ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 226, 2005-03-29 11:30

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אנחנו מזה כמה שנים מטפלים בכל הנושא של מקצועות רישוי.

קולט אביטל: אני אומרת כמה שנים טובות מכיוון שגם קודמיי בתפקיד בוועדה הזו טיפלו בנושא הזה והיו אפילו פגישות עם שר הבריאות הקודם והיו הסכמים לפחות לגבי חלק מהמקצועות כמו למשל רופאי שיניים.

קולט אביטל: אנחנו קיימנו כמה ישיבות בנושא הזה מאז שנכנסתי לתפקיד, יש נושאים שלא נוגעים למשרד הבריאות, נושאים מהסוג של רישוי עורכי דין ולגבי הנושאים האלה התקדמנו בנפרד.

קולט אביטל: הבעיה הגדולה שאנחנו נתקלים בה היא שמדי פעם בפעם ההוראות במקום לקבל או להתגמש רק הולכות ומחמירות ואנחנו מדברים, כאן בוועדת העלייה, על ציבור פוטנציאלי שאנחנו יודעים אותו, מכירים אותו שרוצה לעלות ממקומות כמו מערב אירופה, בעיקר צרפת.

קולט אביטל: מקומות כמו ארצות הברית.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מקצועות מהסוג של רוקחים, רופאי שיניים פיזיותרפיסטים ואחרים.

קולט אביטל: ואנחנו למרבה הצער לא הצלחנו להגיע בעצם לשום סידור מתקבל על הדעת מול המשרד שלך.

קולט אביטל: אנחנו הזמנו לבוקר את השר עצמו והוא היה אמור להגיע, השר התנצל אתמול בערב באמצעות ראש לשכתו, אנחנו שמחים לארח את מנכ"ל משרדו ואנחנו מודים לך על כך שנענית גם בטווח קצר כזה להזמנתנו.

קולט אביטל: אנחנו היינו קוצים להתקדם ואני חושבת שהבעיה היא מטופלת בכמה רמות, לרבות ברמת ראש הממשלה, יושב ראש הסוכנות.

קולט אביטל: קיבלנו כל מיני החלטות קודם, אנחנו יודעים על לפחות החלטה אחת שהתקבלה במשרדך לדרוש מהעולים החדשים מבחנים בעברית תקינה וטובה, אני יודעת שבהתערבות השר ההחלטה הזו בוטלה ואנחנו רוצים להביע הערכה על כך.

קולט אביטל: קיבלנו על כך הודעה גם מדוקטור שנור וגם מהשר עצמו.

קולט אביטל: אבל עדיין נשארו הרבה סוגיות פתוחות ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתקדם היום כדי שנאפשר לעולים הפוטנציאלים גם להגיע לארץ, אני לא אגלה סוד צבאי אם אומר שיש פוטנציאל לעלייה מצד אחד, יש רתיעה מהסיבות המקצועיות בעיקר והשנה זה באמת אחת מהסטטיסטיקות העגומות ביותר בתולדות העלייה לישראל, הגיעו לארץ רק 21,000 עולים שמהם 12 ממדינות חבר העמים לעומת 19,000 ש"עלו" לגרמניה.

קולט אביטל: אנחנו מדי פעם בודקים את הסיבות מדוע לא מגיעים יותר לא מרוסיה, לא מצרפת לא ממקומות אחרים, לא מארצות הברית פרט לכל אותם המבצעים של נפש בנפש וארגונים שבאמת לוקחים את העולים בטיפול פרטני ואנחנו היום יודעים שכבר לא מדובר בעלייה מאונס, לא מדובר בעלייה במצוקה, מדובר באנשים בגילאים שהם עדיין בשוק העבודה, רובם אנשי מקצועות חופשיים, רובם לפחות מצרפת אם אנחנו מתחשבים בזה, רופאים, רוקחים, פיזיותרפיסטים וכולי.

קולט אביטל: נוצר צוואר בקבוק ואנחנו יודעים בבטחה שהם לא מגיעים מהסיבות האלה.

קולט אביטל: אני חושבת שאם ראש המשלה החליט שהמשימה הלאומית שלנו ואנחנו כולנו אגב, ללא כל קשר להשתייכותנו המפלגתית, מאמינים שזאת באמת משימה לאומית.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לעשות משהו כדי לאפשר לאנשים האלה באמת להגיע לארץ וגם להרוויח את לחמם.

קולט אביטל: עד פה ואני מבקשת מחברת הכנסת סולודקין להוסיף.

מרינה סולודקין: לא, אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.

קולט אביטל: דוקטור חדד אולי כמה מילים לגבי מקרים שבהם, כיושב ראש לשעבר של התאחדות עולי צרפת, אתה נתקל בהם.

פיליפ חדד: קודם כל, אני חייב לציין שהמטרה שלי ושל כולנו היא בהחלט לא להוריד את הרמה של הרפואה או של המקצועות הפרה-רפואיים בארץ.

פיליפ חדד: מה שמפריע זה שנתקלים בכמה מכשולים או להגיע לקבל תואר שקיבלו אותו בעבר, המכשולים הם קשים ויש לי הרבה דוגמאות של אנשים שבגלל הקשיים האלה עזבו את המקצועות שלהם, הלכו לדברים אחרים ואני בטוח שזה חבל גם בשבילנו וגם בשבילם.

פיליפ חדד: אני מאמין שאפשר למצוא דרך , אפשר למצוא ועדת חריגים, אפשר ללכת כמו שעשינו בכמה מקצועות, אפשר לנסוע ולהביא מהאוניברסיטאות הראשונות מה שלומדים שם ושוועדה תנתח את הקורסים ונחליט.

פיליפ חדד: אנחנו מכירים פה, אנחנו לא מכירים שם, אבל מי שמגיע קודם כל להגיד לו 'תשמע, לך ללמוד עברית אחר כך תבוא לעבור את המבחן בעברית', אתה בן 55 שזה הגיל שלי ואני לא רואה את עצמי עובר עוד פעם את כל המבחנים של הרפואה.

פיליפ חדד: אני חושב שאני נחשב לרופא ממוצע שעושה את העבודה שלו, אני באמת לא רואה את עצמי עובר את כל המבחנים, אני עוזר לעולים ואני חושב שאנחנו צריכים במקום להגיד זה המחסום אנחנו צריכים להגיד 'חבר'ה, אתם הגעתם לכאן, איך אנחנו נוכל בבטחה לבדוק שאתם באמת רופאים, רוקחים, אחיות, אבל לפתוח לכם את הגשר שתוכלו להיקלט בארץ, וזו המטרה.

קולט אביטל: תודה, אדוני המנכ"ל.

אבי ישראלי: בוקר טוב, אני מודה לך על הדיון ועל זה שהזמנתם אותי ואני מתנצל שוב בשם השר שהוא לא הצליח להגיע, באמת ברגע האחרון.

אבי ישראלי: ראשית, לגבי המטרות.

אבי ישראלי: יש פה מטרה זהה לכולנו, אנחנו רוצים לקלוט כמה שיותר עולים ואנחנו רוצים לסייע בקליטת העלייה, אנחנו רוצים כמובן לעשות את כל זה בלי שהשירותים שאנחנו נותנים לציבור ייפגעו.

אבי ישראלי: זאת המטרה ועל זה אין בכלל וויכוח.

אבי ישראלי: הנושא של הבחינות בעברית ירד מסדר היום.

אבי ישראלי: השר כשהוא שמע על הנושא הזה הוא ביקש להוריד את זה, כך שהדבר הזה מאחורינו ובכלל לא התחלנו אותו מכיוון שהמטרה הייתה, דרך אגב, בפגישה משותפת עם משרד הקליטה, שזה יכול לסייע לכל הצדיים אבל ירדנו מהנושא הזה.

אבי ישראלי: אני חושב שאנחנו עשינו כמה צעדים מאוד גדולים דווקא בעת האחרונה כדי ללכת לקראת העולים במקצועות רפואיים ופרה-רפואיים, אני מדבר רק עליהם.

אבי ישראלי: בפגישה משותפת שהייתה לנו עם המשרד לקליטת עלייה הם רצו לקיים בחינות לקבוצות קטנות מ-10 נבחנים, אנחנו הסכמנו.

אבי ישראלי: לבחון אחיות בשפות זרות עיקריות ולאפשר תרגום בעת הבחינה לשפות זרות אחרות, אנחנו הסכמנו.

אבי ישראלי: לעשות לתיירים ולפני שאנשים מחליטים לעלות לארץ בחינה ואנחנו הסכמנו.

אבי ישראלי: היה לנו בעיות תקציב, לצערי למשרד לקליטת עלייה יש –

קולט אביטל: אתה מדבר על הבחינות בחו"ל?

אבי ישראלי: כן, גם בארץ.

אבי ישראלי: אין לנו בעיה שאנשים יבואו לפה ואנחנו את הבחינה אם הם יעברו אותה הם יכולים לשמור אותה שלוש שנים בהיתר זמני.

