ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 220, 2005-03-09 09:00

יורי שטרן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: לאחר שלוש שנים מאז חוקק החוק, כפי שגילינו, לא היתה התקדמות, לא היה שום ביצוע, ולכן ביקשנו את מבקר המדינה להגיב על כך.

יורי שטרן: אני בזה הייתי מבקש מיושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת קולט אביטל, להציג את עמדת הוועדה, ונראה אם נצליח לסיים אולי היום את העבודה הזו.

קולט אביטל: אני שמחה על הישיבה המשותפת הזאת.

קולט אביטל: בעניין החוק, מבינה שיש בעיות רבות ביישום, חלקן נוגעות למשרד הבריאות, שגם הוא לא מילא את כל חלקו בחוק הזה.

קולט אביטל: החלק השני של העניין, ואני מודה שלא הייתי בין המחוקקים, של מי שיזמה את החוק, היתה סופה לנדבר- -

יורי שטרן: עם כל הצניעות אני חייב לומר שגם אני.

יורי שטרן: היו שתי הצעות, של סופה ושלי, שאוחדו.

קולט אביטל: תודה על התיקון.

קולט אביטל: בישיבה שקיימנו לפני שבוע עם שר השיכון התבשרנו שהוא חתם סוף סוף על התקנות, והיום הן יובאו לפנינו, אני אישית עוד לא ראיתי את התקנות.

קולט אביטל: אולי נציג משרד השיכון יוכל לעדכן אותנו קצת יותר בישיבה זו בעניינן.

קולט אביטל: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לעניינים, ונשמח לשמוע המלצות כדי שנוכל להתקדם בישיבה הבאה.

הלית מגידו: החוק התקבל ב-2001, ובשעתו כלל מספר אלמנטים.

הלית מגידו: היה ברור שהוא כולל הן את ההקמה של מרכז רפואי, בנוסף לזה נקבע נושא ההטבה, אך הדבר העיקרי לטעמי לפחות שלגביו נדון הוא נושא הדיור.

הלית מגידו: נוסח התקנות כפי שהובאו לפנינו קובע זכאות לתוספת של 100 נקודות.

הלית מגידו: הבנתי ממשרד השיכון שהיום נכים ושבנוסף לכך יש להם היעדר כושר השתכרות, התוספת המגיעה להם עומדת על 200 נקודות, את זה אני אומרת לשם השוואה.

קולט אביטל: נדמה לי שה-100 נקודות הן הסף.

קולט אביטל: מתחת ל-100 אי אפשר לקבל הטבות.

קולט אביטל: האם זה נכון?

הלית מגידו: איני יודעת.

יורי שטרן: ההצעה הזו היתה הראשונה שהובאה לוועדת העלייה והקליטה לפני שנתיים וחצי ודחינו אותה פה אחד.

יורי שטרן: אמרנו: לא נקבל את הסכום הזה, זה אפילו לא מענק, זה סכום כל כך לא משמעותי במחירי הדיור של היום, שלראות בזה סעיף בחוק זה פשוט לא רציני.

יגאל יאסינוב: לא מדובר בתקנה חדשה.

קולט אביטל: הובאה אז לפנינו תקנה, וסירבנו לחתום עליה.

יגאל יאסינוב: מה שמובא היום הם תיקונים קוסמטיים ולא יותר מזה.

יגאל יאסינוב: לא ברור מהתקנה האם 100 נקודות האלה זה הסף, ואז אי אפשר לתת פחות- -

קולט אביטל: אני מבינה שמתחת ל-100 אין זכאות.

קולט אביטל: כדי להיות זכאי להטבות כלשהן, אם אתה נכה או קשיש, כל הקטגוריות, החישוב נעשה לאחר שניתנות להם 100 נקודות, זה המינימום הנדרש.

קולט אביטל: כדי שנוכל להתקדם ולהבין מה זה נותן, אולי נקבל הסבר ממשרד השיכון.

חביב קצב: המטרה היא להיטיב, שכל מי שלא מגיע לדרגה- - כל תוספת ניקוד מביאה לסכום גדול למשכנתא.

חביב קצב: היום אין מענקים לאף אחד- -

קולט אביטל: חוץ מאתיופים.

חביב קצב: משפחת עולים רגילה נקלטת אוטומטית ומגיעה בשנה שנייה שלה בארץ ל-1,800.

