ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 217, 2005-03-02 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: יותר בכובע של תפוצות היום.

קולט אביטל: הדיון הזה מתקיים לבקשתו ולפי הצעתו של חבר-הכנסת פרופסור בריילובסקי.

קולט אביטל: האמת היא שגם אני עקבתי קצת בדאגה אחרי התבטאויות של פוליטיקאים ואחרי דיווחים בעיתונות בכל הנוגע לעליית האנטישמיות ברוסיה.

קולט אביטל: ויש לכך כמה היבטים.

קולט אביטל: יש לזה את ההיבט הפוליטי, לנוכח אולי עליית הימין ועליית תנועות מסוימות שוב בתוך רוסיה.

קולט אביטל: מה שמדאיג אותנו זה בעצם שני דברים.

קולט אביטל: ישנה אנטישמיות שהיא בדרך-כלל מנת חלקם של ציבורים אלה ואחרים והיא לא מקבלת גיבוי והיא גם לא מקבלת עזרה מהממשלה.

קולט אביטל: להפך, יש מדינות באירופה היום שגם כאשר אנחנו רואים שיש תקריות אנטישמיות, הן קודם כל מצהירות הצהרות, והן מעמידות לראשות הנושא את המערכת המשפטית, את מערכת אכיפת החוק.

קולט אביטל: פה אנחנו רואים שני ממדים.

קולט אביטל: אנחנו רואים הכפלה של התקריות האנטישמיות בשנה האחרונה מצד אחד.

קולט אביטל: ומצד שני, אנחנו רואים ביטויים ופליטות פה של פוליטיקאים אלה ואחרים.

קולט אביטל: והשאלה והתחושה היא שאין מאבק מאוד נחרץ של שלטונות רוסיה בתופעה הזו.

קולט אביטל: ולכן הדיון הזה הוא מעט שונה מדיונים אחרים.

קולט אביטל: בעוד אנחנו יודעים שבאירופה נעשה מאמץ מכוון בחקיקה ובאמצעים אחרים, זה נכון בצרפת ובאנגליה ובהולנד ובמקומות שהדבר הזה קורה וגואה.

קולט אביטל: התחושה היא שברוסיה לא רק שהדבר לא נעשה, אלא שהוא הרבה יותר מורכב, שיש גם חלקים מהקהילה היהודית שנותנים גיבוי מאוד גדול לשלטון.

קולט אביטל: והתמונה שמתקבלת כאן היא מורכבת ולכן נדמה לי שהדיון הזה יש בו הרבה יותר מן הנסתר מאשר מן הגלוי.

קולט אביטל: ואנחנו היינו רוצים ללמוד על התופעה.

קולט אביטל: אני ממהרת אולי להוסיף שהזמנו להיום כאן

קולט אביטל: את נציגי שגרירות רוסיה והם בחרו לא להגיע.

קולט אביטל: ושוב פעם אני רוצה להשוות- בדיונים אחרים שבהם אנחנו מדברים על אנטישמיות באירופה, גם אם השגרירים בהתחלה טענו שהם כשגרירים אינו כפופים לכנסת ואינם חייבים להגיע לכנסת, כשהם הבינו מה המגמה שלנו ושאנחנו בסך-הכל רוצים ללמוד ולתאם אתם מה צריך לעשות - הם בסופו של דבר הגיעו והגיעו בהרכב מלא.

קולט אביטל: אז אנחנו גם מתפלאים על כך ומביעים מורת רוח על כך שנציגי רוסיה לא מצאו לנכון להגיע ושהם אמרו שבסופו של דבר הם יגנו בעיתון מול מה שאנחנו דנו כאן.

קולט אביטל: אז הם לא אמרו אבל אנחנו שמענו את זה בעקיפין.

קולט אביטל: ואם אני לא מדייקת אז אני מתנצלת, אבל זאת רוח הדברים.

קולט אביטל: ואני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת פרופסור בריילובסקי שיזם את הדיון.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שבזמן האחרון קרו כמה אירועים ברוסיה שאנחנו לא יכולים לשבת בשקט ולא לעשות איזה שהיא תגובה.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, שלפני כחודש וחצי פורסם מכתב עם 500 חתימות, מכתב אנטישמי, מכתב עם השמצות מאוד חריפות נגד הדת היהודית, נגד ארגוני יהודים.

ויקטור בריילובסקי: וזה מכתב לפרקליט הכללי של רוסיה עם דרישה לאסור כל הארגונים היהודיים שעובדים ברוסיה.

ויקטור בריילובסקי: מה הסיבה, למה צריך לאסור?

ויקטור בריילובסקי: שהם אנטי הומניים ומפעילים מריבה בין העניים של רוסיה.

ויקטור בריילובסקי: זה מה שכתוב במכתב.

ויקטור בריילובסקי: בבסיס של האשמה זה ספר מקוצר של שולחן ערוך.

ויקטור בריילובסקי: ומה שאני רוצה לומר, כל ההאשמות זה בדיוק אותן האשמות שהיו במשפט בייליס לפני כ-92 שנה בקייב.

ויקטור בריילובסקי: כיהודי, בייליס היה נאשם בשימוש דם של ילד נוצרי בשביל לעשות מצה.

ויקטור בריילובסקי: ובאותו זמן היתה הגנה מאוד חשובה במשפט הזה, בתור הגנה היה אישיות מוכרת מאוד ממוסקבה וכמה פרופסורים מהאקדמיה הנוצרית במוסקבה, בסנט-פטרבורג, והם הוכיחו שלכל ההשמצות האלו אין שום בסיס.

ויקטור בריילובסקי: וכתוצאה מזה, בייליס יצא זכאי מהמשפט הזה.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו הם עוד פעם מדברים על משפט.

ויקטור בריילובסקי: אבל זה לא הסוף, זו רק ההתחלה.

ויקטור בריילובסקי: אחרי הפרסום של המכתב היתה תכנית מאוד פופולארית בטלוויזיה הרוסית.

ויקטור בריילובסקי: זה היה איזשהו דיון בין אחד מיוזמי המכתב, גנרל מקשוב, ובין אחד ממתנגדי המכתב, ליאונה.

ויקטור בריילובסקי: ובמקביל בזמן הדיון היתה הצבעה של צופים.

ויקטור בריילובסקי: ובהצבעה הזאת השתתפו מאה אלף אנשים.

ויקטור בריילובסקי: מספר לא קטן.

ויקטור בריילובסקי: אלף היו בעד המכתב הזה, בעד גנרל מקשוב, ורק 46 אלף היו מתנגדים לזה.

ויקטור בריילובסקי: מה קרה פה?

ויקטור בריילובסקי: קודם, כל נושא ההשמצות נגד יהודים, תעמולה אנטישמית, תמיד היה במדיה ברוסיה, אבל זה היה בשוליים, זה היה דבר ורדיאלי.

ויקטור בריילובסקי: אחר-כך כל הנושא קפץ במרכז של דיון ציבורי.

קולט אביטל: מתי בערך?

ויקטור בריילובסקי: לפני כחודש, משהו כזה.

ויקטור בריילובסקי: וזה יצר אווירה חדשה ואווירה מאוד מסוכנת.

ויקטור בריילובסקי: עוד פעם יש דיונים, האם יהודים משתמשים בדם למצות או לא משתמשים בדם למצות.

ויקטור בריילובסקי: ויש עוד דבר אחד.

ויקטור בריילובסקי: בגיליון סוף-שבוע של עיתון "ויסטי" יש מאמר ובמאמר יש מידע מאוד מעניין שאפילו בספרות החדשה בשפה הרוסית, יש איזושהי סצנה, סצנה שזה בדיוק עלילת דם נגד יהודים, סצנות שיהודים משתמשים בדם, ואין שום תגובה, אין שום דבר והכל מה שקוראים "פורח".

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שגם בדומא היה איזשהו גינוי של מכתב הזה, אבל הגינוי היה לא חלש, לא היה גינוי של אנשים שחתמו על המכתב הזה.

ויקטור בריילובסקי: והם עכשיו מכינים איזושהי ורסיה שניה של מכתב יותר של פשרה.

ויקטור בריילובסקי: אי אפשר לעשות דבר כזה בהשמצות האלה.

קולט אביטל: 500 אנשים מנסים עכשיו לשפץ את הנוסח?

ויקטור בריילובסקי: כן, נכון.

יגאל יאסינוב: מה שקרה, חלק מהשמועות שבגלל זה המכתב הוחזר, שהוא לא היה מנוסח בצורה מקובלת לפרקליטות.

קולט אביטל: זאת אומרת, צריך להגיד את זה יותר אלגנטי?

ויקטור בריילובסקי: נכון, אבל אותו דבר.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, לפני, אני חושב, כחודש או חודשיים, אנחנו קראנו בעיתון "מעריב" איזשהו מאמר על כאילו איזשהו דוח של נציב, אפילו סודי, אבל אחרי פרסום ב-"מעריב" הוא קיים או לא קיים, אבל מה שכתוב ב-"מעריב" זה כבר לא סודי, כולנו קראנו.

ויקטור בריילובסקי: שגם כן יש שם אנליזה של אנטישמיות פורחת ברוסיה וגם כן איזושהי ביקורת כלפי ארגונים יהודיים.

ויקטור בריילובסקי: וכתוב שם: "פרסונלי, הרב לזר" שמשתפים פעולה עם שלטונות רוסיה.

קולט אביטל: טוב, הוא מונה כאילו על דעת פוטין, לא?

ויקטור בריילובסקי: כן, שפוטין תומך בכל הדברים והדברים.

ויקטור בריילובסקי: ואני חושב שזה דבר שאנחנו לא יכולים לשבת בשקט והוועדה שלנו זו בדיוק ועדה בשביל לעשות דיונים בנושא הזה.

ויקטור בריילובסקי: ואני מאוד מעונין לשמוע גם חוות-דעת של אנשים אחרים.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר-הכנסת יאסינוב בבקשה.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה קודם כל להודות לחברת-הכנסת קולט אביטל ולחבר-הכנסת ויקטור בריילובסקי שהיום אנחנו דנים בנושא, כי אני חושב אנחנו צריכים להבין- יש בעיה, הבעיה קיימת.

יגאל יאסינוב: לצערנו הבעיה נמצאת לא בסדר היום של משרד החוץ שלנו, הסדר היומי של העבודה של משרד החוץ שלנו.

יגאל יאסינוב: לצערי, כי צריך להבין- אין ברוסיה דברים פתאומיים ספונטניים.

יגאל יאסינוב: לא יכול להיות שרק לפני כשנה וחצי בבחירות לפרלמנט, מפלגה ימנית קיצונית, "מולדת", פתאום זוכה באחוז די גבוה, והיום היא משתתפת שם בכל הפעילויות של הפרלמנט.

יגאל יאסינוב: ודרך אגב, זאת המפלגה שרוב נציגיה בפרלמנט הרוסי היו בין היוזמים של המכתב.

יגאל יאסינוב: דבר שני, המפלגה הקומוניסטית.

יגאל יאסינוב: המפלגה הקומוניסטית הפכה למפלגה אנטישמית.

יגאל יאסינוב: זה אחד מהדברים שאי אפשר היה לראות?

יגאל יאסינוב: בטח שהיה.

יגאל יאסינוב: ודבר שלישי, אנחנו, את זוכרת, לפני זמן קצר היה פה השר שרנסקי וראינו את הפוסטרים היפים.

יגאל יאסינוב: שמת לב שלא היתה שם תקשורת רוסית.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, גם המשרד שלו לא שם לב, משום מה, שהאנטישמיות היא לא רק בצרפת, שהאנטישמיות לא רק שם, שיש מדינה אחת שהיא בעצם עושה משהו מוזר, משהו שונה מהמדינות.

יגאל יאסינוב: כי בואו נשים לב מה גם כן קרה עם המכתב- הוא חזר.

יגאל יאסינוב: בכל התקשורת שם נאמר שמסיבות טכניות.

יגאל יאסינוב: אני גם כן שמעתי דברים אחרים שהוחזר אחרי לחץ של פוטין.

יגאל יאסינוב: מישהו נענש?

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: נפתחה חקירה, נכון, נגד אותו עיתון שבו פורסם המכתב, נפתחה חקירה.

יגאל יאסינוב: לא נפתחה חקירה, לא נגד החותמים ולא נגד היוזמים ולא נגד אלה שבמשך שנים עמדו שם.

יגאל יאסינוב: אני אומר במירכאות, אני אוהב את הגישה של שלטונות רוסיה שנותנת ליהודים כל פעם אפשרות, דרך התקשורת, דרך המשפט, להגן על עצמם ולבוא ולהוכיח שהם לא שתו דם של נוצריים, שלא עשו את זה.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, הם נותנים לנו אישור לבוא ולהגן עלינו.

