוסין, ככל שיש צורך בשינוי, יש צורך בתעודת זיהוי.

דניאל סלומון: יש הבדל בין שינוי לבין הרישום הראשון.

קולט אביטל: אלה שרוצים לשנות.

מלה תבורי: הבגידה של הקונסולים מתבצעת על פי חוק השבות בהנחיות משרד הפנים.

קולט אביטל: בזה את ממש לא מחדשת.

קולט אביטל: אני רוצה להבין מה זה אומר מבחינת התוכן והמהות.

קולט אביטל: מישהו שבא ומצהיר שהוא יהודי, ואומר הנה התעודה של סבא שלי, יהודי, אתם רושמים אותי יהודי.

קולט אביטל: איך אתם רושמים אדם בלי דת, לפי מה?

קולט אביטל: אדם שמוגדר כבלי דת, הוא מצהיר הוא בלי דת.

מלה תבורי: אנחנו בודקים את הזכאות כפי שנאמר פה, ויש כאלה שאין צורך לבדוק את הדת.

דניאל סלומון: הוא בעצמו ירשום, או נוצרי למשל או חסר דת.

קולט אביטל: אני מאוד מודה לך, אבל שאלתי אותה.

קולט אביטל: אני רוצה לשמוע ממנה לא את הצד של מי זכאי לעלייה.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת מי קובע את ההגדרה אדם חסר דת.

קולט אביטל: יש אנשים שמגדירים את עצמם כנוצרים, מי קובע שאדם הוא בהגדרה של חסר דת.

מלה תבורי: האדם עצמו מצהיר, כמו שאדם מצהיר שהוא התנצר.

קולט אביטל: זאת אומרת שההגדרה הזאת קודם כל של האדם עצמו, אתם לא מפסיקים, והקונסולים לא מפסיקים.

קולט אביטל: ואז בטופס הזה כך זה מגיע למשרד הפנים.

מיכאל נודלמן: יש בעיה שם.

מיכאל נודלמן: דת זה נוצרי או יהודי.

מיכאל נודלמן: אנשים לא מבינים מה זה דת.

קולט אביטל: אז אולי צריך לשנות משהו על הטפסים האלה?

דניאל סלומון: מה זאת אומרת, מה הבעיה?

דניאל סלומון: למשל רושם רוסי.

מיכאל נודלמן: אני לא דתי, אני יהודי.

מיכאל נודלמן: אתה מבין?

מיכאל נודלמן: אתם מבקשים דת, אני לא יודע איזו דת.

מיכאל נודלמן: אני יהודי את זה אני יודע.

מיכאל נודלמן: האמא שלי יהודייה.

מיכאל נודלמן: על זה אני מדבר.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על זה שבמשך 20-30-40 שנה ברוסיה, בתעודת הזהות הופיעה לאום, ויהודי נחשב ללאום.

קולט אביטל: אם אדם בחר או לא, זה היה הלאום שלו.

קולט אביטל: לכן הגדיר אותו כקבוצה לאומית איקס.

קולט אביטל: אדם רגיל ששואלים אותו מה הלאום שלו, שואלים אותו מה הדת שלו, אולי הוא לא מבין?

אפרים לפיד: הוא אומר רוסי.

מיכאל נודלמן: למה?

מיכאל נודלמן: אם הוא בא לישראל הוא אומר אני יהודי לא רוסי.

דניאל סלומון: אנחנו קובעים אם זה חסר דת.

קולט אביטל: סליחה, זה לא כך.

קולט אביטל: הלאום שלו לא הוגדר כרוסי, אלא הוגדר כיהודי, כלאום.

אפרים לפיד: נכון, אנחנו מדברים על מי שאינו יהודי.

אפרים לפיד: את לא שואלת על היהודי, יהודי זה פשוט.

אפרים לפיד: את צודקת, מה שנוגע ליהודי זה פשוט.

אראלה במברגר: לפי משנתו של גפני, יכול להיות שאם ייעשו נישואין רק ללא יהודיים על פי דת כפי שאמר חבר הכנסת נודלמן, ואני אבוא רק על פי הצהרה ואגיד אני לא יהודייה לצורך העניין, אז אני יכולה להיכנס ולהתחתן על פי המרשם עם אדם לא יהודי.

קולט אביטל: יש לך מזל שהוא לא פה.

קולט אביטל: זה יכול להחזיר אותו אחורה למה שהיה לפני שנתיים.

אראלה במברגר: אני לא יודעת אם המקום שהוא הגיע אליו יותר טוב מהמקום ההוא, אני לא בטוחה.

אראלה במברגר: חבר הכנסת רביץ אמר לי את הדברים האלה לפני עשר שנים, שאין לו שום בעיה עם אדם שהוא לא יהודי ולא יהודי.

אראלה במברגר: מה איכפת לאדם דתי יהודי עם לא יהודי, איך הוא התחתן?

קולט אביטל: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הפנים בנושא זה.

דניאל סלומון: אני רוצה להבין בדיוק מהי הבעייה.

דניאל סלומון: אם אנחנו מדברים על אדם שמבקש לעלות ארצה משום שהוא חושב שהוא זכאי - - -

קולט אביטל: אני מדברת על אנשים שנמצאים כאן, לא על אלה שמבקשים לעלות, על אלה שנמצאים פה על רבע מיליון פסולי חיתון, מה הפתרון שמשרד הפנים מציע, שיסעו לקפריסין?

דניאל סלומון: אני מדבר כאן על שר הפנים הנוכחי.

דניאל סלומון: אני אתמצת בקיצור מה שקרה עם הנישואין הקונסולריים.

