ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 223, 2005-03-23 09:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: כל הישיבה מוקדשת שוב לנושא האנטנות הסלולריות על גבי ההוסטלים של העולים.

קולט אביטל: אנחנו נחלק הישיבה לשניים.

קולט אביטל: בעקבות הישיבה הקודמת, וכתוצאה מבעיה שנתגלתה בפרוטוקול – היתה הקלדה אבל לא היה גיבוי של כתיבה באותו זמן, כפי שהדבר דבר נעשה בדרך כלל - אחד מנציגי פורום החברות הסלולריות, אסף אייזן שנמצא כאן, קרא את הפרוטוקול, חשב שהפרוטוקול לא מתאים למה שהוא אמר, פנה אלינו, בעקבות זאת פנה למחלקת הפרוטוקולים.

קולט אביטל: מחלקת הפרוטוקולים תיקנה את הפרוטוקול מבלי ליידע אותנו, ומכל מקום בניגוד להוראות הכנסת שקובעות שאי אפשר ככה לתקן פרוטוקולים.

קולט אביטל: לאמיתו של דבר, מתוך שמיעה של החומר שהוקלט אי אפשר היה לשמוע דברים לכאן או לכאן, אי אפשר לדעת אם הדברים שאסף טען שנאמרו אכן נאמרו, ואין בכוחנו, כפי שאני רואה את זה, שום אפשרות לתקן פרוטוקול על סמך אמירה בלבד.

קולט אביטל: לכן אנחנו החלטנו לעשות שני דברים.

קולט אביטל: אנחנו צריכים עוד פעם לשבת, לאשר את הפרוטוקול הקודם.

קולט אביטל: מה שאתה אמרת, אסף - ואתה בוודאי תרצה להגיד שוב - אני אישית לא זוכרת ששמעתי; אני לא יודעת אם לחבר הכנסת ברונפמן יש זיכרון יותר טוב ממני, כי גם הנושא יותר קרוב לליבו.

קולט אביטל: מכל מקום, הצעתי היא שאנחנו נאשר את הפרוטוקול כפי שהיה, ואם יש לך דברים להוסיף, שלדעתך לא נכללו בפרוטוקול, נשמע אותם מפיך היום והם ייכללו בפרוטוקול של היום.

אסף אייזן: ראשית, אני מתנצל בפני כולם על הטרחה שגרמתי בנושא הזה, ואני מודה על כינוס הישיבה המיוחדת.

קולט אביטל: הישיבה היא לא רק לצורך העניין זה.

אסף אייזן: בעצם, הבעיה שלי היא עם משפט אחד, אני רוצה דווקא כן לנסות להתעקש להסביר את הדבר, אני חושב שזה חשוב.

קולט אביטל: בוא קודם כל נגמור את נושא הפרוצדורה, ואחר כך אפנה אליך שתגיד מה שלדעתך אמרת, שכן קלטנו או לא קלטנו.

אסף אייזן: לגבי הפרוצדורה, פניתי לוועדה, היפנו אותי למחלקת הפרוטוקולים, אחרי כן נאמר שצריך לכנס ועדה והנה אנחנו כאן.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברונפמן, זה מקובל עליך?

רומן ברונפמן: לפני שאתייחס למשהו ספציפי, אני רוצה להגיד בכלל מה הנוהג של החברות הסלולריות בנושא הפרוטוקולים של ועדות הכנסת.

רומן ברונפמן: לפני כחודש וחצי הבאתי לידיעת הציבור חלק מהפרוטוקול של ועדה אחרת או ועדה שלנו, והסתמכתי על מה שאמר בוועדה בעל הסמכות הגבוהה ביותר במדינה, מבחינתי, בנושא קרינה לא מייננת - ד"ר סטיליאן גלברג.

רומן ברונפמן: הוא אמר דברים שאני פשוט ציטטתי.

רומן ברונפמן: נכון שהתייחסות הציבור לדברי הממונה היא שונה מהתייחסות הציבור לדברי חברי הכנסת.

