ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 212, 2005-02-22 12:00

קולט אביטל: בוקר טוב לכולם.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: על סדר היום הוא נושא פנסיות לגמלאים עולי המדינות הבלטיות.

קולט אביטל: אנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה כתוצאה מפנייה פרטנית אליי שדיברה על כך שעולי לטביה לא זכאים לקבל בארץ את הפנסיות שמגיעות להם, בניגוד לאנשי לטביה שמהגרים למדינות אחרות במערב והם מקבלים פנסיות במדינות אחרות.

קולט אביטל: יכול להיות שמכיוון שאין הסכם ביננו לבין לטביה הם לא זכאים והם לא מקבלים את הפנסיות שמגיעות להם אחרי הרבה שנים של עבודה באותן המדינות.

קולט אביטל: בעקבות זאת פניתי למשרד החוץ ושאלתי מה המצב שלנו מול המדינות הבלטיות, כי מדובר לא רק בלטביה.

קולט אביטל: אני יודעת שיש מדינות אחרות ממזרח אירופה כמו למשל רומניה, שמשלמת פנסיות של אנשים.

קולט אביטל: לא מדובר בהרבה כסף, מדובר בכ-30 דולר לחודש.

קולט אביטל: אנחנו אפילו עשינו הסדר עם המדינות האלה שהכסף הזה מתקבל באמצעות בנק הדואר, כך שאנשים כבר לא נאלצים לשגרירויות כדי לקבל את הכסף.

מיכאל נודלמן: לא רק מרומניה מקבלים כך, אלא גם מרוסיה מקבלים דרך הדואר.

קולט אביטל: אם כן, פנינו למשרד החוץ וקיבלנו דרך משרד החוץ גם הסבר מאוד מקיף במברק מהשגרירות שלנו בלטביה.

קולט אביטל: אנחנו גם קיבלנו הסבר משלים מהמחלקה לאמנות בין-לאומיות במוסד לביטוח לאומי.

קולט אביטל: נמצאים איתנו כאן מר יעקב ששפורטה, ומנהלת מחלקת האמנות במשרד החוץ, וגם אבי בנימין מנהל מחלקת מרכז אירופה.

קולט אביטל: הייתי רוצה לבקש מנציג עולי לטביה מר אלי ולק להסביר את הבעיה.

אלי ולק: החל משנת 1991 מצב תשלומי פנסיה לעולים שעלו מלטביה הלך והשתנה במהלך 14 השנים האלו.

קולט אביטל: האם היה מצב שבו כן שילמו?

אלי ולק: כן, בהחלט.

אלי ולק: ישנו מצב בו היום אלפי אנשים מקבלים פנסיה.

אלי ולק: זה קצת חסר אחריות לתאר את המצב כאילו אין פנסיה בכלל ולנקוב במספרים של 25,000 שנפגעו מכך.

קולט אביטל: אתה אומר "קצת חסר אחריות", ואני רוצה לשאול כלפי מי אתה מטיח את האשמות האלה?

אלי ולק: אני קראתי בעיתונים.

קולט אביטל: אז תגיד שקראת בעיתון, כי אחרת יחשבו שאני אמרתי את זה.

אלי ולק: לא, חס וחלילה.

אלי ולק: במהלך הזמן היו שינויים.

אלי ולק: אנשים עלו מלטביה וקיבלו פנסיה.

אלי ולק: לאחר מכן שללו מהם את הפנסיה, ולחלקם הפסיקו לשלם.

קולט אביטל: באיזו טענה שללו את הפנסיה?

אלי ולק: עד כמה שידוע לי, ואני מניח שהשגריר שלנו לשעבר בלטביה מר אבי בנימין יודע יותר, היה שינוי בחוק הלטבי והם אמרו שמי שהוא לא אזרח לא יקבל פנסיה.

אלי ולק: הם הפסיקו להכיר באזרחות כפולה.

אלי ולק: הם רצו לשלול ממי שעלה ארצה וקיבל אזרחות ישראלית מכוח חוק השבות את האזרחות הלטבית, ועקב כך גם את הפנסיה.

אלי ולק: אני חושב שהיו מאות אנשים שנפגעו מכך.

קולט אביטל: האם ביטלו את זה גם לכאלה שכבר היו פה וקיבלו פנסיות?

אלי ולק: כן.

אלי ולק: אבל, אחר כך הם החזירו את המצב לקדמותו.

אלי ולק: אני לא יודע עד כמה זה נכון, אבל אנשים ששוב מקבלים פנסיה כורכים את זה בכניסת לטביה לשוק האירופי.

קולט אביטל: אני חושבת שגם אנחנו כטקטיקה צריכים לכרוך את זה.

אלי ולק: ייתכן.

אלי ולק: זוהי הסברה.

אלי ולק: נכון להיום יש שני היבטים שמפריעים ליוצאי לטביה בישראל.

אלי ולק: ההיבט הראשון מעוגן היטב בחוק הלטבי בינתיים.

אלי ולק: מי שיצא מלטביה ולא קיבל שם פנסיה אפילו פעם אחת, לא יקבל תשלומי פנסיה גם אם הוא עבד בלטביה 30 שנה.

קולט אביטל: לא בכוחנו לשנות את זה.

מרינה סולודקין: אפשר באמנות בין-לאומיות.

אלי ולק: היה ראיון עם האיש האחראי על משרד זכויות האדם בלטביה והוא ציטט את החוקים שקשורים בפנסיה.

אלי ולק: במדינות נורמליות כתוב: אלא אם נאמר אחרת באמנות בין מדינות.

אלי ולק: ההיבט השני שמפריע הוא שבלטביה יש הרבה מאוד תושבים שהם אינם אזרחים.

אלי ולק: אומנם לטביה מתפארת בכך שמספרם של ה-no citizens ( הלא אזרחים) ירד.

קולט אביטל: האם לאנשים שהם תושבים ולא אזרחים יש זכות לעבוד?

אלי ולק: כן.

קולט אביטל: האם כשהם יוצאים לגמלאות והם נשארים בלטביה, האם הם מקבלים שם פנסיה?

אלי ולק: כן.

אלי ולק: אבל לטביה מסרבת להמשיך לשלם כשהם יוצאים משם כי הם אינם אזרחים.

קולט אביטל: כמה אנשים ממוצא לטבי שהנושא הזה נוגע להם ישנם כרגע בארץ?

אלי ולק: המושג מוצא לטבי הוא מונח מאוד רחב.

אלי ולק: אבל לגבי מספרם של אלו שעלו ב-15 השנים האחרונות, אני חושב שיש כ-20,000 או 17,000.

קולט אביטל: כמה מתוכם מקבלים פנסיות?

אלי ולק: אין לי נתון כזה.

מיכאל נודלמן: מרוסיה מקבלים 40,000, ומלטביה זה פחות או יותר.

אלי ולק: לא, אי אפשר להשוות.

אלי ולק: אני מדבר על מספר אנשים שעלו בסך הכול, לא על מקבלי פנסיה.

קולט אביטל: יש התאחדות של עולי לטביה.

קולט אביטל: האם יש לך דרך לגלות כמה אנשים עלו מלטביה?

אלי ולק: בהחלט, זה נמצא בכל מחשב בנתונים של משרד הקליטה.

אלי ולק: אבל אין נתונים נפרדים לגבי לטביה.

קולט אביטל: כדאי שנכמת את האוכלוסייה הזאת.

אלי ולק: יש לי דרך לדעת בערך, ואני חושב שבחמש השנים האחרונות עלו מלטביה בין 18,000 ל-20,000.

אלי ולק: אינני יודע כמה מתוכם אינם אזרחים.

אלי ולק: אני יודע את מספרם של אלו שנפגעו אחר כך.

קולט אביטל: אתה אומר שברגע שיש אזרחות כפולה אז גם אלה שהם אזרחים נפגעים.

אלי ולק: לא, תיקנו את המעוות.

אלי ולק: הם כולם מקבלים פנסיה עכשיו.

אלי ולק: הפנסיה שם נעה בין 50 ל-70 לט, שזה בערך 140 דולר לחודש וזה סכום מכובד.

אלי ולק: היתה תקופה שבה אנחנו באיגוד יוצאי קיבלנו לטביה פניות של חברים שלנו, וגם מאנשים שהם לא חברים אלא מכל יוצאי לטביה.

אלי ולק: לאחרונה, הפניות האלו פסקו לחלוטין.

אלי ולק: ייתכן שזה בגלל שישנן דרכים אחרות לטפל, או שהבעיה הזאת לא כל כך אקוטית.

אלי ולק: עד כמה שידוע לי ואני בדקתי אצל אנשים שעוסקים בנושא הזה, הבעיה עכשיו נוגעת בעיקר לאלו שעלו מלטביה והם אינם אזרחי לטביה.

אלי ולק: אני רוצה להעיר שאנשים שיש להם מעמד של לא אזרחים שהיגרו לגרמניה או לארצות הברית כן מקבלים.