קולט אביטל: רגע, מדוע אדם שעבר ומביא תעודות מאוניברסיטה מוכרת שצריך לעבור את כל הבחינות מהתחלה?

קולט אביטל: על זה אנחנו מדברים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך, יכול להיות שאני מקדימה את המאוחר, למה אי אפשר למנות ועדה ממשלתית רצינית שתיקח ותבחן את האוניברסיטאות המוכרות והטובות, שתעשה רשימה, שתבדוק את התעודות כאשר אנשים באים עם התעודות האלה שאלה המבחנים שהוא עבר בהצלחה, למה אנחנו חושבים שאנחנו יותר טובים מאוניברסיטת קולומביה או מבית ספר אחר ואנחנו מחייבים אדם לעבור מחדש את כל המבחנים?

קולט אביטל: מדוע, אם אנחנו מדברים על מקצוע רוקחות ובצרפת לומדים שנתיים יותר מאשר בארץ ואנשים עבדו כבר 20 שנה כרוקחים הם מגיעים לארץ, אנחנו מוציאים את נשמתם ודורשים מהם לעבור שוב פעם את הבחינות האלה?

קולט אביטל: אנשים שלמדו יותר מאשר בארץ, שנתיים יותר, עבדו כרוקחים מוסמכים בבתי מרקחת במקומות מוכרים, במה רוקחים בארץ יותר מצוינים מרוקחים בצרפת, באנגליה, בארצות הברית?

קולט אביטל: במה אנחנו עם עליון?

קולט אביטל: אני פשוט מנסה להבין למה אנחנו בוחנים את כל העולם ולמה כולם פחות טובים מאיתנו?

אפרים סנה: איך עומד היום העניין של הכרה במומחיות?

אפרים סנה: אם בא מישהו ואומר אני עבדתי 8 שנים כמנהל מחלקה בפנימית בלנינגרד?

אפרים סנה: איך היום עומד היחס של הערכת עבודה קלינית בחוץ לארץ ומה שהוא מקבל בארץ?

אפרים סנה: אם הוא חייב בחינות, אם הוא לא חייב בחינות?

אפרים סנה: עוד דבר, כאלה שמגיעים, לא רק מברית המועצות לשעבר, גם אנשים שמגיעים מארצות הברית ויש הרבה מצרפת.

אפרים סנה: האם המומחיות שנרכשה בארצות הברית או במדינה מערבית אחרת נחשבת/ לא נחשבת, מה היום היחס בעניין הזה?

מרינה סולודקין: מה קרה עם הכלל שאחרי 14 שנים של ניסיון ברופאים, הם לא עברו את הבחינות.

מרינה סולודקין: כי אני מכירה 6,000 או 7,000 עולים רופאים שנכנסו לרפואה במדינת ישראל?

מרינה סולודקין: יש שינויים בנושא הזה?

אפרים סנה: האם היו תלונות של שגיאות או תביעות על רופאים עולים יותר מאשר רופאים ישראליים?

אפרים סנה: אני חושב שזה יהיה מעניין לראות

אבי ישראלי: אני לא רוצה לנהל את הישיבה אבל אני מציע שלגבי השאלות הפרטניות אנחנו ניתן –

קריאה: אלה לא שאלות פרטניות, אלה שאלות מאוד עקרוניות.

אבי ישראלי: מאה אחוז, אבל אני לא מכיר את התשובות לחלק מהם ואני יכול לתת גם אינפורמציה לא מדויקת --

קולט אביטל: אני מבקשת להוסיף שאלה, מי בדיוק קובע את כל הדברים האלה במשרד הבריאות?

קולט אביטל: האם זה אדם אחד, האם זו ועדה, האם יש לכם ועדה של מומחים או רופאים שמתכנסת מדי פעם, האם יש לכם רשימה של אוניברסיטאות מוכרות, תארים מוכרים?

קולט אביטל: איך אתם מקבלים על עצמכם את האחריות לפסול אנשים או לבחון אנשים מחדש?

ויקי וקסלר: אני אתייחס לנושא סיעוד לגבי אחיות, יש הבדל ויש שוני –

קולט אביטל: אני מבקשת קודם כל את השאלות במאקרו בלי להיכנס לנושא הסיעוד לאחיות, יש כמה דברים שהם קודמים לסיפור של הסיעוד של האחיות --

אפרים סנה: אלה דברים שנמצאים בקביעת הממונה על המקצועות הרפואיים או המועצה המדעית?

אפרים סנה: מי בסוף פוסק סופית?

אמיר שנון: שמי דוקטור שנון ואני מנהל המחלקה למקצועות רפואיים.

אמיר שנון: בנוגע לשאלתך, לגבי מומחים קיימת ועדה מקצועית מיוחדת, ועדות למעשה כי זה לכל תחום, כל מומחיות יש ועדה משלה.

אמיר שנון: באה מועצה מדעית כי המועצה המדעית היא זו שעוקבת אחר ההתמחויות גם של המתמחים הישראלים בארץ כמובן והיא הזרוע המבצעת בנושא הזה של משרד הבריאות.

אפרים סנה: זה אומר שלמנכ"ל יש עליה יכולת של אוברולים--

בועז לב: כן, הסמכות היא של המנכ"ל, הוא חותם על תעודות – ...

אמיר שנון: למועצה המדעית יש ועדות שבודקות כל בקשה פרטנית והן מחליטות, וההחלטה היא בספקטרום.

אמיר שנון: זאת אומרת, יכולים להחליט שמכירים במומחיות בחו"ל כשוות ערך למומחיות בארץ ולהמליץ למנהל שהאציל את הסמכויות, מנהל האגף, לאשר את התעודה.

אמיר שנון: ואני עובר על כל תיק ותיק כזה, ובמידה ואני מקבל ובדרך כלל אני מקבל את ההמלצה אז אני מנפיק את התעודה.

אמיר שנון: במידה ויש לי איזשהן השגות אז מתנהל איזשהו דו שיח, ביני לבין יושב ראש המועצה המדעית, שהוא זה שמעביר את זה אליי, היום זה פרופסור שי אשכנזי, רק התחלף לאחרונה.

אמיר שנון: הוועדות שם יכולות להחליט שמכירים, שלא מכירים בכלל או כל מה שביניהם.

אמיר שנון: זאת אומרת, חייב בהשלמה של שנה, של שנתיים מותך החמש של פטור מבחינת שלב א' וחובה לשלב ב' של חיוב, מתקיימות שתי בחינות –

קולט אביטל: אני לא מבינה, אחרי שאדם ישב כמומחה במחלקה מסוימת או ניהל מחלקה הוא צריך עוד לעבור בחינות?

אמיר שנון: כפי שאמרתי, את דיברת על ועדות, יש לך דוגמה לוועדה שיושבת ופועלת, ועדה של אנשים שכולם מומחים, רובם פרופסורים במדינת ישראל, הם בודקים מה האנשים עשו, מה הם למדו, מה היה תחום ההתמחות שלהם, מתחשבת כמובן גם בעבודתם, במעמדם במדינה ממנה באו, במאמרים שהם פרסמו כל זה נכנס לשקלול ואז הם מחליטים.

אמיר שנון: כאמור, יש הרבה שפטורים.

אמיר שנון: למשל, מומחים שעולים מצרפת פטורים היום, שוב בהכללה, פטורים זאת אומרת תעודת המומחה שלהם מצרפת מוכרת ברוב המקצועות, יש מקצועות יוצאי דופן, מוכרת בארץ – אפרים סנה: אוטומטית?

אמיר שנון: כל אחד עובר את הבדיקה אבל זה כמעט אוטומטית.

אבי ישראלי: כולם עוברים בדיקה, מבחינה סטטיסטית רובם עוברים --

קריאה: הרוב הגדול שעולה מצרפת מקבל את המומחיות גם בישראל --

אמיר שנון: כנ"ל לגבי ארצות הברית, כנ"ל לגבי קנדה, מדינות בעיקר שתוכנית הלימודים ומבנה הלימודים ומבנה הבחינות זהה או שווה ערך לדעת המועצה המקומית וגם לדעתנו למה שקיים בישראל.

אמיר שנון: אגב, מי שמקבל תעודת מומחה לאחר שעבר בדיקה כזו, זה כן באופן אוטומטי, באופן אוטומטי על פי חוק מקבל רישיון לעסוק ברפואה כי ההלכה היא שאם אנחנו מכירים בו כמומחה אז בוודאי שמכירים בו כרופא.

קולט אביטל: ואם הוא לא התמחה?

קולט אביטל: זאת אומרת אם הוא רופא כללי?