רומן ברונפמן: אני בסך-הכל לקחתי פרוטוקול ומתוך הפרוטוקול והשתמשתי בשני מספרים - שהם מספרים מדאיגים ומטרידים את הציבור רחב בכלל ואת החברות הסלולריות בפרט.

רומן ברונפמן: שעות ספורות אחרי שיצאתי לתקשורת עם ציטוט של איש מקצוע, שרק שימשתי לו לפה, קיבלתי מכתב איום מפורום החברות הסלולריות, והאיום היה לא פחות ולא יותר: "חבר הכנסת ברונפמן מנצל את מעמדו התקשורתי ומפיץ מידע כוזב אודות תוכניות של החברות הסלולריות".

רומן ברונפמן: אני לא התרגשתי במיוחד, כי ידעתי מאיפה לקחתי את הנתון, אבל היה לי מזל נוסף כי הרי מתברר שלפרוטוקולים של הכנסת אין אסמכתא, אפשר לשנות אותם, אפשר לשכתב אותם.

רומן ברונפמן: ..

קולט אביטל: לא, אי אפשר.

רומן ברונפמן: אני אומר את זה בציניות.

רומן ברונפמן: אבל הפעם התקשר אחד מהעיתונאים הבכירים של ערוץ 2 ואמר לי: "רומן, אתה לא צריך לדאוג.

רומן ברונפמן: בנוסף לפרוטוקול הכנסת" - ואני מדגיש את פרוטוקול הכנסת - "יש לי גם צילום on camera של הדברים, של הקטע שאותם מספרים מצוטטים".

רומן ברונפמן: אבל הקרטל שנקרא פורום החברות הסלולריות לא הסתפק בהודעה לעיתונות על כך שאני מפיץ מידע כוזב.

רומן ברונפמן: הוא הגיש נגדי קובלנה לוועדת האתיקה של הכנסת.

רומן ברונפמן: עוד פעם לא התרגשתי, לקחתי הפרוטוקולים.

רומן ברונפמן: למה אני כל הזמן מספר את הסיפור הזה?

רומן ברונפמן: כי לפרוטוקולים של הכנסת יש חשיבות סופר-רבה - לא רבה אלא סופר-רבה.

רומן ברונפמן: אפילו כשהולכים לבג"ץ, כפי שאתה יודעת, בג"ץ בודק את הפרוטוקולים כדי להבין מה היתה כוונת המחוקק; לא מה שנכתב בסופו של דבר בהצעת החוק, אלא אם היתה פרשנות שונה בין גרסה לגרסה.

רומן ברונפמן: בג"ץ מנסה לרדת לכוונת מחוקק.

רומן ברונפמן: לכן היתה חשיבות לפרוטוקולים.

רומן ברונפמן: לקחתי את הפרוטוקולים, צילמתי, העברתי לוועדת האתיקה, הוספתי כמובן את העדות של אותו איש תקשורת, כדי שלא יסתמכו רק על הפרוטוקולים חלילה שאפשר לבקש שינוי או מחיקה ברטרוספקטיבה.

רומן ברונפמן: כמובן שוועדת האתיקה, בהסתמך על שתי עדויות – גם עדות כתובה וגם עדות מצולמת – דחתה את כל הקובלנה המצחיקה, המזיקה והשפלה של הקרטל הזה.

רומן ברונפמן: בנוסף, אחרי שפניתי אל הממונה על ההגבלים העסקיים בתלונה - כי אני חושב שהפורום, כפי שהוקם, לא משמש בתפקידו הייעודי אלא הפך לחברה מתאמת בין החברות הסלולריות, והוא מסב נזק רב לציבור הרחב בכך שהוא מתאם עמדות ובעקבות זה גם מתאם מחירים; פניתי אל הממונה בדרישה לפרק את הקרטל הזה, ואני מקווה שהדרישה שלי תיענה בחיוב.