קולט אביטל: מתי הפסקת לשתות דם.

יגאל יאסינוב: זו אחת מהשאלות.

יגאל יאסינוב: בעצם, אנחנו נמצאים ברוסיה במצב שהקהילה היהודית, אנחנו באים להגן עלינו כדי להסביר שלא, אנחנו לא כאלה, אנחנו בני-אדם.

יגאל יאסינוב: כמובן לא לשכוח, הדברים נראים לעין כרדיפת אנשי עסקים יהודיים, דווקא.

יגאל יאסינוב: לא לשכוח את זה, זה קיים.

יגאל יאסינוב: לא לשכוח שישנן בעיות אחרות, משום מה, רוסיה שמאוד סובלת מהטרור הצ'צ'ני מוסלמי, באותו זמן היא נותנת גיבוי לטרור, אותו טרור, רק שהוא נגד יהודים.

יגאל יאסינוב: גם כן לא לשכוח שאותה אישה בעיני שעשתה פשוט, דבר שמגיע לה צל"ש מישראל, שאתם זוכרים שניסתה להוריד את הפלקט האנטישמי, היא נפגעה.

יגאל יאסינוב: אז אנחנו, ישראל, היינו חייבים להביא אותה לפה כדי לתת לה טיפול רפואי וכו'.

יגאל יאסינוב: ישראל.

יגאל יאסינוב: רוסיה לא השתתפה.

יגאל יאסינוב: וזה אחד מהדברים שגם כן לא לשכוח, ששלטונות רוסיה גם כן לא נתנו גיבוי לכל מהלך שהיה בעד יהודי, הם לא נתנו.

יגאל יאסינוב: אבל הם לא מפריעים לכל מהלך אנטי-ציוני, אנטי-ישראלי.

יגאל יאסינוב: אני גם לא רוצה להגיד ששם זה כמו שבמדינות אחרות, אך ורק עניין של יהודי.

יגאל יאסינוב: לא, גם שם זה ישראלי וגם שם המצב הכי גרוע- שמנסים להפריד בין יהודי לבין ישראלי.

יגאל יאסינוב: כי שם, כשאומרים "ישראלי" ברמה של גנים, זה כבר אנטישמיות.

יגאל יאסינוב: ולסיום, אני רוצה להגיד, תראו, השנה אנחנו רואים שהסוכנות היהודית מתחילה לצמצם פעילותה ברוסיה.

יגאל יאסינוב: בכל מדינות חבר העמים ובכלל, זו החלטה.

יגאל יאסינוב: וכבר מתחילים להודיע לאנשים שהם מסיימים את החוזים שלהם ואת תפקידם.

יגאל יאסינוב: ואני פוחד שהדבר הזה יביא דווקא לכך שתהיה פחות אפשרות של הקהילה היהודית שם להתמודד עם הבעיה.

יגאל יאסינוב: כי, אל לנו לשכוח, אם משאירים מרכז ישראלי יהודי שמופעל דרך הסוכנות, דרך "נתיב" או דרך כל מרכז אחר או כל דרך אחרת, בערים גדולות, לא משם תבוא העלייה לישראל, כי לא צריך לשכוח שבערים הגדולות הקהילות היהודיות ברוסיה פחות או יותר הסתדרו ונמצאות במצב אמיד והם נמצאים שם.

יגאל יאסינוב: הם יבואו מהערים הקטנות, הם יבואו מהפריפריה, ודווקא שם מקצצים.

יגאל יאסינוב: וזה מביא אותנו לבעיה.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו מדברים, מטרת הדיון שלנו היא גם כן להביא איזשהו פתרון של הבעיה.

יגאל יאסינוב: אני צריך להודיע, למען הגילוי הנאות, שנפגשו אתי נציגי השגרירות הרוסית וניסו להסביר שפוטין כן התערב או לא התערב וזה היה ככה או זה היה ככה.

יגאל יאסינוב: אני, האמת, לא הבנתי הרבה מההסברים האלו, חוץ מאשר שאלתי אותם שאלה, שהיינו כולנו מודעים למכירת הטילים, אז שאלתי אותם: "אתם כן מוכרים או לא מוכרים?", והתשובה שקיבלתי על הטילים, אני חושב שהיא תשובה שהיא נותנת אפשרות להבין לכל המקרים.

יגאל יאסינוב: "כן, אבל לא מה שאתם חושבים.

יגאל יאסינוב: כן, אבל לא בדיוק".

קולט אביטל: טוב.

קולט אביטל: לפני שאנחנו מקבלים את הסקירות כפי שאנחנו רוצים, אני הייתי רוצה להשלים משהו.

קולט אביטל: אני חברה באסיפה הפרלמנטרית של הארגון לביטחון אירופה.

קולט אביטל: ושם כתוצאה מיוזמה של חבר פרלמנט גרמני דווקא, קם כוח משימה שמטפל בנושא האנטישמיות בכל הפרלמנטים.

קולט אביטל: ואחרי איזה שנה וחצי של טיפולים, יש אדם מיוחד - דווקא אותו אדם שיזם את זה - שמונה כאחראי מטעם הארגון לביטחון אירופה לטיפול בנושא בפרלמנטים.

קולט אביטל: בכל הישיבות שהייתי, הופיעו – כמובן, כמעט במעמד ראשון ובמקום ראשון - הנציגים האחרים של הפרלמנט הרוסי שכמובן אמרו כמה שהם נלחמים נגד האנטישמיות וכמה שהם מחוקקים חוקים וכו'.

קולט אביטל: ואני אומרת את זה משום שיכול להיות שזאת גם כן דרך שאנחנו צריכים לבחון ולטפל בכל אותה החבורה ולהפעיל עליהם לחץ ובכלל על הדומא, באמצעות הארגון הזה לביטחון אירופה שבו הם מנסים למצוא את הלגיטימציה.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה לפנות לנציגי משרד החוץ קודם כל, כדי לשמוע, אולי יש לכם, אתם ודאי באתם עם איזה שהם נתונים, עם איזה שהיא סקירה.

שמואל מירום: אני מייצג את מחלקת אסיה שעוסקת בתחום המדיני וניסן אמדור מייצג את מחלקת התפוצות, שאולי ירחיב בנושא היהודי האנטישמי.

קולט אביטל: ודאי תרצו להשלים אחד את השני בנתונים.

שמואל מירום: אני מניח.

שמואל מירום: לא מבחינת הנתונים כל-כך, אבל יש כמה עובדות שאני חושב שצריך להדגיש אותן.

שמואל מירום: קודם כל, יש אנטישמיות ברוסיה, זה ברור, והאנטישמיות הזאת נמצאת בסימן עלייה.

שמואל מירום: זה נתון אחד שצריך לקחת אותו בחשבון.

שמואל מירום: עכשיו נתון שני, אנחנו חושבים שרוסיה לא עושה מספיק למיגור האנטישמיות.

שמואל מירום: והנתון השלישי שאני חושב שצריך לקחת אותו בחשבון.

קולט אביטל: זה משיחות שלכם ושל הנציגים?

שמואל מירום: היו, ודאי שהיו.

קולט אביטל: היו שיחות על זה?

שמואל מירום: היו שיחות על זה והגענו למסקנה.

קולט אביטל: אתה יכול לפרט?

שמואל מירום: היו שיחות בעיקר של השגריר שלנו עם נציגי משרד החוץ, עם ראש אגף מזרח תיכון ועם סגן שר החוץ.

שמואל מירום: היו שיחות שלנו פה עם אנשי השגרירות, עם השגריר ואנשיו.

קולט אביטל: ברמה בכירה יותר, שרים, משהו כזה?

שמואל מירום: שרים - לא.

קולט אביטל: זה הועלה על-ידי שר החוץ, על-ידי ראש-הממשלה?

שמואל מירום: זה הועלה על-ידי שר החוץ כשהיה פה שר החוץ הרוסי.

שמואל מירום: לא קיבלנו תשובות מספקות.

שמואל מירום: אנחנו קיבלנו יותר התחמקויות.

שמואל מירום: יחד עם זאת, אני חושב שכדאי לציין כאן שהמלחמה שלנו פה צריכה להיות נגד האנטישמיות ברוסיה ולא נגד רוסיה.

שמואל מירום: אנחנו לא מקבלים את האקסיומה שהממשל הרוסי מעורב בנושא, לפחות ביודעין.

שמואל מירום: אנחנו לא מקבלים את זה שטוען מי שטוען שפוטין שולט בגובה הלהבות של האנטישמיות.

שמואל מירום: לא מקובל עלינו.

שמואל מירום: אנחנו חושבים שצריך לעשות יד ביד יחד עם הממשל הרוסי כדי להילחם בתופעות האנטישמיות.

קולט אביטל: כמה שאלות להבהרה ואולי החברים שלי גם ירצו לשאול שאלות.

קולט אביטל: אנחנו מבינים את האבחנה, ואני לא חושבת שמישהו כאן ניסה לבוא ולהגיד שיש מעורבות ישירה של הממשל.

קולט אביטל: אנחנו גם מקבלים, וגם זאת דעתנו, שהממשל לא מגלה פעילות מספקת למיגור התופעה.

קולט אביטל: השאלה היא, כאשר בשיחות מועלה הנושא, מהי התגובה, אם כך, של הממשל, תוך הנחה שאתם רוצים או שכולנו רוצים לערב את הממשל.

קולט אביטל: זאת צריכה להיות המטרה שלנו בסך-הכל, שהממשל הרוסי יבין שזאת תופעה שהיא לא לכבודו ושהוא צריך להילחם בה.

שמואל מירום: קודם כל, החל מהנשיא ואני חושב שבכל דרגי הממשל יש גינויים של אנטישמיות.

שמואל מירום: אנחנו שמענו לאחרונה את פוטין מדבר בקרקוב בפולין, מגנה בפה מלא את האנטישמיות, קורא למחלה שצריך להתגבר עליה, שמענו אותו בראיון בערוץ 10 שבו היה גינוי חד-משמעי של פוטין לאנטישמיות.

ויקטור בריילובסקי: כשהוא היה מחוץ לרוסיה.

שמואל מירום: הוא לא דיבר על חוץ מרוסיה, הוא דיבר על זה שבצ'צ'ניה היו כמה תופעות של אנטישמיות.

קולט אביטל: בצ'צ'ניה, אבל לא אצלו בבית.

ויקטור בריילובסקי: לא, התכוונתי "כאשר פוטין היה מחוץ לרוסיה".

יגאל יאסינוב: אני רוצה להבהיר ולהסביר שהראיונות האלו הם כלפי חוצה והם ראיונות טובים כלפי חוץ.

קולט אביטל: בוא תן לו הזדמנות, אנחנו רוצים לשמוע עד כמה הגינויים האלה נשמעים גם בעיתונות הרוסית למשל.

שמואל מירום: אנחנו לא עשינו את ההבחנה מתי הוא דיבר על זה בחוץ ומתי בפנים.

קולט אביטל: צריך לעשות את ההבחנה.

שמואל מירום: אני לא בטוח שצריך לעשות, מפני שאנחנו שמענו גם גינויים בתוך רוסיה, אולי אני לא זוכר כרגע גינוי של פוטין, אבל אני זוכר גינוי של אנשי הדומא, גינוי ברוב קולות של אותו מכתב מפורסם.

שמואל מירום: אני זוכר את תגובת משרד החוץ הרוסי שגינתה את המכתב הזה.

שמואל מירום: והיו עוד כהנה וכהנה כל מיני גינויים שאני חושב שאי אפשר להתעלם מהם, הם כולם נעשו בתוך רוסיה.

שמואל מירום: אני לא כל-כך חושב שפה צריך לעשות את האבחנה אם פוטין אמר את הדברים בתוך רוסיה או מחוץ לרוסיה.

שמואל מירום: זה מזכיר לי קצת את "מה ערפאת אמר באנגלית ומה ערפאת אמר בערבית".

ויקטור בריילובסקי: זה בדיוק אותו דבר.

קולט אביטל: סליחה, אפילו אני מהשמאל אומרת לך שהצלחתי להבין שיש בכל זאת איזה שהיא השפעה מה שהוא אומר לאנשים שלו.

שמואל מירום: אני לא בטוח.

קולט אביטל: פה השאלה היא כמה האדם הזה או כמה הממשל משדר.

קולט אביטל: אנחנו פה מנסים להבין את התופעה, אין פה התלהמות של אף אחד.

קולט אביטל: כל אחד מנסה לתפוס ולהבין, אם יש רצינות ואם יש נכונות ומהו המסר, מהו השדר שפוטין ואחרים משדרים כלפי העם.

קולט אביטל: זה מסר נחרץ, זה מסר לא נחרץ, זה נאמר מן הפה אל החוץ, קצת רפה.

קולט אביטל: בוא תסביר לנו.