אמיר שנון: כבר אמרתי כאן שבנושא הזה יש אפליה מסוימת, חלק יראו בה לטובה וחלק יראו בה לרעה אבל הבוגרים של מדינות מסוימות שציינתי אותן בעבר – ארצות הברית, צרפת – אני מדבר כרגע על רופאים, רופאים שעולים ארצה מארצות הברית, מקנדה, מצרפת, מבריטניה, מדרום אפריקה, מאוסטרליה, מניו זילנד – כל אלה מקבלים באופן אוטומטי גם אם אינם יודעים את השפה העברית, תרשו לי בכל זאת לציין, מקבלים באופן אוטומטי רישיון לעסוק ברפואה בישראל, ללא שום בחינה, בדיקת מסמכים כן אבל ללא שום בחינה.

אמיר שנון: ממדינות אחרות, בדרך כלל יש בחינת רישוי להוציא מה שציינתי לגבי הכרה במומחים, מי שמוכר כמומחה פטור מהבחינות ולהוציא את מה שחברת הכנסת סולודקין ציינה הנושא של 14 שנה.

אמיר שנון: הדבר הזה עדיין קיים , הוא קיים כל הזמן יש כ- 200 רופאים כאלה לשנה.

אמיר שנון: עכשיו, מכיוון שמספר העולים ירד, יש ירידה גם במספר המופנים להסתכלות.

אמיר שנון: אבל הדבר הזה קיים כי הוא קיים על פי חוק.

אמיר שנון: אנחנו מקיימים את החוק.

אפרים סנה: האם כאשר מדובר בבתי חולים מחבר העמים יש לכם איזשהו פרמטר לבחון כמה הבית חולים הזה הוא רציני או לא?

אפרים סנה: לדוגמא, אני הייתי מנהל מחלקה בבית חולים עירוני.

אפרים סנה: עכשיו אין לנו יסוד לדעת איך נראה בית החולים.

אפרים סנה: עכשיו, האם אתם יודעים, בית חולים הזה הוציא 700 פרסומים לשנה, אתה אומר כנראה זה בית חולים רציני, אבל יכול להיות שזה בכלל מרפאה פרימיטיבית שלא ראויה לשם ביטחונית, השאלה אם יש בידי המועצה המדעית איזשהם כלים אובייקטיביים למדידה איזה מקום רציני ואיזה לא.

אפרים סנה: כיוון שזה מה שקורה, יבוא מישהו יגיד תשמע אני ניהלתי 10 שנים את המחלקה הכירורגית באיזה מקום שאף אחד מאיתנו לא שמע עליו, יכול להיות ופה יש סכנת קיפוח שזה מקום מאוד מאוד רציני, פרסם מאמרים בפרוצדורות מסובכות ויכול להיות שלא.

אפרים סנה: איזה נתונים יש לקבוע או האם מישהו שמביא איתו את הנתונים ביוזמתו מכבדים אותם?

קולט אביטל: הוא נתן לך את המדינות שבהן מכבדים.

אפרים סנה: במדינות המערב הנגישות שלנו בידיעה יותר קלה, אם יבוא מישהו ויגיד אני באתי מבית חולים לילדים בטורונטו אני מניח שיכבדו את זה אבל הבעיה קיימת וזה קיים אצל הרופאים העולים בעיקר מחבר העמים.

אפרים סנה: אני כבר אומר שיש, במצב שאתם מתארים, יש התקדמות גדולה לעומת הזמן שאני הייתי שר הבריאות, כמעט 8 שנים, כיוון שלרופאים מצרפת התייחסו אליהם כאילו הם ממאוריטניה ולא מצרפת, הם היו צריכים להבחן ולהוכיח.

אפרים סנה: אני מאוד שמח שחל בדבר הזה שינוי, אבל הבעיה זה ארצות חבר העמים.

אפרים סנה: האם --

קולט אביטל: יש עדיין גם הרבה בעיות שאנחנו לא פותרים לגבי העלייה מצרפת, במקצועות אחרים, בואו נעבור מקצוע מקצוע.

אבי ישראלי: לגבי הרופאים יש התקדמות וזה נכון מה שאתה אומר, גדולה וגם אנחנו עושים למשל לגבי רופאי שיניים, נוסעים לעשות בחינות בצרפת לקבוצות קטנות, כבר עשו שלוש פעמים או פעמיים בחינות –

קולט אביטל: הבנתי, דוקטור שנור, ש 60% רק עוברים, 40% נכשלים/ מוכשלים –

אמיר שנון: למה מוכשלים?

אמיר שנון: במה, ברפואת שיניים?

אמיר שנון: דווקא בבחינה האחרונה יש לי בשורות טובות בשבילך, מתוך 17 עברו 16 וזאת בזכות קורס הכנה שהם קיבלו וזה אחד הדברים שאני חוזר ואומר, אחד הדברים החשובים.

אמיר שנון: אני עדיין מאמין שחשוב לקיים בחינות וכל העולם עושה את זה, אנחנו גם כן לא נזלזל בעצמנו וכשאנחנו רוצים לעבוד במדינה אחרת –

אבי ישראלי: למרות שכבר עושים את זה פעם רביעית לצערי הרב מספר העולים בין אלה שעברו קטן ביותר --

פיליפ חדד: תדייק, המבחנים התחילו ב- 94', זאת אומרת מ- 94' ועד היום היו רק 3-4 פעמים ---

אמיר שנון: האמת היא שהייתה תקופה שהיה והניסיון לא היה כל כך מוצלח, ולכן הייתה הפסקה ועכשיו הבקשה –

אבי ישראלי: למה הניסיון לא היה מוצלח?

אמיר שנון: גם מכיוון שלא עלו, היו כל מיני בעיות אני לא הייתי אז אני לא רוצה –

אבי ישראלי: יש לרופאי שיניים ולרוקחים.

אבי ישראלי: אנחנו גם מסכימים לעשות פה לעולים, זאת אומרת לאנשים שהם תיירים ולא עשו עלייה, מועמדים לעלייה, הם יכולים להבחן במעמד תייר כי אנשים אומרים אני אבוא לפה ואני לא יודע אם יהיה לי, אז הסכמנו גם לזה.

אבי ישראלי: והמשרד לקליטת עלייה אמרו שהם יממנו את הדבר הזה, את הבחינות אנחנו מוכנים לתרגם.

אבי ישראלי: יש שפות שלצערי הרב אנחנו לא מסוגלים לתרגם, אין לנו מי שיעשה את זה אבל –

קריאה: איזה שפות?

אבי ישראלי: אני לא יודע כרגע להגיד לך --

ויקי וקסלר: דיברנו על 4 שפות עיקריות – אנגלית, רוסית, צרפתית וספרדית – 4 שפות מובילות כאשר התרגום הוא לא רק תרגום זה גם תיקוף הבחינה מבחינה, לא רק תרגום רגיל אלא צריך להיות תרגום מאוד מקצועי ומאוד מתוקף לכן העלות היא מאוד גבוהה.

מרינה סולודקין: על כל דבר אנחנו מקבלים תלונות, על מתורגמן לא קיבלתי--

אבי ישראלי: לכן אנחנו עושים את זה והסכמנו לעוד ועוד –

אמיר שנון: אם תרגום של שאלה לא היה נכון פוסלים אותה ולכן זה לא מגיע עד אליכם, כנראה.

קולט אביטל: מדוע יש מקצועות כמו רוקחות ורופאי שיניים שכן צריכים לעבור בחינות למרות שהמוסדות שבהם הם למדו מוכרים והיה להם קבינט בצרפת או במקום אחר ואנחנו דורשים מהם את הבחינות?

אמיר שנון: קודם כל, כפי שהסברתי בשורות קודמות, לגבי חלק מהמקצועות זה מוסדר בחוק, זה החוק, זה ה שהחוק אומר, כך לגבי רופאים, כך לגבי רופאי שיניים, כך לגבי רוקחים, כך לגבי אופטומטריה, אלה מקצועות שמוסדרים בחוק וזו דרישת החוק.

יורי שטרן: יש לי הצעת חוק שמשווה את רופאי השיניים לרופאים אחרים ומשרד הבריאות הוא זה שסתם את הדרך לזה.

יורי שטרן: דוקטור בועז לב היה שותף לכמה מהדיונים האלה, תמיד ניסה להסביר שרפואת שיניים לעומת שאר תחומי הרפואה היא הכי פוגענית.

יורי שטרן: דבר שהוא פשוט לא ברור לי ושאי אפשר לארגן את כל אותם המהלכים שחלים על רפואה רגילה וכתוצאה מכך עשרות רבות של רופאי שיניים ירדו מהארץ כולל קבוצה הכי בעייתית, אלה שכשהם עלו לא היה מבחן לרופאי שיניים, עלו ארצה קיבלו החלטה גורלית ואז פה כשהגיע הזמן הוחלט על המבחן.

יורי שטרן: ביקשתי לפחות לגבי אלה שפשוט אולי החיים שלהם היו מתוכננים אחרת לולא השינוי הזה, לפחות לגביהם ליצור איזשהו מהלך של יישור קו, של תקופת מעבר.