אלי ולק: אני רואה בכך מעין אפליה.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש ממר אבי בנימין לשעבר שגרירנו בלטביה להשלים את התמונה.

קולט אביטל: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שאנחנו כן הזמנו את השגריר, וקיבלנו תשובה אומנם מאוד מנומסת, אבל מאוד לא קואופרטיבית.

קולט אביטל: הם אמרו לנו שאין לו מה לומר לנו, והוא הפנה אותנו לאתר האינטרנט.

קולט אביטל: כמובן ששגריר זר איננו מחויב להגיע לכנסת.

קולט אביטל: אבל, באופן כללי כאשר מבקשים משגרירות מידע, שגרירות דואגת להציג את מדיניותה.

קולט אביטל: זאת מדיניות שהיא לגיטימית מבחינתם.

קולט אביטל: כיוון שהנושא כל כך חשוב השגרירות יכולה להודיע לוועדה שה- SSAI, המוסד לביטוח לאומי בלטביה הוא המוסד שדואג לנושא הזה, ושאנחנו יכולים להיכנס לאתר האינטרנט שכתובתו הוא: כדי לקבל מידע, ואפשר לקבל אותו גם בלטבית וגם באנגלית.

קולט אביטל: צרי לי שהם לא הגיעו.

קולט אביטל: אבל, אנחנו נצטרך להסתפק במידע גם בלעדיהם.

אבי בנימין: אני הייתי בלטביה שלוש שנים, וכיסיתי גם את ליטא ואת אסטוניה.

אבי בנימין: המצב באסטוניה דומה ללטביה, ובכלל לא דומה לליטא.

אבי בנימין: בשלוש השנים האלה אף פעם לא קיבלתי לשולחני אפילו לא פניה אחת בנושא פנסיות.

אבי בנימין: לא טיפלנו ולא התעסקנו בזה.

אבי בנימין: לא נדרשנו לנושא הזה בכלל.

קולט אביטל: אבל, מאוד יכול להיות שהאנשים לא ראו בשגרירות ישראל כאחראית לנושא.

אבי בנימין: יכול להיות.

אבי בנימין: אני רק אומר שאני אף פעם לא נדרשתי לנושא הזה.

אבי בנימין: הפעם הראשונה שנתקלתי בנושא הזה היתה כשקיבלתי את הפנייה שאת קיבלת, והעברתי למשרד החוץ.

אבי בנימין: אנחנו העברנו את הפניה לשגריר הנוכחי בלטביה והוא אכן עשה בירור ראשוני לגבי המצב שם.

אבי בנימין: קיבלנו תשובה והעברנו אותה אליכם.

אבי בנימין: התשובה היא בערך מה ששמענו עכשיו ממר ולק.

אבי בנימין: אני לא רוצה להתחיל ולהתפלמס עם אלו שיודעים יותר טוב ממני.

אבי בנימין: אני לא לגמרי מבין את המשמעות של אזרח לעומת לא אזרח לגבי נושא הפנסיה.

אבי בנימין: כלומר, למה אלו מקבלים ואלו לא מקבלים בחוץ לארץ.

אבי בנימין: אם לטביה מכירה רק באזרחות אחת, אז כשאנשים מהגרים הם מוותרים.

אבי בנימין: אלו שיש להם אזרחות מוותרים על האזרחות הלטבית, ואלו שאין להם אזרחות לא מוותרים על כלום.

אבי בנימין: אבל, מקבלים את האזרחות החדשה.

אבי בנימין: בישראל כולם אזרחים ישראלים, הם כבר לא אזרחים לטבים.

אבי בנימין: אבל אומרים פה שאלה שהם לא אזרחים לא מקבלים.

אבי בנימין: אני לא יכול להעיר שום דבר כי אני לא מכיר את המצב המשפטי.

אבי בנימין: אני לא בטוח שזה רלוונטי.

קולט אביטל: האם אותם אנשים שהם תושבים, לא אזרחים, שכן מקבלים במדינות אחרות, מקבלים את זה במדינות האחרות כתוצאה מהסכמים בילטרליים או לא?

אלי ולק: לא הספקתי לבדוק את זה.

רומן קוגן: חבר הכנסת ברונפמן נמצא בדרכו לכאן, ואני אציג את עמדתו במקומו.

רומן קוגן: יש לנו קבוצה של פעילים בישראל שכבר לפני כמה שנים עתרו לבית הדין של לטביה בדרישה לקבל החזר של פנסיה.

רומן קוגן: הם קיבלו תשובה שלילית.

רומן קוגן: היות ולטביה חתומה על אמנה אירופית לזכויות אדם שאומרת בפירוש שאסור לשלול מאדם את הפנסיה התקציבית שלו עקב שינוי במקום מגורים, הפסיקה של בית המשפט לזכויות אדם של האיחוד האירופי היתה שלטביה עושה פה משהו שהוא לא חוקתי, ולכן עליה לשנות את החוקים הפנימיים שלה.

רומן קוגן: בשנת 2002 החוק הפנימי של לטביה אכן שונה, ובגינו אנשים שהם מאזרחי לטביה מקבלים עכשיו את הפנסיה גם בישראל וגם במדינות אחרות.

רומן קוגן: הבעיה היא עם האוכלוסייה שנקראת "לא אזרחים"

קולט אביטל: על זה אנחנו מדברים.

רומן קוגן: נכון.

רומן קוגן: גם פה וגם בפגישה שהיתה לחבר הכנסת ברונפמן עם השגריר לפני כמה שבועות, הקונסוליה של לטביה התנהגו בצורה מאוד לא ידידותית.

רומן קוגן: הבעיה היא פרוצדורלית.

רומן קוגן: הם דורשים כמה דברים שמאוד מאוד קשה לאזרחי ישראל הלא אזרחים לעמוד בהם.

רומן קוגן: כמו למשל, לשלם 920 שקל רק עבור הזכות להגיש את הבקשה להחזר הפנסיה.

רומן קוגן: שנית, להגיע ללטביה אישית כדי להסדיר את זה, וההזמנה צריכה לבוא מאיזשהו קרוב משפחה שגר שם.

רומן קוגן: כלומר, אם אין לך קרוב משפחה שגר בלטביה הוא לא יכול להזמין אותך, ולכן את באופן אוטומטית מנועה מלקבל את הפנסיה או להסדיר את העניין הזה.

רומן קוגן: שלישית, הם דורשים גם ויתור על מעמד של תושב קבע בלטביה שיש כרגע לאותם אנשים שהם לא אזרחים, תמורת תושבות לשנה בלבד.

רומן קוגן: הרבה מאוד אנשים לא מוכנים לעשות את זה.

רומן קוגן: יגיע לכאן עוד מעט מר אנטולי רייזנסן שהיה בין העותרים והוא יוכל להרחיב בנושא.

רומן קוגן: מדובר בתושבות ארעית לשנה בלבד, וזה בתמורה לקוד.

רומן קוגן: לכול אדם יש שם קוד אישי, והם מתחייבים לוותר על קוד הקבע שלהם בתמורה לקוד זמני לשנה, וזהו.

קולט אביטל: זה אומר שאם הם לא מטפלים בנושא תוך שנה אז גם מעמד הקבע הלך, וגם המעמד הארעי הלך, ואין להם כבר מה לתבוע.

קולט אביטל: זה מה שנקרא לעשות את הדברים מאוד "פשוטים" לאנשים.

רומן קוגן: נכון, כך שאין שום טעם לדבר על הסכם דו צדדי.

קולט אביטל: המסקנה שלך ושל חבר הכנסת ברונפמן היא שאנחנו לא צריכים לשאוף לחתימה על אמנה, אלא לנסות ללכת דרך המשפט הבין-לאומי.

מרינה סולודקין: אני בדעה אחרת.

קולט אביטל: לטביה אינה ממלאה אחרי חובותיה.

רומן קוגן: היא אפילו חוקקה תיקון לחוק הביטוח הלאומי שלה שאומר שאסור לשלול פנסיה.

רומן קוגן: זאת אומרת, היא הלכה בעקבות הפסיקה של בית הדין לענייני זכויות אדם של האיחוד האירופי.

קולט אביטל: זאת אומרת, אם אנחנו פונים דרך הוועדה לזכויות אדם בפרלמנט האירופי, אז זוהי עוד דרך.

רומן קוגן: כן, בפירוש.

קולט אביטל: תודה לך, מה שאמרת מאוד מועיל.

מרינה סולודקין: אני מכירה את בעיית הפנסיות ממדינות חבר העמים.

מרינה סולודקין: אני התעסקתי בנושא קבלת פנסיות מרוסיה, שיש בו בעיה לגבי אלו שהגיעו לפני 1992.

מרינה סולודקין: אני הייתי במשא ומתן עם נשיא קזחסטן ונציגים של אוזבקיסטן ועם השגרירויות גם בנושאי פנסיה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמדינת ישראל ומשרד החוץ מתעלמים בכלל מנושא זה, למרות שזה התפקיד שלהם.