יגאל יאסינוב: אני חייב להסביר שברוסיה, כשמדבר שר החוץ, הוא מדבר החוצה.

יגאל יאסינוב: מי שמדבר כלפי פנים זה או הנשיא עצמו כלפי פנים או שר הפנים שם.

יגאל יאסינוב: כי שר הפנים שם הוא לא כמו שאצלנו הוא עוסק בעניינים אזרחים, הוא עוסק גם עם אזרחים וגם במשטרה.

יגאל יאסינוב: אז אם שר הפנים היה מגנה - אז זה היה אומר שהממשל מתחיל לעשות משהו.

קולט אביטל: תן לנו לחיות באיזה שהיא תמונה מציאותית.

שמואל מירום: אנחנו, כפי שגם הזכרתי, לא מקבלים את זה שרוסיה עושה מספיק ואמרתי את זה.

שמואל מירום: אנחנו חושבים שהיא לא עושה מספיק, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשתף פעולה עם הממשל הרוסי כדי לעשות כמה פעולות שיעזרו למיגור האנטישמיות.

שמואל מירום: ואנחנו מתכוונים לעשות תכנית פעולה מפורטת.

שמואל מירום: חלקה כבר ישנה בידינו ובהמשך אולי יגיד כמה מלים ניסן אמדור.

יגאל יאסינוב: אתה לא חושב שזה מוזר שהיו שני דברים כמעט במקביל- אחד, זה מכתב והשני, הודעה של פוטין שיהודים התערבו בבחירות באוקראינה לצד אנטי רוסי?

יגאל יאסינוב: זה הודעה של פוטין ואני שמעתי את זה אישית.

יגאל יאסינוב: וזה היה כמעט במקביל.

יגאל יאסינוב: ועכשיו תסביר לי בבקשה איך אתם, כמשרד החוץ שלנו, אתם רואים בשני הדברים האלה, הם קשורים אחד בשני או לא?

יגאל יאסינוב: ואל תגיד לי ששבועיים אחרי זה, אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אל תגיד לי ששבועיים אחרי שהוא אמר או ששבוע אחרי שהוא אמר שאנחנו התערבנו ותמכנו אפילו כספית באוקראינה בפעילות אנטי רוסית, אחרי זה בערוץ 10 הישראלי, הוא אומר שלא בדיוק את זה ואני אוהב יהודים.

שמואל מירום: אני לא פרשן של פוטין, אבל אין ספק שכמו שאמרתי, הדברים טעונים בדיקה.

שמואל מירום: ואנחנו חושבים שאנחנו בכל זאת צריכים לשתף אתם פעולה כדי לעשות.

שמואל מירום: אי אפשר להילחם בממשל הרוסי כגורם של האנטישמיות.

קולט אביטל: נדמה לי שאף אחד לא מנסה להשיג אף אחד פה להילחם נגד המשטר ברוסיה.

קולט אביטל: אנחנו מנסים קודם כל- בוא נראה, תן לנו אבחנה אמיתית מה קורה ומה לא קורה.

קולט אביטל: אולי אני מקשה עלי, אבל בכל זאת אנחנו חייבים כדי להבין את התופעה, איפה אנחנו עומדים אתה.

שמואל מירום: כל המסרים שאנחנו מקבלים זה שמבינים אותנו אבל לא מסכימים אתנו.

שמואל מירום: כלומר, מודעים לכך שיש אנטישמיות ברוסיה, שהאנטישמיות היא תופעה הולכת וגוברת שם.

שמואל מירום: כל אנשי הממשל אומרים לנו את זה בפה מלא.

שמואל מירום: אבל הם אומרים שהם מוכנים לעשות הכל כדי למגר את זה.

שמואל מירום: זה שהם לא עושים הכל - אין לי ספק.

קולט אביטל: או-קיי, הם לא עושים הכל, אבל הם עושים משהו?

שמואל מירום: הם עושים משהו, חלקו נראו לנו למראית עין וחלקו אולי אמיתי בנושא, למשל רדיפת עיתונות אנטישמית או שפיטה של אנשים שעוסקים באנטישמיות.

שמואל מירום: אז קודם כל, האבחנה הזאת שהם עושים, קוראים לזה "שנאת זרים", הם לא ממהרים לקרוא "אנטישמיות" לכל תופעה.

שמואל מירום: זה גם מדאיג בפני עצמו.

שמואל מירום: אבל אלה דברים שאני חושב שניתן באמצעות פעולות שלנו לשנות אותם.

שמואל מירום: ואת זה אנחנו עומדים לעשות.

קולט אביטל: זאת בכלל נטייה בכל אירופה עכשיו למהול את כל העניין שבהתחלה כולם דיברו על אנטישמיות וזה, עכשיו מינו איש שיילחם נגד האנטישמיות, איש שילחם נגד האנטי-נוצריות ואיש שיילחם נגד אנטי-איסלאם.

קולט אביטל: זה צריך להיות שוויון.

קולט אביטל: אנחנו לא, חס וחלילה שלא יחשבו שהאנטישמיות חוגגת.

ניסן אמדור: שמוליק הרחיב בנושא ואמר את מרבית הדברים.

ניסן אמדור: אני רוצה קצת לתת את נקודת הראות שלנו גם.

ניסן אמדור: אנחנו די מסכימים עם אגף אירו-אסיה והראייה שלנו היא משותפת.

ניסן אמדור: אבל הייתי רוצה לחדד ולהגיד שבתקופה האחרונה אנחנו רואים שבצד הרוסי יש קצת יותר הבנה לכל עצם הבעיה של נושא האנטישמיות.

ניסן אמדור: כלומר, אם לפני, נגיד, חצי שנה או שנה היו יכולים להיות התבטאויות ודברים והם היו כאילו "עוברים חלק", היום הרוסים בעצמם קצת יותר ערים לדברים האלו.

ניסן אמדור: כשפוטין פלט את פליטת הפה שלו או לא פלט את פליטת הפה שלו על הציונים שעובדים באוקראינה, אז ישר תוך מספר שעות, הם ישר תיקנו ואמרו שלמעשה הוא התכוון לאנטישמיים.

ניסן אמדור: או המודעות אצלם הולכת ומתחדדת שה-Political correct צריכה להיות הרבה יותר בהתאם לנורמות המערביות.

ניסן אמדור: עצם ההגעה של פוטין והנאומים שלו באושויץ ובקרקוב, וכן הציון המפורש שלו של נושא האנטישמיות ונושא היהודים, זה שוב מעיד שהוא מתכוונן לנושא הזה.

ניסן אמדור: אני רוצה להגיד שבהתחלה אנחנו בכלל לא היינו בטוחים, אם פוטין יזכיר בנאום שלו את היהודים, כמו אז, היה סימן שאלה, לא היינו בטוחים אם זה מה שהוא שיציין.

קולט אביטל: איפה, באושויץ?

ניסן אמדור: כן.

ניסן אמדור: כי על סמך העבר, לא תמיד זה קורה.

ניסן אמדור: היתה גם בעיה שחילקו טקסט שלו של הנאום והטקסט היה טקסט כתוב, אבל הנאום לא היה זהה לטקסט הכתוב.

ניסן אמדור: זאת בעיה, הוא עשה שינויים בטקסט לנאום.

ניסן אמדור: לאחר האירועים באושויץ, אני מתכוון, הטקסים, ואחרי המכתב, שר החוץ הרוסי בעצמו, פעם ראשונה, שוב, הגיע לאירוע שערכה הקהילה היהודית לציון ה-27 בינואר, שהוא פעם ראשונה, אף פעם זה לא היה בכזאת דרגה, והוא שם גינה את נושא האנטישמיות.

ניסן אמדור: ושוב יצא ודיבר שוב בדברים שהם נחשבים לדברים חמים בנושא.

ניסן אמדור: דברים טובים מאוד מבחינתנו, מה שאף פעם לא היה בעבר.

ניסן אמדור: לאחר מכן גם היתה התבטאות מצד הפטריארך של רוסיה, ששוב, יצא כנגד ודיבר כנגד האנטישמיות וכו'.

ניסן אמדור: אז אפשר אולי להגיד.

קולט אביטל: מה ברמת החקיקה, איזה חוקים קיימים בנושא הזה?

ניסן אמדור: יש חוק כנגד הסתה ואנטישמיות שכולל בתוך זה גם את נושא האנטישמיות.

שמואל מירום: לא אנטישמיות, שנאת זרים.

ניסן אמדור: שנאת זרים, אבל הם מכניסים את זה בתוך זה.

ניסן אמדור: בתוך זה כמכלול אחד.

ניסן אמדור: הבעיה שהאכיפה בפועל היא לא תמיד על סמך החוקים.

ניסן אמדור: הבעיה הזאת היא לא מתבטאת בבתי-המשפט וכו'.

ניסן אמדור: זה גם קיים, דרך אגב, במערב אירופה.

ניסן אמדור: כלומר, גם מה שיש חוקים אבל לא תמיד זה נאכף על-פי החוקים, השופטים הרבה פעמים נוהגים להקל וכו'.

ניסן אמדור: אז כזאתי בעיה גם קיימת ברוסיה.

ניסן אמדור: וראוי לציין שהדברים או המסרים, גם אם קיימים, לא כל-כך מחלחלים.

ויקטור בריילובסקי: החוקים האלה לא עובדים.

ויקטור בריילובסקי: יש משפט קרצ'אגים, אם אתה מכיר.

ויקטור בריילובסקי: זה משפט שמתקיים כבר כמה שנים בלי שום תוצאה וזהו.

ניסן אמדור: יש כרגע ברוסיה, בתקופה האחרונה יש כמה וכמה משפטים בנושא של פרסומים בעיתונות, התבטאויות, בדרך כלל אנשי הקהילה היהודית שלוקחים אנשים ותובעים אותם לדין.

ניסן אמדור: אז יש כאן רמות שונות.

ניסן אמדור: הרבה פעמים באמת אנשים מזוכים או שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור וכו'.

ניסן אמדור: זה באמת קורה.

ניסן אמדור: אבל צריך גם לזכור שהאנשים האלו, אנשי מערכת המשפט, הם כולם אנשים של הדור הישן.

ניסן אמדור: אנשים שהם עוד לא עברו אולי את השינוי ואת הטרנספורמציה שאנחנו היינו רוצים.

קולט אביטל: אנחנו גם שואלים את עצמנו איזו הזדמנות יש לאנשים מהדור הצעיר יותר לעבור את השינוי, אם אין שום פעילות יזומה ושום פעילות חינוכית בעניין.

ניסן אמדור: אז זה חלק מהדרישה שלנו מהצד הרוסי.

ניסן אמדור: אנחנו באים בבקשות/דרישות לצד הרוסי, חלק מההצהרות שלנו זה הצהרות משותפות לפרוייקטים משותפים.

ניסן אמדור: בין אם זה בנושא חינוך ובין אם זה בנושא של סמינרים לאנשים בתחומים שונים.

ניסן אמדור: כדי להרחיב גם הנושא של "אכיפה והתמודדות" עם נושאים של שנאת זרים/אנטישמיות.

ניסן אמדור: גם בתחום החינוך נושא של אנטישמיות גרידא וכו'.

קולט אביטל: קיימים סמינרים כאלה?

קולט אביטל: ארגונים יהודיים פועלים שם?

ניסן אמדור: יש ארגונים יהודיים שפעילים בשטח ועושים סמינרים.

ניסן אמדור: לא ברמה של מול הממשל, כמעט.

ניסן אמדור: מול הממשל זה לא נעשה.

ניסן אמדור: אנחנו משתדלים בעזרת "יד ושם" להביא אנשי חינוך לסמינרים בארץ ואנחנו מביאים, אבל הם בדרך-כלל אנשי חינוך שהרבה פעמים - לא תמיד יהודים - אבל הרבה פעמים מגיעים דרך פעילות של ארגונים יהודיים.

ניסן אמדור: אנחנו מנסים עכשיו לעשות איזשהו פרוייקט של להביא אנשי חינוך ויותר משפיענים בתחום החינוך להגיע לסמינר ב"יד ושם" ולנסות לשנות גם דברים במערכת החינוך.

ניסן אמדור: לנסות לשנות או תכניות חינוך וכו'.

קולט אביטל: מי הארגונים היהודיים שפעילים בתחומים האלה?

ניסן אמדור: יש ארגון אחד שפעיל מאוד בנושא של הוראת השואה, זה נקרא ה-"פונד הולוקוסט", קרן Holocaust, שהם פעילים מאוד ברוסיה, עובדים גם עם "יד ושם", שולחים מחנכים רוסים ויהודים רוסים.

ניסן אמדור: כלומר, גם כאלו שהם לא יהודים, אני רוצה להדגיש, בכמויות רבות.

ניסן אמדור: הם עושים גם סמינרים ברוסיה.