יורי שטרן: לא עשו דבר, אחד מאלה שעבד פה בתור מאבטח היום הוא יועץ ממשלת רוסיה לרפואת שיניים כי הוא דוקטור לרפואת שיניים ופה לא נתנו לו –

אמיר שנון: אני חושב שאתה מתייחס לנושא של הסתכלות, השוואה למשהו --

יורי שטרן: הסתכלות, דיברנו על כך שאפשר לארגן מהלכים דומים לרופאי שיניים כמו שיש לכל שאר המקצועות הרפואיים ואתם אמרתם, יחד עם הגיל, שרופאי שיניים כמו עכשיו עם שינניות אתם תמיד לטובתם של רופאי שיניים, זה סיפור דומה ולכן גרמתם נזק עצום לענף הזה.

יורי שטרן: אחד האנשים שהוא דוקטור לרפואת שיניים, הוא מרפא את כל האוכלוסייה הישראלית במוסקבה, אנשי שגרירות, אנשי קונסוליה, שנים ביקש לעלות ארצה בתנאי שהוא בן 50 פלוס לא יצטרך לעשות בחינה כי הוא במקצוע 30 שנה והוא רופא מצטיין.

יורי שטרן: לא נתנו.

חיים נוימן: שמי דוקטור נוימן, אני יושב ראש הלשכה האתית של ההסתדרות לרפואת שיניים, אני גם חבר במועצה מדעית, אני יושב בוועדות בינלאומיות של FDI"", "אירו" שהם גופי העל ברפואת שיניים.

חיים נוימן: עכשיו, המחוקק לא בכדי בא וקבע שהוא רוצה בחינות ואישורים כי המחוקק בא ואמר שהוא רוצה איזושהי סטנדרטיזציה באחד המקצועות שבן אדם הוא הכי קרוב לגופו, זה גם דבר מקובל בהמון ארצות בעולם, אם הייתי יודע הייתי מביא את החקיקה מאירופה ומארצות הברית.

חיים נוימן: אני יכול להיות פרופסור ידוע באוניברסיטת תל אביב ואם אני אבוא למדינת ניו יורק ואני ארצה לעסוק ברפואה, הם יגידו לי אדוני, תיגש לבחינות בורד ואם לא תעבור את הבחינות פשוט תלך לטאטא רחובות.

חיים נוימן: וככה זה ולא יספיק שאני אעבור במדינת ניו יורק אם אני ארצה אחר כך לעבור לקליפורניה אני אצטרך לעבור את אותן בחינות בקליפורניה ולא משנה גילי וניסיוני ותוארי.

חיים נוימן: עכשיו, שנים הייתה סטיגמה מאוד גרועה לעולים מארצות מזרח אירופה מותך ידיעה ברורה ומתוך ניסיון שראו שחלק מהשיטות וחלק מהחומרים וחלק מהקונספציות הם לא אלה המקובלות היום בעולם המערבי ואני חס וחלילה לא רוצה להטיל דופי אבל דווקא בעקבות בחינות הרישוי שבאו וקבעו שכל מי שרוצה לעסוק ברפואת שיניים במדינת ישראל יצטרך לעבור את הבחינות האלה כולל אלה שסיימו באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית בירושלים וזה נתן גושפנקא לאותם אנשים שגמרו אולי במוסקבה או לנינגרד או בכל ארץ אחרת אבל הציבור בא ואמר אם הוא עבר את הבחינות האלה זאת אומרת שהמדינה טוענת שהוא ברמה נאותה לתת לי רפואת שיניים ועל ידי זה נשברה איזושהי סטיגמה שהייתה לעולים משם.

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על ההבדל שנוצר, רופאי שיניים היו פטורים ממבחן כלשהו גם כשהכניסו מבחן לשאר הרופאים ואחר כך הפכו את הקערה ופתאום רופאי שיניים אין להם את אותו פטור שיש לשאר הרופאים.

יורי שטרן: על זה מדובר –

חיים נוימן: אני הרי לא מחוקק ולא קשור לחיקוק, אני בסך הכול מדבר על הלוגיקה שעומדת מאחורי זה , אני חושש מאוד, בוודאי שאף אחד לא יטיל בי דופי שאני לא רוצה שתהיה עלייה אבל אני חושב שגם לציבור במדינת ישראל מגיעה איזושהי סטנדרטיזציה ואם מישהו בא וקבע את זה כנראה שהוא חשב טוב טוב למה להסדיר את זה בחקיקה ואני חושש שאנחנו הולכים להחזיר את הגלגל אחורה –

יורי שטרן: הוא לא חשב טוב טוב --

חיים נוימן: טוב, אז אתה מטיל דופי בחברים שלך כי אני לא חבר כנסת ולא חוקקתי כלום.

פיליפ חדד: אני חושב שההבדל הגדול בינינו, קודם כל, בין ניו יורק זה העלייה והקליטה.

פיליפ חדד: זה המוטו שלנו לנסות ולקלוט כמה שאפשר --

חיים נוימן: תראה, אבל גם לציבור מגיע משהו – מישהו צריך לבוא ולקבוע מהם הסטנדרטים של מי שיעסוק ברפואה שלא יתמוטט גשר המכבייה אחר כך --

פיליפ חדד: אבל, מה שאני אומר, יש חוקים, אנחנו נכבד אותם אבל יש גם יוצאים מהכלל.

פיליפ חדד: אפשר למצוא ועדות חריגים, אפשר למצוא דרך להקל.

פיליפ חדד: אני חושב שבן אדם שמגיע, יש לי את המקרה של הפיזיותרפיסטית הזו, אני חושב שאתה מכיר את המקרה.

פיליפ חדד: לפני שנה הכינה את העלייה שלה, הגיעה לארץ לפני 4 חודשים, בינתיים יש מבחן לפיזיותרפיסטים, עכשיו היא צריכה – וזו אישה ש- 20 שנה נמצאת במקצוע - - -

יורי שטרן: יש הוראות מעבר בכל חקיקה שלנו, בדרך כלל זה רק משרד הבריאות לא עושה –

קולט אביטל: רק שנייה, אנחנו בשלב של בירורים, תענה לנו בבקשה.

אמיר שנון: אחת הבעיות היא שהמידע שנמסר לעולים בחו"ל הוא לא נכון בחלק מהמקרים, לא מדויק במקרים רבים אחרים.

אמיר שנון: זאת בדיוק הסיבה שפנינו --

קולט אביטל: מבחנים לפיזיותרפיסטים היו קיימים קודם?

קולט אביטל: ..

אמיר שנון: אני אסביר.

אמיר שנון: בחינות לפיזיותרפיה קיימות הרבה שנים, אלא מה, הבחינות האלה נבחנו כאלה שלמדו, לא רק עולים אגב יש הרבה ישראלים שלומדים בחו"ל, צריך להדגיש את זה, הבחינות הם לא רק לעולים.

אמיר שנון: יש רפואה, ורפואת שיניים וכמעט כל מקצוע שתמצאו יש הרבה ישראלים שלומדים בחו"ל והם אחר כך חוזרים והם צריכים להבחן מאותה סיבה בדיוק שאמר היושב לידי.

אמיר שנון: לגבי פיזיותרפיה, כפי שאמרתי, היו בחינות גם בעבר, זה כבר הרבה שנים, אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה שנים זה היה עוד לפני שאני הגעתי לתפקיד.

אמיר שנון: ונבחנו אלה שבאו מארצות מסוימות שלוועדה המייעצת, אגב שאלת מי מחליט וכולי, לכל מקצוע יש כמעט ועדה מייעצת ואני כמנהל האגף מתייעץ בוועדות המייעצות שמורכבות מאנשי מקצוע –

קולט אביטל: לגבי כל פנייה אתה מתייעץ?

אמיר שנון: לא, לגבי פניות בדרך כלל יוצאות דופן יש דברים שעוברים חלק אז אין שום סיבה לבדוק אותם, לעכב את כל ההליך.

אמיר שנון: כינוס של ועדה מייעצת הוא לוקח זמן כמובן, זה תמיד לפחות בין שלושה לחמישה אנשים, לפעמים יותר.

אמיר שנון: אז נבחנו כאלה שלמדו ביוון ובבולגריה ובכל מיני, לא משנה כרגע, ואחרים לא נבחנו.

אמיר שנון: ובאיזשהו שלב אנחנו נוכחנו, אגב אחת הסיבות הייתה דווקא בוגרים מצרפת, היו שאלות לגבי הלימודים שלהם, הזמנתי אותם לוועדה המייעצת ואז כשהתחילו לדבר אז הסתבר שהלימודים שם אינם בדיוק כמקובל אצלנו, פה לומדים לתואר ראשון, בצרפת עד כמה שאני זוכר, זה לא, אם כי במקומות אחרים אנחנו מכירים בלימודים, בפיזיותרפיה ספציפית, שאינם לתואר ונתגלו כל מיני בעיות ואז הוועדה המייעצת החליטה שאין מקום לאפליה הזו ויש לכן לבחון את כולם.