דניאל סלומון: הוא נשאר תלוי ועומד גם עכשיו.

דניאל סלומון: ב-1995 ראש הממשלה המנוח רבין שהיה אז גם שר הפנים, הנחה את הקונסולים, הנחה את שר החוץ, להוציא איגרת לקונסולים בישראל שיפסיקו לחתן בנישואין קונסולריים בגלל הסבך המשפט שנוצר בהקשר הזה.

דניאל סלומון: האיגרת הזאת תלויה ועומדת עד היום, ועתירה שהוגשה בשנת 2000 על ידי משפחה חדשה, ביקשה בעצם לבטל את האיגרת הזאת.

יורי שטרן: מה היה הסבך המשפטי?

דניאל סלומון: הסבך נוגע לסמכויות הקונסולים שנובעות מחקיקה מנדטורית בשנת 1917, נוותר על הסבך המשפטי.

דניאל סלומון: האם הקונסולים שמכהנים בישראל מוסמכים למשל לחתן שני אזרחים ישראלים, כשאחד מהם או שניהם הם גם אזרחי מדינת הקונסול.

דניאל סלומון: בדרך כלל רשום על זה שאחד לפחות גם מתאים בגלל הקונסול, אלא ששניהם בדרך כלל וזה ברוב המקרים הם גם אזרחים ישראלים, ואז השאלה איך החקיקה בישראל יוכל להסתכל עליהם כשהם עדיין נתיני מדינת הקונסול לצורך העניין הזה.

דניאל סלומון: בשנת 2000 כשכיהנו השרים רמון ובן-עמי כשרי הפנים וחוץ, מונה צוות בשיתוף עם משרד המשפטים, הגישו המלצות.

דניאל סלומון: היועץ המשפטי לממשלה גם הנוכחי סמך את ידיו על ההמלצות, וכך גם שר הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: ממש לא.

קולט אביטל: מה המליץ אותו הצוות של רמון ובן-עמי?

דניאל סלומון: כמו שנאמר כאן קודם, זה פתרון לאותם אנשים שהם חסרי עדה בלתי מוכרת בישראל.

דניאל סלומון: שניהם יוכלו להינשא אצל אותם הקונסולים - - -

קולט אביטל: רק בינם לבין עצמם.

דניאל סלומון: או בינם לבין אדם שאיננו בישראל.

דניאל סלומון: לצורך העניין, אם אדם רשום כנוצרי, גם הוא לא יוכל.

דניאל סלומון: בהודעה לעיתונות שהוציא השר פינס לאחרונה, הוא הודיע שהוא סומך את ידיו על ההמלצות האלה, בכפוף לשני תנאים.

דניאל סלומון: שלא יהיה מדובר בנישואין עם זר ששוהה בישראל שלא כדין, דהיינו, הכוונות שלו לאשר נישואין שהם בלתי חוקיים.

דניאל סלומון: התנאי השני היה שאף אחד לא שינה את המרשם שלו כאן בישראל.

קולט אביטל: הוא הוציא הודעה, הוציא הנחייה?

דניאל סלומון: הודעה לעיתונות שזוהי עמדתו.

קולט אביטל: זאת אומרת לא נכנס כרגע לשום הנחייה.

דניאל סלומון: נכון, משום כמו שאמרנו כאן, הנושא מעורר לפחות גם את שר החוץ.

דניאל סלומון: אגב, בסיבוב הקודם שכיהן באותה עת שר החוץ שלום, הודיע שהוא מתנגד להמלצות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: בצדק.

דניאל סלומון: הדיון נדחה, שר החוץ לא הודיע שהוא שינה את עמדתו בהקשר הזה, ולכן מה שהודיע בית המשפט בשלב הזה, שהנושא יובא בפני ראש הממשלה, והתיק נדחה לעוד שלושה חודשים.

דניאל סלומון: כך שעמדת ממשלה כיום לא שונה בעניין הזה מהסיבוב הקודם.

יורי שטרן: בקואליציה הקודמת היתה ועדה בין-מפלגתית שהיתה אמורה להגיע לפתרון מוסכם בסוגייה זאת, הייתי חבר בה.

יוסף יצחק פריצקי: בכנסת הקודמת?

יורי שטרן: לא, בקואליציה הקודמת.

יורי שטרן: בכנסת הזו בקואליציה ההיא.

יורי שטרן: הייתי חבר בוועדה הזאת.

קולט אביטל: זאת הוועדה שהתפוצצה, בר-און?

יורי שטרן: אני לא יודע אם התפוצצה, אני באתי עם עמדה זהה לזאת שהביא חבר הכנסת פריצקי.

יורי שטרן: זאת אומרת, בואו נלך על פתרון מוגבל.

יורי שטרן: גם מתוך הראייה שלי, של הפרדה בין מה שנחוץ, במה שמערער את היסודות המסורתיים, ללא תכלית ראוייה בעיניי.

יורי שטרן: לכן, הצעתי שנמצא נוסחה שחלה רק על אלה - - -

קולט אביטל: שנקרא הריון חלקי.

יורי שטרן: לא, מי שלא יכול להתחתן, אבל כמובן גם לאלה שאחד - - -

יוסף יצחק פריצקי: שאחד מהם לא יכול להינשא, ברור.

יורי שטרן: שהזוגיות שלהם לא יכולה להירשם.

יורי שטרן: מה שקרה הוא שדווקא היועצים המשפטיים שבאו מטעם יועצי הממשלה אמרו שהפתרון צריך להיות כולל, שצריך להרכיב את המסגרת הזאת.