קולט אביטל: ניסן, אני מצטערת, אנחנו תכף נשמע גם מ"יד ושם", אבל בכל זאת אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות אבחנה בין מה שאנחנו מרבים לעשות ומנסים לעשות מזה שנים בהמון מקומות, הוראת השואה, לבין הנושא של מלחמה באנטישמיות.

קולט אביטל: יש גם כאלה שכבר לא מכחישי שואה, אבל אומרים: "טוב, היתה שואה, עכשיו היהודים האלה פה, הם נוראיים".

קולט אביטל: זאת אומרת, אנחנו לא מתבייתים גם על חינוך בנושא האנטישמיות פרופר, גם ה- over downing בנושא השואה לא תמיד עוזר.

ניסן אמדור: אנחנו עושים גם כרגע, מנסים לקדם תכנית בשיתוף עם אגף אירו-אסיה ועם השגרירות וגם עם הארגונים היהודיים ברוסיה עצמה, לארגן סמינר מיוחד לגורמים במנגנוני אכיפת החוק, במשרדי הממשלה השונים ברוסיה.

ניסן אמדור: שזה לא יהיה בנושא של אנטישמיות אלא בנושא של אכיפה, חקיקה וכו'.

ניסן אמדור: שזה יותר בנושא של התמודדות עם הבעיה ולא הוראת השעה.

קולט אביטל: נשמע מנציגת "יד ושם".

עירית אברמסקי-בליי: פשוט רציתי לציין שכל ההתבטאויות שצוינו לגבי המפלגות של הודין, "מולדת" וקומוניסטים וארגונים אנטישמיים מציינים גם את הנושא של השואה.

עירית אברמסקי-בליי: זאת אומרת, בכל התבטאות אנטישמית הם מוסיפים שהשואה זו הגזמה יהודית, זה מניפולציה יהודית.

עירית אברמסקי-בליי: כלומר, בכל פורום, השואה כן מוזכרת.

עירית אברמסקי-בליי: זה כן רלוונטי.

עירית אברמסקי-בליי: גם גנרל מקשוב כשהוא מתבטא אז הוא אומר ש-"סך הכל מה עושים כזה ביג-דיל מהשואה?".

עירית אברמסקי-בליי: זה דבר אחד.

עירית אברמסקי-בליי: ולגבי הארגונים ש"יד ושם" התחיל לעשות אותם, מלבד "פונד הולוקוסט" במוסקבה, יש ארגון חדש של אלכסנדר ברוד שהוא עוסק בהחלט, לפחות בהבאת העובדות לידיעת הציבור, לעורר את דעת הקהל ברוסיה של החוגים הליברליים, וזה ניסיון קטן לעשות משהו נגד תופעות אנטישמיות וגזעניות.

עירית אברמסקי-בליי: לא רק בדומא עצמה אלא בכלל ברחוב הרוסי.

עירית אברמסקי-בליי: זאת אומרת, הפרסומים, תכניות הטלוויזיה וכן הלאה.

עירית אברמסקי-בליי: אני לא יודעת כמה הוא יגיע מלבד זה שהוא כותב לנו שהדברים מתפרסמים, עד כמה זה אפקטיבי, אבל אם ארגון כזה ודומיו יקבלו תמיכה מאתנו, ממשרד החוץ, מ"יד ושם" או מארגונים יהודים בעולם.

יגאל יאסינוב: אבל צריך לציין שהארגון הזה הוא ארגון די ותיק.

יגאל יאסינוב: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט חדש.

עירית אברמסקי-בליי: כן, אבל עדיין אותם שומעים פחות ושומעים יותר דווקא את החוגים האנטישמיים.

עירית אברמסקי-בליי: ופה כל הנושא של פוטין, זה אני פשוט לא עוסקת, זה משרד החוץ, אבל לפוטין יש אג'נדה מאוד מורכבת להוכיח שהם מעצמה גדולה.

עירית אברמסקי-בליי: וכל הנושא האנטישמי הוא פרובלמטי ברוסיה מפני שיש לו אהדה רבה בכל מיני מפלגות, גם בשמאל וגם בימין.

עירית אברמסקי-בליי: לו האג'נדה האנטישמית היתה "ממוקדת" בצד אחד, אז אפשר היה אולי לבודד ולהחרים את הגוף הזה.

עירית אברמסקי-בליי: אבל היות והאנטישמיות מופיעה כאג'נדה גם בצד השמאלי של המפה הרוסית וגם בצד הימני וגם הטענה ש"רוסיה - לרוסים" והנושא הפונדמנטליסטי הרוסי מודגש, ועל הרקע הזה יהודים מופיעים כאויב.

עירית אברמסקי-בליי: לפוטין, כרגע לפחות ממה שאני רואה מההתבטאויות, קשה מאוד להוכיח בדיוק איפה הוא עומד בקטע האנטישמי.

עירית אברמסקי-בליי: למרות שעל פניו הוא מנסה לבנות רוסיה חדשה, ליברלית, דמוקרטית וכן הלאה.

ניסן אמדור: עירית ציינה את הארגון של אלכסנדר ברוד, המשרד לזכויות אדם, ואת ציינת את התרומה לפעילות שלו של ארגונים שונים.

ניסן אמדור: אז הארגון של אלכסנדר ברוד היה כאן באמת כבר כמה וכמה שנים והוא לא היה בהיקף פעילות כל-כך גדול.

ניסן אמדור: אבל לאחרונה הוא קיבל באמת כספים ותקציבים מארגונים אירופאיים ואז הפעילות שלו התרחבה מאוד והוא התחיל לתכנן פרוייקטים שאנחנו מאוד מאוד תומכים בהם.

ניסן אמדור: ושוב זה העניין של כספים מארגונים אירופאיים ולאו דווקא מארגונים יהודיים או ממדינת ישראל.

קולט אביטל: אתה יכול בבקשה רק כדי שנבין מה זה ארגונים אירופאיים, מי למשל?

ניסן אמדור: כאן, בארגון הזה, אם אני לא טועה, זה הכספים של האיחוד האירופי.

קולט אביטל: טוב, זה כבר מעשה טוב של האיחוד האירופי שאפשר בכל זאת.

יגאל יאסינוב: בחלק מאותה פעילות שדיברת עליה על נציגים, על מימונים, זה חלק מהם.

יגאל יאסינוב: רק שאני רוצה להגיד, אין גופים חדשים שנכנסו לפעילויות ולתמונה.

יגאל יאסינוב: אז זה רק הגופים הותיקים.

מלה תבורי: אני אשמח להתייחס בכללי, ולאון גרינברג, שאחראי אצלנו על המידע, אם הוא מוכן להתייחס לנתונים.

מלה תבורי: רק להשלים את הנושא של אלכסנדר ברוד והארגון שלו, הוא הוזמן על-ידי ארגון המשפטנים ועורכי-הדין היהודים בארץ והוא יהיה פה במחצית מרץ.

ניסן אמדור: הוא ייתן גם הרצאה בכנסת ב-17 למרץ.

ניסן אמדור: זה יהיה פורום פתוח, אני יודע שזה אורגן על-ידי ארגון המשפטנים היהודים הבינלאומיים וגם בשיתוף עם המשרד לענייני תפוצות.

קולט אביטל: מכיוון שזאת הוועדה שעוסקת בנושא הזה בכנסת, תרשו לי להגיד לכם שאם אתם מתאמים כזה דבר.

ניסן אמדור: אנחנו לא תאמנו.

קולט אביטל: אז מי כן תיאם?

קולט אביטל: אני מבינה שהלשכה של שרנסקי.

קולט אביטל: אז הלשכה של שרנסקי שכחה שאנחנו קיימים?

לאון גרינברג: זה לא מטעמנו.

קולט אביטל: תיתן לנו בבקשה את הפרטים.

ניסן אמדור: ב-17 למרץ באולם ההרצאות בקומה א'.

קולט אביטל: עם מי ארגנתם את זה?

ניסן אמדור: אני לא ארגנתי, אני קיבלתי על זה הודעה.

קולט אביטל: אם ארגון המשפטנים ארגן, למה הם עושים את זה פה, לא ברור.

ניסן אמדור: את חברה בארגון הזה?

מלה תבורי: אני חברה בארגון, כן.

קולט אביטל: טוב.

מלה תבורי: בכל אופן, בהגברת האנטישמיות בשנת 2004 ברמה העולמית, רוסיה אינה מופיעה במקום גבוה מאוד לעומת מדינות במערב אירופה.

מלה תבורי: ועם זאת, את האנטישמיות יש להוקיע ויש ללמוד ויש להשתמש באמצעי אכיפה למיניהם, כפי שפה נאמר.

מלה תבורי: יש גידול במספרי נתוני האירועים האנטישמיים.

קולט אביטל: יש לכם נתונים?

מלה תבורי: לנו יש נתונים.

מלה תבורי: אנחנו גוף שאנחנו עוסקים בעלייה ולא באנטישמיות, אבל יש נתונים.

קולט אביטל: מי אוסף את הנתונים האלה מבחינתנו ברוסיה?

דוד שכטר: אנחנו, יש לנו פורום לפני שנתיים, ואנו הצגנו את הנתונים האלה במסיבת עיתונאים.

קולט אביטל: אני חושבת שזה טוב שאתם באים לישיבה של הכנסת בלי להביא את הנתונים.

דוד שכטר: פרסמנו אותם לפני כחודש.

קולט אביטל: אבל אני כבר פעם אחת פניתי.

קולט אביטל: אנחנו נדע איך להבא משתפים פעולה עם השר שרנסקי.

קולט אביטל: אם אתם חושבים שאתה בא מטעם השר שרנסקי לישיבה כדי לספר לנו שלפני חודש פרסמתם נתונים - שאותם, אגב, ביקשנו מכם, ועד היום לא קיבלנו - אז אני רוצה להגיד לך שזה לא רציני.

קולט אביטל: זה לא רציני, לא ככה באים לישיבה של ועדה בכנסת.

דוד שכטר: ב-2002, ברוסיה 79 מקרים של אנטישמיות, ב-2003 - 82 מקרים וב-2004 - 455.

קולט אביטל: זאת אומרת שהמספר הוכפל בשנתיים האחרונות?

דוד שכטר: הוכפל.

דוד שכטר: ולגבי מקרים אלימים, ב-2003 היו 26, ב-2004 היו 56.

דוד שכטר: אבל זה אבל גדול, כי אנחנו לא בטוחים שהנתונים שקיבלנו זה כל הנתונים.

דוד שכטר: יכול להיות שהיתה לו אותה קפיצת מדרגה.

קולט אביטל: הנתונים שיש לכם זה על סמך אנשים שהתלוננו במשטרה, וסביר להניח שהיו מקרים שלא התלוננו במשטרה?

דוד שכטר: יש גם שיטות איך לספור את האנטישמיות, להציג את זה.

דוד שכטר: ויש שיטה של המגמות, בשיטה יותר פשוטה, זה מספרים.

דוד שכטר: אני יכול לענות להערה של חבר-הכנסת יאסינוב, שהוא אומר שאנחנו לא שמנו לב.

דוד שכטר: שמנו לב, אנחנו נמצאים כל הזמן בקשר עם ארגונים יהודיים.

דוד שכטר: ואגב, כל הנתונים שפורסמו זה בעצם נתונים שלה ושל הפורום.

יגאל יאסינוב: אני אמרתי משהו אחר.

יגאל יאסינוב: אני אמרתי, לפני פחות מחודש היתה פרזנטציה די טובה של חומרים שלכם.

דוד שכטר: התבקשנו רק בחוברת הזאת שספציפית.

קולט אביטל: זו לא חוברת, זה פלקטים.

קולט אביטל: זו ההצגה שעשה לנו פה השר שרנסקי.

יגאל יאסינוב: אני יכול להביא לך את זה, יש לי את זה עדיין בחדר.

דוד שכטר: ואנחנו כל הזמן בקשר עם הארגונים היהודיים.

דוד שכטר: ולפני כשבועיים השר הזמין ללשכתו את השגריר והעלה בפניו את כל השאלות האלו על האנטישמיות.

דוד שכטר: אנחנו אפילו מסרנו לו רשימה של מקרים אלימים עם פירוט מלא איפה זה קרה, באיזו עיר, מתי.

דוד שכטר: הרשימה הזו כוללת הסיורים של בתי-קברות וגם התקפות אנטישמיות, וביקשנו הבהרה.

דוד שכטר: השגריר לקח את הרשימה, הוא הבטיח שהוא יעביר אותה למוסקבה ותוך חודש-חודשיים הוא ביקש שאנחנו נקבל תשובה.