אמיר שנון: ואז יצאנו בהודעה שכזו – פיזיותרפיה זה אחד המקצועות, רוב המקצועות הפרה-רפואיים אינם מוסדרים בחוק אלא רק בנוהל של משרד הבריאות כאשר המבנה של הנוהל הוא במקביל לחקיקה הקיימת, במקצועות שכן מוסדרים בחוק –

קולט אביטל: על החוק גם הוספתם דברים שאתם החלטתם –

אמיר שנון: לא, היכן שאין חוק – אנחנו חושבים שבכל המקצועות צריכות להיות בחינות, זה לא המצב היום, יש מקצועות שאין.

אמיר שנון: פיזיותרפיה, כפי שאמרתי, היה אחד המקצועות שחלק מהעולים או התושבים החוזרים שלמדו בחו"ל נבחנו וחלק לא, והוועדה המייעצת המליצה ליישר קו.

קולט אביטל: אני לא מבינה לגבי רפואה אתם באים ואומרים לי ככה, פטורים אנשים מארצות הברית , צרפת, קנדה, בריטניה, דרום אפריקה, ניו זילנד.

קולט אביטל: זאת אומרת שיש מקומות שבהם אתם מכירים שהם לא זקוקים לבחינות, אז לגבי זה אפשר ולגבי פיזיותרפיה אי אפשר?

קולט אביטל: ואז מיישרים קו וכולם צריכים להבחן --

אמיר שנון: אם את שואלת אותי, את צודקת היה צריך ליישר קו גם שם.

אמיר שנון: ברפואה זה קיים כבר הרבה שנים, אגב קיימת החלטה כזאת ליישר קו לחומרה ומכיוון שיש לחצים כל הזמן –

בועז לב: אחת הסיבות שלא עשינו את זה ברפואה, הוא דווקא בגלל קליטת העלייה.

בועז לב: לא הלכנו את הצעד הנוסף הזה כי אנחנו רוצים לבחון את כל הישראלים ואת כל מי שבא –

קולט אביטל: אז אם אתם נוגעים בדבר הזה ואנחנו מדברים על ארצות שבהן אנחנו כן יודעים מה הסטנדרט, אנחנו, סליחה אם אני סוטה שוב פעם, כי הנושא של רוקחים הוא דוגמא קלאסית לזה.

קולט אביטל: רוקחים לומדים יותר ויותר שנים בצרפת מאשר פה, למה אנחנו מוציאים את נשמתם?

קולט אביטל: אם אתה פוטר רופאים מצרפת כי הכרת שם מוסדות בסדר ואנשים למדו במוסדות מוכרים למה אתה עושה איפה ואיפה ולגבי רופאי שיניים או פיזיותרפיסטים או אחרים אתה לא פוטר אותם, למה?

קולט אביטל: למה להכביד?

קולט אביטל: אני מנסה פשוט להבין את ההיגיון, אם כבר דיברנו על רופאים ואני רוצה לחזור על מה שאמרה חברת הכנסת סולודקין.

קולט אביטל: מדוע רופא שיניים צריך להיות, מה מידת האחריות על רופא שיניים שיותר גדולה מאשר על כירורג?

אבי ישראלי: הסיכוי שרופא כירורג יעבוד עצמאי בשטח הוא מאוד מאוד נמוך והסיכוי שרופא שיניים יעבוד עצמאי בשטח הוא מאוד מאוד גבוה, זה ההבדל.

יורי שטרן: והרופא הפרוקטולוג?

יורי שטרן: או הרופא הניאורולוג?

יורי שטרן: על כולם עובדים – יש מקצועות פולשניים –

אבי ישראלי: כל מקצוע פולשני מה שאני אומר זה נכון לגביו, הסיכוי שהוא יעבוד לבד הוא נמוך –

יורי שטרן: לא, הפרוקטולוג זה קליניקה קטנה שהוא יושב שם לבד וניאורולוג גם ואלה מקצועות עם הרבה מאוד פולשניות, לא פחות מרופא שיניים.

יורי שטרן: זה סתם –

מרינה סולודקין: פיזיותרפיה ורופאי שיניים .

מרינה סולודקין: סוגרות את הדלתות לפני הרופאים מצרפת- - -

אבי ישראלי: יש חוסר ברוקחים במדינת ישראל, בגלל זה נפתח עוד בית ספר, אני לא חושב שיש פה אינטרסים כלכליים, אני לא יודע כל רגע אנחנו זזים למקצוע אחר, זה קצת בעייתי אבל –

קולט אביטל: אתה צודק, בואו נעסוק מקצוע מקצוע בצורה מסודרת.

קולט אביטל: אני באתי ועשיתי השוואה כי אני פשוט לא מוצאת את ההיגיון, זה הכול.

אמיר שנון: קודם כל, ההיגיון הוא אמרתי זה קיים בחוק אז זה לא עניין של היגיון.

אמיר שנון: זאת אומרת אני מקווה שכמו שאתה אמרת החוק נקבע על פי ההיגיון.

אמיר שנון: אבל כרגע יש חקיקה אז אם רוצים לשנות צריך לשנות את החקיקה.

אמיר שנון: עכשיו, ספציפית לגבי הרוקחים בצרפת.

אמיר שנון: קודם כל, לא כולם לומדים יותר מאשר בארץ, אבל אחת הבעיות בלימודים של רוקחות בצרפת זה ששם יש מסלולים שונים וכך גם העיסוק שלהם.

אמיר שנון: יש רוקחים תעשייתיים, יש כאלה שהם עובדים במעמד ביניים שאגב מאוד מקשה עלינו מבחינתם של לבורנטים בבתי חולים, מקשה מצד אחד אבל הפתרון שלנו היה לאפשר להם לעשות, ללכת למסלול כזה או למסלול כזה, זאת אומרת גם כאן ניסינו ללכת לקראת.

אמיר שנון: כך שיש הבדל.

אמיר שנון: יש רוקחים בצרפת --

מרינה סולודקין: שיודעים הרבה יותר ממקומי, אנחנו יודעים מה זה רוקחות –

אמיר שנון: מה שאני אומר הוא שהם עובדים לא כרוקחים בבית מרקחת אלא הם עובדים כרוקחים לבורנטים, לבורנט זה איש מעבדה, עובד מעבדה בבתי חולים ולכן הרישיון שאנחנו נותנים, לנו אין תת קבוצות כאלה.

אמיר שנון: אדם יכול כאשר יש לו את הרישיון לעבוד במקום כזה או אחר אבל כרישוי אין לנו דבר כזה ולכן כאשר אנחנו נותנים רישיון, רוקח יכול לעבוד בבית מרקחת, אם הוא 30 שנה עבד בתעשייה ואין לו שום מושג על מה שקורה בבית מרקחת אני מניח שאת לא היית רוצה שניתן לו רישיון לעבוד בבית מרקחת.

אמיר שנון: הדרך האחרת היא להתחיל להגביל את הרישיונות, להגיד הוא יכול לעבוד רק בתעשייה –

יורי שטרן: ואם הוא עבד בית מרקחת, לא בתעשייה אתם תתנו לו רישיון?

אמיר שנון: כפי שאמרתי, היום הדרישה קיימת בחוק -- -

יורי שטרן: החוק נכתב, אנחנו לא פעם ראשונה בכנסת, על חוקים מעין אלה מגיעים ממשרד הבריאות, לא חברי הכנסת ממציאים, בעינינו רק דוקטור סנה הוא רופא במקצועו, כולנו דוקטורים אבל לכלכלה, כל האחרים פה.

יורי שטרן: לכן רק דוקטור סנה יכול להמציא איזשהו חוק רפואי, שאר החוקים מגיעים ממשרד הבריאות.

יורי שטרן: משרד הבריאות הוא זה שאומר לנו פה צריך להישאר, פה לא צריך להישאר, ואנחנו בדרך כלל מאמינים לדעה מקצועית שלכם.

יורי שטרן: אלא נוכחנו לדעת במרוצת השנים שהאינטרס הכלכלי הכנופייתי הוא זה שקובע במקרים רבים ומה היה עם עולי צרפת?

יורי שטרן: בהתחלה כשהכניסו את חובת המבחן לרופאים זה היה על כולם, אחר כך גילו שאת האמריקאים זה נורא מרגיז, האמריקאים בכל זאת נותנים לנו כסף, אני הרי השתתפתי בגיבוש של הדברים האלה, אולמרט היה אז שר הבריאות.

יורי שטרן: אז מה עשו?

יורי שטרן: אמרו אלה שלמדו לפי השיטה האנגלו-סקסית – אמריקה, בריטניה ודרום אפריקה – יהיו פטורים.

יורי שטרן: צרפת נפלה לקטגוריה לא טובה יחד עם רוסיה ושאר הארצות.