יורי שטרן: בסופו של דבר יצאה מזה טיוטה של חוק שרושם זוגיות, כי אמרו המשתתפים הדתיים בדיון, שעצם המלה נישואין, חיתון, היא מפריעה כי יש לזה משמעות הילכתית.

יורי שטרן: ולכן אם תמצא מלה אחרת, אז הם מוכנים לפתרון מרחיק לכת.

יורי שטרן: כך זה היה נשמע.

יורי שטרן: בקיצור, הטיוטה הזאת קיימת.

יורי שטרן: הדרך שבה מוכן ללכת חבר הכנסת גפני - - -

יוסף יצחק פריצקי: יורי, אתה פוליטיקאי מנוסה, היא תעבור בכנסת הנוכחית, או לא תעבור?

יורי שטרן: אני לא יודע, אני חושב שכדאי לקדם אותה.

יורי שטרן: יש לה יתרון אחד מול מה שהיה עד כה, פרט לשלהי ממשלת שרון הראשונה כאשר מאיר שטרית היה שר המשפטים, הוא גם כמעט בשם הממשלה הציע איזושהי הצעת חוק, אבל זה פשוט לא הספיק להתקדם לשום כיוון.

קולט אביטל: יש לך מושג מה הניסוח של אותה הצעה?

יורי שטרן: יש לי את ההצעה.

יוסף יצחק פריצקי: זה נקרא חוק ברית הזוגיות.

יורי שטרן: היועצים המשפטיים של משרד המשפטים.

יורי שטרן: זה נולד בתוך משרד המשפטים.

יורי שטרן: לכן אני אומר, היתרון של זה שבכל זאת יש לזה אסמכתא של דיון פנימי במשרד המשפטים, זאת לא הצעת חוק פרטית,.

קולט אביטל: יש דרך כזאת שנקראת הצעת חוק מטעם הוועדה.

קולט אביטל: איזו ועדה?

קולט אביטל: שלנו?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שלנו.

קולט אביטל: רק לחוקה או לכנסת יש סמכות כזאת.

קולט אביטל: לוועדת החוקה ולוועדת הכנסת.

קולט אביטל: נדמה לי שגם הוועדה למעמד האשה הגישה.

יורי שטרן: אז אולי כדאי לנו עם מיקי איתן מוועדת חוקה.

יורי שטרן: זה יהיה באמת שלב מאוד משמעותי.

יורי שטרן: אם בסופו של דבר תתבצע איזושהי פשרה רעה שהציע אותה חבר הכנסת גפני, אז לפחות נשיג אותה כפשרה ולא כהסכמה.

קולט אביטל: השאלה אם אתה רוצה שיצביעו עליה.

יוסף יצחק פריצקי: יורי, החרדים בקואליציה יטילו את כל כובד משקלם, מבחינתם הם לא יצביעו על זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בקונסטלציה הפוליטית כפי שאתה אומר.

יורי שטרן: הנתונים שסיפקה לנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קצת אצלי לפחות נותנים לזה כיוון אחר ממה שאני תמיד חשבתי.

יורי שטרן: כי לפי הנתונים האלה, יוצא שכשליש מהמתחתנים בחו"ל הם בכלל יהודים שמתחתנים בינן לבין עצמם.

יורי שטרן: זו מין ג'סטה כזאת אידיאולוגית, לא מעניינת אותי כלל וכלל.

יורי שטרן: מי הנותרים?

יורי שטרן: בעצם הקבוצה הגדולה - - -

קולט אביטל: הקבוצה הגדולה הם 240 אלף.

יורי שטרן: מה הפתרון בשבילם, הפתרון הקונסולרי חבל בכלל לדון בו.

יורי שטרן: הוא כל כך חלקי, הוא כל כך בעייתי, בינלאומי, שפשוט אין טעם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שהוא מביש.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה שולחת את אזרחיה - - -

יורי שטרן: זה כאילו לוותר על ריבונות באיזשהו שלב.

יורי שטרן: הקבוצה הגדולה פה בין אלה שאינם יהודים, היא הקבוצה שמתחתנת בתוך עצמה.

יורי שטרן: זאת אומרת, שהפתרון שגפני מציע הוא כמותית משמעותית.

יורי שטרן: אני חשבתי שהרבה פחות משמעותי.

יורי שטרן: אולי בכל זאת כדאי בשביל להקל על אנשים לעשות את זה.

קולט אביטל: זה ללכת לכיוון הזה.

יורי שטרן: אולי, יוצא שזה לא בשוליים.

יורי שטרן: זה די מרכזי.

קולט אביטל: וזה בהנחה שזה לא משמש כתקדים.

יורי שטרן: שזה לא מגביל אותנו להחיל את המסגרת הזאת, כי בהחלט המצב הוא בלתי סביר, בלתי נסבל.

קולט אביטל: לא הבנתי אותך, אתה מציע שאנחנו לא נתייחס לנושא התקדימים או שכן?

יורי שטרן: מה זה מבחינתי תקדים או לא תקדים?

קולט אביטל: שזאת לא פירצה - - -

יורי שטרן: זאת לא פירצה.

יוסף יצחק פריצקי: אני עכשיו אחבוש את כובע המשפטן, ברור שאם הם נישאים בינם לבין עצמם, זה לא יכול להיות פירצה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן נוח לו גם הפתרון הזה.

יורי שטרן: וחוץ מזה, כשחבר הכנסת גפני מדבר על תקדים או לא תקדים, הוא מדבר על עתירה לבג"צ.

יורי שטרן: אם באמצעות בג"צ יכולים לאשר את זה.

קולט אביטל: בעצם מה שגפני אומר, פשוט יצירת קבוצה אתנית נוספת.