מרינה סולודקין: לדוגמא, השגריר שלנו לא יודע שהבעיה קיימת, ואנחנו כאן יודעים עליה לפחות חמש או שבע שנים.

מרינה סולודקין: אנחנו כל הזמן פונים למשרד החוץ ומבקשים בכל הפגישות ברמה הגבוהה, להזכיר שיש עניין לא סגור, ושיש אזרחים שעבדו כל חייהם במדינות האלה והם לא מקבלים פנסיה כשהם מגיעים לכאן.

מרינה סולודקין: רוסיה נתנה את הפנסיות לאלו שהגיעו אחרי 1991, וכל הזמן שואלים למה רוסיה נותנת ומדינות אחרות לא נותנות או שהן מערימות מכשולים כך שאי אפשר לממש את הזכות לפנסיה.

מרינה סולודקין: לנו חברי הכנסת מאוד קשה עם זה.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת ראש, אנחנו במסקנות שלנו צריכים להפנות קריאה לשר החוץ ולמשרד החוץ.

מרינה סולודקין: התפקיד שלהם בראש ובראשונה הוא ללמוד את הנושא, מכיוון שהם לא יודעים.

קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, נמצאת איתנו מנהלת מחלקת האמנות ואולי נראה איך משרד החוץ מתכוון להגיב עכשיו.

מיכאל נודלמן: אני מסכים, אבל זה לא רק על לטביה כי יש כל מיני מדינות.

קולט אביטל: אתה צודק.

קולט אביטל: אם אנחנו מדברים על לטביה, אז אנחנו כבר צריכים לדבר על קבוצה של מדינות.

קולט אביטל: חבל להקדיש ישיבה לכול מדינה בנפרד.

קולט אביטל: אנחנו נדרשנו לזה בגלל הנושא הלטבי.

קולט אביטל: אבל אני כן חושבת שהבעיה הזאת קיימת גם במדינות הבלטיות האחרות, וצריך לבדוק.

קולט אביטל: לכן, אני קודם כל מנסה לברר מהם ממדי הבעיות, ומהם סוגי הפתרונות האפשריים.

קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, אני מסכימה עם עמדתך שבאיזשהו מקום משרד החוץ לא נדרש.

קולט אביטל: אני לא יודעת למה הוא לא נדרש, ובאיזה רמה את פנית.

קולט אביטל: אבל, בואי נשמע מהי תגובתם.

קולט אביטל: אני מוכרחה לומר שיכול מאוד להיות שאם הפניה היתה ברמה בכירה, אז יכול להיות שהיא לא הגיעה לדרגים יותר נמוכים.

קולט אביטל: גם זאת אפשרות.

קולט אביטל: יכול להיות שהכתובת שלנו צריכה להיות אחרת.

קולט אביטל: אבל, בואי קודם נראה מהי תגובתם.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו במחלקת האמנות עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המוסד לביטוח לאומי.

אסתר אפרת סמילג: אם יתברר שיש צורך בהסכם, אז אני חושבת שזה מקובל גם עליהם וגם עלינו שכמובן נעשה.

קולט אביטל: ברור לי שאת יודעת איך לעשות הסכמים.

קולט אביטל: השאלה היא, מהי הדרך הנכונה לפעול בה?

אסתר אפרת סמילג: הדרך הנכונה היא לבדוק את העובדות אם יש צורך או אין צורך.

אסתר אפרת סמילג: אני חושבת שהדיון היום יכול להיות מועיל.

אסתר אפרת סמילג: יכול להיות שצריך להמשיך לבדוק בדרכים משפטיות, ובדרכים כאלו ואחרות.

אסתר אפרת סמילג: אולי קודם כל לדעת קצת יותר נתונים בתוך לטביה, האם באמת יש צורך.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו שמענו על זה רק עכשיו כתוצאה מהפניה שלך, יחד עם הביטוח הלאומי.

אסתר אפרת סמילג: השגרירות כמו שאמר מר בנימין, התחילה לבדוק בדיקה ראשונית.

קולט אביטל: האם מישהו במשרד החוץ היה מודע לבעיות האלה מלבד השגרירות בלטביה כשאנחנו עוררנו את הנושא?

אסתר אפרת סמילג: לא, אנחנו לא ידענו על הבעיות.

אסתר אפרת סמילג: אני לפחות לא ידעתי.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו שומעים על זה השבוע.

קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, למי את פנית ומתיי?

מרינה סולודקין: כל שנה כי מדובר בעשרות ומאות אלפים שיושבים בלי פנסיה.

מרינה סולודקין: הם גם פונים לכאן, ולשם, ולממשלה.

מרינה סולודקין: יש אדישות והתעלמות.

מרינה סולודקין: הם כאילו אומרים שכל מה שהם מבקשים לא מעניין אותם, ושיש לנו אינטרסים יותר חשובים במדינות האלה.

קולט אביטל: האם את דיברת עם שר החוץ?

קולט אביטל: עם איזה דרג דיברת?

מרינה סולודקין: אני פונה בדרך כלל לשר החוץ ולמנכ"ל בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: אחרי שאני מקבלת תלונה מאזרחים אני פונה.

מרינה סולודקין: כחברת כנסת אני לא יכולה להיכנס ליחסים בין-לאומיים.

מרינה סולודקין: זהו לא תחום שלנו.

מרינה סולודקין: אנחנו פועלים בתוך הארץ ולא מחוצה לה.

מרינה סולודקין: זה לא רק שלא מודעים לבעיה, אלא שלא חושבים לנכון לחשוב על הדבר הזה.

מרינה סולודקין: השר שרנסקי דיבר בזמנו בנושא הזה עם ראש לשכת פוטין לשעבר.

מיכאל נודלמן: אני פניתי, אני עשיתי עבודה גדולה באוקראינה עם ראש הממשלה.

קולט אביטל: אתה הצלחת באוקראינה.

מיכאל נודלמן: לא הצלחתי.

מיכאל נודלמן: אני פניתי לשר החוץ, והוא העביר זאת אליכם.

אסתר אפרת סמליג: אנחנו בודקים את עניין אוקראינה.

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מכתב שיש ועדות.

מיכאל נודלמן: סוכם שהיום אנחנו צריכים להיפגש ולפתור את הבעיה יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ויחד עם אסתר סמילג.

מיכאל נודלמן: נתנו לי נימוק שהפנסיות שלנו יותר גבוהות לעומת הפנסיות שם שהן יותר נמוכות.

מיכאל נודלמן: אבל, איזה נימוק זה?

מיכאל נודלמן: האם זה רע ש-40,000 אנשים מבוגרים שנמצאים כאן במדינה הענייה שלנו יקבלו 30 דולר?

מיכאל נודלמן: זה טוב.

מיכאל נודלמן: אבל, את זה צריך לעשות מהר.

קולט אביטל: זה גם עניין עקרוני.

קולט אביטל: מדובר עכשיו בלטביה, באוקראינה ובאילו עוד מדינות מדובר?

רומן קוגן: נכון לעכשיו רק לטביה וליטא משלמות פנסיות, ורוסיה עבור אזרחים שהגיעו מיוני 1991 שהם בעלי אזרחות רוסית.

קולט אביטל: רומן, האם אתה יכול לנסות לחבר איזשהו נייר שבו אנחנו נראה נתונים מה המצב לגבי כל אחת מהמדינות, וכמה אנשים יש לנו בכל אחת מהמדינות האלה שלפי הבנתנו זכאים לקבל את הפנסיה הזאת?

קולט אביטל: הנייר הזה יעזור לנו להתחיל לטפל בבעיה לכול אורכה ולכול רוחבה.

אבי בנימין: אני שומע כאן על קזחסטאן ועל אוקראינה, וקודם שמעתי על חבר העמים או ברית-המועצות לשעבר.

אבי בנימין: הם לא יתייחסו אלינו אם אנחנו נתחיל כך.

קולט אביטל: הם לא צריכים לדעת מה אנחנו עושים כלפי מדינות אחרות.

קולט אביטל: אתה פונה ללטביה, אתה פונה בילטרלית.

אבי בנימין: כן, אני מסכים.

אבי בנימין: אבל, המצב הוא שונה לגמרי.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהמצב הוא דומה בכל מדינה.

קולט אביטל: אני מנסה קודם לראות את ממדי הבעיה, ואיך אנחנו נערכים מול כל אחת מהמדינות.

אבי בנימין: דיברו על קבוצות של מדינות.

אבי בנימין: אבל, אי אפשר לכלול את אסטוניה עם קזחסטאן.

אבי בנימין: זה לא הולך.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אבל, אנחנו כן יכולים לקבל תמונה כוללת פה.

קולט אביטל: אנחנו מקבלים תמונה כוללת, ואנחנו פונים בצורה מסודרת למשרד החוץ.

קולט אביטל: אנחנו אומרים כי לכך וכך אזרחי מדינת ישראל יש בעיות בעקבות העובדה שהמדינות האלה שאיתן יש לנו יחסים, אינן מכבדות חוקים והן אינן משלמות פנסיות.