יורי שטרן: באו עולי צרפת, גם להם יש קצת כוח, יותר מאשר למה שאז היה לעולי רוסייה, ואמרו איך פתאום אנחנו צריכים –

קולט אביטל: מתי זה היה, יורי?

יורי שטרן: זה היה במחצית הראשונה של 90', באמצע שנות ה-90' ואז הצליחו עולי צרפת להוציא את צרפת מהרשימה השחורה הזו –

מרינה סולודקין: ובצדק.

יורי שטרן: אין לזה שום הצדקה מדעית או משהו.

יורי שטרן: עכשיו, בהתחלה כשהכניסו מבחן אמרו פטורים רופאים שעבדו במקצוע 18 שנה, 20 שנה ואז באנו אנחנו, אז היינו נציגי הארגונים הציבוריים, אמרנו זה פשוט לא ייתכן, על מה אתם מדברים?

יורי שטרן: אז אולמרט הסכים להוריד את זה ל- 14.

יורי שטרן: זאת אומרת, הכול היה תוצאה של בסך הכול התדיינות פוליטית ולא מקצועית ואל תספרו סיפורים כי מחר אתם תעשו הבחנה אחרת ומה שאתה אומר על הרוקחים זה החוק, זה החוק שאתם כתבתם.

יורי שטרן: ואם הייתם כותבים בחוק שמי שעבד בבית מרקחת כך וכך שנים לפחות פטור מהמבחן זה היה החוק, לא כתבתם את זה ועכשיו אתה מביא דוגמא של מי שעבד בתעשייה, אז תכתוב בהצעת חוק שאתם, כמשרד הבריאות, מכינים שמי שעבד במערכות שזהות למערכות שלנו פטור ומי שעבד במערכות שאחרות שהן לא רלוונטיות אז הוא צריך לעבור מבחן.

יורי שטרן: אתם לא עושים את זה, אתם עושים את המבחן הזה לכולם.

יורי שטרן: תקופות מעבר אין לכם ואז אדם שמתכנן את חייו, מקבל החלטה גורלית לעלות למדינת ישראל, מוכר את הכול, סוגר עסק, מגיע לפה, פתאום יש לו מבחן והוא אומר אבל אני לא ידעתי מזה.

יורי שטרן: אתמול היה לי דיון בוועדה לביקורת המדינה, שאני היושב ראש שלה, דיון בדו"ח נציב תלונות הציבור.

יורי שטרן: יש שם מקרה מעניין של אדם שקיבל כסף מביטוח לאומי, לדעתי, והתברר שהמידע לפיו הוא קיבל כסף באתר הביטוח לאומי היה לא נכון ופסק נציב תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה שאם הוא קיבל כסף לפי המידע שהמשרד מסר ולא עדכן בזמן, המשרד אשם וככה גם אתם.

יורי שטרן: אם אתם מוסרים לחו"ל מידע מסוים דרך הסוכנות ודרך משרד הקליטה.

יורי שטרן: אנחנו פה גם האזרחים בשבילנו הכול ממשלה, כל ממסד ומשרד ממשלתי –

קולט אביטל: נניח מוסר לעולה מידע --

יורי שטרן: הוא מסר, הוא אחראי, העלה הגיע לפי זה הוא מוכיח, זה החומר שקיבלתי, לפי אותו דין של נציב תלונות הציבור הוא צריך לקבל את שלו ואני מציע, אתמול גם הצעתי שזה יהיה הפלג בבירוקרטיה.

יורי שטרן: אז תקופת מעבר אין, מידע לא מעודכן אתם לא אחראים עליו, אין שום התחשבות.

יורי שטרן: .

יורי שטרן: אתה אומר הישראלים הצעירים שלומדים בחו"ל וחוזרים ארצה צריכים לעבור בחינה.

יורי שטרן: מה הבעיה לאדם שזה עתה עבר בבחינה בבולוניה או בסופיה --

קולט אביטל: בסדר, אבל זה פחות בעיה מאשר, אם גומר לימודים מאשר אדם –תראה, אם אני הייתי צריכה היום לעבור את הבחינות שעברתי באוניברסיטה לא הייתי עוברת אותן כי בינתיים שכחתי, מה לעשות?

יורי שטרן: אז לכן כשעושים את זה לאנשים מבוגרים זה בכלל שונה, שונה מצד אחד שיש לו ניסיון והוא כן יודע לעשות דברים, הוא לא בא מהמפעל לפי הדוגמא שאתה הבאת, הוא בא מהמרפאה, הוא בא מהקליניקה, הוא בא מבית החולים.

יורי שטרן: מצד שני, לעבור בחינה, אתה יודע, עשו את זה כתרגילים, לקחו אנשים כשמלמדים באוניברסיטה הציעו להם לעבור מבחן של הסטודנטים שלהם, לא עברו כי הגיל פה משחק תפקיד מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: יורי, עשו מבחנים במתמטיקה למורים למתמטיקה שקיבלו רישיון ודיפלומה כאן, לא עברו.

יורי שטרן: רפואת שיניים, למה אנחנו כל פעם חוזרים לדוגמא הזו?

יורי שטרן: אין שום סיבה, שום סיבה .

יורי שטרן: מה שאמרתם שצריך להיות מבחן, צריך להיות מבחן איפה שיש פטור, הפטור חל על כל סוגי רפואה ורפואת שיניים לא שונה מכירורגיה ומשום דבר אחר, הכול בלוף.

יורי שטרן: המבחנים שאתם עושים, אני רוצה לדעת כבוד יושבת הראש, מה אחוז העוברים את המבחנים האלה?

קולט אביטל: לגבי אנשים, אנחנו קיבלנו מידע ש- 60% מהעולים עוברים את המבחנים, זאת הייתה סטטיסטיקה שקיבלנו בנובמבר –

אמיר שנון: באיזה מקצוע?

אמיר שנון: כל מקצוע זה אחרת, קשה מאוד לתת סטטיסטיקות כאלה, יש הבדל בין אלה שניגשים בפעם הראשונה לבין אלה שניגשים בפעם השנייה ומדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמאפשרת לגשת לבחינות עד אינסוף, גם זה לא לטובת הציבור --

יורי שטרן: זה לטובת הציבור.

יורי שטרן: כל אחד מאיתנו שיושב פה יכול להביא לך לפה רופאים שהיו רופאים – עוד שני דברים שאני רוצה שאנחנו נתייחס אליהם.

יורי שטרן: א' בהתחלה, בשנות ה- 90' וגם בשנות ה- 80 עדיין כשרופא לא עובר מבחן היו כל מיני תוכניות של אלטרנטיבה, מציעים כל מיני הסבות, הרי זה הון אנושי עצום, ענק.

יורי שטרן: זה נפסק לגמרי –

קולט אביטל: רגע, יורי כרגע אנחנו לא מדברים על הסבה, אנחנו ממש לא רוצים לדון בהסבה –

אבי ישראלי: אני עשיתי את זה, אני אפילו קיבלתי פרס על זה אז כשהייתי מנכ"ל הדסה אז הבעיה היא שהפסיקו את הדברים האלה לא אצלי, אלא מי שהיה מממן את הדברים האלה זה משרד הקליטה, אני אשמח אם יתקצבו אותם ויכול להיעזר בזה בתוך הרפואה.

אבי ישראלי: זה אנשים שהגיעו לארץ, למשל מעט מאוד מהאנשים שהגיעו בגיל 55 ואילך הם רצו בכלל לגשת להתעסק הלאה ברפואה מכל מיני סיבות, אני לא יודע מהן.

יורי שטרן: להתעסק רצו, לא רצו לעבור מבחנים כי לא הבינו אותם –

אבי ישראלי: חלק מהם לא היה צריך לעבור מבחנים גם אז, 20 שנה הספיק, לפי הדו"ח של מכון "ברוקדייל".

אבי ישראלי: אני לא מכיר את הדברים האלה, אני מכיר אותו מניירות.

אבי ישראלי: הם לא היו צריכים לעבור אבל הם העדיפו מכל מיני סיבות או לחיות מהפנסיה, והעדיפו כל מיני מקצועות אחרים ואנחנו הסכמנו ועשינו לזה כל מיני הסבות.

אבי ישראלי: אבל זה נפסק, הכספים האלה נגמרו מסיבות שפשוט העלייה, לצערי, קטנה ואני זוכר ניסיונות לחדש את דברים האלה, אני אשמח, זה לא נושא של משרד הבריאות.

אבי ישראלי: יש מקצועות שיש להם מצוקות וחוסרים –

קולט אביטל: רגע, מה זה נקרא, זה לא שייך?

קולט אביטל: זאת אומרת, אם משרד הקליטה יממן ואני יודעת שיש במשרד הקליטה איזשהו סעיף, איזושהי העדפה שהשרה מדברת על כך שהיא רוצה לתת העדפה לצד של התעסוקה.