יורי שטרן: זה ברור.

יורי שטרן: יש לזה השלכות בשל עצמן.

יורי שטרן: אבל בגלל שכמותית זה יוצא מספר כבד, יכול להיות בכל זאת להתקדם - - -

יוסף יצחק פריצקי: שאלה מעניינת של המרת דת, אבל לא נתעסק עם זה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני עושה את המילט, איך אני ממיר את דתי ללא דתי.

יוסף יצחק פריצקי: איך אני עושה את זה.

קולט אביטל: אתה מצהיר שאתה מוותר.

זמירה שגב: אם יורשה לי להגיד כמה משפטים.

זמירה שגב: אני נמצאת כאן כמזכ"ל "חמדת" וכמרכזת הפורום למען בחירה חופשית בנישואין, שזאת קואליציה של 26 ארגונים שחברו יחד כדי לשנות את המצב בנושא נישואין וגירושין.

זמירה שגב: אני רוצה להקדים עוד לפני העניין העקרוני ולספר לכם, שהמשרד שלי נותן מדי יום ייעוץ למספר גדול מאוד של זוגות.

זמירה שגב: אנחנו הפכנו כבר לכתובת, יש לנו אתר אינטרנט, מכירים אותנו.

זמירה שגב: זוגות שמבקשים מידע איך הם יכולים להינשא, חלקם הגדול מחוסר ברירה.

זמירה שגב: אבל חלק לא מבוטל גם מתוך בחירה.

זמירה שגב: אנשים שרוצים נישואין רפורמיים, קונסרבטיביים.

זמירה שגב: או רוצים נישואין אזרחיים, למרות ששניהם יהודים, כאיזשהו אקט מחאה למונופול ועל הכפייה הדתית.

זמירה שגב: זו תשובה למר שאמר חבר הכנסת פריצקי, שאין חינוך ואין מודעות.

זמירה שגב: המציאות בשטח היא שאלינו למשרד יש מדי יום פניות רבות, וזוגות רבים בוחרים ומצביעים ברגליים למרות המצב הקיים.

זמירה שגב: חבל שחבר הכנסת גפני לא נמצא.

קולט אביטל: מה זה נקרא מצביעים ברגליים?

קולט אביטל: איזה פתרון הם מציעים?

זמירה שגב: אותם אנשים שפונים אליי, בוחרים בכל מיני אלטרנטיבות למגבלות שהמצב החוקי מטיל עליהם.

זמירה שגב: יש כאלה שנישאים על ידי רב רפורמי, ומגבים את זה בנישואין אזרחיים בחו"ל, יש כאלה שנישאים על ידי רב קונסרבטיבי ואפילו לא נוסעים לחו"ל, כי התנועה הקונסרבטיבית לא דורשת נישואין אזרחיים בחו"ל.

זמירה שגב: הם אומרים, המדינה לא מכירה בזה, בעיה של המדינה.

זמירה שגב: אנחנו חיים כידועים בציבור, נישאנו נישואין דתיים על פי תפיסתנו.

זמירה שגב: יש גם תנועה גדולה של אנשים שבוחרים בטקסים חילוניים.

קולט אביטל: כן, אבל כל זה לא מוכר על ידי המדינה.

זמירה שגב: אני מספרת את הדברים האלה כרקע לגבי המצב הקיים, לגבי הצורך שקיים.

זמירה שגב: אבל הצורך הגדול ביותר הוא של אותם אנשים מקרב העולים החדשים, שאומרים לנו – אני יהודי מהצד הלא נכון.

זמירה שגב: זה מה שהם אומרים לי.

זמירה שגב: בכל פעם זה שובר לי את הלב.

זמירה שגב: חלקם אמרו לי שברוסיה היהדות נחשבה על פי האב.

זמירה שגב: אז הם גדלו כיהודים, הגיעו לכאן, וכאן אומרים להם מה שאומרים.

קולט אביטל: נכון, בכל מקום.

זמירה שגב: הבאנו את האנשים האלה לכאן, הם ממלאים את כל חובותיהם.

זמירה שגב: כשהם רוצים להינשא, שולחים אותם לקפריסין.

זמירה שגב: הרבה פעמים שואלים אותי למה אין צעקות איומות ברחוב.

זמירה שגב: למה הרחוב לא מתפוצץ.

זמירה שגב: הרי זו בעיה איומה.

זמירה שגב: רבע מיליון אנשים או צאצאיהם לא יכולים להינשא.

זמירה שגב: התשובה מאוד פשוטה.

זמירה שגב: יש מענה לקיטור הזה בדמות הנישואין בקפריסין.

זמירה שגב: אם חושבת שאם אנחנו יושבים כאן בכנסת ומדברים על מדינה מתוקנת, אני חושבת שזאת בושה.

זמירה שגב: זאת בושה שהמדינה מייצאת את הזוגות בקירבה שרוצים להינשא, לעשות את זה בחו"ל.

זמירה שגב: אבל זה נעשה, שם נמצא הפתרון.

זמירה שגב: לגבי הדברים שהועלו כאן.

זמירה שגב: אנחנו ליווינו את עבודת ועדת בר-און.

זמירה שגב: ישבנו בוועדה.

זמירה שגב: אנחנו היינו בין אלה שתבעו מהוועדה לא לתת מענה חלקי רק לאותם אלה שלא יכולים.

זמירה שגב: לא ליצור איזו כת מצורעים שיכולים להינשא רק בינם לבין עצמם.

זמירה שגב: כי הרי זה המסר של ההצעה שמדובר עליה.

יורי שטרן: זה בכלל לא היה על סדר היום.