קולט אביטל: לכן, אנחנו מבקשים לטפל בכל אחת מהמדינות בנפרד בדרך שנראית לכם מתאימה.

קולט אביטל: אבל, יש לנו כן ציפייה שלפחות החל מהיום אחרי הישיבה הזאת, נתייחס לכול אחת מהמדינות האלה ברמה המתאימה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רומן ברונפמן התקבל בגסות רבה על-ידי השגריר הלטבי, עד כמה שאני הבנתי.

רומן קוגן: לא, הוא היה מנומס.

רומן קוגן: אבל, מאוד לא ידידותי.

מרינה סולודקין: כמו שנשיא קזחסטאן רצה לזרוק אותי.

מרינה סולודקין: הוא אמר: "איזו שאלה, אתם כל כך עשירים?".

קולט אביטל: השאלה היא, איך אתם מטפלים גם בהנהגות ובהתנהלות הזאת של השגרירות כאן כלפי חברי כנסת?

קולט אביטל: נראה לי שהסיפור הוא לא כל כך סימפתי.

רומן קוגן: הוא גם אמר בעיתונות שכל פגישה של חברי כנסת זה גילוי של בולשביזם, וניסיון של פוליטיקאים מסוימים ללחוץ עליו זה גילוי של בולשביזם.

אבי בנימין: האמת היא שאנחנו כבר התחלנו לדבר, ואני לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי שקיבלנו את הפניה מהכנסת.

אבי בנימין: אנחנו התחלנו לחשוב ממש בצורה ראשונית על דרכים איך לקדם את זה, מה לבדוק ואיך לבדוק.

אבי בנימין: לא הספקנו כי כבר זימנתם את הישיבה, והתחלנו לדון איתך.

אבי בנימין: אבל עקרונית, הגישה שלנו היא חיובית אם אפשר למצוא את הדרך.

קולט אביטל: גישה חיובית זה אומר שמהיום אתם מוכנים לקבל על עצמכם את הטיפול מול המדינות.

קולט אביטל: בואו נתחיל בלטביה.

קולט אביטל: האם משרד החוץ מוכן לזה מעכשיו?

אבי בנימין: לבדוק נתונים, כן.

קולט אביטל: אין הכוונה לבדיקת נתונים, אנחנו יכולים לבדוק נתונים.

קולט אביטל: אנחנו רוצים שמשרד החוץ כגוף רשמי של מדינת ישראל יהיה הגוף שמתחיל במשא ומתן מול ממשלת לטביה או כל ממשלה אחרת שאנחנו נדבר עליה.

קולט אביטל: האם אתם חושבים שאנחנו צריכים ללכת על פתרונות במסגרת החוק כמו שמציע חבר הכנסת רומן ברונפמן ויש לו טיעון מאוד חזק, או שאתם רוצים שאנחנו נלך לאמנה בין-לאומית?

קולט אביטל: אנחנו סבורים כאן שזה דבר שצריך לבוא במשא ומתן רשמי בין מדינות, ולא להשאיר את זה רק לחברי הכנסת "הבולשביקים" שאנחנו נמנים עליהם.

קולט אביטל: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אתה קיבלת פה ייצוג מאוד טוב מרומן קוגן.

רומן ברונפמן: אני מתנצל על האיחור.

אבי בנימין: הביטוח הלאומי יעשה את זה כי זה מקצועי.

קולט אביטל: אלו זכויות של אנשים שכבר יש להם זכות בחוק, אז למה המוסד הביטוח הלאומי צריך לעשות את זה?

יעקב ששפורטה: אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, ואז אתם תראו שהמצב הוא הרבה יותר חיובי מכפי שאנחנו מרגישים עכשיו.

יעקב ששפורטה: אנחנו, בשיתוף פעולה מלא של משרד החוץ, עושים את האמנות הבילטרליות בתחום הביטוח הלאומי.

יעקב ששפורטה: האזרחים במדינת ישראל מקבלים מיליארד ו-800 מיליון שקל נכון לנתונים של 2002 בגין האמנות האלה.

קולט אביטל: האם אתה מדבר רק על לטביה או בכלל?

יעקב ששפורטה: אני מדבר בכלל, על כל המדינות באירופה.

יעקב ששפורטה: לביטוח הלאומי יש עניין רב מאוד לעשות אמנות עם כל המדינות שהיו בעבר בגוש המזרחי, וגם עם מדינות בגוש המזרחי שיש להן איזשהי סטרוקטורה סבירה ומודרנית של ביטוח לאומי.

קולט אביטל: האם אני צריכה להבין שלפי דעתכם בלי אמנה אי אפשר להסדיר את זה?

יעקב ששפורטה: לא.

יעקב ששפורטה: אמנה היא הכלי הטוב ביותר כדי לתת לעולים האלה, ולכל מי שעלה מחוץ לארץ, לא רק פנסיות אלא גם כל מיני נושאים אחרים.

יעקב ששפורטה: האמנות הבילטרליות של ביטוח לאומי כוללת ענפים רבים של ביטוח לאומי כמו: נכות כללית.

יעקב ששפורטה: אפשר להסדיר באמנות גם את עניינו של ישראלי שבא מלטביה והוא הולך לעבוד שם שנתיים ובמהלכן הוא נפגע בעבודה.

יעקב ששפורטה: אפשר להסדיר שאשתו תקבל אשפוז לידה אם היא יולדת שם.

יעקב ששפורטה: היא יכולה לקבל גם קצבאות ילדים עבור הילדים שלה שנמצאים שם אם היא עובדת שם.

יעקב ששפורטה: כלומר, נושא האמנות עם המדינות האלה הוא עולם שלם.

יעקב ששפורטה: אם אנחנו עושים הסדר אז אסור לנו להצטמצם רק בנושא הפנסיות.

קולט אביטל: אתה מרחיב את היריעה, ואתה אומר שבכל מקרה גם אם יש מצב משפטי נתון שבו לא היינו צריכים להזדקק לזה, אתה כך או אחרת מעדיף אמנה כי זה מרחיב.

יעקב ששפורטה: אני מעדיף, אבל אני גם אומר שבמסגרת האמנה אפשר יהיה להסדיר בעיות שקשורות לתושבים מסוג זה או אחר.

רומן ברונפמן: האם אתה כולל גם את הפנסיות התקציביות גם באמנה?

יעקב ששפורטה: פנסיה תקציבית לא יכולה להיכנס לאמנה בשום מקום בעולם, כי זה לא חלק מהביטוח הלאומי.

רומן ברונפמן: אלו שני דברים שונים.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו הבנו שיש פה אבחנה בין אזרחים לבין תושבים.

רומן ברונפמן: יש כאן מכלול של שני דברים.

רומן ברונפמן: יש את המכלול של הזכויות הסוציאליות בגין העברה ממקום למקום, ועל זה אתה מדבר.

רומן ברונפמן: זה כולל חוזה עבודה, חוזה הסכם, ביטוח לאומי, מגורים.

יעקב ששפורטה: פנסיות.

רומן ברונפמן: איזו פנסיות?

רומן ברונפמן: קצבת זקנה היא לא פנסיה.

קולט אביטל: עכשיו הבנתי את הסיפור.

קולט אביטל: הסיפור הוא שכל מי שמקבל את ה-30 דולר לחודש אז זה קצבת זקנה, זה לא פנסיה.

רומן ברונפמן: אבל חוץ מזה יש פנסיה תקציבית.

רומן ברונפמן: אנחנו לא מדברים כרגע על זכויות סוציאליות, אנחנו מדברים על זכויות שנרכשו בגין עבודה.

אלי ולק: לפחות לגבי לטביה, יש שני סוגים של פנסיה.

אלי ולק: אחת היא קצבה סוציאלית ואותה מקבל כל אחד שהוא חסר הכנסה אחרת בלטביה.

רומן ברונפמן: אנחנו לא מדברים על זה.

אלי ולק: לא מדברים.

אלי ולק: הפנסיה השנייה היא פנסיה שגודלה תלוי בוותק.

אלי ולק: אלו שעלו והם מקבלים עכשיו בישראל, הם מקבלים פנסיה כתוצאה מעבודה.

אלי ולק: הם צברו ותק.

קולט אביטל: זה כן פנסיה תקציבית, זה פנסיה מעבודה.

רומן ברונפמן: בדיוק.

קולט אביטל: אנחנו הבנו שהיתה הליכה אחורה, ואחר כך הנושא תוקן.

קולט אביטל: ואלה שהם אזרחים או שהיו אזרחים מקבלים את הפנסיה ממקום העבודה.

רומן ברונפמן: נכון.

קולט אביטל: הקטגוריה שעליה אנחנו מדברים עכשיו הם אלה שלא היתה להם אזרחות, אלה שמשוללים כל הזכויות.

רומן ברונפמן: נכון.

קולט אביטל: אבל, פנסיה תקציבית כולם מקבלים.