חביב קצב: בנוסף, מעבר להיותם עולים, הם מקבלים עוד תוספת של 100 נקודות.

חביב קצב: נקודה שלישית – לפי מספר נפשות וכו', אם מגיע לו להיות ב-2,500, הוא יקבל את ה-2,500 ועוד תוספת של 100 נקודות.

חביב קצב: זו תוספת כדי להיטיב.

חביב קצב: האוצר לא קיבל את עמדתנו, אנו רוצים לתת 200 נקודות.

יורי שטרן: למה זה שווה בכסף היום?

יובל רז: אני צריך לבדוק את זה.

יורי שטרן: תברר עכשיו בבקשה.

חביב קצב: בכל נושא ביצוע החוק, הנושא של תוספת ביצוע, היה לנו ויכוח – אנו והשיכון בעמדה מול משרד האוצר.

יורי שטרן: איך הוא יכול לקבוע בלי שהוועדה תאשר?

חביב קצב: אני כאן רק כדי להסביר.

חביב קצב: הכיוון היה שכל אדם ייבחן ברמה הסוציאלית, ואז ייקבע לו אם הוא זכאי או לא.

אלכסנדר קלנטירסקי: היום, 200 ₪, יש מענק, אין מענק, אי אפשר לקנות דירה.

אלכסנדר קלנטירסקי: קודם כל צריך לחוק או לתקנון שהכל – צריך לקבל דיור סוציאלי.

אלכסנדר קלנטירסקי: שלשום מר קצב אמר ברדיו שבשנה זו הוא יכול לתת לדיור סוציאלי 4,000 יחידות.

קולט אביטל: לא שמעתי שבונים או שיש באיזה מקום 4,000 יחידות.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה בנאדם, זה קודם כל.

אלכסנדר קלנטירסקי: צריך לחשוב על זה ככה.

קולט אביטל: מה זה אומר?

אלכסנדר קלנטירסקי: אמרת שמיגור זה עמידר.

חביב קצב: לא אמרתי.

יורי שטרן: הוא לא בחקירה.

יורי שטרן: הוא שולט בנתונים, הוא כעת מדווח לנו.

קולט אביטל: אני רוצה לומר; מה שאני יודעת זה שיש מחסור עצום בדיור ציבורי.

קולט אביטל: אם מתוך ה-156,000 נמצאו פתרונות השנה ל-4,000 איש, זה לא רע, אבל זה טיפה בים.

קולט אביטל: אנו צריכים למצוא פתרונות גם ל-156,000 הנותרים.

חביב קצב: שלא יישמע שאני חולק על דבריך, שאין מצוקת דיור.

חביב קצב: המצוקה היא חריפה מאוד, וכמות הפתרונות היא מזערית.

חביב קצב: שחס וחלילה לא תהיה אי הבנה.

חביב קצב: אך במסגרת המאמצים שלנו, אנו עובדים במספר מסלולים - ההוסטלים שמשרד השיכון בנה שמתפנים בהם דירות, ומתחילים לבנות אותם, שאנו מאכלסים אותם ואכלסנו אותם, ואלה שמתקבלים מחדש.

חביב קצב: ב-2004 סיימנו למעלה מ-4,000 יחידות משפחתיות.

חביב קצב: בעזרת השם, התקציב יאושר, כלומר יחידים וזוגות, כל מי שיכול לשכור דירה לחמש שנים לפחות, שיתאפשר לו כך גם להתמודד במחירי השוק בשכירות.

חביב קצב: זה הרחבה.

יורי שטרן: א

יורי שטרן: בהיר למי שלא מכיר את הלשון הזו; מי שהיה גר בהן נפטר.

יורי שטרן: זה לא שמדינת ישראל מצאה פתרונות נוספים, פשוט אנשים מתו.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך, האם החוק של הלוואות הדיור, הוא מדבר גם על מתן מענקים.

חביב קצב: גם הכנסת וגם הממשלה אישרו את זה, ב-25.3.2003, היתה החלטת ממשלה בתקציב המדינה.

חביב קצב: מאז אין יותר מענקים.

קולט אביטל: יכול להיות שיהיו מענקים בפריפריה, כלומר בבאר שבע ודרומה.

חביב קצב: אם מורידים רמת הריבית שעומדת היום על 4%, כל אחוז שווה הרבה מאוד כסף.