יורי שטרן: על סדר היום היה לתת אפשרות לאלה או לפחות אחד מהם.

זמירה שגב: נכון.

זמירה שגב: אבל זה מה שחבר הכנסת רוצה.

זמירה שגב: הוא לא מוכן - - -

יורי שטרן: בוועדה זה לא עמד בכלל - - -

זמירה שגב: אבל אני אומרת שהרי חבר הכנסת גפני לא יכשיר את מה שבעיניו נחשב נישואי תערובת, ואני יכולה להבין לליבו.

זמירה שגב: אבל אנחנו צריכים לחשוב על מענה, וגם הוועדה, ועדת בר-און.

זמירה שגב: אנחנו ניסינו לעזור לה לחשוב בכיוון הזה.

זמירה שגב: אמרה שלא ייתכן לתת מענה חלקי.

זמירה שגב: אם מדינת ישראל משנה חוקים ש-56 שנים יש חוקי נישואין וגירושין, ומשנה את החוק, השינוי יהיה צריך להיות כזה שיתן מענה לכל אזרח שלא יכול או לא רוצה.

זמירה שגב: אני חושבת שהפורום הנכבד שיושב כאן, והוועדה שאת עומדת בראשה, לא ייתכן שתלך צעד אחורה ממה שכבר היה הצעת חוק ממשלתית מגובשת שכבר הושלמה במשרד המשפטים, והיא מוכנה לעלות להצבעה.

זמירה שגב: אני רוצה להזכיר כאן לכל הנוכחים, שראש הממשלה כשהוא נבחר, בנאום ההיבחרות שלו דיבר על הנושא, ואמר שלא ייתכן שבמדינת ישראל אנשים לא יכולים להינשא.

זמירה שגב: אני רוצה להציע, שהוועדה תיקח את הצעת החוק שכבר מנוסחת, תפנה לראש הממשלה ותבקש ממנו או לחדש את העבודה שכבר נעשתה, לכיוון של חקיקה במשרד המשפטים, או שהוועדה עצמה תציע את ההצעה הזאת.

זמירה שגב: אנחנו לא מאושרים עם ההצעה הזאת.

זמירה שגב: היא לא עונה על כל הציפיות שלנו כקואליציה של ארגונים.

יוסף יצחק פריצקי: איזו הצעה?

זמירה שגב: ההצעה של ועדת בר-און, ברית הזוגיות.

זמירה שגב: אבל ברית הזוגיות לפחות נותנת מענה, גם אם הוא לא מלא, היא מאפשרת לכל אדם שאינו יכול או אינו רוצה להינשא באחת העדות הדתיות, להירשם במרשם הזוגיות.

יוסף יצחק פריצקי: אולי שש שנים פה בבניין הזה עשו אותי קצת ציני, מה לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: זמירה, זה לא יילך.

זמירה שגב: אז אולי שווה להשאיר את המצב הקיים, ולא ללכת אחורה.

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלת מיליון הדולר.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא יילך.

מיכאל נודלמן: נעלה את הנושא לסדר היום.

קולט אביטל: אני לא חושבת.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת נודלמן, קבל עם ועדה, אני אומר שלו תהיה ההצעה הזו באשמורת תיכונה, או לפני השחר, אני אצביע בעדה.

יוסף יצחק פריצקי: ואני יודע שהיא לא תעבור.

יוסף יצחק פריצקי: עובדה, שזה לא הגיע, זה לא יעבור פה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אפשר לומר מה שאת אומרת, זו טענה ראוייה שעליה אנחנו צריכים להחליט.

יוסף יצחק פריצקי: אז עזוב את זה כך, ותן לעסק להמשיך.

יוסף יצחק פריצקי: אולי סיר הלחץ בכנסת הבאה יעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: ואם לא, אז זאת שאחריה, ואף על פי שיתמהמה בוא יבוא.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל את עצמי, האם אני לא צריך לעשות את מעשה רבן יוחנן בן זכאי, לקחת משהו.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי היום להסכמה לתת פתרון חלקי לאנשים, לא שאני לא מאושר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מאוד לא מאושר איתו, אבל לפחות פתרתי ל-100 אלף איש, ל-50 אלף איש, או 70 אלף איש, פתרתי להם איזושהי בעיה, גם זה משהו.

יוסף יצחק פריצקי: מה נשיא אותם כך?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: לאיזו עוד קואליציה?

יוסף יצחק פריצקי: לאיזו עוד קונסטלציה?

יוסף יצחק פריצקי: לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: זו השאלה האמיתית שאנחנו צריכים להתחבט בה פה.

קולט אביטל: שאלה משפטית, מה קורה אם נניח חוק כזה עובר, שנותן פתרון חלקי.

קולט אביטל: זה לא מונע בקונסטלציה אחרת - - -

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי, אנחנו לא חותמים פה כתב התחייבות בדמנו ומטביעים אותו בדם שאומרים יותר לא להצביע בעד חוק אחר.

קולט אביטל: זה לא מונע חקיקה יותר מתקדמת אחר כך?

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שלא.

זמירה שגב: אנחנו מאמינים שזה ימנע, שיגידו יש פתרון.

יוסף יצחק פריצקי: לומר לך שאני שלם במאה אחוז אני גם לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני רק יודע שיש כאן מצב שאוטוטו, עוד שנה הכנסת הזאת גם תתפזר, יכול להיות שבעוד שנה שוב נחזור לאותו מצב.

יורי שטרן: למה את פסימי כל כך?

יורי שטרן: היא מתפזרת בסוף השנה הזו.

קולט אביטל: אחד לא מונע את השני.