רומן ברונפמן: כמובן שכעבור כמה ימים קיבלתי מכתב ארוך מאוד, התנצלות של מי שמתאם פעולת הקרטל, מר טל זילברשטיין.

רומן ברונפמן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו נאשר את הפרוטוקול כפי שהוא נכתב, כי הרי הוא לא נכתב סתם, הוא נכתב כי נאמרו דברים.

רומן ברונפמן: ואם לנציג הקרטל יש מה להוסיף, אני חושב שמתוך נימוס ומתוך מילוי תפקידנו נשמע מה יש לו להוסיף, וגם זה ייכנס לפרוטוקול.

קולט אביטל: יחד עם זאת, חבר הכנסת ברונפמן, אני פחות מנוסה ממך בכל הנושא של שימוש בפרוטוקולים ובכל הסוגיות המשפטיות שקשורות לזה.

קולט אביטל: אני מניחה שבמשך השנים - כי אתה היית יותר ממני בכנסת - צברת יותר ניסיון, אבל אני מודה שזאת הפעם הראשונה שגיליתי שגוף חיצוני כלשהו מנסה לשנות פרוטוקול של הכנסת.

קולט אביטל: אני אישית ראיתי את זה בחומרה.

קולט אביטל: אני חושבת שגם ההתנהלות שלנו בכנסת היתה לא נכונה בעניין.

קולט אביטל: מתוך ספק, משום שחשבתי שאולי אוזניי לא קלטו הכל, ומתוך הצורך להתנהג בצורה מצפונית, רציתי לשמוע שוב מה העמדה שלדעת החברות הסלולריות הובעה על ידן כאן ולא נכללה בפרוטוקול.

קולט אביטל: כך או אחרת, אני קודם כל מציעה שנאשר את הפרוטוקול כפי שהיה ולאחר מכן תינתן הזדמנות לנציגי החברות הסלולריות להשמיע את אותה פסקה שלדעתם הושמטה ומדוע הם חשבו שחשוב שתיכנס לפרוטוקול.

קולט אביטל: מקובל עליך?

רומן ברונפמן: לי אין התנגדות, זה מה שאני הצעתי.

רומן ברונפמן: אבל אני רוצה להתייחס במשפט אחד למה שהעלית, וחבל שאין פה חברי כנסת נוספים, כי זאת באמת פעם ראשונה ששמעתי על ההתערבות הזאת.

רומן ברונפמן: במקומך, אם הייתי משמש יושב-ראש ועדה בכנסת, הייתי פונה גם ליועץ המשפטי וגם למזכיר הכנסת כדי לברר שני דברים – אל"ף, מה היתה הסמכות של אותם נציגים של החברות שמיוצגות בכנסת על תקן לוביסטים.

קולט אביטל: זה נעשה.

רומן ברונפמן: אני הייתי שמח אם היית אומרת לנו מה נעשה, כדי שהדיווח הזה ייכנס לפרוטוקול, כי זה מה שמעניין.

רומן ברונפמן: בכל אופן, אין לי שום התנגדות שנציגי הקרטל יביעו את העמדה שלהם.

קולט אביטל: נמצאת איתנו יועצת משפטית חדשה, שאני רוצה להציג אותה.

קולט אביטל: היועצת המשפטית שלנו ילדה בשעה טובה ובמקומה יש לנו ממלאת מקום, אפרת רוזן.

רומן ברונפמן: קודם כל, בשעה טובה.

קולט אביטל: אפרת, אני מציעה שתגידי כמה מילים.

אפרת רוזן: הסבר קצר לגבי תקנון הכנסת והנוהל, מה הוא אומר במקרה הזה.

אפרת רוזן: כפי שהיושבת-ראש ציינה, הבקשה צריכה להיות מועברת בכתב ליושב-ראש הוועדה, והוועדה התכנסה פה כדי להכריע בעניין.

אפרת רוזן: הוועדה צריכה לקבל החלטה אם היא מקבלת או דוחה את בקשת התיקון.