קולט אביטל: אז נניח שנמצא בתוך הסעיף הזה את הפתרון מי יטפל במתן הקורסים וההסבות, אתם?

אבי ישראלי: אני בטוח שהם יסכימו ואנחנו נלך לאוניברסיטאות וננסה לשכנע אותם, חלק מהם תלוי למה אנחנו רוצים התמחויות.

אבי ישראלי: אני אתן לך דוגמא שכולם מכירים אותה.

אבי ישראלי: אני מחפש –

ורה אופיר: במהלך השנים היו הרבה קורסים –

אבי ישראלי: בוודאי, אי אתן לכם דוגמאות.

אבי ישראלי: אני חושב שעשיתי את זה עם חברת הכנסת סולודקין אבל אני לא מוכן לחתום על זה, אני לא בטוח.

אבי ישראלי: יש למשל רדיו תרפיה שכל כך הרבה היה העיתונים.

אבי ישראלי: אנחנו מחפשים פיזיקאים, טכנאי רדיו תרפיה.

אבי ישראלי: אנשים כאלה מחר בבוקר חסר לי את האנשים –

קולט אביטל: נניח שיהיו לך עולים שיגיעו מצרפת אם אנחנו נפרסם בחו"ל שאלה המקצועות החסרים –

אבי ישראלי: מחר בבוקר אני אעשה להם הסבות, אני אהיה המאושר באדם.

קולט אביטל: אבל יבואו לך מוכנים כבר כאלה, מהתחום הזה, הם יצטרכו לעבור את הבחינות?

אבי ישראלי: אין לזה היום שום דבר, אבל אני מוכן גם לקחת עולים ולהכשיר אותם, אני מוכן גם ללכת ולהגיד היה קטע שהיינו שולחים, היה חוסר גדול באחיות –

מרינה סולודקין: כשאנחנו נמצאים בוועדת תלונות הציבור שיש מחסור בכמה תחומים –

קולט אביטל: אפשר לקבל את רשימת המקצועות שיש בהם מחסור?

אבי ישראלי: אני מדבר על מקצועות במצוקה, היה חוסר אחיות נסענו לחו"ל לראות אחיות בשטח, ללמד אותם שם ולהביא אותן ישר לפה – באחריות, תאמינו לי, המטרה שלנו היא, אנחנו באותו צד --

קולט אביטל: אין תמיד תיאום בין המטרות בין מה שאנחנו עושים ובפועל אנחנו מתכנסים פה בגלל שכל כך הרבה אנשים באים אלינו שמכבידים עליהם, שמכשילים אותם –

אבי ישראלי: כי מי שמתלונן זה אלה שלא עוברים כמובן, מטבע הדברים.

חיים נוימן: אני רוצה רק משפט אחד ברשותכם.

חיים נוימן: אני קורא את הצעות החלק הפרטיות שחבר הכנסת שטרן מגיש מדי פעם, אני משום מה מתרשם שרפואת שיניים היא "קזוס-בלי" עבורך ואני מוחה לפרוטוקול על צורת הדיבור שבו אתה קורא לאיגוד מקצועי "כנופיה".

חיים נוימן: ואני מבקש שזה יירשם –

קולט אביטל: זה רשום בפרוטוקול, ברגע שדיברת זה רשום --

חיים נוימן: לא מקובל עליי, אתה יכול להגיד כל מיני דברים בלשון פרלמנטארית אני מוכן לספוג הכול אבל לא כנופיה –

יורי שטרן: היא קודם כל השתלטה --

חיים נוימן: אז זה גם כן לא לכבודה של הכנסת, חבר כנסת –

קולט אביטל: בבקשה, דוקטור סנה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: בכל הסיפור הזה האמת נמצאת באמצע.

אפרים סנה: נלך למערכת הבריאות שנראה שהיום השפה הראשונה בה היא השפה הערבית, בכל בית חולים.

אפרים סנה: זאת אומרת שסך הכול אם מסתכלים על התמונה הכוללת נקלטו במערכת הבריאות הרבה מאוד רופאים ואחיות, ואנחנו צריכים להיות מרוצים.

אפרים סנה: אבל מה, בתוך המערכת הזו יש איים של עוול.

אפרים סנה: ופה חבל שנקטת בסגנון הזה כי גם אני לא נראה לי שאומרים על איגוד מקצועי שהוא "כנופיה", גם על "חברת חשמל" לא תגיד שהיא "כנופיה" כי יש להם אינטרסים שמגנים עליהם.

אפרים סנה: הביטוי "כנופיה" לא במקומו אבל יחד עם זאת אני אומר לכם כשר בריאות לשעבר יש בפירוש אינטרס בהגבלת חלק מהרופאים בעיקר בנושא הבריאות.

אפרים סנה: תפקידו של משרד הבריאות הוא מסובך, הוא צריך באמת להגן על הציבור מפני אנשים שלא יודעים לעסוק במקצוע, מצד שני חוק חובת הציונות מחייב לפתוח דלת ואני יכול להגיד לכם שאני כשר הבריאות אמרתי לאחד מגדולי מנתחי הלב במוסקבה אל תעלה ארצה, הוא בא אלי להתייעץ לפני שהוא עלה.

אפרים סנה: אל תעלה כי יעשו לך פה את המוות.

יורי שטרן: זה טובת הציבור, זה לא ציונות שרופא כזה יבוא –

אפרים סנה: אמרתי לו אל תבוא, איך אני ידעתי?

אפרים סנה: –

קולט אביטל: בעניין הגילדות אני אישית מכירה מקרים של רופאים מהליגה הראשונה בארצות הברית, ישראלים מומחים בתחומם בעלי שם שלא מצליחים לחזור לארץ כי חוסמים אותם פה במחלקות.

קולט אביטל: זה אפרופו גילדות, הן קיימות, לא נרצה לקרוא להם גילדות יש אינטרסים לא לתת לאנשים טובים להיכנס, אני יכולה להבין אנחנו מדינה קטנה אני יכולה להבין כל מיני נסיבות אבל פה --

אפרים סנה: אני אמרתי לאותו מנתח לב 'אל תבוא' כי אני הייתי צריך להלחם במועצה המדעית לתת מומחיות בניאו כירורגיה לאחד בשם פרופסור ליפשיץ שהוא זה שכתב את כל ה"טקסט בוק" שהרופאים שלנו למדו על פיהם, ניהלתי קרב חודשים רבים שאותו ליפשיץ מומחה בעל שם עולמי יקבל תואר מומחה בניאו כירורגיה במדינת ישראל, הוא מומחה לכירורגיה של עמוד שדרה, זה הסיפור.

אפרים סנה: ולכן, אני מאוד שמח ללמוד מכם שהיום המשרד, יש לו יכולת לעשות אוברולים להחלטות המועצה המדעית.

אפרים סנה: כי אני מוכרח להגיד לכם, אני לא יודע איך המצב היום --

אבי ישראלי: אנחנו אמרנו שהסמכות היא שלי, אנחנו עושים את זה, זה מאוד מרגיז אותם אבל אנחנו עושים - - -

אפרים סנה: לפי דעתי מה שמשרד הבריאות צריך להציג לוועדה, מה הוא עושה כדי שאנשים שיש להם מקצועות רפואיים לא ייחסמו כי אם מישהו לא ראוי לגעת בחולי ישראל שלא ייגע אבל מה שאני קורא "איים של עוול" לגבי אלה שכן מסוגלים אבל רובצת עליהם סטיגמה.

אפרים סנה: הוא בא מרוסיה, אז המחלקה שהוא עבד בה היא לא מחלקה והבית חולים הוא לא בית חולים ואני מציע לכם לפתח כלים מקצועיים אובייקטיבים של פרסומים, מה הרקורד של המוסד שממנו הוא בא ולפי זה להחליט.

מיכאל נודלמן: גם איך רופאים, אתה אמרת עכשיו, עברתי ניתוח רק רופאים רוסיים היו שם ויש ניסיון, יש עכשיו ניסיון איך הם עובדים, גם זה—

אפרים סנה: לכן אמרתי בואו נבדוק- - -

מיכאל נודלמן: הוא היה טוב, הוא פה טוב אבל יש סטיגמה.

מיכאל נודלמן: אני אומר אם עכשיו עובדים בצפת רופאים מחבר עמים, פה בירושלים ב"מאוחדת" עובדים הרבה רופאים, בכל הארץ זה גם דוגמא שאולי לא צריך לעשות עוד פעם ועוד פעם סטיגמות ובחינות, אם בחינות לכולם בחינות, אם לא –

מרינה סולודקין: גם הסיכוי שרוקח שיודע איך להכין תרופות לא טוב למכור את התרופות אני לא קונה את זה, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שגם ראיתי רוקחים כאן בארץ שאי אפשר להתייעץ איתם, הם לא רופאים לכל דבר ואני מכירה רוקחים מארצות אחרות, דווקא מצרפת ומרוסיה שאפשר להתייעץ והם יודעים מה לומר ללקוחות שלהם, גם אני לא מדברת על זה שרוקחים ברוסיה גם יודעים לטינית שאתם לא יודעים, לצערי הרב, ולי זה מפריע.