דניאלה במברגר אנוש: לכל הארגונים פה אחד היתה תחושה שמציאת פתרון כל כך חלוש זה רק יוריד את הכוחות ואת התפיסה מהשטח להביא משהו רציני.

דניאלה במברגר אנוש: לפני 9-10 שנים ישבתי עם הרב רביץ, וגם הוא אמר מה שאמר גפני היום, כי אין להם בעיה.

גרי קליימן: אני מהאגודה הישראלית למען העולים, אני רוצה להסב את תשומת ליבם של הנוכחים, לציבור ענק שהמציאות העגומה הזו לא נעלמת מעיניו ומשפיעה מאוד על ציבור בני הנוער, שעתידים כלא יהודים או כמעט לא יהודים.

קולט אביטל: אתה מדבר על אלה שהם היום ילדים ולא מוגדרים?

גרי קליימן: תלמידי תיכון בכיתות י' י"א י"ב, שזה עולה בשיחות איתם, שהם פונים בנושא הזה, כי הם מזהים את הבעיה הזו אצלם.

גרי קליימן: זה פוגע מאוד בזהות שלהם, בתחושת השייכות שלהם, במוטיבציה הזאת.

קולט אביטל: סליחה, מאיזה גיל הילדים האלה מתחילים לחשוב על נישואין?

גרי קליימן: כל בחורה מתחילה לחשוב על נישואין, 15, 14, הפנטזיות האלה של חתונה לבנה עם פרש, או אביר על סוס לבן.

גרי קליימן: אין מה לעשות, זה עולה בשיחות איתם, שיחות של פסיכולוגים, של אנשי שטח.

גרי קליימן: בכל מקרה הבעיה הזאת לא נעלמת מעיניהם, מציקה להם.

גרי קליימן: היא תגיע לפיתחם בעוד שנים ספורות.

גרי קליימן: איך הילדים האלה שמזהים את עצמם כסוג ב' מראש, איך הם הולכים לשרת בצבא - - -

קולט אביטל: כשאנחנו אומרים לאנשים אלה אסור לך להתאהב בישראלי יהודי, מותר לך להתאהב או לחשוב להתחתן רק עם מישהו כמוך במצב שלך מנישואי תערובת וכו', זאת הבחירה היחידה שאנחנו יכולים - - -

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי להצעה הצעה משונה, לא היתה אף פעם דמוקרטית אינטרנטית.

יוסף יצחק פריצקי: למה שלא נלך לנערה ונשאל את פיה?

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אני רוצה שהוועדה תעשה את זה - - -

יורי שטרן: אבל זה לא עניינם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול אותם, רבותי מה אתם מעדיפים?

יוסף יצחק פריצקי: אתם מעדיפים שיילכו להינשא - - -

יורי שטרן: אני לא חושב שזו הדרך הנכונה.

יורי שטרן: קודם כל זה לא עניינם הפרטי של האנשים.

יורי שטרן: כל אחד רוצה להסתדר פרטית.

יורי שטרן: אלה שרואים באופק בן בת זוג, הם יגידו חכה לי שלפחות יהיה הסדר.

קולט אביטל: אני לא חושבת שועדה בכנסת יכולה לעשות סקר דעת קהל.

קולט אביטל: אבל גם אם היינו יכולים לעשות, הרי אנחנו מראש יודעים מה התשובה.

קולט אביטל: כי אם אתה שואל אדם אם יש לו בחירה רחבה יותר או מצומצת יותר, הוא תמיד יקח את הבחירה הרחבה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לו בחירה רחבה.

יוסף יצחק פריצקי: אין, הרי זו השאלה.

יוסף יצחק פריצקי: ככל הנראה בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, לא תהיה אפשרות לבחירה רחבה יותר.

קולט אביטל: אני רוצה להתקדם לקראת קבלת איזשהן החלטות.

יורי שטרן: את הפשרה תמיד אפשר בסופו של דבר לקבל.

יורי שטרן: אני הייתי לוקח את ההצעה הממשלתית, חותם עליה—

קולט אביטל: ומגיש אותה כהצעת חוק של כולנו.

יורי שטרן: --ויושב עם מיקי איתן עם ההצעה הזאת, האם הוא מוכן לנסות ולהעביר אותהץ

קולט אביטל: אגב, מה הסטטוס של אותה ועדה שהתפוצצה, ברגע שזה התפוצץ אין שום סיכוי לזה.

יורי שטרן: אין סטטוס לכך.

קולט אביטל: זה היה כתוצאה מקואליציה.

יורי שטרן: הרי כשהיהודים היו מיעוט בכל מקום, אז נישואי תערובת הם באמת אופציה מפחידה שהיא מדלדלת את העם היהודי.

יורי שטרן: כשאנחנו הרוב--

קולט אביטל: אנחנו לא הרוב.

יורי שטרן: --אנחנו הרוב, ואני חושב על האינטגרציה של האנשים האלה בחברה הישראלית העתידית, אז צריכים לעשות הכל בשביל שהם כן יהיו משולבים בציבור היהודי הגדול.

יורי שטרן: פה אנחנו מגדירים אותם כגטו.

יורי שטרן: בכל מקרה לדעתי, צריכים לנסות עוד פעם מההצעה הרחבה יותר.

זמירה שגב: אנחנו אמרנו שהוועדה ההיא היתה וקואליציה אחרת, אז שינוי היתה בממשלה, והיום שינוי פרשה ממפלגת העבודה בממשלה.

זמירה שגב: מפלגת העבודה לאורך כל השנים בנושא הזה לא טיפלה.