רומן ברונפמן: בדקתם על סמך מה נעשתה הפנייה ישירות למחלקת הפרוטוקולים, והאם המחלקה נהגה באחריות כשנענתה לפנייה זאת.

קולט אביטל: זה כבר נבדק.

רומן ברונפמן: אז אני רוצה שזה ידוּוח לוועדה, כי יש פה עבירה על תקנון הכנסת.

רומן ברונפמן: וזה שוב מתוקף ראייה לא נכונה של אותן חברות מייצגות על תקן של לוביסטים, מה תפקידם וסמכותם.

אסף אייזן: אני יכול להגיד כמה הערות?

קולט אביטל: עוד לא, אחרי כן.

קולט אביטל: תאמין לי שתקבל את רשות הדיבור.

קולט אביטל: מה שהיה הוא, שהחברות הסלולריות פנו למנהלת הוועדה.

קולט אביטל: מנהלת הוועדה בשאלת בירור גרידא, בחושבה שמדובר בבירור בלבד, הפנתה אותם למחלקת הפרוטוקולים.

קולט אביטל: מי שטעה בעניין היתה אותה גברת במחלקת הפרוטוקולים, שהחליטה על דעת עצמה לתקן, ועל כך התקיימו דיונים כאן בכנסת בכל הרמות, עד לרמה של יושב-ראש הכנסת.

קולט אביטל: הובהר שזה נעשה בתום לב על-ידי אותה גברת שתיקנה את הפרוטוקול, ללא ידיעתנו, והמצב הוחזר לקדמותו כתוצאה מבקשה שלנו.

קולט אביטל: גם יושב-ראש הכנסת ריענן את ההוראות שאינן מאפשרות למחלקת הפרוטוקולים לשנות דברים או להכניס שינויים בפרוטוקולים.

דנה גורדון: ללא החלטת ועדת בנושא.

רומן ברונפמן: זה משמח אותי.

רומן ברונפמן: זה מה שרציתי לשמוע, תודה.

קולט אביטל: אני מציעה שקודם כל, מבחינה פרוצדורלית נאשר מחדש את הפרוטוקול כפי שהיה.

קולט אביטל: לאחר מכן ניתן אפשרות לנציגים להגיד מה שהם רוצים, להוסיף, לגרוע.

קולט אביטל: מקובל עליך, חבר הכנסת ברונפמן?

רומן ברונפמן: כן.

מרינה סולודקין: גם עליי.

אסף אייזן: קודם כל, אני רוצה להודות על ההבהרה.

אסף אייזן: הדברים אכן נעשו בתום לב.

אסף אייזן: אינני מכיר את נהלי הכנסת, אינני אמון עליהם, הפנייה נעשתה לוועדה, משם היתה הפניה למחלקת הפרוטוקולים, וההתנהלות היתה באופן הגלוי והשקוף ביותר מול מחלקת הפרוטוקולים.

אסף אייזן: כל מה שהובהר עם מחלקת הפרוטוקולים ואחרי כן הצורך לעשות את הישיבה המיוחדת הזאת, התקבל כמובן כמות שהוא.

אסף אייזן: לגבי מהות הדברים, אני חש מתוך קריאת הדברים בפרוטוקול כי חל שם בלבול מסוים.

אסף אייזן: בקשתי לשמוע ההקלטות, כפי שציינת, לא מתאפשרת מכיוון שלא ניתן לשמוע בהן שום דבר.

אסף אייזן: אני חושב שמה שכתוב בפרוטוקול, גם לאור חלק מהנוכחים שישבו כאן - -

קולט אביטל: אתה מדבר כרגע על דברים שיוחסו לך בתוך הפרוטוקול.

קולט אביטל: זכותך עכשיו להגיד מה לדעתך אמרת או לתקן דברים כדי שייכנסו לפרוטוקול החדש בצורה ברורה ומובנת.