חביב קצב: אז הריבית הבנקאית עמדה על- -

רומן ברונפמן: למה אתם לא מקדמים את זה במסדרונות הממשלה?

יובל רז: ביררתי את מה שביקשת ממני לברר.

יובל רז: 200 נקודות זה בערך 22,000.

יובל רז: 100 נקודות זה 11,000.

רומן ברונפמן: לקיים דיון בנושא הזה בלי נציג של המשרד זה מעליב.

קולט אביטל: הם בדרך.

רומן ברונפמן: זו הכתובת העיקרית.

רומן ברונפמן: ודבר נוסף - הצעתו של חביב, אם אני זוכר נכון, זה שזה צריך להיות הסף התחתון.

רומן ברונפמן: אני קצת מתפלא על השר החדש לשיכון ובינוי.

רומן ברונפמן: אנו מתגלגלים ממשרד אחד לאחר ומשר אחד לשני.

קולט אביטל: השאלה היא גם פרקטית – כמה זמן אנו עוד רוצים לסחוב את זה.

קולט אביטל: האם לומר שאנו לא מוכנים לחתום, ואז אנו שוב דוחים אנשים בלי פתרונות הרבה זמן.

רומן ברונפמן: אם תקבלי היום את מה שמובא, וזה בסמכותך לקבל או לדחות, את הדברים שלא הסכמנו לקבל לפני שנה וחצי, זה סטירה גם לך וגם לנו.

רומן ברונפמן: לכן אני דוחה את זה מכל וכל.

רומן ברונפמן: אני חושב שצריך להצביע על זה.

יגאל יאסינוב: אני מקווה שב-10:30 יגיע נציג משרד השיכון.

מרינה סולודקין: אנו יושבים ודנים בנושאים אלה כמה שנים.

מרינה סולודקין: זה גם לא לכבוד הוועדה וגם לא לכבוד האנשים.

מרינה סולודקין: זה צחוק של חוק הליקוידטורים.

מרינה סולודקין: מתחילים עם 200 נקודות, ואני גם עומדת על זה שאנו צריכים להחזיר מענקים מקומיים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לציין שיושבים פה חברי כנסת מרוב סיעות הבית שמייצגים את יוצאי חבר המדינות, שמייצגים את כל הקשת הפוליטית.

יגאל יאסינוב: אני לא זוכר הרבה פעמים שאנו כולם באותה דעה בלי יוצא מן הכלל.

יגאל יאסינוב: התקנות שהביאו לנו היום אינן נכונות.

יגאל יאסינוב: פשוט אי אפשר לאשרן, כי אם אנו פעם אחת ניתן למשרד כלשהו לעשות את הטריק הזה, להביא תקנות שוועדה דחתה אותן, אחרי זמן כלשהו, כאילו תקנות חדשות, ולמכור לנו סחורה מיושנת כחדשה, אני חושב שזה יהיה תקדים לא טוב גם לדמוקרטיה וגם לעבודה פרלמנטרית.

יגאל יאסינוב: המסר שצריך לצאת מפה, שחברים בממשלה, אתם צריכים לבדוק את כל הדברים האלה.

יגאל יאסינוב: פה אנו יכולים להביא דוגמה, שאם אתם מביאים תקנה, תשאלו מה ההיסטוריה של המסמך הזה.

יורי שטרן: מבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר גולדברג: מה שהיה לי לומר אמרתי בישיבה הקודמת.

אליעזר גולדברג: אני מבין שבנושא הזה צפויה התקדמות על ידי משרד הבריאות, אך בכל הנוגע לתקנות אני מנוע מלהתערב.

יורי שטרן: אך כשמביאים לוועדה אותו הסדר לאישור שכבר נדחה, כמה זה באמת התנהגות ראויה מצד הממשלה, הגורמים הממשלתיים, והאם ניתן לראות ביצוע החוק במתן הטבה שהיא כמעט חסרת משמעות, קחו 100 נקודות, וכל אחד יודע שהן פשוט לעג.

יורי שטרן: יש פה התנהגות, במסגרת הכללים המקובלים, שהיא לא שבירת כלים, אך היא לא ראויה.

קולט אביטל: יש פה גם סחבת, זה כבר נמשך שלוש שנים.