זמירה שגב: אולי הגיע הזמן גם לפנות לחברייך ממפלגת העבודה שירימו את הכפפה הזאת.

זמירה שגב: מפלגת העבודה יחד עם הליכוד כן יכולים לקדם.

זמירה שגב: הצעת חוק ברית הזוגיות היא לא הדבר המושלם.

זמירה שגב: אולי אני נאיבית, אבל אני חושבת שאסור לנו לוותר מראש.

זמירה שגב: האנשים כאן לא יכולים לבוא ולהגיד אנחנו מוותרים מראש על המאבק.

זמירה שגב: הזכרתם את חבר הכנסת מיקי איתן.

זמירה שגב: בוועדת חוקה יושבים על הנושא של חוקה, המכון הישראלי לדמוקרטיה הכין הצעת חוק ברית זוגיות שמלווה את הצעתם לחוקה בהסכמה.

זמירה שגב: ההצעה היא לא טובה, היא הרבה פחות טובה מההצעה שגובשה במשרד המשפטים.

זמירה שגב: שם למשל אומרים שאם יהיה חוק ברית זוגיות, זה צריך לבטל את מעמד הידועים בציבור, שזה דבר שערורייתי שלא יעלה על הדעת.

זמירה שגב: יש עוד כמה דברים שהם מאוד בעייתיים.

זמירה שגב: אבל אולי אפשר לפנות לחבר הכנסת מיקי איתן, ולבקש ממנו שהוא יקח את הצעת חוק ברית הזוגיות שגובשה והיא שלמה במשרד המשפטים.

זמירה שגב: יש לי אותה.

זמירה שגב: היא פורסמה.

זמירה שגב: יחד עם ועדת העלייה והקליטה, לפנות לראש הממשלה ולנסות בכל זאת לקדם את זה.

זמירה שגב: לא צריך להרים ידיים מראש.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

מיכאל גורלובסקי: אחרי שנבחרתי בפריימריז בליכוד, עוד לא נכנסתי לכנסת, התראיינתי בנושא.

מיכאל גורלובסקי: כבר אמרתי שאחד מהדברים שאני עומד לטפל, זה בעניין של נישואין אזרחיים.

מיכאל גורלובסקי: היה סקנדל בליכוד.

מיכאל גורלובסקי: היתה נזיפה, אמרתי חברים יקרים, הנזיפות שלכם לא מעניינות אותי.

מיכאל גורלובסקי: זה אחד מהדברים שאני עומד לטפל בהם.

מיכאל גורלובסקי: למה לא טיפלתי.

מיכאל גורלובסקי: כשנכנסתי לכנסת אמרו לי שיש ועדה שיושבים שם ליכודניקים ואנשים משינוי, שהולכים ממש לעשות פה מהפכה אחרי כמעט שישים שנות - - - להערכתי הגישה שלי שונה לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: מצד אחד אני לא בעד קונסנסוס וסטטוס-קוו עם הדתיים, אני נגד מכירת חמץ בפסח מצד אחד, ומצד שני אני אומר שעד שאין ממשלה שתקום בלי ועדות ובלי כלום ותפתור את הבעיה של נישואין אזרחיים כמו בכל העולם, בלי ועדות ובלי ללעוס את זה שנים, לא יקרה כלום.

מיכאל גורלובסקי: למה?

מיכאל גורלובסקי: שינוי פשוט סתמו לי את הפה מתחילת הקדנציה, אמרו לי אל תתעסק בזה.

מיכאל גורלובסקי: מתעסקים בזה רוני בר-און ועוד כמה.

קולט אביטל: אבל זה נגמר.

מיכאל גורלובסקי: לא נגמר בכלום.

מיכאל גורלובסקי: השאלה היא למה אתם מתכנסים פה.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש מכבד את הוועדה הזאת.

יורי שטרן: זה נגמר בכלום.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו נעביר עוד איזושהי החלטה.

מיכאל גורלובסקי: אמרתי זאת בכמה ישיבות מסוג זה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רוצה לפגוע לא בך ולא במעמד של ועדת הקליטה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו יכולים לחייב את הממשלה לחוקק חוק?

מיכאל גורלובסקי: בוא ננסה כולנו, אני ממש נותן לזה יד, להעביר הצעת חוק פרטית.

מיכאל גורלובסקי: כי עוד 60 שנה לא יקרה כלום.

מיכאל גורלובסקי: בואו נוריד את המסכות ונגיד שעוד שישים שנה לא יקרה כלום.

מיכאל גורלובסקי: יוסי, אתה יודע שזה כך.

יוסף יצחק פריצקי: וודאי שזה כך.

מיכאל גורלובסקי: יש ארגונים שפועלים, חלק פחות פועלים.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה שאני מתלבט בה היא כזו, משה גפני בא ואומר, רבותי, אני מוכן לעשות איתכם דיון.

יוסף יצחק פריצקי: הדיל הפשוט הוא, אני מוכרח לעשות איתכם עיסקה.

יוסף יצחק פריצקי: והעיסקה היא, אני מוכן לאפשר לחסרי דת, כאשר שני בני הזוג הם חסרי דת, להינשא בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: לזה אני מוכן ללכת.

קולט אביטל: אבל נניח שהוא מוכן ללכת על זה, באיזו הצעה או באיזו החלטה אתה רוצה לצאת מכאן, שאתה תומך במה?

מיכאל גורלובסקי: זה לא פתרון.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שהוא מוכן.

קולט אביטל: זה פתרון חלקי.