רומן ברונפמן: רק אלה ששמרו על אזרחות.

רומן ברונפמן: מר ששפורטה מדבר על משהו אחר לגמרי, על החלפה של הזכויות הסוציאליות.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: הוא מדבר על שני דברים.

קולט אביטל: הוא חשב שאין צורך להגיע עד לנושא אמנה כי לפי החוק, לפי מה שהוכח בחוק, הם חייבים לשלם את הפנסיה הזאת גם לאנשים שהם לא אזרחים, ועובדה היא שיש מדינות שהאנשים שהם לא אזרחים, התושבים, מקבלים את הפנסיה הזאת.

קולט אביטל: רק פה לא.

קולט אביטל: הוא אמר ששם צריך לפעול במסגרת החוק הלטבי.

קולט אביטל: אני שאלתי פה, מה יותר נכון מבחינתנו?

קולט אביטל: האם נכון יותר ללכת בכיוון שהמדינה תפתח באיזשהו מהלך מדיני כלפי ממשלת ישראל בטענה שיש כאן

קולט אביטל: זכויות אזרח שהיא לא מכבדת, או האם טוב יותר ללכת ישר בלי לחכות לחתימה על אמנה?

קולט אביטל: פה נאמר לנו שכדאי ללכת על אמנה גם אם יש להם זכויות בחוק, מכיוון שחוץ מהמשכורת זה גם מבטיח זכויות סוציאליות נוספות.

קולט אביטל: האם הבנתי עד פה?

יעקב ששפורטה: כן.

לאה טישלר: שמעתי פה שהם רוצים שהם יבואו ללטביה או שתהיה הזמנה של איזשהו קרוב משפחה.

לאה טישלר: באמנה נוצר גם אמון בין שתי המדינות, ולכל מדינה, המוסד לביטוח הסוציאלי של השנייה משמש לה זרוע מבצעת.

לאה טישלר: אפשר להרגיע אותם בכך שיש הדדיות.

רומן ברונפמן: הפרוצדורה היא מוכרת.

לאה טישלר: בדיוק.

לאה טישלר: זה יכול להרגיע אותם כי אנשים לא יצטרכו לנסוע לשם או למנות קרובים שם.

יעקב ששפורטה: יש לנו מערך גדול של אמנות עם מרבית מדינות מערב אירופה, וכשעשינו את מערך העבודה של שנת 2005 רצינו להתחיל בתוכנית שעושה אמנה עם המדינות הבאות: פולין, הונגריה, סלובקיה, ועם המדינות הבלטיות.

יעקב ששפורטה: אנחנו עשינו עם הרפובליקה הצ'כית עשינו.

יעקב ששפורטה: אנחנו רוצים ליזום את הפרויקט הזה יחד עם משרד החוץ.

יעקב ששפורטה: זה לא שיש לנו כוונה או תכנית, זה תכל'ס.

יעקב ששפורטה: אני כבר פניתי לשגרירויות.

קולט אביטל: מה היתה תגובתן?

יעקב ששפורטה: הן לא הגיבו בינתיים.

יעקב ששפורטה: אני כתבתי מכתבים כבר לפני חודשים לשגרירויות, ואני פועל בכל דרך, גם עם משרד החוץ ועם גורמים אחרים שהנושא חשוב להם.

יעקב ששפורטה: זה האינטרס שלנו, הדבר הזה מאוד חשוב לנו.

יעקב ששפורטה: כשנגמור את הפעילות הזאת ניכנס למדינות כמו אוקראינה ולמדינות אחרות.

יעקב ששפורטה: אבל, צריך להפריד כי אי אפשר לעשות את הכול בבת אחת.

יעקב ששפורטה: המדיניות שלנו היא לעשות עסקים עם מדינות שיש להן מערך קצת יותר מודרני שהוא קצת יותר קרוב לאירופה, ואחר כך יתר המדינות.

יעקב ששפורטה: אבל זה לא שאנחנו יושבים ולא עושים דבר.

רומן ברונפמן: אני שמח שיש לנו פגישה, כי בכותרת היה כתוב שזה רק נושא של לטביה.

רומן ברונפמן: אנחנו מטבע הדברים חורגים מעבר ללטביה כי כמעט אותו דין של לטביה, אסטוניה, וליטא, כי הן כבר חברות באיחוד האירופי.

רומן ברונפמן: הן חברות מהחמישי למאי.

קולט אביטל: יש גם מרומניה.

רומן ברונפמן: אבל, הם לא בתחום הזה.

קולט אביטל: מה מצבם המשפטי ברגע שהם ויתרו?

קולט אביטל: האם יש אפשרות לתבוע בשמם אם הם חתמו על ויתור?

רומן ברונפמן: תכף אני אגיע לזה.

יעקב ששפורטה: מספיק שיש עבודה.

רומן ברונפמן: בדיוק.

רומן ברונפמן: יש זכויות אחרות, אלו זכויות שאנחנו לא מדברים עליהן כרגע.

רומן ברונפמן: צודק מר ששפורטה שיש מדרגים מסוימים במערב אירופה שהולכים עם גיאוגרפיה מסוימת ממערב למזרחה.

רומן ברונפמן: יש דרג של רפובליקות שהן קצת יותר מפותחות, ודרג של פחות מפותחות וכך הלאה.

רומן ברונפמן: לא על זה כרגע מדובר.

רומן ברונפמן: מדובר על קבוצה גדולה שבשנה האחרונה החלה תנועה מהשטח על החזרת זכויות הפנסיה של עבודה לאזרחים.

קולט אביטל: אזרחים שנשללה להם האזרחות?

רומן ברונפמן: כן.

רומן ברונפמן: רוסיה כן משלמת לחלק מהאזרחים שלה, ולחלק שהיו אזרחים והפסיקו להיות אזרחים היא לא משלמת.

רומן ברונפמן: יש פה הפרה של זכויות והפרת שוויון.

יעקב ששפורטה: האם השגרירות פנתה ישירות?

רומן ברונפמן: אינני יודע.

רומן ברונפמן: אתם אמרתם שזה נמצא בסדר העבודה שלכם, ואני מאוד לשמוע.

רומן ברונפמן: הם אומרים שהם פנו מספר פעמים ושהם בכלל לא נענו.

מיכאל נודלמן: גם שגרירות אוקראינה פנתה אליכם.

אסתר אפרת סמילג: נכון, אוקראינה פנתה.

רומן ברונפמן: גברת סמילג, אני קיבלתי ממך מכתב ובו את כותבת את מה שאמר פחות או יותר מר ששפורטה, שאוקראינה לא נמצאת על הפרק.

אסתר אפרת סמילג: בודקים את אוקראינה.

רומן ברונפמן: עכשיו אני מבין על מה מדובר, מדובר על האמנה של הזכויות הסוציאליות.

רומן ברונפמן: אבל, אנחנו לא מדברים על זה.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על ייצוג של אזרחי מדינה מול ראשי המדינות.

קולט אביטל: אחרי שביררנו את התמונה והיא פחות או יותר ברורה לנו, אנחנו צריכים לדבר עכשיו על טקטיקה, ועל סיכויים.

קולט אביטל: אם אנחנו חותמים על אמנה עם מדינות אלה אנחנו פותרים על-ידי כך גם את בעיית הפנסיות, וזה מה שאני הבנתי.

רומן ברונפמן: לא, אמנה לא מחייבת אותם לפתור את בעיית הפנסיה.

קולט אביטל: היא כן מחייבת אותם.

רומן ברונפמן: לא.

רומן ברונפמן: זה מה ששאלתי ואני חושב שלא.

לאה טישלר: אמנה מחייבת לגבי מה שמסכמים בתוכה.

רומן ברונפמן: כולל פנסיות של אנשים?

קולט אביטל: בוודאי.

לאה טישלר: זה כן יכול להיות.

יעקב ששפורטה: יש משהו שאנחנו מפספסים בארץ.

יעקב ששפורטה: הביטחון הסוציאלי בארץ מבוסס על תושבות.

יעקב ששפורטה: לעומת זאת, באירופה הביטחון הסוציאלי מבוסס על עבודה.

קולט אביטל: אתה מדבר שוב על הביטוח הלאומי, על הקצבה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים כרגע לא רק על הקצבה, אלא על הפנסיה כתוצאה מעבודה.

יעקב ששפורטה: אני בדיוק מדבר על עבודה.

יעקב ששפורטה: מי שעובד באירופה, ולא משנה איזה אזרח הוא, הוא מכוסה.

יעקב ששפורטה: אדם שמגיע לנורבגיה והוא מתחיל לעבוד, הוא מכוסה.

יעקב ששפורטה: יש לו את הפנסיות של עבודה שאתה מדבר עליהן.

יעקב ששפורטה: במסגרת אמנה של ביטוח לאומי יש בהחלט גם פתרון לבעיה שאתה מתאר.

קולט אביטל: כדי להתקדם אנחנו צריכים להחליט מה יותר יעיל מבחינתנו ככלי מול המדינות האלה שכרגע נקרא להם מדינות שהן סרבניות תשלום פנסיות.