אסף אייזן: כל שהתכוונתי לומר הוא, שבמרחב העירוני אנחנו משתדלים לא להקים יותר מאתר אחד על גג מסוים כי ברגע שמקימים שני אתרים ויש צורך בתורן גבוה יש פגיעה במרקם הנוף העירוני.

אסף אייזן: לכן יש השתדלות לא להקים תרנים גבוהים עם יותר מאתר אחד על גגות במרחב העירוני.

קולט אביטל: אני מוכרחה להודות שלי לא זכור שאמרת את הדבר הזה.

אסף אייזן: זאת סיפה של דברים, של פסקה ארוכה שדיברתי.

אסף אייזן: אם אתה רוצה, אני יכול לקרוא את כל הפסקה, היא מדברת על מכלול של נושאים.

קולט אביטל: אבל לא הקראת אותה, אתה דיברת.

אסף אייזן: נכון, אני דיברתי.

אסף אייזן: הפסקה כתובה מאוד בקיצור, ואני חש שיכול להיות שחל, בתום לב, בלבול עם חיבור של כמה מילים ממקום אחד למקום שני.

אסף אייזן: זאת ההבהרה שלי.

אסף אייזן: אני מציע שניגש לדיון העיקרי.

קולט אביטל: אתה נותן את ההבהרה שלך.

קולט אביטל: אם כך, תחזור מה המדיניות שלכם, כדי שיהיה רשום מה המדיניות.

אסף אייזן: המדיניות של החברות - זה לא בגדר מדיניות, לדעתי זאת בעיקר מדיניות של ועדות התכנון, הוועדות המקומיות - היא לא לאפשר להקים תרנים גבוהים של יותר מאתר אחד על גגות במרחב העירוני, וזאת מהצורך להימנע מפגיעה במרקם הנוף האורבני.

אסף אייזן: ברגע שרוצים לשים שני אתרים של שתי חברות שונות על תורן אחד, מדובר כבר על תורן של 9, 10 ויותר מטרים.

אסף אייזן: תחשבו על התמונה של בית בן 4 קומות ועליו תורן בן 10 מטרים או יותר שעליו שני אתרים - זה לא מחזה מלבב.

אסף אייזן: לכן בוועדות התכנון משתדלים לצמצם את הפגיעה במרחב העירוני.

קולט אביטל: בסך הכל הטיעון שלך הוא של אסתטיקה, אבל לא דבר שקשור לנושא הבריאות.

אסף אייזן: ודאי לא קשור לנושא הבריאות.

אסף אייזן: פה בכנסת, בבניין הזה, קיימות בגג 49 אנטנות כמו שציינתי במכתבי אלייך.

אסף אייזן: לטעון שאני אומר דבר כזה, כשפה בבניין הדבר הוא לא נכון, זה לא עולה על הדעת.

אסף אייזן: אין שום סיבה שאני אגיד את זה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מר משען, בבקשה.

משה משען: אני נציג של ציבור תל אביבי.

משה משען: קודם כל אתייחס עניינית לנושא האנטנות.

קולט אביטל: אני זוכרת שהיית פה גם בישיבה הקודמת.

משה משען: בוודאי, אני גם מעורב במשפט המדובר, מכיוון שאני הגבתי לזה ואני זוכר מצוין מה שנאמר.

משה משען: אני זוכר שהתגובה שלי היתה קצרה מדי.

משה משען: אני הגבתי לדברים של אסף אייזן ואמרתי: "רק אנטנה אחת?

משה משען: " ורציתי להוסיף שאצלנו יש 13 אנטנות, ואז מישהי הפסיקה אותי ולא חזרתי לנושא.

משה משען: כך שהפרוטוקול עם הדברים שנאמרו הוא מדויק, התגובה שלי מאוד עניינית.

משה משען: אחזור לדברים שנאמרו כאן על-ידי נציג הקרטל, כמו שהוא מכונה.

משה משען: הוא מנסה להוסיף לפרוטוקול ומספר לנו שהחברות הסלולריות דואגות לחזות של העיר.