יוסף יצחק פריצקי: זה פתרון חלקי כולנו מבינים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא פשוטה, האם אנחנו יוצאים מכאן בהחלטה שאומרת, רבותי, יישבו חברי הכנסת משה גפני ויוסי פריצקי, יחד עם יושבת ראש הוועדה, ינסחו הצעת חוק פרטית ויגישו, ושלום על ישראל, והיא תעבור.

יוסף יצחק פריצקי: היא תעבור, כי הוא מסכים ולכן היא תעבור.

יוסף יצחק פריצקי: או האם אנחנו אומרים לא, אנחנו לא מוכנים שזה יהיה של בני הזוג.

קולט אביטל: אבל אפשר גם לעשות את שני הדברים, אפשר כן ללכת על הצעת החוק הזאת, במגמה לפחות, אני רואה שנצליח למצוא פתרון.

קולט אביטל: ובמקביל, ללא כל קשר לפתרון החלקי, לנסות בכל זאת לקחת את הצעת החוק כפי שהצעת החוק, ולפנות במקביל לועדת החוקה ולנסות לקדם את זה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לחדש לך.

מיכאל גורלובסקי: יש לי הצעת חוק שלי, אחת מהצעות החוק הישנות, מה שאמר לך משה גפני באופן תיאורטי שהוא מוכן לתמוך, באופן ריאלי התחלתי לבדוק בצורה אמיתית, והגעתי למצב שאמרתי חבל על הזמן.

מיכאל גורלובסקי: גם באופן חלקי זה לא יילך.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא יילך?

יוסף יצחק פריצקי: הם מסכימים לזה.

זמירה שגב: אני מרכזת קואליציה של 26 ארגונים.

זמירה שגב: 10 ארגונים הם ארגוני עולים שהיו מרוכזים בוועדת עולים שעבדה בנפרד.

זמירה שגב: ועדת העולים שלנו התכנסה ובדיוק שאלה את אותה שאלה, האם הם רוצים לקדם פתרון חלקי.

זמירה שגב: התשובה היתה לא, זה פתרון שמעליב, שפוגע.

זמירה שגב: יבואו אלייך בטענות כיושבת ראש הוועדה, מה את רוצה להפוך אותנו לכת שיכולה להתחתן רק בינה לבינם?

זמירה שגב: אנחנו רוצים להשתלב בחברה.

זמירה שגב: אנחנו רוצים שכל החברה הישראלית תהיה פתוחה בפנינו.

מיכאל גורלובסקי: בגלל זה אמרתי, מפלגה עם 8 מנדטים, 240 אלף איש, יוסי תתחיל לחשוב.

זמירה שגב: זו היתה עמדת ועדת העלייה של הפורום.

זמירה שגב: למען ההגינות אני רוצה להביא בפניכם את הדברים.

זמירה שגב: אנחנו דנו בסוגייה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, האם אפשר לבקש עוד ישיבה בנושא הזה שאנחנו נחשוב בינינו לבינינו.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה שום פתרון, אני לא מאמין.

קולט אביטל: אפשר.

קולט אביטל: אתם מציעים שנקיים עוד ישיבה, נתלבט בבעיות האלה.

קולט אביטל: אז אנחנו לא נניח על שולחן הכנסת את המסקנות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא חייבים להניח, אני לא באתי לפה לדיון מהיר.

יוסף יצחק פריצקי: אני באתי לפה מהצעה רגילה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו פה שאלה ערכית אמיתית.

קולט אביטל: השאלה הערכית היא גם שאלה פרגמטית, ומדינת ישראל בנוייה - - -

מיכאל גורלובסקי: אני יודע רק שבקואליציה הקודמת, אם היו, אני לא רוצה להגיד מה, היה משהו למנהיגים של כמה מפלגות, היה אפשר להעביר חוק - - -

יוסף יצחק פריצקי: אני אענה משהו שיירשם בפרוטוקול, או לא יירשם בפרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לו החוק הזה היה עובר, מה היה מוכר לפיד בבחירות הבאות?

יוסף יצחק פריצקי: יש גם אינטרס הפוך לאנשים לא להביא חוקים מסויימים, שיהיה להם מה למכור.

קולט אביטל: אתה יכול להגיד גם את ההיפך.

מיכאל גורלובסקי: בקואליציה עם שינוי בתמיכה של מפלגת העבודה מבחוץ, היה אפשר להעביר כל חוק.

מיכאל גורלובסקי: היתה כוונה פנימית ללעוס את זה.

קולט אביטל: בניגוד למה שקורה בדרך כלל ביתר הוועדות וביתר הישיבות.

קולט אביטל: אני חושבת שפשוט ניקח פסק זמן, נעשה מה שנקרא התייעצות סיעתית בעניין הזה, קצת יותר ארוכה.

קולט אביטל: נתכנס עוד פעם, ואז ננסה לקבל החלטה אם כן ללכת לכיוון של פתרון חלקי, ולנסות לפחות לקדם אותו.

מיכאל גורלובסקי: פתרון חלקי, זו יריקה בפרצופם של אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: למה זו יריקה בפרצופם של אנשים?

יוסף יצחק פריצקי: אני ישראלי יהודי, גם אני היום לא יכול להינשא, או בני לא יכול להינשא עם מישהי שהיא חסרת דת.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא יריקה בפרצוף.

מיכאל גורלובסקי: אתה בחוק הזה קובע מראש מי יכול.

יוסף יצחק פריצקי: גם היום אני לא יכול.

יוסף יצחק פריצקי: הרי כולם לא יכולים.

יורי שטרן: הם שווים לבן שלך או לבת שלך.

יוסף יצחק פריצקי: לא, הם לא שווים לבן שלי או לבת שלי, הם לא יכולים להתחתן בכלל, זו הבעיה.