קולט אביטל: האם אנחנו צריכים לשאוף ללכת מולן בדרכים פוליטיות למשל בפרלמנט האירופי, או האם אנחנו מעדיפים את שיטת הגזר שבה אנחנו חותמים איתן על אמנות?

קולט אביטל: לגבי לטביה, אם אני מתרשמת מהדרך שבה הם ענו לי למכתב או בדרך שבה הם התייחסו אליך, אני לא בטוחה שללטביה יש עניין לחתום איתנו על הסכם.

רומן ברונפמן: אני לא הייתי שופט על-פי מכתב או ביטוי זה או אחר האם יש ללטביה עניין כן או לא.

רומן ברונפמן: אני מוכן שיקראו לי בולשביקי, ושעוד עשרת אלפים איש יקבלו את הפנסיה.

רומן ברונפמן: אני חושב שאת צודקת שאנחנו צריכים לבחור את הדרך.

רומן ברונפמן: מה שאנחנו נחליט פה לא ינחה בסופו של דבר לא את הדרג המדיני שלנו ולא את שלהם.

רומן ברונפמן: אני רק רוצה להוסיף שני נתונים חשובים מאוד.

רומן ברונפמן: רוסיה, אוקראינה ומולדובה, חתומים על הקונבציה האירופאית לזכויות האדם.

קולט אביטל: אנחנו יודעים, אנחנו קיבלנו תדרוך על זה.

קולט אביטל: כיוון שקיבלנו תדרוך, לא סתם אמרתי שאולי כדאי לנו לפנות לפרלמנט האירופי, ויכול להיות ששתי הדרכים יכולות ללכת במקביל.

קולט אביטל: יש בפרלמנט האירופי ועדה לזכויות אדם.

קולט אביטל: כמו שהם טיפלו בנושא האימוצים מול רומניה, כך הם יכולים לטפל מול לטביה בנושא הפנסיות.

מרינה סולודקין: אבל, זה לא מועיל לנו בנושא קזחסטאן.

קולט אביטל: אנחנו נשמע עכשיו את מר אנטולי רייזנסן שהגיע מרחוק.

קולט אביטל: בבקשה לתרגם לנו את דבריו.

אנטולי רייזנסן: אני הגעתי מלטביה.

אנטולי רייזנסן: אחרי התפרקות ברית-המועצות חילקו אותנו לאזרחים וללא אזרחים.

אנטולי רייזנסן: אני לא אזרח, אני תושב.

אנטולי רייזנסן: הפספורט תקף לחמישים שנה.

אנטולי רייזנסן: לטביה משלמת פנסיה לכול האזרחים וזה לא משנה לאיזו מדינה הם עזבו, ובלי כל קשר להסכמים דו צדדים בין המדינות.

אנטולי רייזנסן: אבל, אנשים שהם לא אזרחים מופלים לרעה.

אנטולי רייזנסן: בעקבות המאבק והפניה לבית המשפט לענייני זכויות אדם של האיחוד האירופי, חייבו את לטביה לשנות את החקיקה שלה עוד לפני כניסתה לאיחוד האירופי, ולהפסיק לשלול את הפנסיה מאלו שהם לא אזרחים.

אנטולי רייזנסן: ב-2002 החוק שונה.

אנטולי רייזנסן: מאנשים שהם לא אזרחים שעלו מלטביה לישראל נגזל סכום של 20 מיליון שקל בסך הכול.

אנטולי רייזנסן: ב-2002 היתה חובה לא לשלול את הפנסיה, והם היו צריכים להחזיר את הפנסיה ולהתחיל לשלם.

אנטולי רייזנסן: אנשים לא אזרחים שעזבו את לטביה מקבלים באופן אוטומטי את הפנסיה בכל מדינות.

קולט אביטל: יכול להיות שיש לו מידע כמותי שלנו אין, ולכן חשוב לי לדעת איך הוא מגיע ל-20 מיליון שקל.

קולט אביטל: בכמה אנשים מדובר?

אנטולי רייזנסן: אני חושב שיש כ-1,000 פנסיונרים שהם לא אזרחים שמגיע להם לקבל את הפנסיה.

אנטולי רייזנסן: זה בגלל התשלומים של 920 שקל שהם צריכים לתת עבור המסמכים החדשים וסידורים שהם מבקשים.

רומן ברונפמן: או לחלופין צריך לנסוע לשם ולהתגורר שם.

רומן ברונפמן: להגיש בקשה ואז לקבל פנסיה.

אנטולי רייזנסן: אני רוצה להדגיש שבתמורת להחזרת הפנסיה, הם דורשים ויתור על מעמד של תושב.

קולט אביטל: תודה רבה על העדות האישית.

קולט אביטל: חברי הכנסת ברופנמן, סולודקין, ונודלמן, האם נראה לכם שהדרך הנכונה היא ללכת לכיוון אמנה?

רומן ברונפמן: לדעתי צריכים להפריד לגורמים שונים ולרמות שונות.

רומן ברונפמן: אני חושב שבארצות הבלטיות אני הייתי הולך על אמנה במקביל ללחץ לבצע את ההחלטה.

רומן ברונפמן: אנטולי לא סיפר שהוא וקבוצת אנשים מלטביה פנו לבית המשפט לזכויות אדם בשטרסבורג והם זכו בהשוואת הזכויות של תושבים לאזרחים.

קולט אביטל: רומן קוגן סיפר את זה.

קולט אביטל: השאלה היא, מה קורה אחרי שבית המשפט פסק?

רומן ברונפמן: הם מערימים קשיים.

רומן ברונפמן: הם אומרים להם לוותר על המעמד, להגיע לריגה ולהירשם.

קולט אביטל: כלומר, כל הסיפור הזה הוא כבר אחרי הפסיקה.

רומן ברונפמן: הוא אחרי הפסיקה, אבל לפני הקשיים שהם מערימים כדי לא לשלם.

אלי ולק: האם 920 שקל זה אם אתה לא נוסע?

קולט אביטל: לא, לא.

קולט אביטל: אנחנו הבנו שזה גם וגם.

מרינה סולודקין: גם מוותר, וגם משלם.

קולט אביטל: כלומר, הסיפור הזה מצטרף לסכום של 2,000 דולר.

קולט אביטל: הם ישלמו 2,000 דולר, אבל הם אף פעם לא יקבלו את הסכום הזה חזרה בקצב של 20 דולר לחודש.

רומן ברונפמן: לכן, אני חושב שאנשי המוסד לביטוח לאומי צודקים.

רומן ברונפמן: לגבי ליטא, לטביה, ואסטוניה, כדאי לגשת לאמנה כי זה יקל את כל הפרוצדורה.

רומן ברונפמן: ככל שזה ייעשה יותר מהר, אנחנו נחסוך יותר בסבל והאנשים יוכלו לחיות בצורה יותר מכובדת.

רומן ברונפמן: אין עם מי לדבר בבילרוס.

רומן ברונפמן: לגבי אוקראינה, מולדובה יש רק שתי אפשרויות.

רומן ברונפמן: או אפשרות של הסכם בין המדינות, לא אמנה על הזכויות, אלא הסכם על התשלום שהוא יכלול את העברת פנסיה משם לפה.

קולט אביטל: אני לא חושבת שקיים משהו כזה.

לאה טישלר: יש הסכם עם פולין שהוא רק על העברת פנסיות של נפגעי עבודה.

מרינה סולודקין: הנה, אם רוצים אז יש.

רומן ברונפמן: גברת טישלר, זה יהיה מצוין אם האסמכתא תועבר אליי.

קולט אביטל: גברת טישלר, תעבירי את זה בבקשה לוועדה.

קולט אביטל: כרגע זה לא דיון פרטי, אלא זה דיון של ועדה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברונפמן, כולם יקבלו.

רומן ברונפמן: אני מבקש שהמסמך יועבר גם לוועדה וגם ללשכתי.

רומן ברונפמן: הדרך האחרת היא מיצוי ההליכים המשפטיים.

רומן ברונפמן: לגבי אוקראינה אני חושב שצריך למצות את ההליכים המשפטיים שם, כהכנה להגשת תביעה בבית המשפט לזכויות האדם באירופה.

רומן ברונפמן: אני אומר את זה לא מבסיס חוקתי, אלא מתחושות בטן, כי אוקראינה תרצה להתקרב לאיחוד האירופי.

רומן ברונפמן: הפנים של יושנקו הן פונות למערב.

רומן ברונפמן: אם אנחנו נתחיל בלחץ ציבורי אז הוא יפרוץ בסופו של דבר באיזשהו מקום.

מיכאל נודלמן: אני עסקתי בנושא לגבי אוקראינה, ואני חושב שצריך ללכת להסכם.

מיכאל נודלמן: יש מכתב מאוקראינה שהם מוכנים להסכם, ואני לא בטוח שעכשיו אנחנו צריכים ללכת למשפט.