קולט אביטל: אני מתרשמת שכמעט אין חוק, והחוק הזה חוקק לפני כארבע שנים וכלום לא קורה.

מרינה סולודקין: יש דברים שקורים.

קולט אביטל: אנו נתקלים בזה יום יום, אנו בסך הכל גוף מחוקק, לא מבצע.

קולט אביטל: אנו יכולים לחוקק עד מחר חוקים, הם נתקלים בקיר אטום באוצר.

הלית מגידו: רציתי להמשיך בדברים שחברת הכנסת אביטל הסבירה; הכנסת מחוקקת חוקים והדרג המבצע בסופו של הוא הממשלה.

הלית מגידו: מבחינתי כל הזמן שעבר ועד עכשיו, ולעניין זה אין נפקות מבחינתי שהוועדה דחתה אותן, מדובר בזמן ארוך מדי, לא סביר.

הלית מגידו: זה שהממשלה עוד לקחה את הזמן, זה דבר שמצער אותי פעמיים.

הלית מגידו: יחד עם זאת אני לא חושבת שהעובדה שהנוסח הזה זהה לנוסח הקודם הופך את זה לדבר בלתי חוקי.

הלית מגידו: צריך לשקול ולהחליט מה הסכום הראוי.

יורי שטרן: הוועדה יכולה להחליט: זה לא 100, זה 200?

הלית מגידו: סמכות הוועדה היא לאשר או לא לאשר את התקנות.

אלכסנדר מרגוליין: אם אנו מדברים על התקנות לפי סעיף 8א שזה יחול בנוגע מכאן ואילך, אז הדיור תיאורטי בהרבה מובנים, כי הוא יכול להתייחס ל-30-40 איש לכל היותר.

אלכסנדר מרגוליין: לדעתנו המלה "עדיפות" בסעיף 8א יכולה להתייחס גם לזה, אחרת זה חסר משמעות.

קולט אביטל: ברגע שנאשר את זה, זה לא ישונה לעולם.

יגאל יאסינוב: אנו יכולים לקבל החלטה שהאישור שלנו זה בכפוף להסכמת המשרד.

יגאל יאסינוב: אחרת אנו לא מאשרים.

יורי שטרן: התוספת הזו למשכנתא, האם לפחות היא יכולה לקבל תוקף רטרואקטיבי לאישור הכנסת?

מיכאלה גרזון: באמצעים שעמדו לרשותו.

מיכאלה גרזון: חוק הלוואות לדיור מעגן את הכללים.

יורי שטרן: אך מי קובע את הכללים – לא החוק, השר.

מיכאלה גרזון: אך כשפורצים את זה, זה לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: יש פה הפרה הרבה יותר בוטה.

יורי שטרן: המשרדים קובעים, ופה מדובר בהפרת החוק, שזה לכל הדעות הרבה יותר חמור.

חביב קצב: אדם שרכש דירה, ואתה רוצה לתת לו עוד הלוואה, והוא יצטרך להחזירה.

חביב קצב: אני לא בטוח שזה השיקול הנכון.

מרינה סולודקין: כשרוצים לקחת כסף מניצולי שואה רטרואקטיבית, משרד האוצר חותם, היה לי תקדים, אלה היו גם ניצולי שואה, של מלחמת העולם השנייה, והחליטו רק 15,000 ₪.

יגאל יאסינוב: על איזה סכום מדובר רטרואקטיבי?

יורי שטרן: מדובר בהלוואה נוספת.

יגאל יאסינוב: העלות למדינה זה מימון אותם אחוזים.

אלכסנדר מרגוליין: אלה כללים של משרד השיכון שטעונים אישור שר האוצר, אנו מדברים על משהו אחר.

אלכסנדר מרגוליין: העניין הקריטי ביותר הוא דיור ציבורי.

אלכסנדר מרגוליין: אני לא מבין למה צריך להיות דין אחד להלוואות ודין שונה לזה.

יורי שטרן: בסעיף של נקודות אין לנו בררה, כי כל הנוהל פה זה 100 או 200.

יורי שטרן: זה לא שאנו לוקחים אותם כנכים של נכות של 75%.

קולט אביטל: אנו מדברים פה על מצב תיאורטי.

קולט אביטל: בואו נהיה כנים עם עצמנו.

קולט אביטל: אנו יכולים לקבוע כאן ככנסת שהם זכאים, והכל טוב ויפה.