דוד שכטר: ופה אני רוצה לציין דבר אחד מאוד חשוב שאנחנו רואים ושומעים מדיווחים מכל הארגונים היהודיים, דבר שלא משתמע לשתי פנים, זה עזרה ורצון לשיתוף פעולה מצד השלטונות של רוסיה.

קולט אביטל: סליחה, אני הבנתי אותך שאתה שומע רצון לשיתוף פעולה שאנחנו לא כל-כך שומעים ממשרד החוץ?

דוד שכטר: הארגונים היהודיים מדווחים לנו שמבחינתם כל הפניות לשלטונות נענות בחיוב.

קולט אביטל: איזה ארגונים אלה?

דוד שכטר: זה ארגונים, פגשנו גם הרב לזר וגם הרב גולדשמיט ודיברנו עם מיקה לשנר וכל השאר.

קולט אביטל: כן, בטח.

קולט אביטל: הם ודאי שיגידו.

דוד שכטר: ואני רוצה לספר לכם דבר שעדיין לא פורסם, זו האמירה של מר פוטין עצמו, שהוא אמר אותה בפגישה בארבע עיניים שהיתה בינו לבין שרנסקי.

דוד שכטר: הוא אמר לו ש-"אם היהודים חושבים שאנחנו, השלטונות, לא מודאגים מהאיום של הפוגרומים, של האנטישמיות, אז אנחנו מודאגים מזה אפילו יותר מכם".

דוד שכטר: "כי אם זה יקרה ברוסיה, אם חס וחלילה יהיה פוגרום או אנטישמיות, אז זה יראה לכל העולם וגם ברוסיה פנימה, כי לא הכל בקונטרול, אנחנו לא שולטים במצב, וזה יכול להביא לתוצאות מאוד מרחיקות לכת והרסניות, עד פירוק פנימי".

דוד שכטר: "לכן", הוא אמר, "אנחנו ניאבק נגד האנטישמיות, אפילו אם אתם לא תגידו לנו את זה, כי אנחנו מודאגים מזה הרבה יותר מכם".

דוד שכטר: ולהערכתנו, העמדה הזו של פוטין בעצם לא השתנתה.

דוד שכטר: ואנחנו פונים כל הזמן לשלטונות ודורשים מהם שהם יעשו ובאמת לא עושים יותר, אבל פה גם רוצה להדגיש שהעמדה שלנו בכל כלפי רוסיה, ידידים ולא אויבים.

דוד שכטר: כי אין לנו שום כוונה להכפיש אותם או לגרש אותם או לעקוץ אותם, אלא אנחנו מתייחסים לרוסיה החדשה כאל מדינה שמנסה להתגבר על האנטישמיות שבעצם היתה שם מזמן.

ויקטור בריילובסקי: יש לי שאלה.

ויקטור בריילובסקי: מלה, האם אני הבנתי נכון שעכשיו אתם לא עוקבים אחרי אירועים אנטישמיים ורק מתעסקים בעלייה ובדברים כאלה?

ויקטור בריילובסקי: אין שום דוח, אין שום דבר?

מלה תבורי: אנחנו, על מנת להבין את מצב היהודים על רקע מדינות המוצא, בוודאי עוקבים אחר הסביבה והמניעים שהם דוחפים החוצה את היהודים או בפוטנציאל, לא רק האנטישמיות, אבל גם מצב כלכלי וכו', במידה וזה משפיע על היהודים, כל זאת במטרה להבין הערכות עלייה.

מלה תבורי: אנחנו לא גוף שאחראי במטרה עיקרית, אלא לעקוב אחר האנטישמיות כרגע.

מלה תבורי: אנחנו, יש לנו מידע, יש הרבה מידע באינטרנט.

קולט אביטל: באמת בואו נתייחס קצת יותר ברצינות ובואו ננסה גם לדבר אמת.

קולט אביטל: מה שיש באינטרנט אנחנו באמת לא זקוקים לשמוע ממך.

קולט אביטל: תכבדו קצת את הכנסת, היה דוח, לא היה דוח, אנחנו ניזונים מעיתונות.

קולט אביטל: ואם לא הייתם יכולים לדבר, לא הייתם צריכים לבוא היום.

קולט אביטל: אבל אם אתם באתם, אז אנחנו מבקשים מכם התייחסות רצינית ותמסרו בבקשה מה שידוע לכם.

קולט אביטל: אם אתם לא יכולים - אז אתם מוזמנים לא להיות פה.

מלה תבורי: אז בשמחה אני מציעה ללאון להתייחס לנתונים ואחר-כך, ברשותך, אני רציתי להתייחס גם לכמה היבטי אכיפה של החוקים.

לאון גרינברג: טוב, אני לא אחזור על המספרים אותם הציג דוד שכטר.

לאון גרינברג: אני רק רוצה להגיד שהפרשנות למספרים האלה היא לא אחידה.

לאון גרינברג: בכלל, שיטת המספרים היא השיטה היחידה להצגת תמונת אנטישמיות.

לאון גרינברג: כך, למשל, ארגונים יהודיים שעוקבים ומדווחים, ויש לא אחד כזה- יש, מעבר לברוד, גם ADL שמיוצג במוסקבה.

לאון גרינברג: ויש גם דוח אנטישמיות של ארגון בין-אזורי, שהוא קונגרס יהודי אירו-אסייתי, שגם הוא מוציא דוח.

לאון גרינברג: ודווקא הגורמים האלה טוענים שאין עלייה כמותית.

קולט אביטל: ADL טוען שאין עלייה.

לאון גרינברג: נכון, אין עלייה כמותית.

לאון גרינברג: אני מזמין גם שנקרא כולנו את דוח מחמ"א בנושא הזה שהוא גם כן לא מתייחס למספרים ואופן התייחסותו בכלל על נושא האנטישמיות היא איננה גרפים וטבלאות, כפי שיש לנו נתונים של הפורום.

לאון גרינברג: הם מתייחסים לעניין הזה בצורה אחרת, הם מביאים בדוחות שלהם את המקרים, הם דנים עליהם.

לאון גרינברג: יש להם גישה איכותית ולאו דווקא גישה כמותית, הם לא מוכנים להתחייב למספרים.

לאון גרינברג: וצריך לומר שיש הרבה צדק בכך מפני שאנחנו כל פעם עדים למדידה של הדברים האלה בתנאים משתנים משנה לשנה.

לאון גרינברג: כך שמספר הגישה המיסטית למספר עצמו היא קצת מטעה.

לאון גרינברג: ייתכן מאוד שאנחנו עדים להגברת הדיווח ודווקא הדבר הזה הוא מעודד.

לאון גרינברג: יכול להיות שפעילות של ארגון כמו זה שהוזכר כאן, שקיבל grant מהאיחוד האירופי, היא דווקא עוזרת לעצם הדיווחים.

לאון גרינברג: כי אנשים מקבלים תקציבים ויש להם יותר פתיחות, יש יותר מודעות.

לאון גרינברג: יכול להיות שדווקא יהודים מרגישים יותר בטוחים בעצמם שהם יכולים לדווח.

לאון גרינברג: כך שיש כל מיני אפשרויות להסבר של המספרים האלה.

לאון גרינברג: אני לא הייתי נועל את עצמי אך ורק בדרך של הגברה חמורה וזהו.

לאון גרינברג: זאת הערה ראשונה.

לאון גרינברג: עכשיו לגבי ההתייחסות.

לאון גרינברג: אנחנו דנים פה ברוסיה, אבל צריך להזכיר שמדובר פה על אזור של ציוויליזציה פורסלבית, תרבות פורסלבית שלמה, שכוללת גם את אוקראינה.

לאון גרינברג: ואפרופו לבייליס ומשפט בייליס, בשנה שעברה היה דווקא אירוע שבו גוף יהודי מכובד אסף את אנשיו בסיור בקייב והם הגיעו לבית-הקברות שבו קבור הילד שעל-פי העלילה נרצח על-ידי בייליס.

לאון גרינברג: והקבר היה מאוד מטופח והיה שם שלט אנטי יהודי.

לאון גרינברג: וזה דווקא קרה בקייב, אפרופו בייליס.

לאון גרינברג: כך שצריך לזכור שמדובר פה לא רק ברוסיה.

לאון גרינברג: אני רוצה להזכיר עוד דבר לגבי ההגדרות של אנטישמיות.

לאון גרינברג: אנחנו לא תמיד מבינים או דוברים אותה שפה.

לאון גרינברג: ברוסיה נהוג או בברית-המועצות היה נהוג - וזה סיפור היסטורי ידוע, אני רוצה להזכיר ולציין אותו - נהוג לחלק את האנטישמיות לשני סוגים: אנטישמיות ממלכתית, שהיא הבעייתית; ואנטישמיות שהיא בסביבת הבית, מה שנקרא ברוסית: "בית אבוי", וזה דבר שהוא לא נתפס, כך לפחות הדברים נראים, הוא לא נתפס כבעיה של המדינה באופן ישיר.

לאון גרינברג: ולכן יכול להיות שהחלוקה הזאת לממלכתי - שאין - ולכזה שאיננו ממלכתי, ייתכן שההפרדה הזאת היא אולי נותנת איזו שהיא תחושה לשלטונות אכיפת החוק שאולי זה לא בדיוק עניינם, שזה עניין בתוך הקהילה.

לאון גרינברג: ייתכן שזה אחד ההסברים.

לאון גרינברג: באשר לעיתון עצמו שהוזכר בהתחלה.

לאון גרינברג: צריך לומר שיש הרבה עיתונות אנטישמית והרבה מאוד פרסומים אנטישמיים קיצוניים.

לאון גרינברג: אותו עיתון לא פרסם רק את המכתב המדובר, יש בו פרסומים לפני זה ואחרי זה שהם פרסומים קשים מאוד.

קולט אביטל: כשיש עיתון שבאופן עקבי, שאנחנו יודעים, מפרסם חומר אנטישמי, מכתבים אנטישמיים וכו', מי בדיוק מטפל, מי הגורם שמטפל?

קולט אביטל: תסבירו לנו, זה השגרירות?

קולט אביטל: זה מישהו מהקהילה היהודית?

קולט אביטל: יש איזה שהיא ועדה?

קולט אביטל: מה רמת הטיפול?

לאון גרינברג: אני מוכן להתייחס לזה.

לאון גרינברג: יש לא רק עיתון אחד.

לאון גרינברג: ישנם הרבה אתרי אינטרנט שבהם מתפרסמים דברי שנאה אנטישמיים.

לאון גרינברג: ישנה פעולה יהודית מתמשכת של גורמים יהודיים בקשר לצמצום או ניקוי האינטרנט הרוסי.

לאון גרינברג: ישנה פעולה כזאת.

ויקטור בריילובסקי: והתוצאה זה שעכשיו אפילו בערוצים המרכזיים של הטלוויזיה מדברים על השמצות נגד יהודים.

ויקטור בריילובסקי: זה מה שקרה בזמן האחרון.

ויקטור בריילובסקי: קודם זה היה דבר שבשוליים, איזה שהם עיתונים של מספר מאוד קטן של אנשים שקוראים.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו זה פשוט תופעה מסיבית.

ויקטור בריילובסקי: זה מה שקרה.

לאון גרינברג: אני חושב שהיו שני שידורים, צריך להגיד את הדברים בצורה בערך כפי שהם היו.

לאון גרינברג: זאת אומרת, היו שני שידורים בולטים, זה נכון.

לאון גרינברג: היה שידור שאדוני הזכיר, זה השידור של גבריירו או דוקרב.

לאון גרינברג: והיה שידור מאוד מרשים, הייתי אומר, של ולדימיר פוזנר.

ויקטור בריילובסקי: אני ראיתי אותו.

לאון גרינברג: ואני לא יכול לומר שבשידור של פוזנר התקבל רושם שישנו איזה שהוא מתן במה חינם לאנטישמיים.

לאון גרינברג: אני רוצה להזכיר, גם אפילו בשידור - אני לא מומחה לתקשורת, אבל לפחות הרושם אני יכול לומר - שם נשיא קונגרס יהודי רוסיה, ולדימיר סלוצקר, אמר שהדבר הזה פלילי והוא מתכוון לתבוע את האנשים האלו.

ויקטור בריילובסקי: אבל הוא היה חלש בשידור הזה, אני ראיתי.

לאון גרינברג: אני לא נותן ציונים של הופעות בתקשורת, אבל מדובר בכוונה מוצהרת בתקשורת, גלויה וברורה לתבוע את האנשים האלו.

לאון גרינברג: הוא טוען שזאת עבירה פלילית והיהודים מתכוונים לתבוע.

ויקטור בריילובסקי: הוא טוען אבל שום דבר לא קרה.

ויקטור בריילובסקי: הוא טוען, הוא יכול לטעון.

לאון גרינברג: טחנות הצדק גם ברוסיה טוחנות כנראה יותר לאט.

יגאל יאסינוב: אתה דיברת על בדיקה של אתרים באינטרנט רוסי.