מיכאל נודלמן: כשאתה הולך למשפט אתה לא יכול לעשות הסכם.

קולט אביטל: חברים, בואו נמצה קודם כל את המדינות הבלטיות.

קולט אביטל: צריך לבדוק את שני המסלולים או אמנה רק לתשלום פנסיות או אמנה כוללת יותר.

קולט אביטל: מה שהולך יותר מהר הוא יותר טוב.

קולט אביטל: אני שואלת כמה זמן להערכתם לוקח דבר כזה כי גם זה קריטי?

יעקב ששפורטה: בדרך כלל, יש שני סבבים של שיחות.

יעקב ששפורטה: זה תלוי בדינמיקה.

יעקב ששפורטה: באופן תיאורטי זה יכול להיות תוך שנה.

יעקב ששפורטה: בדרך כלל זה לוקח שנתיים.

קולט אביטל: האם התשלומים אז הם רטרואקטיביים?

יעקב ששפורטה: כן, זה חל מייד גם אחורנית.

קולט אביטל: זאת אומרת שזה מסלול שמכל מקום כדאי לנסות ללכת עליו, ולא חשוב איזה לחץ פוליטי נפעיל.

רומן ברונפמן: איך זה כולל תשלום רטרואקטיבי?

יעקב ששפורטה: התחולה של הזכויות היא לא מיום החתימה על האמנה.

קולט אביטל: היא מאז שהוא יצא לפנסיה.

קולט אביטל: אנחנו תיכף נסכם לגבי אוקראינה.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שאנחנו יושבים ביחד משום שהנושא הזה הוא הנושא הכי חם בקרב קהילת יוצאי ברית-המועצות.

מרינה סולודקין: שנית, אני מסכימה ואני גם ממליצה ללכת בדבר יותר קטן.

מרינה סולודקין: בגלל שמדובר באנשים מבוגרים יש לעשות הכי מהר שאפשר הסכם פנסיות ואני מדברת עכשיו על המדינות הבלטיות.

מרינה סולודקין: אני פרגמטית בנושא זה.

מרינה סולודקין: בנושאים אחרים שאנחנו כאן שמענו, אנחנו זקוקים לעזרה משמעותית של משרד החוץ עם המדינות שהן לא חברות באיחוד האירופי כמו בילרוס.

מרינה סולודקין: אני ראש הקבוצה הפרלמנטרית ישראל בילרוס, ואני רוצה לומר שכאשר מדברים עם שגריר בילרוס הם מבינים את העניין.

מרינה סולודקין: הם עכשיו אאוט-סיידרים, ואולי המנהיג שלהם רוצה לצאת החוצה.

מרינה סולודקין: אני השגתי דברים שאמרו לי שאפשר להשיג בנושא החטופים בצ'צ'ניה.

מרינה סולודקין: צריך לשבת כאן עם התאחדויות של יוצאי הרפובליקות האלה כי יש להם נתונים בכמה פנסיונרים מדובר.

קולט אביטל: אני פניתי להתאחדויות ולא קיבלתי תשובות.

קולט אביטל: ביקשנו מעוזרו הפוליטי של חבר הכנסת ברונפמן לתת לנו נייר עם נתונים.

יעקב ששפורטה: אני ניסיתי לקבל נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגיליתי שהרישום בתקופה מסוימת לא היה ספציפי למדינות, אלא הוא דיבר באופן כללי על ברית-המועצות.

יעקב ששפורטה: אני עשיתי בדיקה יותר מעמיקה וגיליתי שבסוכנות היהודית יש נתונים הרבה יותר מדויקים.

קולט אביטל: הם יכולים לומר לך באילו קבוצות של גילאים.

קולט אביטל: אבל, הם לא יכולים לפרק את הקבוצה הזאת לאזרחים וללא אזרחים.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שמרוסיה מקבלים 40,000.

מיכאל נודלמן: אפשר לעשות חשבון כמה אנשים יש בכל מדינה באופן יחסי.

קולט אביטל: כן, אבל זה כרגע עדיין לא נותן לנו את התשובה, כי אנחנו כרגע מדברים על קבוצה שלא מקבלת.

קולט אביטל: אלה שהם אזרחים כן מקבלים.

מרינה סולודקין: 13% מאלה שהגיעו בין השנים 1992 עד 1998 מרוסיה הם גימלאים.

מרינה סולודקין: הם לא מקבלים בגלל שרוסיה לא רוצה לתת.

מרינה סולודקין: חברת הכנסת אביטל, אם אנחנו נקדם את הנושא הזה אז אנחנו עשינו משהו.

רומן ברונפמן: היא מדברת על הסכמי פנסיה ומאוד חשוב שנציגי המוסד לביטוח לאומי ידעו, וגם נציגי משרד החוץ, שהארצות האלה מעונינות לכלול בהסכמים ובאמנות את נושא העובדים הזרים, וזה אבן הנגף.

קולט אביטל: מה איכפת לנו עקרונית להכניס את הנושא?

רומן ברונפמן: לא, את פותחת פה תיבת פנדורה.

קולט אביטל: ממילא אנחנו לא נותנים יותר לעובדים זרים לבוא.

מיכאל נודלמן: נושא עובדים זרים לא עומד עכשיו על סדר היום.

מיכאל נודלמן: אוקראינה מוכנה להסכם רק בנושא פנסיה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, למשרד החוץ יש נטייה לסבך את העניינים.

יעקב ששפורטה: בזה אנחנו מתנגדים.

אסתר אפרת סמילג: כאן יש קצת ניגודי דעות ביננו לביטוח הלאומי.

אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

אסתר אפרת סמילג: העמדה העקרונית של משרד החוץ על כל הממשלה, זאת עמדת ממשלת ישראל, היא שמדינת ישראל לא חותמת על הסכמים בנושא עובדים זרים.

קולט אביטל: זה רע מאוד.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו אומרים שמה שמחייב במדינת ישראל זה חוקי מדינת ישראל.

אסתר אפרת סמילג: אם יש חוק שכר מינימום אז הוא צריך לחול על כל עובד במדינת ישראל, לא חשוב מאיפה הוא הגיע.

קולט אביטל: אבל, כולנו יודעים שחוק שכר מינימום לא מיושם.

אסתר אפרת סמילג: אין שום ויכוח על הנקודה הזאת.

אסתר אפרת סמילג: העמדה של הממשלה היא שאת החוק צריך ליישם מכוח חוקי מדינת ישראל.

קולט אביטל: אז למה קשה לנו לכתוב באמנה בדיוק את הדבר הזה?

אסתר אפרת סמילג: אנחנו אומרים שמה שמחייב במדינת ישראל זה חוקי מדינת ישראל.

אסתר אפרת סמילג: משטר הקפיטולציות נגמר עם השלטון העותומני.

אסתר אפרת סמילג: לא יכול להיות שיהיה הבדל לגבי עובד אם הוא עובד ממדינה א' שיש איתה הסכם, ובין עובד ממדינה ב' שאין איתה הסכם.

אסתר אפרת סמילג: החוקים של מדינת ישראל צריכים לחול על כולם.

רומן ברונפמן: או לא לחול.

קולט אביטל: אני עוד זוכרת את היום שבו חתמנו על הסכם עם פינלנד לגבי זכויות של עובדים בשתי המדינות.

קולט אביטל: אנחנו חתמנו עם מדינה כמו פינלנד, ואנחנו יודעים כמה פינים מגיעים לארץ.

קולט אביטל: אני ישבתי במשרד החוץ כשחתמו על ההסכם הזה של הסכם ביטוח סוציאלי.

רומן ברונפמן: אסתר, האם את מדברת על אמנות או על הסכמי פנסיה?

אסתר אפרת סמילג: אני מדברת על עובדים זרים.

אסתר אפרת סמילג: אני מדברת על אמנה, ואמנה והסכם זה אותו הדבר.

מרינה סולודקין: זה נושא אחר.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו בהחלט מוכנים לחתום, וכאן אנחנו לגמרי על אותו גל עם הביטוח לאומי.

אסתר אפרת סמילג: אם אנחנו חושבים שיש אנשים בארץ שלא מקבלים פנסיות ושהסכם עם מדינה אחרת יכול לעזור, אז אנחנו נעשה את זה בשמחה ובששון בתנאי כמובן שהמדינה השנייה תסכים.

אסתר אפרת סמילג: אם אפשר ואם אנחנו חושבים שזה יכול לעזור, אנחנו בוודאי עושים בתיאום עם המוסד ביטוח לאומי.

אסתר אפרת סמילג: צריך להיות ברור שיש מדינות שהן לא רוצות הסכם ביטוח סוציאלי, אלא הן רוצות הסכם לגבי עובדים זרים.

קולט אביטל: נניח ואני פונה ללטביה ואני אומרת לה שאני רוצה לחתום איתה על הסכם בנושאים של ביטוח סוציאלי שכולל את עניין הפנסיות.