משה משען: אני חושב שכולכם ראיתם בפעם הקודמת צילום של המתקן המפלצתי המפחיד שהותקן מעל גג הבית שמול דירתי.

משה משען: לא רק מתקן אחד.

משה משען: בניגוד לדברים של אסף אייזן, המתקן הזה הוא מתקן אנטנות של חברת סלקום.

משה משען: בנוסף למתקן הזה - שגובהו 9 מטרים, למעלה משתי קומות של בניין רגיל - חברת פרטנר, חמש שנים קודם לכן, התקינה גם כן, כנראה בניגוד להיתר שקיבלה מעיריית תל אביב, ויש לי הצילום של ההיתר; מדובר היה בתורן נוסף של חברת פרטנר, והם לא התקינו תורן אלא אנטנות מוסוות בתוך חביות של דודי שמש.

משה משען: מאחר שאני חייב תשובות לציבור ששולח אותי לכאן - -

קריאה: ציבור?

קולט אביטל: לכל אחד יש ציבורים.

משה משען: לכל אחד יש הציבור שלו, לא באתי לכאן לבלות, ואני חייב תשובות לציבור הזה.

משה משען: לפני מספר שבועות קיבלתי טלפון מוועדת הקליטה, שבו ביקשו ממנו לאמת את מה שנכתב בפרוטוקול.

משה משען: כמובן שאימתתי, כי אז בוודאי הזיכרון שלי היה עוד יותר טרי ממה שהוא כיום.

משה משען: בשלב יותר מאוחר, התרוצצו שמועות במסדרונות הכנסת שנעשו דברים לא כשרים בנוגע לפרוטוקול, כלומר ניסיון של שינוי הפרוטוקול שלא בדרכים המקובלות.

משה משען: ביקשתי להאזין לקלטת על מנת לאמת את הזיכרון שלי, ונאמר לי שהקלטת בלתי ניתנת להאזנה, היא נמסרה למישהו - כנראה נציג הקרטל - וחזרה ממנו.

אסף אייזן: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

אסף אייזן: אמנם חבר הכנסת ברונפמן נהנה מחסינות, אבל משה משען אינו נהנה מחסינות.

אסף אייזן: לקרוא למישהו קרטל, כשהוא לא מוגדר כך, זה עניין שאני מציע לך שתחזור בך.

משה משען: אני חוזר בי.

משה משען: ציטטתי פשוט את הדברים של חבר הכנסת ברונפמן.

אסף אייזן: רומן ברונפמן הוא חבר כנסת, הוא נהנה מחסינות.

משה משען: זאת זכותו, זאת לא זכותי, אז אני חוזר בי, לא אומַר דברים שאין לי זכות.

משה משען: רק הייתי מבקש לקבל תשובה לשאלות שאני שואל - האם באמת הדברים שאני חושד בהם אכן נעשו, כי לא ברור לי כיצד קלטת במכשיר כל כך מתוחכם כמו שאני רואה כאן אי אפשר להאזין לה.

משה משען: אני פשוט רוצה לקבל תשובה, מה קרה לקלטת, מדוע אי אפשר להאזין לקלטת שביקשתי להאזין לה.

קולט אביטל: אנחנו סיימנו את הנושא הזה, אני הסברתי - הקלטת משובשת ולא נשמעה טוב.

קולט אביטל: לכן כינסנו מחדש את הוועדה.

קולט אביטל: אף אחד לא קיבל את הקלטת מכאן, יכול להיות שהטלוויזיה היתה פה בחדר והקליטה חלק מהדברים.

קולט אביטל: אני יכולה רק להגיד לך שבזה סיימנו את הנושא.

קולט אביטל: הנושא הוברר, הפרוטוקול הקודם אושר.

קולט אביטל: נתנו הזדמנות לנציג החברות הסלולריות להשמיע את אותה פסקה שנראתה לו פרובלמטית.

קולט אביטל: הישיבה נעולה.