יגאל יאסינוב: רק רוסי או שבשפה הרוסית?

לאון גרינברג: אני מדבר על הדומנרום (הדומיין ru).

יגאל יאסינוב: אני אגיד לך למה.

יגאל יאסינוב: כי יש אתר אנטישמי בשפה הרוסית פה בארץ.

יגאל יאסינוב: ואנחנו דרך אגב, לפני כשנה היתה לנו ישיבה שבה היה את הנושא.

יגאל יאסינוב: ואז פנינו למשטרה או לא זוכר למי, לבדוק את תוכן האתר הזה ואולי בכלל לסגור אותו.

יגאל יאסינוב: ואני לא זוכר אם קיבלנו תשובה.

קולט אביטל: קיבלנו תשובה.

יגאל יאסינוב: אגב, הוא טוען שהוא מקבל גב של ממשלת רוסיה.

לאון גרינברג: לא ידוע לי.

לאון גרינברג: אני לא יכול להתייחס לגבי התמיכה הישירה של ממשלת רוסיה, לא ידוע לי.

לאון גרינברג: אני יכול רק להשלים את התמונה של הארגונים היהודיים.

לאון גרינברג: אני יכול להשלים שיש את ה-ADL שהיתה לו תכנית לטולרנטיות.

לאון גרינברג: דווקא טולרנטיות ולא לימודי שואה.

לאון גרינברג: יש ספרים שמוציאים ארגונים גם יהודיים בשיתוף, שאחד מהם זה "שפת השנאה" שהוא מסביר ברוסית מה זה ואיך להתייחס לזה.

לאון גרינברג: זה פחות או יותר התמונה.

לאון גרינברג: אני רק רוצה לומר לגבי לאונה ספונובה, צריך להזכיר שהיא זכאית עלייה, והוצע לה על-ידי שגריר ישראל ברוסיה לעלות לישראל.

לאון גרינברג: היא נכדה ליהודי, היא זכאית עלייה.

לאון גרינברג: הוצע לה על-ידי שגריר ישראל לעלות לישראל והיא בחרה להשתמש בשירותיו הטובים של הרב הראשי, אחד מהם ברוסיה, הרב לזר, שבעצם מימן את כל הטיפול שלה בישראל, והיא בחרה להיות שם.

לאון גרינברג: היא דווקא קיבלה עם חזרתה לרוסיה במה, היא הפכה להיות למסבירה המצוינת של העניין האנטישמי והמלחמה בשנאת זרים.

קולט אביטל: ואין שום איום על שלומה?

קולט אביטל: היא לא מסכנת את עצמה?

לאון גרינברג: לא, היא לא מסכנת את עצמה, היא מקבלת גיבוי מלא מהשלטון.

לאון גרינברג: היא קיבלה מנשיא רוסיה מדליה.

לאון גרינברג: וצריך להזכיר את הפעולה של אתמול של הפדרציה של קהילות יהודיות דווקא בראשותו של מר לבאי ואותו רב לזר, שהגיעו אתמול עם American Jewish Congress למזכר הבנות, לשיתוף פעולה גם בנושאים של מלחמה באנטישמיות וגם בנושא של שיתוף כללי בין שני הארגונים.

לאון גרינברג: כך שאני לא אומר מה לעשות, אולי צריך לעשות הרבה יותר, אבל אי אפשר לומר שלא נעשה שום דבר.

לאון גרינברג: צריך להזכיר את כל הדברים האלה כי הם דברים שאכן יש להם מקום.

קולט אביטל: רצית להשלים משהו?

ניסן אמדור: בנושא האינטרנט, עם כל הכבוד למאבק שהארגונים היהודיים מנהלים ברוסיה בנושא.

ניסן אמדור: לפני כשנה נערך בפריז כנס של אפצ'ה בנושא של הסתה, גזענות ואנטישמיות באינטרנט.

קולט אביטל: אני יודעת.

ניסן אמדור: אני מניח שלא כולם יודעים.

ניסן אמדור: ושם עלה באמת כל הנושא של הסתה ואנטישמיות באינטרנט וכל המורכבות של העניין.

ניסן אמדור: ויש כאן גישות מנוגדות, הגישות האמריקאיות לעומת הגישות האירופאיות.

ניסן אמדור: גם בארץ אין לנו גישות חדות וברורות בנושא של מה מותר לפרסם, מה אסור לפרסם ואיך בדיוק לשפוט את זה.

ניסן אמדור: ככה שלא נראה לי שבטווח הקרוב יהיה שינוי גדול בנושא האינטרנט.

קולט אביטל: לא, אבל הנכון הוא שלגבי הנושא של האינטרנט זה יותר קשה וזה יותר מורכב.

קולט אביטל: כי גם האמצעים לאסור הפצת חומר לא בדיוק קיימים.

קולט אביטל: למרות שלפני כמה שנים כן היה משפט בצרפת של הליקרה שכן הצליחה להתגבר לפחות על דבר אחד כזה.

קולט אביטל: אבל אנחנו יותר מוטרדים משני דברים.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת עד כמה קיים איזשהו ועד פעולה, תיאום, שיתוף פעולה וכו', בין ארגונים יהודיים לבין השגרירים וכו', כדי להגיב בצורה מהירה גם על תופעות וגם על תופעות בתקשורת.

קולט אביטל: זה דבר ראשון שאנחנו לא יודעים, והתחושה - שזה, כל העניין הזה, ככה מתפזר על פני השטח.

קולט אביטל: ובמקביל אנחנו יודעים מתוך זה ששמענו מקהילות אחרות וממקומות אחרים באירופה שקיים גוף אחד מרכזי שתפקידו לעשות Monitoring.

קולט אביטל: אם זה באנגליה או בסקוטלנד או באירלנד או במקומות כאלה, יש היום ארגונים שמתעסקים ב-Monitoring הזה.

קולט אביטל: והתחושה היא לא רק שאין גוף אחד, אלא שגם אנשים לא מסכימים, לא על נתונים ולא על הגדרות ברוסיה.

קולט אביטל: ולכן היינו רוצים לפחות לדעת שברמה הזו קיים איזשהו שיתוף פעולה ואיזו יד אחת מכוונת.

ויקטור בריילובסקי: ברשות, אני רוצה להוסיף שבדוח של הנציב, שלא קיים, היה כתוב שלהרבה ארגונים יהודיים יש רצון לשתף פעולה עם השלטונות.

ויקטור בריילובסקי: והם לא כל-כך מעונינים לדבר בגלוי עם ארגונים אנטישמיים, עם הגדרות אנטישמיות ודברים כאלה.

ויקטור בריילובסקי: ואנחנו צריכים להתחשב בתופעות כאלה.

קולט אביטל: כיוון שהדוח לא קיים ואי אפשר להתייחס לדוח שלא קיים, אנחנו היינו רוצים לפחות לדעת את העובדות מה לגבי אותם הארגונים ללא כל קשר לדוח שלא קיים.

ניסן אמדור: מדובר על תיאום.

ניסן אמדור: אז תיאום בין השגרירות לארגונים יהודיים מתקיים.

ניסן אמדור: יש דיאלוג ומדברים על הנושאים האלו וכו'.

ניסן אמדור: אין מנגנון ממוסד שאמון על טיפול כזה, אין ועדה או גוף מרכזי של הקהילה שמטפלת בנושא.

ניסן אמדור: זה לא כמו במקומות אחרים, במערב אירופה, שיש גוף אחד שעושה Monitoring או גוף אחד שזה התפקיד שלו להיאבק בנושא האנטישמיות.

ניסן אמדור: זה לא קיים ברוסיה.

קולט אביטל: יש איזו אפשרות להביא לידי, להושיב סביב שולחן אחד, X ארגונים יהודיים ולנסות להגיע למשהו כזה, כפי שהגיעו במקומות אחרים?

ניסן אמדור: שם זה קשה.

שמואל מירום: קשה עד בלתי אפשרי.

יגאל יאסינוב: אם הדוח לא קיים, למה אתם לא מגישים תלונה נגד אלה שפרסמו כתבות?

יגאל יאסינוב: זה מטופל?

יגאל יאסינוב: אתם מגישים תלונה?

יגאל יאסינוב: כי אם אתם תגישו תלונה ואנחנו נראה את זה, אז יכול להיות שגם אנחנו נבין שלא היה דוח.

יגאל יאסינוב: עד אז קשה לי להאמין.

אלי ולק: אני כאן מייצג את האגודה לחקר תפוצות ישראל שאחד מהעיסוקים העיקריים שלנו זה האנציקלופדיה.

אלי ולק: אנחנו כרגע עדכנו את הערך "אנטישמיות" לקראת הצבת האנציקלופדיה באינטרנט.

אלי ולק: ואני ברשותך הכנתי כאן תדפיס של מדור רוסיה.

אלי ולק: והתדפיס הזה על גבי 11 עמודים מכיל תולדות התפתחות האנטישמיות ברפובליקה הפדרלית הרוסית ב-10 השנים האחרונות, בעצם.

אלי ולק: כי כאן מדובר על התפרצות אנטישמיות בזמן האחרון.

אלי ולק: ואם אנחנו באמת עושים סקירה של 10 שנים, אנחנו רואים שהתופעות האלה אף פעם לא נעלמו ברוסיה.

אלי ולק: וכאן יש תיעוד, גם עובדתי וגם ניסיון של ניתוח של התפתחות האנטישמיות במשך 10 שנים, בהתאם גם להתפתחויות הכלכליות ברוסיה.

אלי ולק: כפי שאנחנו יודעים שבאוגוסט 1998, אחרי המשבר הכלכלי ברוסיה, שוב היהודים יצאו אשמים, אבל זה לא חדש.

אלי ולק: אני גם ברשותך רוצה להעיר שבנוסף לכל ההאשמות שיש במכתב של 500 אנשי ציבור ושהופנה לתובע הכללי, אין בעצם שם שום דבר חדש שקודם לא נאמר על עם ישראל.

אלי ולק: מה שכן יש שם חדש, לדעתי - אני בכל זאת לא באופן מקצועי ממש חוקר - זו הדרישה לאסור פעילות של כל הארגונים היהודיים.

אלי ולק: ולכן אני מציע שהוועדה תבחן גם את ההיבט הזה.

אלי ולק: ובצד כל הדיבורים וההאשמות ובייליס וקוהלה, איך השלטון מתייחס לפעילות של ארגונים מקומיים וארגונים יהודיים בתוך רוסיה.

קולט אביטל: אני חושבת שאתה צודק.

אלי ולק: ארגונים יהודיים.

אלי ולק: בין שזה ג'וינט, בין שזה הסוכנות היהודית ובין שזה שלושה-ארבעה ארגוני גג, כפי שאנו שומעים, אי אפשר להושיב אותם על שולחן אחד.

אלי ולק: ואני יודע שאי אפשר להושיב אותם, פאור, קאורר, ושמות רבים.

אלי ולק: אני חושב שיש לבדוק האם לפני המכתב הזה של התובע הכללי, אחרי, בשנתיים האחרונות, האם צעדיהם של ארגונים הפריעו להם לפעול, כי למשל מדינה שאני מכיר יותר טוב - בילורוס.

קולט אביטל: אני מניחה שלא.

קולט אביטל: שהתשובה היא לא, כי להפך, אנחנו גם שומעים על פעולות יותר רחבות של עוד ארגונים יהודיים שמגיעים לשם, מארצות-הברית ואחרים.

קולט אביטל: על רצונם, למשל של התנועה הרפורמית שהיתה שם כשאנחנו היינו להקים בית-כנסת.

קולט אביטל: כל זה קיים.

קולט אביטל: ברמה הפורמלית זה קיים.

קולט אביטל: השאלה היא איזו דעת קהל מתחילה להשתלב בתוך חוגים ברוסיה, כפי ששמענו פה במפלגות בימין ובשמאל, מה האווירה הציבורית, מה האווירה קרב פוליטיקאים או בדומא.

קולט אביטל: אלה דברים שצריכים להטריד אותנו.

קולט אביטל: זאת אומרת, נכון אתה אומר שאין חדש תחת השמש.

קולט אביטל: את האנטישמיות לא ממציאים, רק מלבישים לה כל פעם איזשהו מלבוש חדש.

קולט אביטל: השאלה היא מה האווירה הציבורית שבתוכה חיים היהודים שם.

קולט אביטל: ועד כמה האווירה הציבורית הזו שבאה ואומרת בצורה זו או אחרת "לארגונים היהודיים אין זכות קיום", למרות שהממשל לא מפריע.

קולט אביטל: כמה הדבר הזה כשלעצמו מעודד אנשים שחושבים כך, לפעילות.

קולט אביטל: זאת השאלה ואני חושבת ששמת את האצבע על דבר שהוא חשוב.