קולט אביטל: אנו במשבר, ויושבים מול משרד השיכון, והמשבר הוא קשה – אין דיור ציבורי.

קולט אביטל: לממשלה הזו ולקודמת לא היו ואין פתרונות לדיור ציבורי.

מרינה סולודקין: בממשלה הקודמת לפחות היו.

קולט אביטל: אך מישהו ביטל אותם.

קולט אביטל: בנייה בדיור ציבורי אין וגם אין כוונה.

קולט אביטל: החוק שאנו מציעים לשכירות בזול גם הוא תקוע, כי באוצר לא רוצים לתת את התמריצים.

קולט אביטל: לכן פה אנו מדברים תיאורטית.

אלכסנדר מרגוליין: זה בלתי אפשרי להכניס לתקנות את העניין של הרטרואקטיביות, זה מיותר.

אלכסנדר מרגוליין: שיעור הריבית שלו יהיה לא 4% אלא 2%.

אלכסנדר מרגוליין: זה בסמכות שר השיכון ושר האוצר.

קולט אביטל: אנו יכולים להמליץ.

אלכסנדר מרגוליין: את זה אנו מבקשים.

מיכאלה גרזון: נכון להיום אני יודעת שהם לא מורידים ריבית.

יובל רז: במקרים חריגים מאוד מורידים ריבית.

רומן ברונפמן: הצעתי היא שאנו צריכים לדחות היום.

חביב קצב: רטרואקטיבי זה מאוד בעייתי.

רומן ברונפמן: יש מקום לזה, כי אתה משווה את התנאים- -

יורי שטרן: אולי נבקש שהממ"מ יעשו חישוב, או המחלקה הכלכלית.

רומן ברונפמן: כמה אנשים רכשו בתנאים הישנים?

אלכסנדר מרגוליין: פלוס מינוס, כמה עשרות.

אלכסנדר מרגוליין: סך הכל מנטרלים בעלי דירות זה מקסימום 400-500.

אלכסנדר מרגוליין: חלק רכש לפני החוק.

אלכסנדר מרגוליין: אחר כך קבעו ריבית 4%, ואחר כך קבעו ריבית 4% עם הצמדה מלאה.

יורי שטרן: אנו יכולים לסכם; דעתכם כוועדת העלייה והקליטה תקבל ביטוי עוד מעט, אני מקווה שבמשא ומתן תוכלו להגיע ל-200 נקודות, שזה גם מעט מאוד.

רומן ברונפמן: אסור להפריד בין החלטת הוועדה לפנייה למשרד אוצר.

רומן ברונפמן: גם במקרה הספציפי הזה הממשלה פישלה.

יורי שטרן: פה הפנייה יכולה להיות בשם הוועדות לוועדה בין משרדית, שכשמגיע אליהם מקרה לבקשה – להתחשב.

רומן ברונפמן: הממשלה צריכה לשאת באחריות.

רומן ברונפמן: זה לא מעניינה של הכנסת.

רומן ברונפמן: אני רוצה למלכד את הממשלה.

יורי שטרן: אך לא את עצמנו.

יורי שטרן: הממשלה תשמח שלא נעביר.

יורי שטרן: מיצינו את העניין הזה.

גלעד שר: מה שהתבקשנו על ידי מזכירת הוועדה זה להכין הצעה.

גלעד שר: הכנו, ונמסור לכם את זה.

גלעד שר: השתדלנו למהול את שכר המומחים הגבוה מאוד בהרבה שכר נמוך של עורכי דין ישראליים.

גלעד שר: אני לא מציע שיצהירו פה הצהרות גבוהות מדי לפני שבדקנו באמת שיש תשתית לעשות זאת.

גלעד שר: זה לא קל.

גלעד שר: לא מצאנו דרך לבסס חובה של המדינה.

יורי שטרן: חובת המדינות להמשיך לשלם?

גלעד שר: את זה צריך להוכיח.

אליעזר גולדברג: גם בעקבות דבריו של עו"ד שר אני מציע לא לתלות הרבה תקוות בדרך זו.

אליעזר גולדברג: מה שאני אומר זה גם בלשון הגזמה.

רומן ברונפמן: אתה מדבר על דרך משפטית?

אליעזר גולדברג: כן.

יורי שטרן: תודה רבה, בהצלחה בדיון הבא.