קולט אביטל: האם היא מתנה את זה בהסכם לעובדים זרים או לא, או שאת הוספת את זה כרגע?

אסתר אפרת סמילג: לא, אני מוסיפה את זה.

אסתר אפרת סמילג: אבל, תלוי על איזו מדינה אנחנו מדברים.

אסתר אפרת סמילג: לגבי לטביה, ככל הזכור לי לא קיבלנו פניה מלטביה.

אסתר אפרת סמילג: לגבי לטביה כנראה שיש פחות חשש שהם יעלו את נושא העובדים הזרים.

אסתר אפרת סמילג: לגבי אוקראינה, קיים חשש מסוים שהם יעלו.

מיכאל נודלמן: אני דיברתי והם אמרו שהם רוצים הסכם לפנסיה.

אסתר אפרת סמילג: אם כך, אז זה יותר טוב.

אלי ולק: במאמץ מסוים ניתן לקבל את מספר העולים שהגיעו לישראל רק מלטביה, לא מהארצות הבלטיות.

אלי ולק: בדרך מסוימת אני יכול לנסות ולקבל את מספרם של האנשים שהם לא אזרחים שהגיעו מלטביה.

אלי ולק: כמי שהיה שגריר ישראל הראשון בבילרוס אני יכול להרשות לעצמי לומר שהפסימיות של רומן היא מוצדקת לגמרי.

אלי ולק: המנהיג שם לא מוכן לטפל בעניינים שהם הרבה יותר כדאיים לו, אלא להיפך.

אלי ולק: הוא מקשיח את כל עמדותיו גם בפנים וגם בחוץ, כך שזה לא הזמן המתאים לפנות.

אלי ולק: מה גם שמצבנו שם הוא לא כל כך טוב.

אלי ולק: השגרירות שם לא הוקמה.

מרינה סולודקין: אנחנו הקמנו שם את השגרירות.

אלי ולק: לגבי המצב בלטביה ממה שאני שומע כאן במיוחד לגבי מדינות אחרות של הגוש הסובייטי לשעבר, ולטביה זה לא C.I.S, זה F.S.U, המצב שם הוא יותר שפיר ממדינות אחרות.

רומן ברונפמן: זה נכון.

אלי ולק: טוב שלטביה נתנה דחיפה לדיון בכל הנושא הזה.

אלי ולק: אנחנו כאיגוד יוצאי לטביה מוכנים תמיד לעזור לוועדה בטיפול בנושא.

אלי ולק: בראש האיגוד עומד חבר הכנסת לשעבר ושגריר לשעבר, מר דב מילמן.

אלי ולק: הוא לא היה יכול להגיע היום.

אלי ולק: אנחנו מוכנים לטפל בכל דבר.

אלי ולק: חבר הכנסת ברונפמן, לא רק הוועדה נתקלת ביחס זהיר מדיי מצד שגרירות לטביה.

אלי ולק: לאיגוד יוצאי לטביה יש יחסים מאוד קרירים עקרונית עם לטביה כל עוד לטביה לא מודה בריש גליי ובראש חוצות שלטבים הרגו יהודים.

אלי ולק: אני חייב לציין שבחצי השנה האחרונה יש תזוזה מאוד מרשימה בכיוון הזה.

קולט אביטל: סעיף ב' סותר את סעיף א', משום שאתם כהתאחדות עולי לטביה לא נתקלים ביתר קלות לטפל בנושאים ממדינת ישראל.

קולט אביטל: למדינת ישראל יש עוצמה כלפי לטביה שאין בדרך כלל לארגוני עולים.

קולט אביטל: לכן, גם אם אנחנו רוצים באמת להודות על כל עזרה ולהפעיל את כל ההשפעות והלחצים, יש לנו צינור והוא מדינת ישראל, וממשלת ישראל צריכה לדאוג לאזרחיה.

קולט אביטל: מהסיבה הזאת הבאנו היום לכאן גם את אנשי משרד החוץ וגם את נציגי המוסד לביטוח לאומי.

קולט אביטל: הייתי מבקשת לסכם את הציפיות שלנו ואת ההחלטות שלנו בשני מישורים.

קולט אביטל: ראשית, אנחנו פונים למשרד החוץ ולמוסד לביטוח לאומי ומבקשים לפתוח בהקדם האפשרי במשא ומתן עם המדינות הבלטיות כהתחלה לצורך חתימה על אמנות.

קולט אביטל: אתם תחזרו אלינו ותגידו לנו מה נראה לכם יותר מהיר ויותר אפשרי.

קולט אביטל: תמיד כדאי יותר ללכת לאמנה כוללת.

קולט אביטל: אם תראו שיש לנו בעיות מאוד גדולות והדחיפות שלנו היא קודם כל בפנסיות, אז נצטרך ללכת רק על אמנה בנושא הפנסיות.

קולט אביטל: אני מתארת לי שמדובר קודם כל בשלב של בירורים מול ממשלות לטביה, ליטואניה, אסטוניה.

קולט אביטל: אני מקווה שאפשר לקבל תשובה תוך חודש ימים כדי לשמוע מה המגמה שם, ומהי התגובה שם, ונוכל לטכס עצה איך אנחנו מתקדמים.

קולט אביטל: הוועדה הזאת תפנה למחוקקים בפרלמנט האירופי, והיא תפנה את תשומת ליבם לכך שהחלטות בתי המשפט באירופה לא מיושמות במדינות האלה וכי קיים עיוות.

קולט אביטל: זה דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו במקביל.

רומן ברונפמן: אני רוצה לחזק את ידם של נציגי המוסד לביטוח לאומי, ואני רוצה לבקש שהתוכנית שלהם לגבי 2005 אכן תיושם ב-2005.

רומן ברונפמן: דהיינו, שהאמנות עם שלושת הרפובליקות האלה תיושמנה ב-2005.

רומן ברונפמן: האם הן לא תושלמנה?

לאה טישלר: השלב יתחיל.

קולט אביטל: זה גם תלוי בהם.

קולט אביטל: קודם כל בואו נראה איך הם מגיבים.

קולט אביטל: אם הם מגיבים בצורה חיובית אז המטרה היא לזרז.

רומן ברונפמן: אני הייתי דוחה את הפנייה שלנו לפרלמנט האירופי לאחר קבלת הפידבק הראשון מהם.

מרינה סולודקין: נכון.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו נשמור כאופציה את הפנייה לפרלמנט האירופי.

רומן ברונפמן: לאחר קבלת תגובה ראשונה.

קולט אביטל: אנחנו היינו רוצים לקבל את תשובת משרד החוץ לגבי אוקראינה.

קולט אביטל: אנחנו שומעים שהאוקראינים מוכנים ללכת על אמנה, ועל אמנה מצומצמת רק בנושא הפנסיות.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו בודקים.

יעקב ששפורטה: יש לנו היום פגישה בנושא עם חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: יש לי חומר.

קולט אביטל: אנחנו כוועדה רוצים לקבל את תשובת משרד החוץ באיזה פרמטרים ומתי הולכים להתחיל לעבוד על נושא של אמנה.

קולט אביטל: זה שהיא קיבלה את החומר והיא עדיין לא ענתה, זה עוד לא אומר שמשרד החוץ יפעל בהקדם.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדבר.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת להכניס את עניין של רוסיה לגבי אלו שהגיעו לפני ראשון בינואר 1992 מכיוון שהם לא מקבלים את הפנסיות.

מרינה סולודקין: צריך גם להכניס את עניין של קזחסטאן.

קולט אביטל: בכמה אנשים מדובר?

מרינה סולודקין: זו מסה קריטית של אנשים.

קולט אביטל: אתם אומרים שצריך מהלך של פתיחת משא ומתן עם רוסיה גם לגבי הקבוצה הזאת.

רומן ברונפמן: בוודאי, אבל הם לא ירצו לשמוע.

יעקב ששפורטה: הרוסים לא רוצים.

רומן ברונפמן: זה לא בכלים האלה.

קולט אביטל: זו יכול להיות רק ברמה המדינית, ופה אנחנו פונים לאבי בנימין.

רומן ברונפמן: אבל, זה לא התחום של אבי בנימין.

רומן ברונפמן: צריכים להזמין את מרק.

מרינה סולודקין: צריכה להיות פנייה של הוועדה לשר החוץ.

מרינה סולודקין: צריך להזכיר גם את נושא קזחסטאן משום שמדובר במדינה גדולה ועשירה.

רומן ברונפמן: לפני כמה שנה וחצי הם קיבלו הצעת חוק שסוגרת מכל הצדדים כל אפשרות לדבר איתם.

רומן ברונפמן: מדובר על ויתור על אזרחות כפולה בכוח.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברונפמן, יש הרבה מדינות כאלו.

קולט אביטל: אם יש לך פספורט הולנדי, אתה לא יכול לשרת בצה"ל.

קולט אביטל: אני אתן לך הרבה דוגמאות.

קולט אביטל: אנחנו נוציא את ההחלטות ונצפה לתשובות תוך חודש.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.