אלי ולק: אני חושב שיש מקום, אם לא למחאה, אבל להערות ופניות רשמיות, כי ספרים כגון אלה, הבאתי רק שתי דוגמאות.

אלי ולק: מהרס אנטישמי ואנטי-ישראלי.

אלי ולק: אני אישית קניתי אותם לפני חמש שנים, לפני שלוש שנים, הם היו ברוסיה ומפיצים אותם והשלטונות לא פעלו.

קולט אביטל: כל אחד והתענוגות שלו.

אלי ולק: כן, אבל השלטונות לא פעלו.

אלי ולק: אני מדגיש עתה שאם השלטונות לא פעלו אז, כי לא דרשנו, אנחנו מדינת ישראל, ולא יצאנו בדרישה, לא שמעתי אף פעם שהשגרירות דרשה או פנתה.

ניסן אמדור: השגרירות פנתה.

אלי ולק: עכשיו אני שומע.

אלי ולק: בכל אופן, הפרסומים האלה נעצרו.

קולט אביטל: יש לנו מומחים פה.

קולט אביטל: מר טל רבינא, בבקשה, אתה מייצג את הרב לזר.

טל רבינא: אני מייצג את הרב לזר בטיפול בקהילות ואני מתנצל- גם מר לבאי וגם הרב לזר עסוקים עכשיו באירועים בעקבות החתימה אתמול עם ג'ק רוזן בנושא של שיתוף הפעולה.

יגאל יאסינוב: אני מאוד מצטער.

יגאל יאסינוב: הספר הזה הוא פשוט קטן, פה זה כתוב "פוטין והצוות שלו".

יגאל יאסינוב: ומי המופיע פה- פוטין, לבאי, והרב לזר ואחרים.

קולט אביטל: אגב, אנחנו היינו אצל הרב והתקבלנו מאוד יפה על-ידו ומאוד התרשמנו בעיקר מפעילותו והמרכז.

קולט אביטל: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

טל רבינא: אני מקווה שההערה לפרוטוקול גוברת על הספקנות שהובעה קודם בעניין הפעילות של הרב לזר בעניין השלטונות.

קולט אביטל: יש איזו בעיה עם זה, אנחנו מוכרחים להודות.

קולט אביטל: לכן אנחנו רוצים לשמוע.

טל רבינא: בין השאר, אני כאן ואני מודה על ההזדמנות.

טל רבינא: בכל אופן, כמה דברים מאוד אינפורמטיביים וברורים.

טל רבינא: ראשית, גם אתמול בטקס לחתימת מזכר ההבנות, אני יכול אפילו לצטט ברוסית ובקול רם וברור, כולל בנוכחות התקשורת הזרה ברוסיה, כך שזה לא היתה אמירה לשם אמירה.

טל רבינא: נאמר מפורשות, כפי שנאמר בכל פעם שיש איזשהו גילוי של אנטישמיות, גם על-ידי הרב לזר, גם על-ידי נשיא איגוד הקהילות לבאי, נגד הרמת הראש של הנחש האנטישמי צריך להילחם בלי פשרות והאמירה היא מאוד ברורה שמי שמתעלם מגילויים של אנטישמיות, סופו שהיא תעקוץ אותו.

טל רבינא: וכאשר מדובר על התנכלות למצבות בסנט-פטרבורג, הראשון שמגיב הוא איגוד הקהילות ומסביר שמי שמתעלם מפגיעה במתים, סופו שיפגעו אצלו גם בחיים.

טל רבינא: ואני לא אטריח אתכם בכל עשרות ההתבטאויות המאוד חדות והמאוד ברורות נגד האנטישמיות.

טל רבינא: היתה אמירה אומללה של נשיא רוסיה בעניין אוקראינה.

טל רבינא: הרב לזר בלי שום שיקולים פוליטיים או כפי שמנסים כל-כך לרמוז, הרים טלפון מיד והתגובה מיד היתה שהיתה איזו שהיא הבנה.

טל רבינא: ואף אחד לא מינה אותי ולא אותנו לסקור לב אדם ולהכריז אם זו היתה טעות פרוידיאנית או טעות אחרת.

טל רבינא: אבל הם נסמכים על עובדות בלבד.

קולט אביטל: מר רבינא, אנחנו הרי סך-הכל מתכנסים כאן כי התחושה היא שלמרות שפה ושם נאמרים דברים, לא יודעת אם אתה פה מהתחלת הדיון, התחושה היא שודאי האנטישמיות הזו לא מכוונת על-ידי הממשל.

קולט אביטל: אף אחד פה לא ניסה להגיד את זה.

קולט אביטל: אלא שההתרשמות שלנו ברמה הכי בסיסית היא שהממשל לא עושה מספיק כדי להיאבק, כדי להוקיע.

קולט אביטל: יש אמירות מן הפה אל החוץ.

קולט אביטל: זאת התחושה.

קולט אביטל: והתחושה גם או כפי ששמענו - ואני אומרת את זה בצורה הכי פשוטה והכי גלויה - שאל"ף, אין שיתוף פעולה בין הארגונים, זה נאמר כאן.

קולט אביטל: אבל בי"ת, יש גם ארגונים שמקורבים לשלטונות.

קולט אביטל: כיוון שהם מקורבים לשלטונות, אולי הם לא עושים מספיק.

קולט אביטל: שוב פעם, אני לא המומחית לנושא הזה ואני רחוקה מלהיות מומחית למה שקורה ברוסיה.

קולט אביטל: אני מדברת על מה שהתחושה ואיך דברים נראים כלפי חוץ.

קולט אביטל: דברים נראים כלפי חוץ שיש כמה ארגונים יהודיים שם שלא מספיק נחרצים ויותר מדי מצדדים או מנסים איכשהו למצוא תירוצים כדי ככה לכסות על אוזלת היד של השלטונות.

קולט אביטל: על זה אנחנו דנים כאן.

טל רבינא: אז אני ברשותך רוצה להבהיר מאוד מאוד ברור.

טל רבינא: אנחנו ואנחנו גם הרב לזר, גם לבאי, אין לנו שום מנדט ואני אגלה בסוד, אל תגלו לאף אחד, שום יומרה להגן על האינטרס הרוסי.

טל רבינא: יש לנו אינטרס מאוד מאוד מובהק, מאוד ברור להגן על האינטרס של היהודים ברוסיה.

טל רבינא: והטענה שלנו היא אל"ף- בכל פעם - אבל אני מדגיש, בכל פעם - שיש איזשהו גילוי של אנטישמיות, הדברים נאמרים לא על-ידי איזשהו דובר ולא על-ידי איזה שליח, אלא על-ידי הרב לזר בקולו הוא, ברוסית, ואני מדגיש, קודם כל ברוסית ואחר-כך באנגלית.

טל רבינא: כדי שהדברים יהיו ברורים, חדים וחלקים.

טל רבינא: שתיים- אנחנו מעולם לא חיפשנו, לא רק שלא נתנו, אלא גם לא חיפשנו שוב תירוץ או שום עדות מקילה למה השלטון עושה כך או אחרת, כי האינטרס הוא מאוד ברור ומובהק וגלוי ובוטה.

טל רבינא: הרי השלטון צריך לעשות את המירב.

טל רבינא: אנחנו רק חושבים שמאחר והאחריות שלנו היא לדאוג לחיי הקהילה ואשר שם היא חיה כל עוד לא עלו חבריה לישראל, או לצערנו כאשר יש איזו שהיא פעילות של חזרה לשם.

טל רבינא: זה לוודא שהכותרות - אני אגיד אפילו דמגוגיה, כי לפעמים זה חלק מהמשחק - לא יבואו על חשבון הפעילות האמיתית.

טל רבינא: ולכן אנחנו לא בקלות נוטים ללכת אחר כל מיני סיסמאות, כי אנחנו לא חושבים שתמיד הסיסמאות האלה מועילות לעניין היהודי.

טל רבינא: לעתים יש דוגמאות, חבל להיכנס אליהן כרגע, הן גם מזיקות.

טל רבינא: אבל למען הסר כל ספק, אין לא איזושהי הגנה על פעילות שלטונית אנטישמית ועדיין לא איזשהו ניסיון לחפש איזשהו תירוץ.

טל רבינא: עכשיו, יש מקומות, אנחנו היינו שם לפני חודש ונתקלנו דווקא במדינה מוסלמית במקרה של התבטאות אנטישמית באחד מהעיתונים.

טל רבינא: מאחר ובמקרה היינו שם לרגל איזשהו אירוע, דיברנו עם לשכת אותו נשיא של אותה רפובליקה, וכעבור יום דווח לנו שכל הדיסקטים של הספר האנטישמי הזה הוסרו והאיש נעצר.

טל רבינא: כנראה שברוסיה זה כבר לא אותה יכולת טוטליטרית כמו שהיתה בעבר שיגידו מהיום להיום עוצרים מישהו.

טל רבינא: אני לצערי מכיר עוד מדינה אחת, הרבה יותר קרוב אלינו, שגם בה טחנות הצדק לא טוחנות מהר מספיק כפי שכולנו היינו רוצים.

קולט אביטל: בעניין הזה אתה צודק.

טל רבינא: יפה, אז מכאן ועד להפוך, נאמרו פה כמה דברים שחזרו על הדברים.

טל רבינא: אני חושב והלוואי ואכן זו הכוונה של הגורמים הרשמיים שמתעסקים בזה.

טל רבינא: יש ויכוח וצריך לנהל אותו ואסור לוותר בו כידידים, לא כאויבים.

טל רבינא: לא כי אנחנו צריכים להתחנף למישהו, אלא כי אנחנו צריכים לראות מה ענייני יותר ומה תורם יותר לעניין שלנו.

טל רבינא: עכשיו, אם הנושא של שנאת זרים מעליב מישהו בגלל שרגע לא אומרים "אנטישמיות".

קולט אביטל: גם תחת הכותרת הזו אתה מוהל את הנושא.

קולט אביטל: זאת השאלה האיכותית שכולנו שואלים.

קולט אביטל: אם זה הכל נכנס תחת כותרת "שנאת זרים", לפעמים זה יכול לעזור ולפעמים זה יכול לבוא על חשבון.

טל רבינא: אני נותן את זה שוב רק כדוגמה ואני לא רוצה לגזול יותר מזמנכם.

טל רבינא: אני מביא רק כדוגמה, ואם פה חברי-הכנסת שדוברים רוסית טוב ממני, אם הביטוי הוא "שנאת זרים" ושם זה ברור שמדברים גם על אנטישמיות, השאלה - ואני מעלה אותה באוויר הפתוח - האם נוח לנו וטוב לנו למקד את זה.

יגאל יאסינוב: בדרך כלל זה לא אותו דבר כשאומרים ששר אל"ף שהוא - נגיד, סתם נגיד - אוקראיני, והוא עושה טעות, אז לא אומרים בתקשורת "האוקראינים פוגעים ברוסים".

יגאל יאסינוב: אם השר הזה יהיה יהודי, אז יגידו "יהודים פוגעים".

יגאל יאסינוב: וזה ההבדל בין שנאת זרים לבין אנטישמיות.

שמואל מירום: אבל אם קווקזי או בוכרי יגידו?

יגאל יאסינוב: לגבי קווקזים, אז אין שם.

יגאל יאסינוב: לא אומרים קווקזים, אומרים בן-אדם שבפָּנים דומה ליוצאי קווקז.

יגאל יאסינוב: או מוצאו קווקזי.

יגאל יאסינוב: וגם היהודים נמצאים תחת כותרת.

יגאל יאסינוב: זה קצת אחרת.

טל רבינא: ברשותך אני מעלה את הסוגייה לא אגב הרקע.

טל רבינא: הרי, לצערנו, האנטישמיות התחילה קצת לפני דיוני הוועדה ויש לי חשש שלא אנחנו נסיים אותה.

טל רבינא: אני מדבר על הטקטיקה או על איך אנחנו יכולים בצורה מוזכרת לנסות ולמגר את התופעה.

טל רבינא: ויש שאלה פתוחה- האם אנחנו רוצים להידחף - אני מדגיש, בפתרון הבעיה, לא במקור לה - בפתרון הבעיה, האם אנחנו נכון - פשוט עם סימני שאלה בסוף, לא סימני קריאה - האם נכון יותר ונוח יותר וחכם יותר להיכנס לעניין של הבעיה של שנאת זרים, וצריך ללמד את הטולרנטיות וכל הדברים הנתונים, גם שאנשי "נתיב" וגם שאנשי משרד החוץ הזכירו קודם וגם הגב' מ"יד ושם".

טל רבינא: או שאנחנו ממקדים את הפעולה האנטישמית.

טל רבינא: אבל אני מדגיש, העניין הוא עניין של טקטיקה ואיזשהו שׂום שכל בפעילות כנגד.