פיליפ חדד: הייתה הרגשה שמי שקיבל את האישור מבחינת הרופאים, רופאים מצרפת ומאנגליה וכל אלה, זה משהו שלילי שצריך לתקן, אני מקווה – אמרת שרוצים שיהיה

קולט אביטל: סטנדרטיזציה – לא אבל זה מה שעשו לגבי פיזיות

קולט אביטל: רפיסטים –

פיליפ חדד: זה לא נעשה אז עם הרופאים אני הייתי אחד מאלה שפעלו בנושא.

פיליפ חדד: זה לא נעשה מבחינת לחץ כלכלי קבוצתי- - -

קולט אביטל: הפסיכיאטר?

פיליפ חדד: הוא היה יושב ראש המועצה המדעית, אנחנו שנינו נסענו לצרפת על חשבון הסוכנות היהודית שהייתה חלק מהעניין הסתובבנו בין האוניברסיטאות, הלכנו למשרד הבריאות בצרפת, הבאנו את זה למועצה המדעית, ישבנו עם נציג משרד הבריאות שהיה דוקטור ברבי, ישבנו ביחד ודני בנושא ואז התקבלה ההחלטה לתת פטור לרופאים.

פיליפ חדד: אני חושב שבהרבה מקצועות אפשר להתקדם, אפשר ללכת לראות ולהחליט.

קולט אביטל: אם רוצים יש פתרונות.

בועז לב: אני חושב שמעבר לזה שיסוכם אשר יסוכם ואני חושב שהבעיה היא בעיה של כולנו, אני חושב שדרך ראויה שהמדינה תנהג בה, לא להוריד את הסטנדרט שלה ולהכשיר את האנשים והעובדה שאנחנו הכשרנו אנשים וחלק גדול מהאנשים שעברו הכשרה עברו את המבחנים אני חושב שהוא מדבר לטובת העניין הזה, כי זה הרבה יותר נכון להכשיר את האנשים, לתת להם עוד איזשהו תוספת מאשר לבוא ולהוריד את הסטנדרט של המדינה בעניין הזה.

בועז לב: ואני מעודד שהוועדה הזו תבוא ותצא בקול קורא לזה שאנשים שניתן להכשיר אותם למקצועם יסייעו להם באמת הצורה אינטנסיבית וטובה כדי שיוכלו לעמוד בבחינות ואנשים שלא יכולים יעשו להם הסבה מקצועית בתחומי המקצוע שזה ניתן וזה אפשרי, אני חושב כך אנחנו נצא נכון גם מבחינת שמירת העמדות המקצועיות המחייבות שלנו.

קולט אביטל: אני חושבת שעמדתך נכונה ואין אדם כולל אדם שרואה עצמו כמומחה שלא מוכן לעבור מדי פעם הכשרות מקצועיות ולקבל תוספת מקצועית ראויה.

קולט אביטל: כל אחד מאיתנו עבר דברים כאלה בחיים ואם מישהו ייתן לי מחר הכשרה באיזשהו נושא אני רק אשמח.

קולט אביטל: לא זאת הבעיה.

קולט אביטל: הבעיה היא לגבי אנשים שעובדים X שנים במקצוע שלהם, שרואים את עצמם כמומחים ושבאיזשהו מקום חשים שכשהם מגיעים לארץ הם צריכים לעבור את כל המבחנים מההתחלה, את כולם, זו הבעיה.

קולט אביטל: אם אתה מציג את זה כהכשרה, כתוספת כדי שיעמוד בסטנדרט זה דבר אחד.

קולט אביטל: אם אתה דורש ממנו לעבור את כל המבחנים שעבר לפני 20 שנה באוניברסיטה זאת אופרה אחרת.

קולט אביטל: לכן, אני רוצה להציע דבר כזה.

קולט אביטל: זאת לא ישיבה ראשונה אני מניחה שזאת גם לא ישיבה שנייה ואם יש בדברים מסוימים התקדמות אנחנו רק יכולים לבוא ולברך על ההתקדמות.

קולט אביטל: אנחנו לא רוצים על ידי הישיבות האלה להתמקד באלה שמצאנו להם כבר פתרון וחלילה ל"סדר" אותם.

קולט אביטל: אבל במקצועות שבהם עדיים נדרשים מבחנים, ממדינות מאוניברסיטאות טובות מוכרות אם מדובר ברוקחות או בפיזיותרפיה או במקצועות האלה אני מבקשת, אני מציעה דבר כזה.

קולט אביטל: נפתח דף חדש, נפנה למנכ"ל, נבקש מהמנכ"ל ללמוד את הנושא, למנות ועדה לצידו, לידו, לבדוק כל מקצוע ומקצוע ולחזור אלינו עם איזשהן תשובות במגמה למצוא פתרון, נגיד בעוד חודשיים.

קולט אביטל: ממילא אנחנו נכנסים פה לפגרה, חודשיים מעכשיו.

קולט אביטל: אנחנו יוצאים לפגרה.

יורי שטרן: יש לי רעיון יצירתי, שישימו כסא לרופא עולה שלא נקלט –

קולט אביטל: אני הייתי מבקשת אם הדבר אפשרי, אני לא רוצה חלילה להתערב לא בשיקולים המקצועיים ולא באחרים, אבל אני חושבת שתהיה תועלת רבה לכולנו אם תכניסו לאחת מהוועדות, להתייעצויות שתקיימו גם נציגי עולים, לפחות אלה שנמצאים באותם המקצועות.

קולט אביטל: הם יוכלו וודאי לתת להם תמונה על מה שקורה, על אלו אוניברסיטאות טובות, איזה מוכרות וכולי.

קולט אביטל: מקובל עליכם?

יורי שטרן: אפשר להוסיף לסיכום.

יורי שטרן: א' אני חושב שזה רעיון מאוד נכון להקים כזאת ועדה לבדיקה מחדש של כמה מערכות.

יורי שטרן: בין היתר אני מבקש פשוט לכלול ברשימה הזו גם עניין של הכרה בתארים, למשל פיזיותרפיה בברית המועצות היה גם מקצוע רפואי לא רק פרה-רפואי ורופאים פיזיות

יורי שטרן: ראפיים שיש להם הכשרה רפואית מלאה לא מקבלים אצלנו הכרה.

יורי שטרן: פעם זה היה עם הרופאים בתברואה ובסוף אחרי שנים של מאבק זה הוכר כמקצוע.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק את הנקודה הזו –

אבי ישראלי: לא ברור לי, אתה מתכוון שהוא יהיה, הוא פיזיותרפיסט או רופא?

יורי שטרן: הוא רופא פיזיותרפיסט, הוא לא מוכר, אין לנו מקצוע כזה ברפואה.

אבי ישראלי: ומה אתה רוצה שהוא יהיה מוכר?

יורי שטרן: רופא פיזיותרפיה –

קולט אביטל: אבל אין מקצוע כזה בארץ, אתה לא יכול להמציא מקצוע שלא קיים בארץ –

יורי שטרן: אבל אם מקצוע כזה קיים במדינות אחרות, למשל בברית המועצות כמקצוע רפואי, אז אתם יכולים לבדוק אולי גם אצלנו זה יכול להיות מוכר כמקצוע, אין שום סיבה כי זה –

קולט אביטל: האיש למד רפואה?

יורי שטרן: 7 שנים --

קולט אביטל: אז הוא צריך להיות מוכר כרופא –

יורי שטרן: לא, אבל כששואלים אותו –

אבי ישראלי: הוא לא עסק ברפואה.

אמיר שנון: פה מדובר שוב על תוכניות הסבה וכאלה מתקיימות באוניברסיטת באר שבע.

קולט אביטל: אני מבקשת לקבל מכם אם אפשר ואנחנו נדאג להפיץ באמצעים שלנו לארגוני עולים, בארץ ובחוץ לארץ, את המקצועות שמאוד דרושים לכם.

קולט אביטל: א' אולי נמצא בצרפת ובמקומות אחרים אנשים שמוכנים לעלות ולא יודעים שאלה המקצועות הנדרשים.

קולט אביטל: ב' כן נפנה לשרת הקליטה כדי שהיא תכלול בתוכנית העבודה שלה את התקציבים הדרושים להסבה המקצועית –

מלכה בורו: רציתי לבקש אם תוקם ועדה כמו שהצעת שנציג המועצה המדעית – אני רציתי לבקש שנציג המועצה המדעית יהיה באותה ועדה גם כי יש למועצה באמת הרבה ניסיון בדברים וגם כי אנחנו מאוד מעורבים.

קולט אביטל: אין שום בעיה.

קולט אביטל: תודה רבה.