טל רבינא: אף אחד לא מתווכח ואני לא חושב ששמענו פה איזושהי דעה מנוגדת, לא לגבי המניעים ולא לגבי ההתפתחות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: יש משהו שהייתם רוצים לשאול או שאולי אפשר לעבור לחלק הבא?

יגאל יאסינוב: הייתי מציע להגדיר הפעילות של הארגונים היהודיים, גם כן נושא חשוב ואולי אפילו שווה מתישהו לדון על זה בנפרד.

קולט אביטל: כן, זה אנחנו צריכים לנסות פעם אחת לעשות גם דיון ולנסות לפרוס ולראות.

קולט אביטל: אגב, צריך להוסיף גם שוב פעם דיון כפי שעשינו בעבר, על פריסת הארגונים שעוסקים בחינוך יהודי שם, ועל הנושאים שנופלים בין הכיסאות, כי אנחנו טיפלנו בזה ואין לנו את התמונה המלאה.

קולט אביטל: יש לנו בשבוע הבא ביום שלישי דיון מיוחד על הפריסה המחודשת של הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: על המסקנות החדשות, על התכניות החדשות של הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: וזה גם כן שייך לנושא הזה.

קולט אביטל: אבל בנושא של מה שקורה ברמה של אנטישמיות, גם אם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאולי ברוסיה היום יש פחות אירועים אנטישמיים מאשר במדינות אחרות, יחסית.

קולט אביטל: ודאי פחות מאשר בצרפת.

קולט אביטל: אני חושבת שהסיבה שבגללה אנחנו התכנסנו ומה שאותנו מטריד יותר, זה הנושא של היעדר תגובה מספיקה או מספיק רצינית מטעם השלטונות.

קולט אביטל: זה הנושא שצריך להדאיג אותנו כרגע.

קולט אביטל: אני רוצה להציע לחברים שלי- אל"ף, דרושה פניה שלנו לשר החוץ כדי להביא את זה לרמת טיפול הרבה יותר בכירה.

מרינה סולודקין: ולשר התפוצות.

קולט אביטל: ולשר לענייני תפוצות.

קולט אביטל: השר לענייני תפוצות מיוצג כאן והוא מקיים global forum , רק הוא לא בדיוק משתף אותנו במידע.

קולט אביטל: אבל אנחנו כן רוצים לבקש או להחליט פה שתהיה פניה לשר החוץ.

קולט אביטל: רמת הטיפול בנושא של האנטישמיות, או יותר נכון, ההתייחסות של הממשל והעדר טיפול מספיק, תבוא ברמה יותר גבוהה של טיפול כלפי שלטונות רוסיה.

שמואל מירום: בסוף חודש זה ייצא מנכ"ל משרד החוץ לשיחות במוסקבה.

קולט אביטל: עם כל הכבוד למנכ"ל משרד החוץ - ותאמין לי שיש לי כבוד - אני חושבת שאנחנו מדברים על רמה יותר בכירה.

קולט אביטל: זה שהוא יעשה את זה, אנחנו בטוחים.

שמואל מירום: אני רוצה רק לציין משהו באג'נדה שלו, הנושא הזה בהחלט עומד לעלות.

שמואל מירום: הוא עומד גם להציע ועדה משותפת של רוסיה וישראל בנושא של מיגור האנטישמיות.

קולט אביטל: אני לא בטוחה, אגב, שזה רעיון טוב.

קולט אביטל: אני חושבת שהרעיון צריך להיות, אבל אני לא יכולה להתערב במדיניות של משרד החוץ.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שהאנטישמיות היא קודם כל עניין של אותן המדינות.

קולט אביטל: ולכן אנחנו חושבים שרוסיה עצמה צריכה למנות ועדה ושלא צריכה להיות ועדה משותפת שלנו ושלהם.

שמואל מירום: מישהו צריך להציע לרוסים לעשות את זה.

שמואל מירום: כי מיוזמתם הם לא יעשו את זה.

קולט אביטל: אבל אתה תציע להם, אבל הם צריכים להיות אלה שמקימים את הוועדה.

קולט אביטל: אני לא סבורה - ואני לא יודעת מה חבריי כאן חושבים - אנחנו לא חושבים שוועדה משותפת שמדינת ישראל צריכה להיות מזוהה בעיני הציבור הרוסי כמטפלת בעניינים פנימיים ברוסיה.

יגאל יאסינוב: הנה, דווקא יהודים באו מישראל לטפל באנטישמיות.

יגאל יאסינוב: ואז זה נותן תגובה לצד האחר.

שמואל מירום: המומחיות נמצאת אצלנו בטיפול באנטישמיות.

קולט אביטל: זה כבר סיפור אחר.

קולט אביטל: אז אל תקרא לזה ועדה משותפת.

קולט אביטל: אתה יכול להציע.

יגאל יאסינוב: נשמח שתיתן ייעוץ, תיתן עזרה.

מרינה סולודקין: היו"ר, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את זה.

מרינה סולודקין: נדמה לי שזה מסוכן, מה שמציעים.

מרינה סולודקין: אז אולי אנחנו נזמין את מנכ"ל משרד החוץ וכאן הוא יגיד על היוזמה שלו.

שמואל מירום: זו לא יוזמה שלו, זו הצעה.

קולט אביטל: שוב פעם אני חוזרת לקריאה שלנו והיא על דעת כולנו כאן ולא נדברנו קודם.

קולט אביטל: באמת אנחנו מייחסים כבוד למנכ"ל, אבל המנכ"ל הוא מנכ"ל ואני לא יודעת עד כמה מנכ"ל מגיע לשר החוץ ולפוטין.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שגם המסר שלנו הוא שרמה בכירה אצלנו מוטרדת מהעניין, ורמה בכירה מטפלת בעניין הזה ברמה המתאימה.

ויקטור בריילובסקי: זה נכון וזו לא התקפה נגד רוסיה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להדגיש, בגלל שאפילו ברוסיה הם מודאגים מהמצב של הרוסים ברפובליקות הבלטיות, במקומות אחרים.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, זה דבר שמקובל.

קולט אביטל: כששבדיה החליטה שהיא צריכה לעשות מעשה ולהילחם נגד האנטישמיות ולהפיץ בכל בית-אב בשבדיה ספר על האנטישמיות או נגד האנטישמיות, שבדיה לקחה את זה על עצמה כפרויקט שבדי.

קולט אביטל: זה שאנחנו אמרנו להם "אבל תבואו גם ל"יד ושם" ותלמדו מהם איך", זה כבר היה משהו שאנחנו העמדנו לרשותם.

קולט אביטל: אבל המעשה היה שבדי, מי שהופיע על הספר היה ממשלת שבדיה ולא איזו ועדה משותפת.

קולט אביטל: ולכן אני חושבת.

שמואל מירום: יכול להיות.

שמואל מירום: הכוונה היא שהרוסים יעשו את הפעולה, אבל אנחנו נהיה מאחורי הקלעים.

קולט אביטל: טוב, אנחנו נפנה גם למנכ"ל משרד החוץ ונזמין אותו לישיבה כאן אתנו, אולי לפני הנסיעה.

קולט אביטל: מכל מקום, אני חושבת שכרגע, כיוון שזה המוסד הרשמי שמייצג אותנו כלפי חוץ ברוסיה, אנחנו פונים בשני דברים.

קולט אביטל: אל"ף, אנחנו פונים לשר החוץ לטפל בנושא הזה ברמה המתאימה.

קולט אביטל: ובי"ת, אנחנו פונים למשרד החוץ להודיע לנו מה נעשה ברמה של אל"ף, הכנת צוות או משהו כזה שיגיב באופן שוטף לפרסומים בעיתונות ולמה שמופיע כספרות כתובה.

שמואל מירום: השאלה שלי אם זה צריך להיות משרד החוץ.

קולט אביטל: יש לנו שגרירות שם.

קולט אביטל: השגרירות שם זכותה להגיב לעיתונות וחובתה להגיב לעיתונות.

ניסן אמדור: אבל השגרירות מגיבה.

ניסן אמדור: אני פשוט לא ציינתי את זה.

קולט אביטל: אנחנו שאלנו פעמיים אם יש מעקב קבוע ותגובות.

ניסן אמדור: יש מעקב.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא ראינו פה.

מרינה סולודקין: אני אגיד לך, אני קוראת את כל העיתונות הרוסית שכאן מצורפת לעיתונות.

קולט אביטל: וראית תגובות?

מרינה סולודקין: לא ראיתי תגובות.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שחבל.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לראות גם שיש תגובות.

ניסן אמדור: ניתן אולי להמציא לוועדה תגובות שלנו.

קולט אביטל: אנחנו נשמח לראות אם יש כאלה.

קולט אביטל: ואנחנו, אם כך, נבקש לשמוע מכם מה אתם עושים ברמת העיתונות ומה אתם עושים ברמת הספרות הכתובה.

קולט אביטל: אלה שני נושאים ששייכים לטיפול השוטף של הנציגויות שלנו בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: וכיוון שהשר שרנסקי היה כאן והציג לנו תכנית מאוד יפה של מה שהוא הולך, איך הוא הולך לחנך את הדור הבא בבתי-הספר בישראל, אנחנו חשבנו שעדיף היה להתחיל עם הדור בבתי-ספר בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אנחנו פונים לשר שרנסקי ואנחנו מבקשים לקבל ממנו מה תכנית הפעולה שלו ברמת החינוך ברוסיה, בתחום הזה, יחד עם הסוכנות היהודית או בלי.

יגאל יאסינוב: למי עכשיו שייכים מוסדות יהודיים ברוסיה?

יגאל יאסינוב: כי "נתיב" העבירה את זה לסוכנות.

קולט אביטל: פורמלית, הסוכנות היהודית העבירה.

קולט אביטל: יש מוסדות של הקהילה עצמה - בשביל זה אנחנו נשב עוד פעם בישיבה - ויש מוסדות, כמו רשת בתי-הספר שהוקם שם על-ידי "נתיב", שהועברו.

קולט אביטל: כשאנחנו היינו שם, חלק הועברו ולא היתה תכנית פעולה.

קולט אביטל: ואנחנו נדברנו עם הסוכנות שנשב אתם ונשמע מה התכנית שהם מצביעים.

יגאל יאסינוב: אולי אנחנו גם נוסיף שביום שלישי כשיבואו אלינו הסוכנות, הם גם כן ידווחו לנו בדיוק דיווח על מערכת החינוך שם, מה קורה.

קולט אביטל: מקובל, בסדר גמור.

ויקטור בריילובסקי: וראיתי קיצוצים שהם רוצים.

קולט אביטל: אם אני הבנתי נכון, וזאת היתה גם ההמלצה שלנו כשאנחנו חזרנו מרוסיה וגם שלחנו לראש הממשלה, אנחנו אמרנו שלאור העובדה שרמת העלייה היא לא מה שהיתה, אנחנו ממליצים להעביר את עיקר האמצעים לשליחים בנושא החינוך.

ויקטור בריילובסקי: אבל לא לקצץ.

קולט אביטל: אנחנו לא אמרנו לקצץ, אנחנו אמרנו שצריך היום ללכת הרבה יותר על שליחים בנושא החינוך.

קולט אביטל: זה מה שאמרנו אז.

יהודית זמיר: אני רק רציתי, אם מותר לי להוסיף, שאת התכנית החינוכית לבתי-הספר בישראל הפיק המטה ליישום דוחות של קרמניצר בשיתוף עם המשרד.

יהודית זמיר: וייתכן ובאמת צריך או לתרגם אותה או לעבוד.

קולט אביטל: גבירתי, את היית פה בישיבה?

קולט אביטל: אז אם ככה את ודאי, ייתכן וכו', אלה היו החלטות הוועדה.

קולט אביטל: והוועדה פנתה לשר שרנסקי ואמרה לו שמה שנראה לנו יותר חיוני מלעשות את זה בארץ במתכונת כזו ובפאר כזה, נראה לנו חשוב חלק גדול מהכסף הזה להשקיע לתכנית פעולה בבתי-ספר בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אלה היו אז ההחלטות של הוועדה.

קולט אביטל: ואנחנו לא ניסינו לקחת קרדיט מאף אחד, תאמיני לי.

קולט אביטל: אנחנו בטוחים, החומר הוא טוב ויפה ומאיר עיניים.

קולט אביטל: אנחנו רק תוהים, כשדברים נראים לנו כרגע יותר נחוצים בחוץ-לארץ, מדוע הופקה כזו ערכה בכספים כל-כך רבים לארץ, ולא חשבנו על חוץ-לארץ.

קולט אביטל: והביקורת לא היתה מופנית אלייך.

יהודית זמיר: תודה.

יהודית זמיר: פשוט האג'נדה שלנו היא ילדי ישראל.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.